korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Búcsú a nyelvhelyességtől

Egy link

2010.08.21. 12:31 don B

Nádasdy Ádám: Búcsú a nyelvhelyességtől

Elolvasni, felfogni, megfontolni, jól megjegyezni!

(Egyébként szegény Nádasdy, itten, azt hiszem, ki lett vele cseszve (ha én lennék Papp Sándor Zsigmond szerkesztője, leordítottam volna a fejét). B. G. meg, figyeljetek, bótot szimatol.)

„Köszönöm a leckét Nádasdy Ádámnak, hangsúlyozom, állításaival nem vitatkozom, mert biztos, hogy nálam ő jobban tudja. De kérdezem, hogy ha újra írásos publikációra szánom el magam: Számíthatok-e arra, hogy nem fog megfeddni, ha 43 éves újságírói gykorlat után már nem tanulom újra a frissen megismert tanítását, de nem áll rá a klaviatúrám, hogy a mondatban az »e« kérdőszó a »nem« tagadószó után kerüljön?”
Wisinger Isván a mostani Ésben

Nem fogta föl, nem fontolta meg. Ez a „biztos igaza van, de minket még úgy tanítottak, hogy” műérvelés klasszikus. Vagyis nem érvel ellene, de hamis állítást ad a szájába. N. Á. ugyanis nem azt mondja, hogy Wisinger ne tegye az e partikulát az ige mögé, hanem azt, hogy nem azért szokás az ige mögé tenni, amit „nekünk tanítottak”. Ismerős, ugye? (Jó-jó, ne bántsuk a buzikat, de ugye nem lesz kötelező? ehh)

(donb.tumblr.com/)

485 komment

Címkék: élet és irodalom nádasdy ádám vaskalap nyelvi mítoszok nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr142236937

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ez a legrégebbi, liberálisokat sújtó félreértés: vannak, akik a lehetségest keverik a kötelezővel.
Elolvastam. Szerintem meg is értettem. Valami ilyesmit kérdeznék, hogy "és?"...
Szóval igen, konvenció. A nyelvészeket nem azért kérdezik róla, mert ők aztán tudják az okokat, hanem azért, mert a nyelvészeket a konvenciót jól ismerő "művelt" csoport prominens tagjainak szokás tartani, és vég nélkül lehet őket gyötörni, hogy két alak közül melyik tartozik a sztenderdbe, illendőbe, a művelt csoport által használt szavak közé. Az embereket, ahogy eddig tapasztaltam, érdekli a lehetőség, hogy a "művelt" csoport részének tarthassák magukat.

Szerintem a nyelvhelyességi élcsapat mindig is konvencióra hivatkozott, nem nyelvelméletre. Különben pl. "Nyelvi illemtan" jellegű munkáknak már a címe is értelmetlen volna. Egy-két dolog igenis levezethető történeti alapon (mint a rendes illemszabályokkal is: azért megyünk a férfi jobbján, mert régen a kard volt a másik oldalán, meg ilyenek) vagy lehet köztiszteletben álló mérvadó egyénre hivatkozni (ha az angol királynő így csinálja, akkor így illik; ha Arany János ezt mondta, akkor biztos így helyes), de úgy egyébként a nyelvművelők maguk is úgy állnak ehhez a kérdéshez, mint konvencióhoz. Szerintük a konvenció alapos ismerete előny, illetve sok tekintetben követelmény (próbálj meg nem sztenderd nyelvhasználattal önéletrajzot, motivációs levelet beadni, vagy nákolni, suksükölni egy állásinterjún: akkor is "diszkriminálva" leszel, ha a szemben ülő nem is tudja, ki az a B.G. és miért fontos ez az egész kérdés). De ez nem nyelvelméleti probléma, vagy legalábbis csak annyiban az, amennyiben stilisztikát, szociolingvisztikát stb. nyelvészetnek tartunk. Ez meg elvisz a naaagy vitához arról, hogy ki nyelvész és ki nem, mi nyelvészet és mi nem az.

A mindenkori sztenderd/konvenció leírása vajon nyelvészet?
Én azzal a kérdéssel mentem anno elméleti nyelvészet szakra (és a tanszék történetének egyik(?) leggyengébb hallgatója voltam, de akkor is megérte odamennem), hogy van-e a hangsúlyozási szabályainknak nyelvelméleti háttere. Fantasztikus volt megtudni, hogy van. Ha most a mai fejemmel újrakezdhetném az egészet, akkor nem-sztenderd hangsúlyozási mintázatokra keresnék magyarázatokat. És azzal a kérdéssel indítanék, hogy van-e annak nyelvelméleti magyarázata, hogy mindenkit idegesít az éneklő affektálás. Pedig azt is anyanyelvi beszélők csinálják :-)
Áh, bocsánat, elkalandoztam.
Ez akkor most egy fikázzuk Wisingert poszt-e vagy nem-e? :D
@Felicitasz: A standard leírása (lehet) nyelvészet, a standard előírása semmiképp. Nem igaz, hogy a népek nem nyelvész mivoltukban kérdezik a nyelvészeket. Ti. a zemberek nem tudják, hogy a "nyelv" a köznyelvben gyakran a nyelvhasználat metaforája. És a nyelvápolásban utazó nyelvészek nagy része nem siet fölvilágosítani őket. Jellegzetes a wisingeri reakció: egyetemi (nyelvész!) tanárai "úgy tanították", hogy "úgy helyes". Addig, amíg a magyartanároknak nyelvművelést tanítanak, ez így is marad. És ez baj.
Ha pl. a -ba,-be-t keverem a -ban,-bennel, akkor információt veszítek. Az a mondat, amelyikben ez keveredik, félrevezető.

Másrészt meg ha nem számít a nyelvhelyesség, akkor az akadémikusok felét most rúgják ki. Minek kutatni olyan dolgokat, ami nem számít?

Szerintem ha megerőltetném magam, tudnék még sok okot hozni rá, hogy miért tévedés ez a cikk a nyelvhelyesség végéről. Ilyen alapon hozzá lehetne fogni filozofálni arról, hogy a matematikusok az üres halmaz számosságát miért 0-val jelölik, az egy elemű halmazét 1-gyel, hogy miért az a pozitív szög a koordináta rendszerben, amelyik, a fizikusok vitatkozhatnának a konvencionális és a valódi áram irányról, a földrajzosok a folyók jobb és bal partjáról, stb.

Kell-e még példa, vagy mondhatom csak simán, hogy ez a cikk egy orbitális ökörség?
Fenti véleményem nem jelenti azt, hogy ne lenne mit takarítani a nyelvben, másik portálon volt egy hozzászólás a Gellért{,-}hegy írásáról, ami egységesítésre szorul.
Oké. De mi van a "Sopronba lakik"-kal? Mert ez még ütősebb variáns mint a "nem-e".
@Bambano: nem félrevezető egyáltalán, ráadásul ez nem is valami új dolog, a beszélt nyelvben a -bAn több száz éve fikció. Lefogadom, hogy szóba te se, meg @tbb: se használjátok következetesen, csak azt hiszitek.

"Másrészt meg ha nem számít a nyelvhelyesség, akkor az akadémikusok felét most rúgják ki. Minek kutatni olyan dolgokat, ami nem számít?"

Mondjuk a nyelvművelő osztály tényleg egy baromság, ott szerintem is lehetnek fölösleges emberek. Hála az égnek azonban a nyelvészek kurvára nem a nyelvhelyességet kutatják, hanem a nyelvet.

"másik portálon volt egy hozzászólás a Gellért{,-}hegy írásáról, ami egységesítésre szorul."

A helyesírás meg már megint hogy jön ide?
@Bambano: A magyar nyelvben nincs -ban, -ben rag! Valójában az illativus és az inessivus ragja is -bA. Az más kérdés, hogy írásban az inessivus ragját -bAn alakban írjuk, meg a magyarul beszélők egy része időnként ki is ejti az n-et, de ők is csak erősen kontrollált beszédben. A -bA és a -bAn a korai nyelvemlékek óta egymás változatai, ha nem is teljesen szimmetrikusan, de még -bA értelemben is előfordul a -bAn változat, fordítva meg gyakori. A nyelvújítás óta az okostónik megpróbálják kiényszeríteni a mesterséges jelentéshasadást, minimális eredménnyel. Merthogy nincs rá szükség. A kontextusból a normális hibahatáron belül mindig világos, melyik határozóval van éppen dolgunk. Azért elég ez angoloknak is egy elöljáró a két esetre...
@pocak: nem nyert, van pár dolog, ami nagyon csípi a szemem és azokat mindig szabályosan mondom. pl. a névelők és a személynevek kérdése, tőszámnév-sorszámnév csere, helyhatározói ragok, szenvedő szerkezet, stb.

A helyesírás úgy jött ide, hogy bár általában ellenzem a nyelv pusztítását, de vannak esetek, amikor érdemes lenne megtenni... erre példa a Gellért{,-}hegy dolog, vagy a másik, ami engem zavar, az a nyitvatartás. Az egybeírás-különírás fronton lehetne nagyot alkotni, mert ott látok tennivalót.

@don B: a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír. A fő probléma pedig az, hogyha elveszíted vagy kiirtod az igazodási pontot, akkor káosz lesz.

A többi felvetésemről hallgattál.
@Bambano: Minek reagálni bármidre? Pocak is, én is fölhívtuk a figyelmed, hogy hajlamos vagy ténybeli tévedésekből kiindulni. Nem esett le a tantusz. Innentől nincs értelme.
@Bambano: Azt, hogy mit hiszel, egy dolog. Anyám is szentül meg volt győződve róla, hogy mindig -bAn-t használ, aztán amikor percenként két-háromszor integettem neki, hogy hoppá, most is -bA volt, akkor nagyon csodálkozott. De persze lehetsz te a kivétel, aki eltérsz a magyar köznyelvtől, nem tudhatom.

'"a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír."

Megkérdezhetem, mi volt a magyar nyelvben, mielőtt megírták a helyesírási szabályzatot? Meg azt, hogy hol ír a helyesírási szabályzat például a -bAn és a -bA viszonyáról?

Oké, hogy nem tanultál ezekrő a dolgokról, de azért laikusként is rájöhetnél, mekkora képtelenség a helyesírási szabályzatot összekeverni a nyelvvel.

(Bakker, hányadszor magyarázom én ezt? :)
@pocak:

Vannak esetek amikor egészen biztosan következetesen használom. Pl.Nagyon nem mindegy, hogy Sopronba megyek, vagy Sopronban megyek.
@tbb: lásd fent.

Az a gond, hogy a nyelvhasználat nem tudatos, hanem ösztönös tevékenység, amíg nem hallgatod vissza magad felvételről, fogalmad sincs, mit hogy használsz.
úgy tényleg semmi értelme reagálni, ha ti látatlanban eldöntitek, hogy én mit tanultam, hogyan beszélek, stb. stb.
@Bambano: Egy párszor már elveszett "az igazodási pont". Például amikor a XV. században megjelent a névelő, aztán amikor ugyanennek a névelőnek eltűnt egyes esetekben a z-je, vagy amikor eltűnt a szenvedő szerkezet, a régmúlt...

Nem tűnik úgy, hogy káosz lenne, pedig nem beszélünk úgy mint az Ómagyar Mária siralom idején...
Tallán ha azujágokban, ésa portálokon azalapvettő hejesírási szabbályokatt csakk egykisit iss kommollyan vennék, kisssebb lenne a gond.
Már többször találkoztam ezzel a szóval: férfival.A médiákban nagyon sokszor így hangzik, illetve így is írják. Én az általános iskolában annak idején úgy tanultam, hogy a magas hangrendű szavakhoz magas, a mélyhez mély hangrendű végződések tartoznak. Vajon melyik a helyes: ahogy általában használják, vagy ahogy a szabály írta ?
@Bambano: egyrészt ismerem a középiskolás anyagot (katasztrófa), másrészt teljesen nyilvánvaló, hogy a legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában, úgyhogy elég nyilvánvaló, hogy ezekről a dolgokról nem tanultál semmit. Ami nyilván nem baj, csak... Érted.
@Bambano: A matekpélda nagyon rossz. A matematikai jelölések ugyanis valóban elhatározások. Azért 0, mert annak hívjuk, de tényleg dönthet úgy a matek társadalom, hogy hívjuk holnap kutykuruttynak. A nyelv viszont egy közösség kolektív terméke, nem elhatározás. 2-3 ezer éve beszélünk már magyarul, és 150 éve van nyelvhelyesség. Előtte mi volt, káosz?
@Karipapa01: ezt semmilyen szabály nem írja, a nyelvről nincsenek olyan értelemben vett szabályok mint pl. a helyesírásról.

A férfival régebbi cucc, a férfivel újabb fejlemény. Az alapvető tévedés ott szokott lenni, hogy valaki kinevezi az egyiket helyesnek, a másikat meg helytelennek. Ez marhaság.

Magyar anyanyelvű beszélők mind a kettőt rendszeresen használják (ki ezt, ki azt, ki felváltva), ebből egyenesen következik, hogy mind a kettő helyes.
Mint átlagos nyelvhasználó, leszarom miről beszél errefelé ez a sok hülye. Igazából akkor jöttem rá, hogy ez a csomó prof. nem csinál semmit, csak segget vakar, amikor meg akartam tanulni _helyesen_ írni. De babák, ahol ennyi kivétel van az nem helyesírás, az magolás.

Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy nem kellenek szabályok sem az írott vagy beszélt nyelvben, de amíg ott fog szerepelni _minden_ "izé" szabály mellett, hogy ->kivétel: ez meg az stb<- Addíg ne magyarázzátok, hogy a beszélt nyelvben rendet kell vágni, mert még írásban sem tudtok rendet rakni.

"Ha rajtam állna, akkor minden cigány gyerek kapna egy Petőfi-összest." Facepalm, csak hogy stílusos legyek. Az ötös kerületből lehet, hogy nekem is ilyen ötleteim lennének, kb 30 év bezártság után.

Egyáltalán, ki az a barom, aki ma Magyarországon azt hiszi, hogy az internet korában rendet KELL, és rendet TUD rakni. Ennyire senki nem lehet hülye igaz???

Melyik paternalisztikus barom az, aki majd a web2 korában hatást fog gyakorolni a naponta többgigányi kontentet gyártó tizen-, huszonévesre?

Jah; és olyan van hogy "de viszont". És addíg lesz is amíg használják.

(Amúgy nem vagyok frusztrált, csak olyan magyartanáraim voltak gimiben, akik kiírtották belőlem a nyelvművelésre való akaratot. Nem leszek most népszerű...)
Mint ex-nyelvész gyakran elemzem saját magamat. Írásban sosem keverem az inessivust az illativusszal. Beszédben viszont néha (viszonylag ritkán) inessivus helyett illativust mondok.

Az ikes igéknél is így vagyok. Az átlagnál többet használom az ikes ragozást. Viszont érdekes, hogy a mai huszonévesek egyre nagyobb számban immár nemcsak archaikusnak, hanem egyenesen hibásnak érzik egyes esetekben az ikes ragozást. Én még 15-20 évet adok az ikes ragozásnak (persze leszámítva a kij. m. E/3. alakot). Nagyon érdekesen érezhető a nyelvfejlődés e tekintetben azóta, hogy első osztályos tanuló lettem (1973). Alig 35-40 év alatt jelentős fejlődés tanúi lehetünk.
@EMBEREK!: nem hinném, hogy az igazodási pont változása annak elvesztését jelenti. Attól, hogy 1984 előtt diesel autód volt, most meg dízel autód van, nem veszett el az, hogy mi a helyes, csak változott. Az egy másik téma lehetne, hogy a változás mindig jó-e, mindig megfelelően követi-e az élő nyelv változásait, ezt most nem akarom firtatni.

Szerintem amikor komoly források is azt mondják, hogy öt kerületi polgármester, akkor ott van alapja a káosz emlegetésének.
@don B: az angolban melyik elöljáró elég erre a két esetre?
@Karipapa01: Jól tanultad. De ez egy általános iskolai szintű leírás. Most új információ neked, hogy ez alól sok a kivétel. A férfi mély hangrendje történeti okok miatt létezik (férfiú). Én is méllyel mondom.
@Karipapa01: A férfi nem "magas hangrendű", hanem ún. antiharmonikus tő, mint az íj, a nyíl, a derék (íjász, hídon, derékon) és sok más. Te se mondod, hogy férfiek, férfiesség. A mássalhangzóval kezdődő toldalékok (ezek általában ragok) ingadozik az egyeztetés (eredetileg ez is mindig mély hangrendű), a mgánhangós jelek, képzők előtt ma is mindig mély.
@maxval.co.nr: Igen, az egyik legérdekesebb változás - a cikk is írja - hogy elkezdődött az ikes ragozás "szabályos rontása". Tehát nem nyakra-főre "eszek", hanem szépen megkülönböztetve nyelvünk nagy értékét, az alanyi és a tárgyas ragozást.

Gondolja végig mindenki, aki szerint az "ik" elvesztése veszteség: a másik oldalról nyereség, hiszen ez itt is teljessé teszi a sajátos kifejezésmódunkat!
@thehandsomest: "Nem leszek most népszerű..." Az még hagyján, de ha legalább ontopik lettél volna...
@EMBEREK!: mi akadályoz meg bárkit is, akár egy nagyobb tömeget is abban, hogy ezentúl a nyitvatartást egybe írja? Semmi. Ahogy a matematikusok megállapodtak, hogy az üres halmaz számossága 0, úgy a nyelvészek is megállapodhatnak, hogy adott kérdésre mi a helyes válasz. A matematikusoknál sem az a lényeg, hogy pontosan a 48-as ascii kódú karakter jelölje a nullát, hanem az, hogy kőbe legyen vésve pontosan egy válasz a kérdésre. Hogy attól kezdve egyértelmű legyen a dolog.

A poszttal az a baj, hogy ennek a megállapodásnak a szükségességét vitatja. Nem azon vitatkozik, hogy egy vagy több válasz legyen a kérdésre, hanem azon, hogy szükség van-e arra, hogy feltegyük a kérdést?
@Bambano: Megint kevered a nyelvhelyességet a helyesírással... Diesel-dízel, ez helyesírás, erről említést sem tesz a Nádasdy-cikk...
@Karipapa01: a férfi, azt hiszem úgy mondják, ún. antiharmonikus tő, mint plö az íj: nem íjész hanem íjász, vagy az isz, nem inném hanem innám, és nem iszed, hanem iszod. Az isz- esetében ez annyira így van, hogy ezt a rendszerszintű antiharmonikusságot a szubsztenderd nyelvhasználat kiterjeszti az E/1 feltéelesmódra is, így elsz sokaknél innák egy pohárral, míg a sztenderd szerint ugye innék.
@Bambano: "mi akadályoz meg bárkit is, akár egy nagyobb tömeget is abban, hogy ezentúl a nyitvatartást egybe írja? Semmi."

Ez így van. De ez helyesírási kérdés. Nádasdy cikkében egy árva szó sem esik helyesírásról, ez kéne, hogy lassan leessen.
amúgy a férfi esetében sztem mindkettő helyes (férfivel, férfival). Az én szívemnek a mély hangrendű toldalékokkal ellátott változat a kedvesebb, de ez csak az én szubjektív élményem.
Újbeszél. (Orwell: 1984)

Minnél primitívebb, lebutított nyelv, annál primitívebb, butább emberek.
@Bambano: MEGINT KEVERED A HELYESÍRÁST A NYELVHELYESSÉGGEL!!!! A nyitvatartás, nyitva tartás, az helyesírás. Tényleg az Akadémia dolga. Az iszom/iszok, Sopronba/Sopronban nyelvhelyesség. A közösség dolga.

Tényleg nem érted?
@EMBEREK!: oké, hozzál jobb példát. Az, hogy a példa szerinted nem áll, nem ront érdemben azon az állításon, hogy igazodási pontra szükség van, azt teljesen elvetni helytelen.
@EMBEREK!: Ha nyelvhelyességi kérdésekben a közösség a mérvadó, helyesírási kérdésekben miért nem ugyanő? Kettős mérce...
Ha soha nem változna a nyelv és a helyesírás akkor még mindíg így beszélnémk:

"Látjátuk feleim szümtükhel,
mik vogymuk: isá, por ës homou
vogymuk. (...)"
@Bambano: Te vagy nem olvastad el a Nádasdy-cikket, vagy nem fogtad föl. Sem helyesírási, sem nyelvhelyességi kérdésekben nem lehet a közösség a mérvadó. Helyesírásban azért nem, mert a szabályzat, az egy szabvány, és szabvány nem terem maagától. Nyelvhelyességben meg azért nem (és erről szól a cikk), mert az mindig egy kissebség nyelvváltozata valójában. Akkor is az, ha te, sokadmagaddal, azt hiszed, hogy az a nyelvtan. Nem az.
nem értem, miért olyan nehéz megérteni, hogy a BESZÉLT nyelvben NINCS olyan, hogy -ban, -ben helyrag. Vagy 200 éve. Kivételt képeznek a rendkívül modoros, affektáló beszélók, de ők a láttyát is látjának mondják. És nem azért nincs -ban és -ben, mert valamiféle hasonulás működne: a hibban, libben, rebben, valóban szavak végén kimondjuk az n hangot (nincs olyan, hogy valóba'), a Sopronban leírt formát viszont szinte MINDENKI úgy ejti, hogy Sopronba...

ez van
@Karipapa01:

férfiú az eredeti alak és rövidülve is a -val tevődik mellé.

In: Álljunk meg egy szóra!
@6g: ezt en sem ertettem.

To London - Londonba
In London - Londonban

Tenyleg tok ugyanaz a jelentes es a magyar valtozatok is tenyleg tok ugyanazt jelentik es a To es In is ugyanaz a ket szo csak velem van a hiba.
@Bambano: olyanról lehetne esetleg beszélni, hogy nyelvi illem. Például nem illik nyakra-főre a másik által biztosan nem ismert szavakat-kifejezéseket használni, de ez megintcsak nem nyelvészeti kérdés. Ez inkább okoz félreértéseket, mint az az elenyészően kevés eset, amikor a Sopronba és a Sopronban szavak egyaránt értelmesen egészítenék ki ugyanazt a mondatot. Senki nem keveri össze, ezt onnan is lehet, hogy ugyanaz az ember, aki írásban azt írja a hol vagy kérdésre, Sopronba vagyok, nem mondja, hogy Nyíregyházára vagyok, hanem azt mondja, Nyíregyházán. Vagyis pontosan érti a különbséget a helyre és az irányra utaló ragok között (nyilván van erre is szakkifejezés)
@gaborm: bocs, de ha azt mondod, hogy nem voltam még Londonban, az bizony:

I've never been to London.
@don B: engedd már meg, hogy én döntsem el, olvastam-e valamit. meg ne arról szóljon már a vita, hogy te mit hiszel rólam. Te mindenáron azt akarod belémsulykolni, hogy én nem olvastam és/vagy nem értettem meg azt a cikket, holott csak arról van szó, hogy nem értek vele egyet. Elfogadom, hogy ezt nem sikerült nyelvészek által is megfelelőnek gondolt érveléssel alátámasztani, ez legfeljebb csak annyit jelent, hogy nem vagyok járatos a nyelvészek kinyakatekert gondolkodásmódjában. Ettől a józan ész még nem áll távol tőlem, bármennyire is ezt akarjátok belémmagyarázni.

Te pl. olvastad az általad hivatkozott cikk utolsó néhány mondatát? Nem kezdtél el hangosan röhögni?
azon gondolkodom amúgy ennek kapcsán, nem csoda, ha a római birodalom összeomlott, tekintve, hogy egyetlen esettel (ablativus) és így egyetlen raggal jelölték szinte az összes határozói esetet (a módhatározótól a helyhatározóig). Honnan tudták mégis, hogy akkor most sopronnál, sopronból, sopronos, sopronság vagy sopronbéli? hát ezért omlott össze.

vagy nem ezért.
@vészmadár (pica pica): valóba az simán van. A többi tényleg nincs.
@vészmadár (pica pica): remélem, érzed, hogy a formális logika szabályai szerint amit írtál, az tévedés?

Az egész hivatkozott cikk, meg a poszt arról szól, hogy az a szabályrendszer, amit én helyesnek gondolok, nem létezik. Ergo nem hivatkozhatsz rá, hogy nincs -ban,-ben, mert szerintetek nem létezik az a szabályrendszer, ami szerint nincs.
@Bambano: lehet, hogy olvastad, de mivel többszöri próbálkozásunk ellenére is következetesen a helyesírásról beszéltél, az elég tuti, hogy érteni nem értetted meg.
@pocak: tényleg? mondjuk ezt sosem hallottam még, pedig alföldi gyerek vagyok:) biztos terjedőbe' van:)
@pocak: mint ahogy ti nem értitek, hogy ez egy olyan mellékkörülmény, ami nem teszi hibássá az érvelésemet.

Az egész cikk egy nagy logikai gubanc. Ez van, srácok.
@vészmadár (pica pica): hát történetileg nyilván ebbe is a -bAn/-bA van, úgyhogy szerintem mindig is volt valóba, amióta van Sopronba (már hogy inessivusként).
@Bambano: de létezik szabályrendszer, csak még mindig nem érted, hogy nem az Akadémián határozzák meg, hanem a beszélők közösségében alakul ki. Az Akadémián meg azt csinálják, hogy meghallgatják a beszélőket, és az ő beszédükből elvonják a szabályokat.

NEM előírják őket.
@Bambano: csak arról van szó, hogy minden nyelvváltozat, még a standardnak gondolt is, valójában szubjektív és kisebbségi nyelvhasználat. Ellenben amit te állítasz, azaz hogy a beszélt nyelvben széltében-hosszában elterjedt a -ban és a -ben rag kimondása, nyilvánvalóan téves. EZ nem azt jelenti, hogy baj, ha kimondod, bár tény, hogy a legtöbben mesterkéltnek és affektálónak fogják érezni. Nem szabály, hogy nem lehet kimondani, legfeljebb objektíve azt állíthatjuk, a mai beszélt magyarban nem nagyon ejtjük (ahogy mondjuk nincs általában ejtésbeli különbség a j és az ly betű ejtése között, mondom, általában)
@Bambano: kivéve, hogy olyan, mintha egy az ember szaporodásáról cikkel kapcsolatban arról kezdenél beszélni, hogy mennyire fontos, hogy a nők kontyban hordják a hajukat. De ha te mondod, nyilván gubanc, ja.
@Bambano: Ojjé, kezdesz nagyon ismerős lenni... Ember, az a cikk éppen arról szól, hogy az a szabályrendszer, amihez annyira ragaszkodsz, nagyon is van. És senki sem akarja elvenni tőled. Csak az a tévedés, hogy ezek a szabályok a nyelvből következnek.
@EMBEREK!:

Én is így látom. A változást pozitívnak tartom.

Azonban a szokás nagy hatalom, s én képtelen vagyok egy rakás esetben iktelenül ragozni, mert korom miatt (43) az ikes alak jön a számra. Rám még szúrós szemmel rámszóltak gyerekként, hogy "nem iszok, hanem iszom" és "így csak bunkók beszélnek", én meg hát nagyon nem akartam bunkó lenni... :-)

Írásban még felszólító módban is az ikes alak jön rám automatikusan egy rakás igénél, de szóban ezt már én is mindig iktelenül mondom.
donB és pocak: lenne egy kérdésem: van egyébként olyan vizsgálat, ami azt kutatja, meddig redukálható egy nyelv (vagy úgy általában is: mondjuk egy jelrendszer). Mert mondjuk ha eltűnne írásban is a -ban, és a hely meg az irány ragjai alakilag összemosódnának, nyilván nem csorbulna az érthetősége szinte semmilyen mondatnak. De hol van ez a határ? meddig lehet elvonni ezeket mondjuk egy nyelvből? engem ez a téma nagyon érdekelne...
@pocak:

Hát ez az. Az emberek ezt valahogy képtelenek megérteni. Gyakori szöveg: "aha, tehát te nyelvész vagy, akkor mondd meg, hogy ezt hogy kell helyesen mondani!". Viszontválasz: "s te hogy mondod?". Mire: "én xy módon, de biztos rosszul, mert nem vagyok nyelvész". :-)))
@pocak: utolsó mondata a hivatkozott cikknek: "Nincs nyelvhelyesség, s ha ezt megértettük, nyugodtan betarthatjuk a nyelvhelyességi konvenciókat. "

tehát nincs nyelvhelyesség, vagyis nincs szabályrendszer. tehát semmilyen szabályra alapozva nem mondhatod ki, hogy -ban, -ben nincs, azt sem, hogy ezen ragok kimondása téves, mint ahogy azt sem állíthatja vészmadár, hogy gyakran ejted vagy sem, mesterkélt-e vagy affektáló.

Nincs nyelvhelyesség, ezt elfogadtuk. Akkor mit is akarunk betartani? Miért nem helyes, amit mondtam?

És akkor kanyarodjunk vissza az eredeti véleményemhez: az, hogy Nádasdy szerint nincs nyelvhelyesség (esetleg fogalmazzunk úgy, hogy egységes nyelvhelyesség), szerintem hiba. Legyen nyelvhelyesség, nekem ez a véleményem.
@maxval.co.nr: én ugyanilyen megszokásból használom (bár csak 31 vagyok) a Pécsett alakot.:)
@vészmadár (pica pica): "csak arról van szó, hogy minden nyelvváltozat, még a standardnak gondolt is, valójában szubjektív és kisebbségi nyelvhasználat": ezt elfogadom. és nem azt állítom, hogy a -ban, -ben terjed vagy nem terjed a beszélt nyelvben, hanem óhajtásomat fejeztem ki, hogy legyen egy központi standard nyelvhelyesség, még akkor is, ha ez (szerintetek) kisebbségi nyelvhasználat.
@Minden kedden megmosom a pöcsömet:

Én meg úgy mondom mindig, hogy "férfivel", mert szerintem a férfi az magas hangrendű szó, így magas hangrendű rag illik hozzá.

Amikor valami nagyokos kijavít, hogy FÉRFIVAL, én meg őt javítom ki, hogy nem NŐVEL, hanem NŐVAL, mire furcsán néz rám. Én meg ilyenkor elmondom, hogy a NŐVAL az kb. annyira logikus, mint a FÉRFIVAL.
@vészmadár (pica pica): nem hiszem, igazából én nem is tudom elképzelni, hogy nézne ki egy ilyen vizsgálat. Természetes nyelvekkel kapcsolatban nyilván képtelenség a dolog, a nyelvtudomány aszongya, hogy nagyformán egyformán bonyolult az összes.

@maxval.co.nr: aha, tényleg így van, még azok az ismerőseim és kérdeznek ilyeneket, akiknek nyócszor elmondtam, hogy simán lehet több dolog is egyszerre helyes. És ez tényleg az iskolai nyelvtanoktatás meg a nyelvművelők hülyesége, ők hintik ezt a "magyarul így van, és kész" maszlagot.
@Bambano: a nincs nyelvhelyesség kifejezés, ha elolvasod előtte a cikket, annak a sarkos összefpglalása, hogy nem azért tartunk egyes dolgokat helyesnek vagy helytelennek, mert azok nyelvtanilag vagy logikailag magasabbrendűek. Erre hozza példaként a sertéshús fogyasztását: élettanilag nem indokolt nem fogyasztani (történetileg velószínűleg igaz, hogy a tartósítási módszerek felfedezése előtt azon az éghajlaton talán nem volt célszerű), azaz nincs RACIONÁLIS oka, hogy nem esznek a muzulmánok sertshúst, ez pusztán egy konvenció, ami azt szolgálja, hogy az adott közösséghez tartozásunkat kifejezzük. Így például az, aki konzekvensen azt mondja, hogy Iszom egy pohár bort, azt jelzi, én azok táborába tartozom, akik azt mondják, hogy iszom egy pohár bort. És ehhez társul egy csomó levakarhatatlan mellékzöne, plö az a z érzete az ezta formát használóknak, hogy ők műveltebbek.

Tök ugyanaz, mint a szmoking: a farmer és a garbó is van olyan meleg, elfed ugyanannyit aszemérmünkből, mégsem veszed fel egy estélyre. Én plö nem is megyek emiatt estélyekre. Beszélni viszont muszáj.
@Bambano: A Nádsdy azt mondja, hogy az a valami, amit nyelvhelyességnek hívunk, nagyon is van, de valójában nem a nyelv helyessége, hanem a nyelvhasználaté, és nem a nyelvből fakad, hanem mindenféle társadalmi hagyományokból. Ezt azért volna jó fölfogni, mert egy csómó fölösleges vitától és baszkurálástól megkímélhetnénk egymást.
@Bambano: te 1. vagy menthetetlen vagy, vagy 2. dr Veér Farkas. Ez esetben viszont lásd az 1. pontot.

Valamilyen sztandard nyilván van (pl. azt tanítják a külföldieknek, nem a palóc nyelvjárást), de a cikk ippeg arról szól (érdemes lenne még két-háromszor elolvasnod, hátha leesik a tantusz), hogy a sztandard nem azért az, ami, mert az úgy "helyes", és mindenkinek be kéne tartania, hanem mert csak.
@maxval.co.nr: nem lőgikus, de mint írtuk, a férfi antiharmonikus, esetenként ingadozik a rag.

Ha szted magas hangrendű és ez a logikus, akkor te férfies vagy? és férfiek a többes?
@Bambano: de miért kellene, hogy a beszélt nyelvben legyen egy ilyen? írásban még csak-csak (habár amíg az érthetőségen belül marad és nincs igazán jelentésmegkülönbözettő szerepe, nekem ott is mindegy, plö nyitvatartást írok én is), írásra van is standard, de beszélve egészen más a dolog: nem szabványosíthatod a kiejtést, fél Magyarország mehetne logopédushoz a heGGesztő meg az irÍgy típusú ejtési "hibáival".
@vészmadár (pica pica):

Nyilván ez egy ingadozó szó a hangrend szempontjából. Az instrumentalis esetraggal azonban számomra kétségtelen, hogy magas hangrend.

Viszont én hallom terjedni már a férfiek alakot is, azaz valószínűleg ez a jövő.
és akor ez még csak az ejtés, hol van ez attól, hogy szavakat, kifejezéseket sem szbványosíthatunk: az olyan egyszerű szó, mint család, ma Magyarországon legalább 3, egymást csak részben átfedő dolgot jelent:

1. közeli rokon (de hogy kinek van ebben benne a másodunokatestvér, vagy a dédnagymama, az relatív)

2. Feleség és leszármazottak (a van családod kérdés és a családos ember kifejezés erre utal: ha nincs feleséged és gyerekeid, akkor nem vagy családos, holott van anyukád mondjuk)

3. van, ahol ma is azt jelenti, gyerek (a gyerek meg a fiút): 7 családom van, abból 5 gyerek, 2 jány.
@maxval.co.nr: hát nemtom, nekem teljesen rossz a "férifek". Sose hallottam, googlefight-ban 130000-1200 az "férfiak"-nak, és a "férfiek" előfordulásai túlnyomó részt azt taglalják, hogy nahát, ilyen nincs is.

Szóval én nem fogadnék rá, hogy ez lesz a jövő. De persze sose lehessen tudni.
@pocak:

A "külföldiek tanított változat" érdekes ügy. Én egy angol anyanyelvűeknek írt üzleti tanácsadó kiadványban olvastam egy nagyon vicceset ezzel kapcsolatban.

Azt tanácsolta az okos kiadvány a Kelet-Európába látogató angol üzletembereknek, hogy figyeljenek oda a beszédükre, s ha nem az oxfordi dialektus az anyanyelvi dialektusuk, igyekezzenek az oxfordi dialektust utánozni (amit minden angol ismer, mert a BBC így beszél), ugyanis a kelet-európai angolul tudó emberek mind ezt tanulták a nyelvtanfolyamaikon, s más nyelvjárást esetleg nem értenek meg rendesen.
@don B: csak én vagyok olyan hülye, hogyha azt akarom mondani, hogy valami van, akkor azt írom, hogy az a valami van, nem pedig azt, hogy valami nincs? Meg nem írom bele a cikkembe, hogy "A nyelvhelyesség olyan, mint az erkölcs. Akkor is be kell tartani, ha nincs értelme": ez ugye nettó hülyeség.

Neked meg ezt lenne jó felfogni: "óhajtásomat fejeztem ki, hogy legyen egy központi standard nyelvhelyesség, még akkor is, ha ez (szerintetek) kisebbségi nyelvhasználat."

@vészmadár (pica pica): megpróbálom a ruházati példádat lefordítani a vitánkra: Nádasdy azt mondja, hogy nincs univerzálisan globálisan elfogadható szabály arra, hogy a királynő előtt meg lehet-e jelenni farmerben, ezt az angol udvartartás találta ki, hogy nem lehet. Erről szól az idézett cikk. Én meg azt mondom, hogy azt szeretném, hogy fogadjuk el szabályalkotó szervezetnek a királynő udvartartását és legyen ezentúl általános univerzális szabály, hogy nincs farmer.
@vészmadár (pica pica): Elmagyarázná valaki, mi az az "antiharmonikus" szó?

Én egyébként hallottam egy olyat, hogy az 'i' hangból magyarban is kettő volt/van, egy magas és egy mély hangrendű (mint a törökben). Ez pl. magyarázná az eltérést (legszembetűnőbb a két "szív": szívem - szívok).
@maxval.co.nr: elveszett egy kommentem.

Szval a férfi még hagyján, bár én sem hallottam még azt, hogy férfiek. Van egy olyan magyarázat, hogy eredeti formája a férfiú, ezért. Meg olyan is, hogy az íj, híd isz- egy rég elveszett hangot tartalmazott eredetileg (ezt pocakék majd jobban tudják nálam).

viszont nincs magyarázat arra, a derék szó mitől kap mindig mély hangrendű toldalékokat:)
Egyébként, hogy hozzászóljak a ban/ben-hez: én pl. mindig ejtem a 'n'-t, és igazából akit ismerek, az is. Oké, néha kicsit elharapva, de hallhatóan. Lehet, hogy 8 általánossal modorosan hat, de hát ez van.
@Savior: antiharmoikus tő az, ahol a magas hangrendű tőhöz mély hangrendű toldalék jár (például *nyíllel helyett nyíllal).

Szóval végül is az, amit a második bekezdésben mondasz, a "szívok" is ilyen valóban.

Valóban van a veláris -i-s elmélet, amit említesz. Sajna ehhez nem értek egyáltalán, de úgy tudom, sok nyelvtörténész ezt nem fogadja el, és mással magyarázzák történetileg ezeknek a kialakulását. Sajna azonban nem tudom, mivel. Jó lenne utánaolvasni, mert érdekel, de most tuti nem érek rá.
@vészmadár (pica pica): mi indokolná, hogy a beszélt nyelv távolodjon az írott nyelvtől? A magyar nyelvben elég szoros összefüggés van az írott és a beszélt nyelv között, sokkal inkább, mint az angolban, én hibának tartanám, ha ez lazulna.

Másrészt meg azzal, hogy megengedjük, hogy a beszélt nyelvnek ne legyen standardja, rákényszerítünk területeket, hogy önállóan alakítsanak ki maguknak standardot, ha a terület pontosságra való igénye magasabb. Ez egyenesen vezet olyan marhaságokhoz, mint a jogászi bikkfanyelv, amit halandó csak nagy nehézségek árán érthet meg és nem nagyon tudja alkalmazni.
@Bambano: Nocsak, nem azzal kezdted, hogy "a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír"? Az van, és nem azt szeretnéd...
@Savior: megint csak: valószínűleg azt hiszed csak, hogy ejted, addig nem tudod, amíg teljesen spontán beszédedet vissza nem hallgatod felvételről. Ha pedig mégis következetesen ejted, akkor nagyon nagy kivétel vagy.
@don B: jesszus... te nem látod a különbséget aközött, hogy én leírom, ahogy szerintem van (és később ti elmondjátok, hogy nem úgy van), meg aközött, hogy tudom, hogy nem úgy van, de leírom?

Az egyik (az enyém) az akkori ismeretanyagom pontos írásbeli megfogalmazása. A másik, a Nádasdyé, a saját véleményének szándékos torzítása. Tudta, hogy nem azt akarta leírni, mégis leírta. Én meg azt írtam, amit tudtam, később cáfoltad, hogy nem jól tudom.

Ez két, nagyon különböző helyzet.
@pocak: De hidd el, másokat hallok, ez tuti, remélem ehhez nem kell magnófelvétel. És ez alapján nem vagyok kivétel :)

Oké, hogy kicsit valóban elharapódik -- nazalizálódik? (mondjuk ez nem lenne meglepő, a japán "n" szótag, ami csak szó végén fordul elő, is nazális). De azért hallható.
Nem-e az a probléma, hogy sznobnak teccik lenni?
Majomposzt a semmiről. Majomkommentelek én is ugyanerről.
@Savior: Izé, persze az n alapból nazális. :) Mindegy, szóval amikor abból "nózilis" lesz, értitek :)
@Savior: lám, pont azt demonstrálod, amit mondtam: mivel úgy tudod, azt vallod, azt hallottad, így tanultad, hogy a művelt nyelvhasználatban (nevezheted akár magadban igényesnek is), a -ban-t ejtik, meg is vagy győződve, hogy így van. Holott pocak is mondta: vegyék fel a beszéded egy olyan szituációban, amikor erről te nem tudsz, és majd meglepődsz, hány helyen ejted vagy nem ezt a ragot (és még sok másikat is). LEHET, hogy te ahhoz a pártized százalékhoz tartozol, aki éppen ejti (mindenki ezt hiszi), de ezt azzal nem lehet bizonyítani, hogy te így érzed plusz hogy írásban betartod. És lám, egyből a 8 általánosra hivatkozol, innen is látszik, kétségbeesve bele akarsz tartozni egy körbe, a művelt nyelvhasználók körébe (ami mellesleg nem végzettség kérdése).

4 diplomás zalait hallottál már felpaprikázva vagy belelendülve a filmmesélésbe? vagy 3 diplomás alföldi gyerek (nem mutogatok:) élő beszédben fődet és ződet mond, egy mondatban a konzisztencia szóval. Meglepő talán, de ez a gyakoribb.
nyelvhelyesség.. sok birka pesti és a keresztnevek elé tett névelő.. aztán "az mögött".. hát ciki nah..
@vészmadár (pica pica): Nem tudom, miért kell rögtön támadásba átmenni, nem "akarok" műveltnek látszani. Igazából letagadni lenne nehéz :P

Nekem is eszembe jutottak persze a nyelvjárások, de inkább kihagytam az előző kommentből (vagy -bő?). Azért az eléggé más tészta. Bár nem nagyon ismerem a magyar dialektusokat, azért van egy tippem, hogy nem mindegyik ugyanolyan (mert ugye akkor az lenne a köznyelv). Ez esetben viszont az "devianciák" eloszlása sem feltétlenül egyenletes, illetve konzisztens. Tehát egyrészt aki fődet mond, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t, másrészt könnyen lehet, hogy ha összeszámolod, a "-ban" gyakorisága 50% fölé esik (míg mondjuk a fődé 30%, stb.). Vagy nem, de attól tartok ez így adoma-szinten nem eldönthető :)

De oké, oda fogok ezután figyelni, hogy más hányszor mond "-ban"-t és hányszor nem, + majd talán megkérek valakit a fordítottjára.
ne is bántsd a buzikat, sokan vannak. lehet hogy a te főnököd is az? csak rejtőzködik...
@Savior: opsz, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t, erre a babonára betárazott patronom van: "Norvég felé, Norvég felé, Norvégba menni kell: Norvégiai királyleányt Szállítni vízen el" - ez Arany. "Egy szép ifjú legény Franciából jött vala" - ez meg egy 15. századi széphistória. (mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#11)
hogy ez miért van index címlapon...
@verpistike: látom, te is csak írás módban vagy, olvasásban nem:)

@Savior: nem támadok én, dehogy. Oké, igazad van, a nyelvjárás nem jó példa, de mondok jobbat: sem és se élőbeszédben szintén összemosódik, bár nem kölcsönösen. Ez nem nylevjárási kérdés, hallgass élő beszédet: Senki se' mond olyat, hogy senki sem mond olyat, az élőbeszédben bizony senki se...

Az a helyzet, hogy a sem-se és ban-ba esetében annyira erős ez a kopás, hogy még éneklés közben sem ejtjük őket, pedig az ének mindig egy túlartikulált beszéd. Kivételt én egyet tudok, de sztem az beszédben is: ha két "a" hang torlódna: azaz álmaimban amerika visszainteget (de még ott is hallgasd meg, mihez tolod azt az n-t: "álmaimba namerika"
@maxval.co.nr:

Férfiesen kemény vagy.

Hiába, a férfiek ilyenek.
@don B: szerintem két éve el van mentve a vinyóra, de még nem jutottam el odáig, hogy el is olvassam :)

@Savior: én nem hiszem, hogy ez támadás lett volna pica részéről. Ennek az egész nyelvhelyesség majrénak mindig mindenkinél a műveltekhez tartozni vágyás volt az alapja, végzettségtől függetlenül. (Nem feltétlen valami tudatos stratégiáról van szó nyilván.) Semmi negatívat nem látok benne, tényleg.

@vészmadár (pica pica): hát nem tom, szerintem gyorsbeszédbe nagyjából mindenki ződet meg fődet mond, legföljebb nagyon gondozott, lassú, odafigyelős szövegbe nem.
@vészmadár (pica pica): Basszus, lenyelte a blogmotor. Szóval akkor még egyszer:

1. Nem értem, miért kell mindjárt támadásba átmenni -- nem "akarok" műveltnek látszani. Letagadni nehezebb lenne :P

2. A nyelvjárások nekem is eszembe jutottak, de azért azok kicsit más tészta, nem? De ha már szóba kerültek...

Azért szerintem feltehetjük, hogy nem egyformák, mert különben ugye az lenne a köznyelv. Ekkor viszont valószínű, hogy a köznyelvtől való "devianciák" eloszlása változó, és nem is feltétlenül szinkron. Tehát egyrészt aki fődet mond, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t. Másrészt könnyen lehet, hogy ha összeadod azon nyelvjárásokat, ahol van "-ban" és azokat, ahol nincs, akkor 50%-nál nagyobb szám jön ki (míg fődnél pl. 30%, stb.)

Vagy nem. Szóval a legjobb valami referencia lenne az "anecdotal evidence"-en és a találgatáson kívül. :)

De oké, ezentúl figyelni fogom, hogy ki hányszor mond -ba-t a -ban helyett, és majd talán megkérek valakit a fordítottjára is.
@vuvuzela importőr: hogy megtanuljuk, a jelenlegi szabályok szerint te plö. vuvuzelaimportőr lennél helyesen. Hacsak nem egy vuvuzela típusú importőr (Simpson motor) vagy, vagy egy vuvuzela nevű importőr (Bánk bán):)

szeretünk ilyeneken pöcsölni, nah, ez az igazság:)
@don B: hát persze.

De belegondoltam, és simán van a fordítottja is hiperkorrekt helyeken, exapósom például következetesen azt mondta, hogy "szolda". A gyerek meg úgy hároméves koráig olyanokat produkált folyton, hogy "amölba".

Meg tudjuk, hogy a "hold" szó is "hód" vót egy kanyarral korábban.
@don B:

Ez kissé offtopik, de erről jut eszembe.

Varga Ferenc József humorista "Panyolba voltunk" című számából.

- Ti hol voltatok tavaly nyaralni?
- Mi Olaszba, és ti?
- Mi Panyolba.
- Panyolba mi tavalyelőtt voltunk. S ti tavalyelőtt merre voltatok?
- Lasztminitbe.
@pocak: és tegyük hozzá az órmánynyúlást, hogy működünk ám visszafele is...
Eh, persze, hogy azért kirakta. Töröljétek a másodikat, pls.

@vészmadár (pica pica): ez tényleg jó példa, de légyszíves magyarázd meg, mert az én nyelvjárásomban ez a kettő már ugyanaz :) Főnév / más?
@Bambano: Ezesetben felmerül a kérdés, hogy ha többezer embert látsz farmerben, azt hiszed -e, hogy meztelenek, avagy felismered, hogy emberek járnak farmerben, tehát feltehetôen ez egy ruhadarab.

Azt nem akarod érteni, avagy autentikusan nem érted, hogy a nyelvhelyesség nem olyan szabálygyûjtemény, aminek van a nyelvhasználóktól elvont abszolút oka, hanem maguk a nyelvhasználók alakítják ki. Tehát mindaddig, míg a nyelvhasználó eléri a célját a nyelv használatával, addig a nyelvhasználata helyes. Célnak tekinthetjük azt is, hogy a környezete ôt mûveltnek tartsa, ehhez a nyelvhelyesség szabályait kell betartania.

Elsô munkahelyemen a kezdeti idôben kiadtam egy hosszú írásos utasítást a munkaidô betartásáról és a munkaidôben el nem fogadható illetve elfogadható tevékenységek körérôl és azok maximális idôtartamáról. Az egész irományt próbáltam finoman és kulturáltan megfogalmazni, mivel fiatalabb voltam mint a legfiatalabb beosztottam. A sajnálatos eredmény az volt, hogy nem értették. Hiába a szép és cizellált nyelvhasználat, feleslegesen fecséreltem el órákat a finom megfogalmazással, a sorok közt olvasható utasítások nem jutottak el a célközönséghez. Pedig nem csupán helyes volt a te fogalmaid szerint, de még kifinomult is. Az írásos utasítást ezek után rendkívül egyszerû tiltótábĺákra cseréltem, mint "TILOS a mobiltelefon használata" illetve "Cigiszünet maximum 5 perc". Utóbbinál lehetnek nyelvhelyességi felvetéseid, mitöbb az elsô igen pontatlan is, hiszen csak munkaidôben tiltottam a mobiltelefon használatát, ellenben mindkettô célravezetô volt, mivel megértették.

@pocak: én még azt tanultam, hogy a fi szó veláris i-je köszön vissza a férfi szóban is, miközben a fiú szavunk már képzett formája a fi-nek, a férfi pedig szóösszetétel, aminek nyoma a férjben lelhetô fel.
@don B: egyik kedvencem. Komolyan.

Most el is anekdotázom gyorsan első találkozásomat vele. Tanítottam, és a suli előtti parkolóban valaki felordított, miszerint: "Még kilóg az óra".

Hát ki kellett néznem az ablakon, hogy mi a franc van. Az volt, hogy anyu parkolt, apu meg instruálta, és hát a kocsinak még kilógott az orra.

Megjegyzem, itt a déldunántúlon azóta is elég ritka jelenség az órmánynyúlás, nem hallom túl sűrűn.
@szomorutojas: ezt én is így tanultam egyébként.
@Bambano: és vajon miért bikkfanyelv a jogtudomány nyelvhasználata? Mert nem ismered? Mert nem irodalmi?

Vajon miért nem az a bikkfanyelv, amit te ismersz, de mások nem?
@vészmadár (pica pica): A se/semet.

Amúgy persze hód, nagyjábó' itt is megvan, persze a megfelelő hangsúllyal, nincs is azzal semmi gond :)

@don B: Na de így folytatódik:
"NorvégbaN ők kiszállanak" ;)
Karipapa01(meg don B...): Ha már az ált. isk. tanulmányokról volt szó: Karipapa úgy talán érti, hogy a VEGYES hangrendű szavakhoz általában v. az utolsó magánhangzó szerint rakjuk a toldalékot, vagy a mélyet használjuk. Nos, a 'férfi' nyelvtörténetileg tkp. vegyes hangrendű, az i-nek létezett valaha egy mély párja! Ennek emlékét őrizzük a toldalékolásában. (Vannak vidékek, ahol pl. az IZÉ-hez is mély toldalékot tesznek: izéba!)
Nem merném a vallási v. ideológiai/kulturális hovatartozás megnyilvánulásának tekinteni a ban/ben ill. az ikes ragozás sorvadásának tudomásul vételét. (Bár már én sem használom a mondhatnók alakot a mondhatnánk helyett.) A nyelv is változik - fejlődik, de romlik is. Nem kéne "tudomásul venni" a romlását, és nem kéne a trendi baromságokat szajkózni: "besértődött" stb.
@Savior: nos, az "igényes" nyelvhasználó szerint a sem az a ismételten nem, a se pedig az ismételten ne.

Azaz:

Ne nyúlj a konnektorba. Te se!
Nem láttam az esetet. Én sem.

nah, ehhez képest élőbeszédben, de gyakran írásban is, a sem helyett gyakran áll a se (fordítva én nemigen hallom, de lehet, van olyan is)
@Gábor mester: azt mond meg, miért romlás az, hogy egy hang kiesik? Mert egy dolog eltűnik? akkor viszont miért romlás a besértődik? mert egy új alak/forma/jelentés megjelenik?

vagy annyi az egész, hogy ami neked szokatlan, új, az romlott?
@vészmadár (pica pica): Köszi, ez eszembe sem jutott efelől közelíteni, pedig egyértelmű. Alapból a sem-sem vs. se-se eseteket néztem, és nem találtam mintát :)
@vészmadár (pica pica): egyik matektanárom mondása volt, hogy hogy olyan nincs, hogy "bepótol", mert akkor "kipótol"-nak is lennie kellene. (Persze van is, de mindegy.) Tehát az ő óráján a "pótol"-t kellett használni. :)

@Gábor mester: igazából tudsz másik szót arra, hogy besértődik? Egy teljes mondattal körülírni nem ér!
@Karipapa01:
Én már úgy tanultam, hogy mindkettő helyes tehát férfival vagy férfivel. Érdekes nekem dunántúliként az utóbbi rögzült jobban,tán mert a környezetemben így mondták.
Egyébként a médiában vagy médiákban is elfogadott bár medium media mint többesszám. Na erről is van egy jó kis cikke N.Á.-nak.
@vészmadár (pica pica):
Írod: "nincs magyarázat arra, a derék szó mitől kap mindig mély hangrendű toldalékokat:)"
Azért, mert egy szláv "dreku"-bó származik, mely szó ugyebár mély toldalékokat kap, miként a hekus: hekussal, hekusok. Ugyanígy: derekas, derékban, derékon.
@Savior: elég fura érvelés, pláne még logikailag sem igazán állja meg a helyét. Mert a felkapcsolnak még csak-csak ellentéte a lekapcsol, de már a bevásárolnak plö azért van létjogosultsága, mert van kivásárol? ugyan már...

mindig eszembe jut egy tanítványom matektanára, aki szerint nem szabad olyat mondani, hogy az eredmény kijön, mert annak nincs lába.

a szája meg mégis jár.
Nem szeretném a topic-ot off-olni, de szerintem a helyes kiejtés példáit - még egyelőre - a közszolgálati médiákban láthatjuk, hallhatjuk.Nyelvhelyesség szempontjából standardnak tekinthetők pl. a hírolvasók szövegei, vagy némely narrátor-szövegek.
Az utóbbi időben azonban - legnagyobb megdöbbenésemre - a közrádióban, mint ha szakítottak volna a több évtizedes hagyománnyal, mely szerint egyedi, jellegzetes "rádió-hangon" olvassák fel a híreket a "bemondók". Egy Bőzsöny-, egy Vadász-hang után silánynak hat némelyik új, jellegtelen orgánumú, sőt olykor hibás kiejtésű hírolvasó.
A közmédiában elhangzó "hivatalos" szövegeket - szerintem - elfogadhatjuk a beszélt nyelv példáiként.

Off vége.
@vészmadár (pica pica):
Én úgy tudom hogy főleg a szlengben használatos ez a be igekötős alak, igen gyakran negatív értelemben.
@Savior:
felhúzza az orrát ?
vagy ugyanolyen szlengeset mint a besértődik ?
@pocak: Igen én is ismerem sőt két könyve is megvan...
Ízlések és szabályok
Prédikál és szónokol
Élvezetes olvasmány, mondhatnám sirály..
@vészmadár (pica pica): Nem érvként írtam, hanem érdekességként. Persze, millió példát lehetne hozni arra, amikor az igekötők alakok jelentésének semmi köze sincs egymáshoz. Sajnos jobban tiszteltük vagy inkább tartottunk tőle, minthogy felhívjuk a figyelmét a khm, tévedésére. :)
@Mensikov: nem értek a lovakhoz, szval nem tudom, ezt szlengnek nevezik-e. A 18 évnél fiatalabbakra jellemző nyelvhasználatról van szó, azaz amolyan ifjúsági nyelv. Meg az olyanok is használják, akik sokat vannak a kamaszok között, mint például én is, aki tanítom őket:)
a besértődik nem egészen az, mint a megsértődik. Vele párhuzamosan használt és egyjelentésű rokona a besérül. Mind a kettő tartalmaz egy olyan mellékízt, hogy "ok nélkül megsértődik, hisztizik". Fontos, hogy ellentétben a megsértődik szóval, a besértődik vagy a besérül jelentése levakarhatatlanul hordozza azt a jelentéstöbbletet, hogy a besérültnek nincs igaza, hisztizik csak és egyáltalán, egy kis gyík.
Soproniként szeretnék egy másik példát előszedni, hogy ne mindenki velünk jöjjön:

Melyik a jobb (direkt nem helyeset írtam):
Győrben vagy Győrött?
Pécsen vagy Pécsett?
@nyomasek_bobo: megint csak: miért kéne, hogy egyik jobb lenne, mint a másik?

Nekem például a Győrött marha modorosnak hat, de ez az én bajom, jó pár olyat ismerek, akinek ez a semleges használat.

Attól függ, ki vagy, honnan jöttél meg ilyenek.
@Mensikov: Hm, az nem inkább a megsértődik szinonimája? A be- alak nekem végletesebbnek tűnik (megSÉRTŐDIK és magáBA fordul, vagy valami ilyesmi).

De persze mindegy is. A lényeg, hogy ez egy teljesen értelmes szó, kíváncsi vagyok, megmarad-e.
@nyomasek_bobo: egyik sem jobb vagy rosszabb. De hogy értelmesebben is válaszoljak: a locativus-ra kérdezel rá. Nah most a Pécs hagyományos locativusa a Pécsett. Ezt talán nevezhetjük úgy, hogy a műveltebb nyalvhasználók ma is ezt érzik kimunkáltabbnak. Épp ilyen helyes a Pécsen alak is. A Győrött sztem nem más, mint amikor a magát műveltnek gondoló vagy annak láttatni akaró személy ezt a régies alakot ráhúzza olyan településnévre, aminek az amúgy történetileg sosem volt sajátja.

(halottam én már olyat is, hogy Kaposvárott, sőt, egyszer Nyíregyházott, nah az odabasz...)

Lehet, hogy a Győröttnek is van hagyománya, nekem furcsa. A Pécsett alakot használom én, de sztem ebben már inkább kivétel vagyok, ma gyakoribb sztem a Pécsen.
@nyomasek_bobo:
Én úgy tudom hogy nyelvtanilag mindkettő helyes, de nyugat-dunántúliként a Győrben-t használom. És azt sem mondom, hogy Kolozsvárt vagy Kolozsvárott hanem Kolozsváron.
@vészmadár (pica pica): a -vár végűekkel azér van -ott valamilyen gyakorisággal, tehát a Kaposvárott nekem elfogadható teljesen, bár itt, Kaposváron, ahol én lakom, senki sem használja szerintem. De Kolozsvárott ugyanígy megy pl. És szerintem a Győrött is ugyanaz a kategória, mint a Pécsett. (Akinek van türelme, guglizzon, aztán meglátja.)

Különben ugyanarról a finnugor lokatívuszragról van szó, ami abban is van, hgoy itt meg ott, meg fent meg lent meg stb.
@vészmadár (pica pica): Ez a magyarázat nagyon tetszik, és belegondolva, pontos is. :D
@Savior:
Én mpedig azt hiszem hogy a megsértődik és a besértődik ugyanaz csak az utóbbi inkább a fiatalok használját. Mint a gyakori: kiolvastam a könyvet. Bár ez ellen hadakozni szoktam...
Múltkoriban egyik diákot megkértem, hogy nem hozna e egy köcsögöt Magyarszombatfáról. Alig bírtam rendet tartani az óra hátralévő részében...
Bambano-t olvasva azt érzem, jobb lesz ha ügyelek arra mit írok, mert még a város főterén fognak nyilvánosan kalodába zárni a nyelvhelyesség-őrök...
Mondjuk ez a szél % kiverte a biztosítékot nálam...
@Mensikov: na, akkor egy harmadik: Hárompercesek a nyelvről (Kálmán Lászlóval)
budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf
@pocak: Ilyeneket középiskolában tanítanak. Nekünk azt mondták például, hogy a szó, definíció szerint az, ami benne van a szótárban. Azazhogy, a szó az a szótári szó. Amikor erre megkérdeztem, hogy kik és miért teremtettek szavakat a szótár segítségével, akkor a tanárnő magyarázat helyett felbaszta az agyát. Jaigen, a magyartanárok gyönygéről, a több nyelvtankönyvet jegyző Cs Nagy Lajos feleségéről van szó.
Kicsit elméláztam azon, hogy a buzik emlegetésének a bejegyzésben vajon mennyi köze lehet Nádasdy nemi irányultságához, aki ugye már köztudottan comingout-olt egy ideje.
@Mensikov: de miért is szoktál hadakozni ellene?

@bridgeman: sajnos a magyartanárok képzésével van az alapvető probléma, de ebbe jobb nem belemenni, attól tartok
@Mensikov: nem ugyanaz! szubmerzív igeszemlélet, pocak már egyszer linkelte:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/30.html
@Mensikov: El tudom képzelni. :) Ehhez hasonló, amit az egyik ismerősöm (eredetileg amerikai) mesélt. Angolt tanított alsósoknak, épp az állatneveket vették át. Mi a kutya? Dog. Igen, és a kakas? Cock -- válaszolták. Akkor neki kellett igencsak kontrollálnia magát, és elmagyaráznia persze indokok nélkül, hogy a rooster a helyes válasz...

Amúgy a kiolvassal mi a gond?
@pocak:
ne haragudj en sosem keverem a ba-be ban-ben-t
elonyelvben sem, irasban sem
es az angolban is tok mas ha megy a szobaba, vagy a szobaban cagy
nalunk csak egy hangzo ,de fontos
aki kicsit is igenyes nem teveszti el
@agyvihar: ember, a posztnak abban a részében Wisingerről van sző :)
@hagyma: ne haragudj, de már többször elmondtuk fentebb, hogy ez miért nem így van.
@vészmadár (pica pica):
hogyne lenne
hejjj please........
van
nagyonis
sosem ejtenem ki a szamon, hogy Mary a szobaba van, soseM
foleg ha a konyhaban leleddzik
Köhm.

A stadinba futó emberek zajonganak.
A stadionban futó emberek zajonganak.

Mindegy melyiket használom? :)
@pocak: elmondtad mert igy gondolod
es tudom sokan ba-be-znek de ettol ez meg nem szep
en itt amerikaban elek, de fucsan venne ki magat ha az in to at-okat kevernem
es a sorom a hutoben van, kiveszem es megyek be a szobaba
szoban es irasban is
@Elcseszett nick:

A 'stadionba futó emberek zajonganak. (futnak befelé)

A 'stadionba 'futó emberek zajonganak.

Az irtóhangsúly az első esetben így is egyértelművé teszi a különbséget.

De remélem a "miért nyúl a nyúl", és a többi homoním/poliszém cucc ellen is hadakozol.
@hagyma: akkor ismétlem: azt hiszed. (Én az angolt amúgy nem keverném ide.)
Esterhazy meg a magyar nyelv egyik legjobb muveloje
modorossag nelkul
minden a helyen van nala, vagy ha nincs, akkor azt O ugy akarta
@pocak: az volt már, h meddig nyúl a nyúl? (bocccs)
@pocak:
valaki felhozta az elejen, azert emlitettem, meg mert muvelem is
en nem hiszek semmit
en tudom, hogy en nem suk-sukolok es tudom es alkalmazom a kulonbseget a ba-be ban ben kozott eloszoban is
es meguti a fulem ha valaki nem
zavar
a nem-e is zavar
bar egyszer elkovettem
egy gimnaziumi osztaly rohogtt rajtam
@hagyma: Egy igazi hérosz vagy. Mondd, ha már annyira igényes vagy, miért nem tartod be a helyesírási szabályokat? (Nem az ékezetekre gondolok.)
@hagyma: hát, felnézek rád, nincs más választásom, mint meghunyászkodni
@pocak: Nem hadakozom, kíváncsiskodok.
Élő nyelvben - főleg egy pergő, lendületes beszédben - tuti nem hallod meg a különbséget.

Bár azzal nem értek egyet, hogy a ban-ben-t nem használják az emberek, mivel nagyon belémverték a különbséget, és egyből kiszúrom, de ez nagyon ritkán fordul elő. Pedig évi 20-30 embert ismerek meg.
don B:
betartom, ha fontos dolgot irok
pl egy blogot vagy ujsagcikket
ilyen hozzaszolasoknal csak krampacsolok vakon es nem erdekel
egy hozzaszolas 1 percig tart
ez az internet
nem hasznalok ekezeteket, nagy bbetuket stb
de megnyugtat, hogy tudom., hogyan kellene
de ha akarod, mostantol ezen a blogon atterek a tokeletes magyarra:)
/azert ne akard please")/
@pocak:
nem vagyok hos es nem kell felnezni ram
ez ugy belem ivodott
ez vagy van, vagy nincs
nalam van
pedig nem tul sokat beszelek magyarul 15 ev ota
@hagyma:

See you at the station at midnight. (két különböző jelentése az at-nek). Persze, nem kevered, csak mi van, ha egy nyelvhasználatban egybeesik, ez a kérdés?

to = -ban: Have you ever been to London?
to = -ba: Do you want to go to London?
to = -ni
to = azért, hogy
to = -ig: from 2 pm to 4 pm
@hagyma: "a nem-e is zavar
bar egyszer elkovettem
egy gimnaziumi osztaly rohogtt rajtam"
És nem gondolod, hogy szemétség kiröhögni valakit, amiért úgy beszél, ahogy a magyarok többsége? Az anyanyelvéért (bár a ied nyilván nem ilyen)? Az -e, amióta létezik, vándorol előre a mondat legvégéről a főhangsúly felé. Miért is pont az ige mögött "helyes", ahol száz éve járt? Azonkívül, hogy a tantó néni mondta? Meg röhög az osztály?
@don B: na igen, de a szereplők hátterének ismeretében az a részlet másképp is értelmezhető :P

De értem, amit mondasz, úgyhogy itt az olvasóban volt a hiba, ha a szöveg alapján másra asszociált. :)
@hagyma: Szóval vannak szituációk, amikor mégsem kell igényesnek lenni? És persze te mondod meg, melyik az a szituáció. És ha valaki máshogy gondolja, pl. "igénytelenül" beszél veled, az tahó?
@agyvihar: Szerintem te egy perverz hülye vagy.
@vészmadár (pica pica):
kosz hogy tanitassz angolul:)
@don B:
igen , sajnos az internet ezt teszi, de elobeszedben nem jonne a szamra
ez van
nem volt szemetseg, en is rohogtem
es szalloige lett a nem-e meg 3 evig
nem taho
tajszolassal beszel, vagy nem tul olvasott, nem tul tanult
ez nem problema, sosem javitanek ki senkit
de nekem nem jon a szamra maskeppen
/igen, aranylag olvasott, tanult es iskolazott vagyok/
eeeeeeees
ujsagiro koromban meg otthon jartam kisebb falvakba is, hat olyan izesen,de szabalyosan beszelo ferfiemberekkel talalkoztam, hogy ihajj
es meg egyszer
engem nem zavar a ba- be
de ne tegyuk kotelezove:)
@hagyma: most direkt játszol Wisingerest? Mert akkor értetted a posztot, ami jó, de akkor nem értem, mi a problémád.
@hagyma: pedig nem úgy tűnt, hogy nincs, de akkor fátylat rá.

És mielőtt végleg nekiállok dolgozni, most belinkelném Nádasdy cikkét a -bA(n)-ról, amit eddig valamiért egyikünk sem tett meg.
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html
egyrészt abban van a probléma, hogy pocak és don B szerint a kiejtés elsődleges egy alak "helyességének" megítélésében.
Sokak szerint, szerintem is, a kiejtés másodlagos az írásképhez képest, ezért vitatkozunk el egymás mellett kicsit.
Én se' ejtem ki az n-t a ba' után szóban, csak ha precíz akarok lenni. ("Keresd balról a második fiókbaN, hátul.")
De nekem eszembe se jutna ezt irányadónak tekinteni az írott, vagyis fontos alakok tekintetében.
A szótár mint a nyelvhelyesség (vagy mi) forrása nem azért elsődleges, mert az Akadémia logója van rajta, hanem mert ÍROTT.
Másodszor én is szeretnék Bambano azon kérdésére választ kapni, hogy ha a "nyitvatartás" helyesírási kérdés, akkor a Sopronba miért nem?
Hagyma azt írta, 15 éve van kinn. Akkor a többség még a másik oldalon volt...
@pocak:
feltetlen kell nekem Nadasdy Adammal egyeterteni?
sosem ejtenem ki, a hol vagy? kerdesre, hogy Egerbe, vagy Pestbe
mert Egerben vagyok es Egerbe megyek, ha utazom
es ezt nem iskolaban tanitjak
ez jon a szuloktol
ha jon
@Alternatív:
milyen tobbseg?
ezt nem ertem
@peetmaster:
de miert nem ejted ki
ezt sem ertem
szerintem a tobbseg kiejti
@don B: ohh, ne lôjj öngólt!
"Miért is pont az ige mögött "helyes", ahol száz éve járt? Azonkívül, hogy a tantó néni mondta? Meg röhög az osztály?"

Hisz Nádasdy cikke éppen errôl szól, hogy igen, azért az a "helyes", mert röhög az osztály.
@hagyma: Pest esetében az Pesten és Pestre. Nem kevered. Minden nyelvhasználati körben elkülönül a kettő. Ellenben jópár anyanyelvi beszélőnél a beszélt nyelvben nem különbözik a sztenderdben szintén elkülönülő -ba/-be és a -ban/-ben.

Nem angolul akartalak tanítani, hanem arra hoztam példát, hogy az angolban is van, hogy merőben más jelentésű prepozíciók ugyanolyan alakúak. (pl a to sokmindent jelenthet, ugye).
@peetmaster:
termeszetes, a helyesiras az mas mint az elo beszed
pl nem kell tudni hogy egy osszetett szot hol valasztunk el
de azert a ban ben, ba be,
mar bocsanat de alapveto
Ó, míly ismerős zamat, sohsem apadó örömforrás! Nyelvművelők és nemzetmentők csillámporos hadakozása, mely nyomán bármely időben mosoly fakadhatik a szenvedők s javakban dúskálók arcán. Csökönyös ragaszkodásuk az általuk is csak felszínleg [tényleg, miért nem felszin? végtéreis szintről és nem koloritról van szó -- mondjuk, nekem van sejtésem], ha ugyan ismert normához olyasféle, minő a fogatlan ember vonzalma a masztikátorhoz: mindőjük szeretné, hogy amivel nem bír saját természeti fogyatékozása mián végezni, azt valamely más ember szerzette eszköz adja szájába oly omlósan, mely lelkét el nem nyomhatja -- hogy aztán végeztén a zabának, amaz esmét dicstelen asztalfia-rejtekbe süllyesztessék, s a hamis fogak talmi gyöngysora kerítésként vigyázza kibukó szavait...
@don B: A cikk pont arról szól, hogy a tanító néni nem számít, a röhögő osztály viszont igen.
Bár nagyon körmönfont és tudományos érvelés van benne, a lényeg ilyen egyszerű, és így mindjárt látszik, hogy baromság. Persze, hogy mi az igazság, azt én se tudom.

Nem szeretném, hogyha 50 év múlva nem csak azért nem olvasnának Arany Jánost a gyerekek, mert manapság az információk elhárítása a művészet és nem a megszerzése, hanem azért, mert nem is értik.
@vészmadár (pica pica):
szandekos volt a Pestbe:)
igy van de mindig tudjuk mit jelent
a ba-be-zesnel is tudjuk
mert tudjuk
ha valaki aszongya Egerbe vagyok, tudjuk hogy Egerben van
de nekem "bantsa" a fulem
mert O Egerben van, nem Egerbe
@hagyma: valóban alapvető, de el kell ismernem a helyi bloggazdák nyelvi relativizmusában :) rejlő tényeket annyiban, hogy valóban nem ejtik legtöbben. Csak ismét hangsúlyoznám, hogy mivel ez alap, ahogy te is mondtad, ezért az ÍRÁS az alap, nem a kiejtés.
Azt szerintem te sem mondod, hogy egéSZ Ség.
A korábbi kérdéseim állnak még pocakhoz és B-hez.
@peetmaster:
igy van azt mondom egessegunkre
foleg a 3-ik utan
de nekem nem ugyanez a ba-be
nem tudom miert, de nem
valahogy kulonbseg van a hangzok azonosulasa es a helyes beszed kozott
mondhatom, hogy
ujje mar le bazmeg
es nem azt hogy legyszives uljel le
persze szituacio valogatja
nade az az "n" az kell
szerintem
ugyanis barmennyire is kihamozhato a mondatbol
mas a jelentese
mas
ezert nem szep
az ujje le
meg az egessegedre
az se tul szep de a jelentese ugyanaz
de a szobaba, vagy szobaban az nem ugyanaz
itt latom az elterest
@peetmaster: komolyan nem értem, hogy lehetne az írás az első. Van, aki írni se tud, beszélni az is beszél. Nyelv nélkül nincs írás, írás nyélkül a nyelv faszán elvan, mint azt pár ezer év történelme bizonyítja.

Ráadásul akkor a te logikád szerint pont hogy ki kéne ejteni azt az sz-t, nem? Vagy nem értelek.

A Sopronba nem is értem, hogy hogy lehetne helyesírási kérdés. Van két szó, a "Sopronba" meg a "Sopronban" - szerinted az AkH-nak az egyik leírását meg kéne tiltania? De hát ez két külön szó. Mint a veder meg a vödör. Azok közül melyiket szabadjon leírni, és melyikért koppintsunk a körmünkre?

A "nyitva tartás" meg egy akármi (a pöcs tudja, mi az, hogy szó, nem akarom könnyelműen ráfogni), amit le lehet írni vagy így, vagy úgy. (Egyébként a személyes véleményem az, hogy itt is nyugodtan lehetne mondani, hogy aki akarja, írja egybe, aki meg akarja, írja külön. Én egybeírnám a hangsúly miatt. - de vigyázat, ezt nagyon nem azért mondom, mert a szitu analóg lenne a -bA(n)-ével, ugyanis nagyon nem analóg. Ugyebár.)
blogmotor, édes öcsém, ne szórakozzál
és akkor én itt feladva a küzdelmet nekiállok dolgozni, úgyhogy ma már nem mondom el hagymának tizenkettedszer is ugyanazt, meg az egyebeket sem kívánom tovább magyarázni

esetleg, ha nagyon muszáj lesz, de inkább nem
@hagyma: én is itt szoktam látni az eltérést, ilyen tartalmi dolgoknál.
De mindjárt jön don B, és közli, hogy kurva sok ellenpélda van, pl. nyúl, vár, és a kedvencem, a négyjelentésű ár.
Igaz, azok sokkal kevésbé félreérthetőek. A ban esetén lehet olyan mondatot konstruálni, amiben félreértést okoz a hiba.
(mondjuk olyan ellenpéldát is fogunk kapni, ami ilyet okoz, pl. az ikes ragozás árt a tárgyasnak, mégis alkalmazzák a műveltek.)
Ezzel együtt szerintem se kell növelni a potenciális félreértések számát.
@peetmaster: Na, ez egy érdekes felvetés. Szóbeliség vs. írásbeliség. Melyik az élő nyelv? Ugyebár, az írásbeliség előttről meglehetősen kevés nyelvemlékünk van, mondhatni semmi, így nem igazán tudjuk objektíve fölvenni a nyelvfejlődés origóját. Másrészt vannak írásbeli emlékek, továbbá mesterséges nyelvek (pl. C++), amikhez ismereteink szerint nem tartozik hangzó anyag (no meg a jelelés); ettől függetlenül a nyelvészet előszeretettel vizsgálja az egyes elemeik közti viszonyokat, szerkezeti felépítettségüket, miegymás. Viszont e tevékenység, mondhatni, LEíró, és nem ELŐíró. Arról se feledkezzünk el, hogy a betű, bármekkora civilizációs lépés, mégiscsak önkényes absztrakció, s olyan dolgot jelöl, mely magában a nyelvben ilyen formán nem létezik (és egyetlen nyelvben sem). Egyszerűbben fogalmazva: az íráskép a mondottaknak csak fogyatékos lejegyzése, a nyelv ismerete nélkül megfejthetetlen diagramm, mit sem ér. Mindemellett igaz, hogy az írás fejlődése roppant hatással van a szóbeliségre -- mármint olyan körökben, ahol rendszeresen, szükségszerűen, és nem kényszerűségből, írnak és olvasnak is...
@pocak:
hat pont ezt mondtam
a vodor, meg a veder az ugyanaz
amiben vizet visznek, ilyesmi
de a ba az mas mint a ban
he megyek valahova akor ba
ha ott vagyok ban
miert kellene megtiltani?
de ez kulonbseg
a vodor meg a veder ugyanaz
@pocak: Öööö, izé, VAN nem hangzó nyelv. Pl. jelelés, aminek az írásbelisége is sajátos. Vagy, bármily hihetetlen, de a programnyelvek is valódi nyelvek.
@pocak:
attol hogy valaki nem ert egyet veled, ne legyel biztos benne hogy igazad van
@hagyma: Olyat hallottál már, hogy felmegyek nálad? Pedig tök sokan mondják, Nógrádban föl sem tűnik. Ha meg folytatod, hogy felmegyek nálad aludni, akkor már Pesten is elmegy. Na, ilyen a bA(n) is...
@hagyma: "szerintem a többség kiejti" - jut eszembe, olvassatok Sándor Kalit is!
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=category&id=68:cssandorklara&layout=blog&Itemid=105

"– Miből gondolja, hogy Ön ezeket a kérdéseket meg tudja oldani?
– Hát hiszen turkológus vagyok.
– Turkológus? Miért gondolja, hogy Ön turkológus?
– Török az anyanyelvem, jól tudok törökül!
– Uram, Ön téved. Ugyanis attól, hogy valaki madár, még nem ornitológus!"
@peetmaster:
jesss:)
errol van szo
ilyen erovel minden ragot, kepzot igekotot stb. cserelgethetnenk, mert vegulis Fekete Pakot is megerti mindenki
@hagyma: A feladat adott amúgy: érvelj a linkelt nádasdy-cikkel szemben azon felül, hogy "de nem ugyanazt jelenti, és nem szép, és én igenis mindig használom, mert ügyi vagyok". Ezt még nem sikerült.

@pg2: ez igaz, persze, de hát most nem ilyenekről van szó
@pocak: vagyok annyira elitista, hogy az analfabéták véleménye ne számítson. Az írás több ezer éve része a civilizációnak, aki manapság nem tud írni, az inkább ne vegye ki a részét semmiből, a nyelvfejlesztésből főleg ne.
Az én logikám szerint nem muszáj kiejteni (SZÓBAN) az sz-t az egészségben, hiszen nem lehet olyan esetet konstruálni, amiben az egésség félreértést okoz. A baN-nál nem ez a helyzet.

"A Sopronba nem is értem, hogy hogy lehetne helyesírási kérdés."

Akkor se értjük sokan, hogy mi a különbség a HELYESírás meg a nyelvHELYESség között.
Mindkettő közmegegyezés kérdése, amit részben a kölcsönös megértés szándéka, részben az elitizmus indokol.

"Van két szó, a "Sopronba" meg a "Sopronban"" - és van két különböző jelentés.
Ahogy a "számítógép" szót is máshogy írom le, mint a "Sopronba" szót, mert mást akarok mondani. A Sopronba épp annyira különbözik a SopronbaN-tól, mint a számítógéptől.

"Mint a veder meg a vödör."
Ahol elméletileg is kizárt a félreértés.

"hogy aki akarja, írja egybe, aki meg akarja, írja külön."
Akkor elveszítünk egy lehetőséget egy jelentésárnyalat, -többlet kifejezésére.
Én érzek ugyanis ilyet a nyitva tartás és a nyitvatartás között.
@pg2:
nem, soha nem hallottam
hozzad a helyes
es ha mar fent vagy akkor nalad vagyok
@hagyma: És ha így írom: Felmegyek, nálad aludni... Na, akkor máris megtelik értelemmel, ugye! És milyen helyes... öööö, szőke?
@peetmaster:
azert orulok , hogy nem vagyok egyedul
@hagyma: Ja, és Nógrád is Mo. Rajt(a) van a térképen.
@pg2:
felmegyek hozzad es szeretnek nalad aludni
ez igy hangzik
sorry
@hagyma: Most esett le, ölég szegényes a magyartudásod. Fölmegyek nálad aludni = fölmegyek (hozzád), hogy nálad aludjak (aludjam - höhö). Miért "helytelen" ez? Hibátlanul formált mondat, még irodalmi nyelven is. És akkor hol vannak az olyan változatok, hogy elmegyek Pistáéknál, sőt elmegyek Pistáékni...
@pg2:
nograd a z nograd
en imadom a paloc nyelvjarast az" a' "o ha jol emlekszem az "a" meg a
de ba az ba a ban meg ban
@pg2: ha azt mondod, felmegyek, nálad aludni, akkor KIEJTED a vesszőt. Anélkül értelmetlen. Én se hallottam még soha.

@hagyma: jaja. Nem egyszerű ez a kérdés. Mondjuk Nádasdyt azért édemes elolvasni, én végigolvastam azokat a cikkeit, amik itt kezdődnek:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
Nagyon érdekesek.
@pg2:
hatha az en elso csajom aszongya felmegyek nalad aludni
meg szuz lennek szegyenszemre
Mary semmit nem mondott anank idejen
egyszeruen itt aludt
ez a legjobb megoldas
azota is itt alszik
mert elvettem
templombaN eskudtunk
@peetmaster: ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁáááá, háháhá! Kiejtem a vesszőt? Aldus Manitus most nagyon boldog, széles vigyorral tekint le rád. Akarom mondani Rád, mert, ugye, a tiszteletet is kiejtem, valahogy csak kell jelölni...
Bocsi, egy i kimaradt: Manitius
@pg2: Na, a helyesírás is gázos. Nem, nem kell vessző (lehet, mert hangsúlyozhatod két mondatként, és azt jelezheted), de ez ugyanaz a szerkezet (segédige + fn. igenév), mint a kiment pisilni.
@pg2: nagyon vicces, bmeg, igenis KI LEHET ejteni a vesszőt. Szünettel, hanglejtéssel.
Előző barátnőmmel még az egybeírást, kötőjelet is kiejtettük:
"angolnyelvegybekötőjeltanár", mondtuk, ha az angolnyelv-tanárra gondoltunk, és meg akartuk különböztetni a teljesen más angol nyelvtanártól.

Szóval: miért külön tudomány a nyitvatartás és a Sopronban?
@hagyma: Nyelvőri fegyvertény; védhetetlen oldalmetszés...
@peetmaster:
ez nagyon erdekes szohasznalat
en belatom a nyelv valtozik
/lsd. rengeteg angol szo/
de
azert a ba-ba ban ben
ezt nem is ertem mitol problema
lehet peldakat hozni az "elo" nyelvbol
- hol votal
-egerbe
honnan gyuttel
-egerbul
de azert ez nem lesz helyes
ettol meg elfogadom
de azert az nem baj ha az ember rendesen muveli nyelvet
/hu most nagyon Schmitt Palos voltam:)/
fel5
mennem kell dolgozni a hotelbA
egy elmeny volt
jo ejt mindenkinek
@don B: Nem. Az a "felmegyek aludni" lenne. Az oké. A példamondat arra akart utalni, hogy a hozzád helyett terjed a nálad.
Feltehetjük, hogy a beszélő arra gondolt, hogy "felmegyek hozzád, abból a célból, hogy ott aludjak" (ez valóban felmegyek nálad aludni lenne), de attól tartok, hogy ilyen magas szintű nyelvismeret nem várható el a hivatkozott beszélőtől.
Meg mástól se élőbeszédben, főleg ilyen felfokozott hangulatban, amiben ez a mondat el szokott hangozni, úgyhogy valószínűleg mindenki az egyszerűbb alakot preferálja.
Az meg a hozzád-os.
"Olyan ez, mint ahogy (a kevésbé mûvelt beszédben) kikopott a miatt névutó és átadta helyét a végett-nek:... Itt se mondhatjuk, hogy a beszélô ne ismerné ok és okozat között a különbséget."

Az a baj ezzel, hogy a logika mentén haladva jutunk ilyen mondatokhoz:

"A kockát nem szeretném, ha 3 dimenziós lenne, csak 1 fekete kocka talán ennél kisebb is lehet, középre a kocka helyére jönne ki a logó, ami felvehetné a kocka színét és az O annak az árnyalata lehetne."

Erre 4 napom ment el, mire kinyögte ezt a mondatot, és ebből végre megértettem, hogy négyzetre gondol.
Mert mindenki kockát mond négyzet helyett úgyis (négyzethálós vs kockás füzet, ami engem nem zavar mellesleg, legalábbis nem zavart a fent említett esetig).
Vigyázzunk ezzel, mert sokan emögé bújnak a hülyeségeikkel is.
@don B:
valoszinu szegenyes
nagyon
de hasznalom az "n"t
@peetmaster: olvassátok már el azt a cikket, amit pocak utoljára belinkelt. A nyitva tartás ugyanaz a valami, akár egybeírod, akár külön, legfeljebb azt jelzed, hogy szerinted összetett szó-e vagy szószerkezet, ez ugyanis a nyelvtudomány jelen állása szerint nem dönthető el (ill. iskola kérdése). A Sopronba és a Sopronban azonban két különböző szó, függetlenül attól, hogy a -ba rag melyik jelentése van benne (mert ha fejre álltok is, két jelentése van). És a helyesírás a nem cserélhet ki egy szót egy másikra.
@hagyma: Így van, a nyelv azé, aki megműveli.
@peetmaster: Ez nem magas szintű nyelvismeret, hanem hónaljszagú erőlködés. Így mondják, és kész. Máshol meg nem így mondják, ettől ilyen ludáj ez a golyó...
@don B:
"A nyitva tartás ugyanaz a valami, akár egybeírod, akár külön,"

Szerintem épp hogy nem. Azért írom helyzetfüggően másképp.
Emlékszel a jobbkormányos-ügyi vitára?
Ott is az volt a kérdés, hogy adódott-e már hozzá elég többletjelentés ahhoz, hogy önálló szónak tekintsük.
Szerintem mindkét esetben igen.
@don B:
"A Sopronba és a Sopronban azonban két különböző szó, függetlenül attól, hogy a -ba rag melyik jelentése van benne (mert ha fejre álltok is, két jelentése van). És a helyesírás a nem cserélhet ki egy szót egy másikra. "

Ezt most nem értem.

@pg2: máshol meg angolul mondják. Most egy nyelvet beszélünk vagy nem?
@peetmaster: Könyörgök! Felmegyek hozzád aludni - ebben a hozzád a felmegyek bővítménye, felmegyek nálad aludni - a nálad az aludni bővítménye. Attól, hogy a fn. igenévnek bővítménye van, nem keletkezik új mellékmondat: kiment egy jó nagyot pisilni. Felmegyek hozzád nálad aludni. Ez egy hibátlan mondat. Bakker.
@hagyma: Szerintem kár duzzogni. Senki nem tartja szegényesnek a kifinomult különbségtételt, van egyfajta nobilitása a választékos beszédnek, miként a következetes írásbeliségnek is. A cikk alapján csupán annyit lehet ehhez hozzáfűzni, hogy ezt "így helyes"-nek tartani abban a nobilis körben lehet -- a nyelvet beszélők tábora ennél jóval szélesebb. És hivatkozva az egyik jorai kommentre, az egyik legnagyobb tévedés a "lehet"-et összekeverni a "kell"-lel...
@peetmaster: egyszerűen pechedre a nyitva tartás nincs rajta az egyszer képzett határozói igeneves szerkezetek átkozott hosszú kivétellistáján:
kampf.index.hu/137.htm
Vagyis tök lutri, hogy a helyesírás momentán nem íratja egybe...
@peetmaster: A -ba is egy rag, a -ban is. Két, különböző rag. Akkor is különböző, ha a -ba egyik jelentése azonos a -ban jelentésével. Ha én azt akarom leírni, hogy Sopronba lakok (ez egy jól formált, hibátlan magyar mondat), nem mondhatja azt a szabályzat, hogy ennek az az írásképe, hogy Sopronban lakom, mert az egy másik mondat.
@peetmaster: Rohadt egyszerű azt a helyzetfüggőséget a nevén nevezni: szóhangsúly. A nyitvatartást és a vazsgolyót mindenki egy szóhangsúllyal ejti, az alumínium kapszulát meg a hulladék elszállítást kettővel. Normális nyelvi környezetben ennek írásképi megjelenítésétől nem idegenkednek, csak nálunk valamiért van ez a helyesség mizéria...
@peetmaster: ti a barátnőddel nem tudtatok hangsúlyozni, vagy miért volt erre szükség?

'angolnyelv-tanár - egy hangsúly
'angol 'nyelvtanár - két hangsúly
@pg2: Hát ja, baromi erős az az alapszabály, hogy a szavakat egybeírjuk, csak van egy rakás hangsor, amiről az isten meg nem mondja, hogy egy szó-e, vahy több.
@pg2: vitatkoznék, nálam az alumímumkapszula és a hulladékelszállítás is egy hangsúly, amúgy ezeket egybe is kell írni (és ez spec jól is van így) - de a mondanivalóval egyetértek.
@don B: a nyelvi elemzés stimmel, én is ezt mondom. Az viszont tuti, hogy ha nekem kéne ezt mondani, a két mondat különbözőképpen lenne ejtve, és nem csak a betűk miatt. Hangsúlyban vagy valahogy érzékeltetném, hogy melyik szó melyikhez tartozik.
A "Sopronba lakok" NEM helyes magyar mondat, ha másért nem, azért, mert a helyesírási szabályzat tiltja. A helyes mondat a "SopronbaN lakok", aminek a kiejtése kb. megegyezik a helytelenével. Leggyakrabban.
@pg2: ez az egybeírás a magyar nyelv egyik legnagyobb ereje. Körülírás és hangsúlyozás, azaz az élőbeszéd igénye nélkül lehet megkülönböztetni az angolnyelv-tanárt az angol nyelvtanártól.
@pocak: nono! én az angolnyelv-tanárt is 'angol 'nyelvtanárnak hangsúlyozom (pontosabban nem tudom mellékhangsúly nélkül elsütni)
@pocak: erre izgultunk :)
Egyébként tudunk hangsúlyozni.
@don B: A szabályzat nem is azt mondja, hanem azt, hogy a (művelt) beszédnek követnie kell(ene) a (helyes) írásképet (hogy meg ne fogyatkozzék az magyar hon). Legalábbis sokan így vélekednek. Valamikor '57-ben (?) szabványba került a helyesírás, azóta sokan törvénynek tartják. Mert persze, mink ilyen mindenkor-mindenben törvénykövető nép vagyunk... (Azé tényleg jobb, mintha lövöldöznénk.)
@Mensikov:

Igen, de van aki szerint (tévesen hiszik) csak az -ott, - ött helyes. Tévesen hiszik, és agresszivan!
@don B: amennyiben?
(A -ba ragnak nincs a -ban raggal megegyező értelme, ha erre gondolsz. A sztenderdben tuti.)
@pg2: najó, most már követelem annak a szabálynak a sorszámát, ami az AkH.-ban tiltja a Sopronba lakok leírását!
Ti itt,már órák óta az ország s talán a világ más tájról is okoskodtok s egymást s a"világot"győzköditek,hogy hogyan s miképp beszélnek Bp.-en ! Nos így BIZTOS,hogy NEM.Talán úgy 80-90-100 ,mindenféle ismerősöm s én ,így szinte érthetetlenül, így NEM.
@peetmaster: nyitva tartás, különírás. A nyitva ui. határozói igenév, a külön- viszont igekötő, mester.
@don B: oké, de a mellékhangsúly azért nem ugyanaz. Nálam markáns különbség van mindenképp.

@peetmaster: ja, az más, úgy érthető. Kissé perverz, de van ennél rosszabb. :)
@peetmaster: Mondom: követelem a szabály sorszámát!
@peetmaster: Élőbeszéd igénye nélkül. Hm. Még jó, hogy az írásbeliségnek van ereje. Csak hát, mire is? Mert a suliban körülírás és magyarázkodás nélkül tudjuk, élőszóban, két szóhangsúllyal, hogy John egy angol angoltanár...
@don B: Mondtam én ilyet? Én egyes tanszéki vezetők médiabeli megnyilatkozására céloztam volt.
@don B: lehet, hogy szám nincs erre, de az összes példát a sztenderd szerint adja meg.
@pocak: Hát, én nem tudom. És mi van az angol tanár vs angoltanárral? Én azt hiszem, ha nem hangsúlyozom szét direkt az angol tanárt, egyformán ejtem őket.
@peetmaster: Hihi, a nyitva tartásról külön írás rendelkezik?
@pg2: azt akarom mondani, hogy az english language teacher nem egyértelmű, ha csak írva van, mondva nincs, a magyar alakok viszont igen. Én pedig azt a magyar nyelv egyik erősségének tartom, hogy nem kell a kimondásra hagyatkoznia.
@peetmaster: dehát ez helyesírás, nem nyelv...
@don B: az igekötőben igazad van, te te is fel tudsz sorolni k. sok olyan esetet, amikor a jelentésváltozás miatt írunk egybe valamit. Mint víziló, meg tízórai. Meg jobbkormányos.
@don B: szerintem én nem, de back to square one, akkor tudnám biztosan megmondani, ha felvenném magamat - spontán az meg most nemigen menne már, tartok tőle
@don B: 290-es szabály példája: "a 8.-ba" jár.

"dehát ez helyesírás, nem nyelv..."

Lehet, hogy én vagyok perverz, de nekem a helyesírás a nyelv. A kiejtés a másodlagos.
És harmadszor is megkérdezem: ha a "nyitvatartás" helyesírási kérdés, akkor a Sopronba miért nem?
@peetmaster: Eddig nem a ban helyett használt ba ragról volt szó?

Hut eszembe, te vízben fürdetsz valamit, vagy vizbe fürdetsz?
@peetmaster: válaszoltam a kérdésedre, nem tehetek róla, hogy nem fogod föl.
@peetmaster: ne már, ez hol tiltja azt, hgoy "Sopronba lakik"?

Amúgy tényleg perverz vagy, ráadásul elvitatod a jogot szegény Vak Bottyántól, hgoy tudott magyarul. Meg az őseinktől, akiknek még nem volt írásuk. Meg annak a pár ezer nyelvnek a beszélőjétől vitatod el az anyanyelvét, amelyikeknek ma sincs írott formájuk. Meg az analfabétáktól, hiába vonogatod a válladat, hgoy nem számítanak. Ők is emberek, és ugyanúgy tudnak magyarul, mint te vagy én.

Arra, hogy mi a különbség meg mind a ketten válaszoltunk már, bár elég triviális mongyuk anélkül is.
@don B: a fürdetés sokáig tart, a fürdetett dolog sokáig van a vízbeN, ezért vízben fürdetek. Vízbe meríteni szoktam.
@don B: @pocak:
nem triviális, mert kurvára mást értünk nyelv, nyelvhelyesség, meg helyesírás alatt. Isten bizony próbálom a definícióitokat átvenni. De nem sikerül. Olyan pillanatokban húzzátok ki a talpam alól a megértés szőnyegét, amikor már azt hiszem, hogy egy pillanatra értem.
@peetmaster: a logika nem biztos hogy a legjobb, mert én olajban hûtöm edzéskor az acélt, pedig éppen csak belemerítem az olajba.
@peetmaster: ez érdekes, a helyesírási szabályzat szótári részében az van, hogy tejbe-vajba füröszt...
@szomorutojas: az olajban edzés, ha elég ideig tart ahhoz, hogy kémiai hatásokat váltson ki, akkor már ugye egy időbeli folyamat. Nem azért dugod bele, hogy épp csak olajos legyen.

@don B: azon az alakon (nekem) nagyon érezhető, hogy tejbe'-vajba' akar lenni, az én mesekönyveimben úgy is írták.
@peetmaster: Hát nézd, pocaknak ez a szakmája, egyetemen tanulta, én meg úgy tizenöt éve bíbelődök vele, hogy csak a helyesírást vegyem, nyolc éve minden áldott nap használom a helyesírási szabályzatot meg egy rakás szótárat, segédkönyvet. Néhány kommentváltással nem fogunk tudni megkímélni a tanulástól...
@peetmaster: "tejbe'-vajba'"

Hogy van ez, hát már a mesekönyveidbe se tudtak magyarul?
mindegy, szóval az a lényeg, hogy én (és hagyma) a logikát akarjuk védeni, azzal, hogy tudjuk, én legalábbis tudom, hogy ez erősen korlátozott a nyelvben.
Mindazonáltal ha a sztenderd egy ponton logikus, egy változás meg kevésbé az, akkor engedtessék meg, hogy ellene érveljünk. A helyesírási szabályzat sem örökös, és abban is felfedezhetőek a logikusságra törekvés jelei.
(A Sopronba meg akkor se jelenti azt, hogy Sopronban, mind ahogy a "don B" se jelent "pocak"-ot, csak valami hasonlót.)
Ezzel kívánok mára jó éjt mindenkinek.
@peetmaster: Sztem simán english teacher, és ha nagyon akarjuk tudni, nem angol az angol nyelv tanára, van rá egynehány alakulat...

Amúgy egy kedves adalék eme erősséghez: a cigánygyilkosságok ügye -- bűnös vagy áldozat? No és a tengerhajózás? Munkavédelem? Megfejthetők, de beszélgetés közben nincs írásbeliség. Valahogy mégis rohadt gyorsan megértjük, míg a szótár elég sokat bajlódik a rendrakással...
@don B: Szegény ember vízZEL főz :)
@peetmaster: egyszerűen azt kell megérteni, hogy te nagyon helyesen beszéled a te magyar nyelvedet, amikor -bant mondasz, de az is helyesn beszéli, aki -ba-t mond ugyanabban a helyzetben, ha az ő környezetében az a szokás, ahogy aki mög-öt mond meg helyett nem tesz mást, mint a saját Szeged környéki anyanyelve szerint beszél magyarul
különben, mivel te tudsz olvasni, számtalan magyar versben - Aranynál, Petőfinél - olvastad, hogy ba-t mondanak, csak ők még jelölték: -ba',
de ez nem azt jelentette, hogy a rím miatt elhagyták az n-t a végéről (találtak volna olyan rímet!), hanem mutatták, hogy ez egy elhagyott hang, vagyis az a fránya n már el volt hagyva!
tehát már a XIX. században sok helyütt ez így volt, és Aranynak meg Petőfinek eszébe sem jutott, hogy ezt kárhoztassa!
érted-e már-e?
@don B: Na. Azért ez övön alul volt...
@peetmaster: Pedig azt a mesekönyvekbE írták...
@peetmaster: Mellé! Nem olyan nagyon korlátozott. Sőt, a nyelv a logikai felépítmények egyik legtisztábbika: szinte mindenre van megfelelő alakulata, szemben a nyelvpolitikával, amit nemes egyszerűséggel csak nyelvművelésnek szokás becézni.
@csársz: az e-ö nem tud félreértést okozni. a ba-ban igen.
E-ö-t elhibázni emiatt nem "lehet", az nem hiba. a baN tévesztése emiatt az.
Akkor is, ha egy csomó másik problémás eset is van. (Igen, olvastam a Nádasdy-cikket.)
Lehetőleg nem szaporítani kell a problémákat.
De most már tényleg jó éjt.
@peetmaster: most hirtelen kettő jut eszembe: felöltő -- fölöltő, három szeg -- háromszög
Ja, és bárhol focizol az országban szöglet van...
mondhatni az ország bármely szegletében szögletet rúgnak...
@peetmaster: édes istenem, akkor te tényleg nem tanultál magyarul

a mentek ugyanúgy hgangzik pesten mindig, de Szegeden négy jelentése van:

mentek, mentök, möntek és möntök

érted, akkor szerinted a pestiek hülyék, hogy ők ezt nem különböztetik meg, ezen még gondolkodj, mielőtt elalszol!
hihi, tejfel -- tejföl, felez -- fölöz...
naszongya:

"1988-ban kérdőíves szociolingvisztikai felmérést készítettünk egy magyarországi rétegzett
reprezentatív mintával, vagyis 832 olyan adatközlővel, akik reprezentálták az
akkori írástudó felnőtt magyarországi embereket életkor, nem, iskolázottság és a lakóhely
típusa szerint."

"a teljes mintából először zárjuk ki azokat,
akik a kodifikált standard szerint helytelen Éva nem bízott a férjébe mondatot
nyelvtanilag helyesnek ítélték. Ekkor 500 ember kiesik és marad 332."

Innen: venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf

Tehát 1988-ban egy reprezentatív 832 fős mintából 500-an ítélték helyesnek az "Éva nem bízott a férjébe" mondatot. Nem mellékes körülmény, hogy írásba, egy kérdőív alapján. Szóba ez a szám nyilván lényegesen nagyobb lett volna. Erről ennyit.

Különbe nem emlékszem, hogy valaha életembe félreértésem származott volna ebből, pedig a környezetemben állíthatom, hgoy igen alulreprezentált a -bAn rag. Ahogy másokéba is.

(Kodifikált sztenderd alatt Kontráék nyilván a nyelvművelők szerint "helyes" változatot értették, nem valamiféle abszolútértékben "helyest" - ugye most már nyilvánvaló, hogy olyan nincsen.)
csókolom, blogmotor néni, ne tessék mán baszakodni valem
@csársz: bocs, Pesten is négy jelentése van, csak az alak ugyanaz:

ők mentesek valamitől
én megmentek valakit
ők mnetek valahová (múlt idő)
ti mentek valahová (jelen idő)
Na?
@csársz: A középső kettő oké, a szélső kettő nekem új. Hogy is?
@peetmaster: Ha azt hallod, hogy "Sopronba lakik a nagyanyám", akkor sem jelenti a "Sopronba" azt, hogy "Sopronban"?

Hanem mit jelent?
Vagy ilyen mondatot még nem hallottál?
Ja, oké. Késő van...
Van pár (szerintem) agylövés a helyesírási szótárban, amelyekkel évtizedek óta képtelen vagyok megbékélni. Érdekelne, ki, mikor, miért találta ezeket az újkeletű formákat. Továbbá sorolok más agymenéseket is. Avagy csak én lennék túlérzékeny?

frisseség (friss+e+ség) mitől lesz frissesség 4 s-sel, ami a frisses+ség lenne, értelemszerűen szerintem badarság ez a második változat

konkurencia újabban miért nem az eredeti kurrensre hasonlít két r-rel?

fentebb, lentebb... képtelen vagyok felfogni, hogy a lent és fent fokozása sokaknál miért nem a feljebb és lejjebb? Érzésem szerint a fentnél feljebb van, de a fentnél fentebb nincs.

Ha van szoftver és hardver, akkor miért nincs málver és fríver?

Pécsett állítólag a helyiek a Pécsen formát, Győrött a Győrben formát használják. Ha van Székesfehérvárott és Gyulafehérvárott (a vár végű helységneveknél ezt a szabályt tanultuk anno), akkor miért Balatonföldváron, de Földvárott?

No és egy állandó szívfájdalmam: vezető színészeink is miért képtelenek az ikes igéket helyesen ragozni? (Természetesen a szándékos, dramaturgiai funkciók híján.) Lassan már rendszeresen a Székelyföldre kell mennem, hogy szép, tiszta, teleszemeteletlen magyar szót halljak.
@HgGina: a server (shareware) kimaradt, nem keverendő a serverrel (szerver).
Nem lenne tisztább a magyarul értelmetlen idegen szavak eredeti, idegen alakjának a használata, ha eddig sem találtunk rá magyar szinonímát?

A szoftver mintájára bevezethetnénk a resztoran, kámpjútör és hasonló hulladékokat is.
@HgGina: "frisseség (friss+e+ség) mitől lesz frissesség 4 s-sel, ami a frisses+ség lenne, értelemszerűen szerintem badarság ez a második változat"

Ja, de akkor írd eggyel, és meg van oldva, nem? A szabályzat nem szentírás. Különben logikailag igazad van, de én például a kiejtés miatt jobb szeretem kettővel.

"konkurencia újabban miért nem az eredeti kurrensre hasonlít két r-rel?"

Hát eggyel ejtjük (én biztos), latin nyelvórát meg magyar helyesírás közben ne tartsunk szerintem.

Innen remélem, te is tudod, hogy már nem helyesírásról lesz szó.

"fentebb, lentebb... képtelen vagyok felfogni, hogy a lent és fent fokozása sokaknál miért nem a feljebb és lejjebb? Érzésem szerint a fentnél feljebb van, de a fentnél fentebb nincs"

Az oké, hogy így érzed, de más meg nem így van vele. Ne várd el senkitől, hogy egyezzen az ízlésetek.

"Ha van szoftver és hardver, akkor miért nincs málver és fríver?"
illetve:
"Pécsett állítólag a helyiek a Pécsen formát, Győrött a Győrben formát használják. Ha van Székesfehérvárott és Gyulafehérvárott (a vár végű helységneveknél ezt a szabályt tanultuk anno), akkor miért Balatonföldváron, de Földvárott?"

Ezekre létezik tudományos igényű válasz: csak. Komolyan.

"No és egy állandó szívfájdalmam: vezető színészeink is miért képtelenek az ikes igéket helyesen ragozni?"

Képesek, mint ahogy mindenki más is. Nem a te nyelvhasználatod az egyetlen helyes és üdvözítő, amihez mindenkinek igazodni kéne.

"Lassan már rendszeresen a Székelyföldre kell mennem, hogy szép, tiszta, teleszemeteletlen magyar szót halljak."

Szar neked.
@HgGina: ja hogy a ware-eknél a helyesírást reklamáltad? Voltaképp akkor is csak, de azért ott nyilván köze van a dologhoz a gyakoriságnak is.

(basszus, annyira szar melóm van, hogy dolgozás helyett állandóan visszakeveredem ide, addig se kelljen csinálnom)
@pocak: akkor nyilván a következőket is így írod:
kissebb, lessz, szöllő, sekkfej...
...csak mert ugye a kiejtés szerint írod.
Bocsássuk el az összes magyartanárt?
Sajnállak.
@HgGina: nem azt mondtam, hogy mindent írjunk kiejtés szerint (nem biztos, hogy rossz alternatíva lenne különbe, de erről lecsúsztunk nyilván), csak annyit, hogy ennél a nyilván ritkán leírt, és morfológiaialg az átlag nyelvhasználónak első blikkre nehezebben felbomló szónál én szívesebben írok két s-t, de végső soron amúgy nekem tök mindegy, emlékeim szerint azt javalltam, írd eggyel, én biztosan nem fogok belekötni.

A magyartanárokat ne bocsássuk különben el, csak erősen át kéne képezni a túlnyomó többségüket, mert annyi hülyeséget tanultak az egyetemen, hogy az fájdalmas. Helyesírást meg normális esetben nem is a magyartanároknak kéne tanítani, hanem az összesnek - csak egy sokkal barátságosabb, nem kekec helyesírást ehelyett.

Sajnálni egyébként magadat sajnáld, mert te görcsölsz fölöslegesen, én meg laza vagyok, majd szétesem.
@HgGina: kevésbé, na, az milyen? no és miért milleNáris, ha milleNNium? vagy miért centenárium és nem centennium?

Pécs, Győr... a Fejér megyeiek is Szfváron járnak ügyet intézni. Ez az -Ett valami szép hagyomány lehet, de még alig valahol hallottam...
@pocak: nem, nem a helyesírást reklamáltam a ware-végűeknél. Hanem a logikátlanságot, ami éppen a nyelvromlás egyik előidézője. Magyar megfelelő nélküli angol szavaknál éppen az segíti elő az érthetőséget, hogy eredeti formájukban írjuk: shareware-server.
Szerinted a csak kategória és az egyéni érzésem szerint leírhatom, hogy server. De ugyan miből fogod megérteni, hogy a kettő közül melyikre gondolok? A szabályok jó logika szerint értelmesen, könnyen tanulható, következetese módon megalkotva a nyelv tisztaságának megőrzésében segítenek. Rendhagyó kivételek természetesen minden nyelvben vannak, és ez nem baj. De ne próbáljuk már beletuszkolni valami ostoba "Csak" feliratú skatulyába az indoklásokat.
@HgGina: "nem a helyesírást reklamáltam a ware-végűeknél"

vs.

"Magyar megfelelő nélküli angol szavaknál éppen az segíti elő az érthetőséget, hogy eredeti formájukban írjuk: shareware-server.
Szerinted a csak kategória és az egyéni érzésem szerint leírhatom, hogy server. De ugyan miből fogod megérteni, hogy a kettő közül melyikre gondolok?"

Ööö?
@pocak: nem a magyartanárokat kell átképezni, hanem téged kéne visszazavarni az általános iskolába.
Befejeztem, mert úgy látom, itt a legkevésbé hiteles véleményformáló épp te vagy.
Jó munkát.
@HgGina: Hű, ezt az érveléstechnikát! Alulmaradtam, nem vitás.
nem akarom szofisztikálni:
tehát ha parasztok lebutítják a nyelvet akkor az is helyes mert a nyelvész csak megfigyeli a nyelvet és nem dönt róla, nem ajánl és nem ítélkezik
ennyi erővel én össze-vissza írhatok bazki akár öszevisza is
innentől nincs motivációm hejesenirni

ez a "ratyi" hejesirseelenorzö is minek huzkod alá szavakat??
[:))))?]
@GoldBecK: nyelv vs. helyesírás

:ásítós szmájli:
@HgGina: Amennyiben a véleményformálás egyetlen lehetséges formája a kinyilatkoztatás, akkor te vagy a nyerő. Amúgy nem feltétlen hülyeség, amit mondasz, csak vannak más szempontok is, talán meg kéne próbálni észrevenni.

Magyartanárainknak meg, nézeteim szerint, nem annyira általad is fölismerten beteges szabályozó, diktátum jellegű helyesírást, mint inkább a nyelv rétegeit bemutató stilisztikát, szónoklattant, ilyesmiket kéne oktatniuk, s máris beljebb lennék a nyelvhasználat milyenségét, s ama bizonyos romlást illető diskurzusok mibenlétét illetően...
féloff
Nádasdy és a "nyelvi hibák" -ügyben... egy érdekesség:
litera.hu/hirek/munka-kozben-dolgozni
(a végefelé, a G.B.Shaw-résznél)
hát ahogy itt egy ideje olvasom a kommenteket, reagáltam, leírtam valamit, de nem küldtem el. mire továbbolvastam, már le is avultak a gondolataim. de azért elküldöm. hátha....

eztetet írtam még az elején, de már cáfolták (vag nem ?) :

Engem már

az sem hat meg, hogy a helyesírási szabályzat [Hsz] mit ír egy

dologról, (bár legalább 95 %-ban mérvadónak tartom és

egyetértek az ott leírtakkal), de ugye mivel már minden

vitatott, ezért már én sem tartom szentírásnak. Persze Bambanő

pont azért hozta fel a HSz-t, mert jó lenne egy nyelvhelyességi

viszonyítási pont, de mivel a nyelvhelyesség nem azonos a

helyesírással (mint azt laikusként a nyelvész kollégák

utalásaiból kikövetkeztettem), ezért sok vitatott kérdést nem

is lehet eldönteni a HSz alapján, ugyanis az nem helyesírási

kérdés, hogy mikor kell -ban-t vagy -ba-t használni.

Laikusként teljesen új volt számomra, mondhatni mellbevágó,

hogy "A magyar nyelvben nincs -ban, -ben rag!" (DonB) Bevallom,

ezt nem is hiszem el. Ha "a magyarul beszélők egy része

időnként ki is ejti az n-et, de ők is csak erősen kontrollált

beszédben", és (sztenderd és/vagy művelt) írásban meg is

különböztetjük a -ban-t a -ba-tól, akkor mégiscsak léteznie

kell annak a -ban/-ben ragnak!

Ja, hogy beszédben a "műveletlenek" vagy igencsak rossz

nyelvérzékkel rendelkezők vagy alapvető nyelvérzékkel sem

rendelkezők és/vagy "pongyolán beszélők" és/vagy lusták vagy

nemtörődöm emberek "nem teszik ki" a -ban/-ben rag végén az N-

et illetve hogy a többiek (akik írásban kiteszik az N-et) NÉHA

(!) egyszerűen "elharapják", "fonetikailag leegyszerűsítik" a

beszédet, az két külön jelenség.

Ugyanis, az első esetben
• a beszélő NEM KÉPES (vagy nem akarja) megkülönböztetni a két

ragot, de nem is igazán a ragokkal van gondja, hanem "az

illativus és az inessivus" között sem tud különbséget tenni,

mert EGYSZERŰEN NEM ÉRTI;
míg a másik esetben ("helyes nyelvhasználat")
• a beszélő egyszerűen "könnyíti" a szavak kimondását,

hasonlóan a hasonuláshoz.
@pocak:
értem én, pocak. már cáfolva vagyok (lásd előző komment) Most nem tudom eldönteni, hogy örüljek, hogy valami újat tanultam, vagy még nemigazán hiszem el/fogadom el az érveléseteket.

De mindenesetre jó, hogy a "professzionálisok" itt vannak.
@GoldBecK: belinkeltem fenn a Nádasdy-cikket ezzel kapcsolatban, az szépen cáfolja éppen ezeket. Meg szerintem a kommentekben is cáfoltuk már mindet, ha visszaolvasol.
@GoldBecK: Asszem rátapintottál a lányegre. Olyan nagyon annyira jó lenne, ha legalább próbálkoznátok észrevenni, hogy nem csak a kivont karddal a helyes nyelvért vagy pusztulás kettőse van a magyarság előtt...

A helyesírás motivációja pl. lehetne a saját "igényességed", magaddal szemben. Ha már. Mint pl. az is saját döntésed, hogy a ratyit használod jelzőnek.

Miért kell nekünk egy felülről kinevezett bizottság, hogy megmondja, hogyan legyünk igényesek? Egyenruhát nem kéne varratni boltba járáshoz, meg amúgy is, nettó kereset szerint?
Jómagam különbséget tudok tenni a beszélt nyelv és a helyesírás között.

Azt a sok érvelés ellenére sem értem, hogy ha van helyesírás, akkor helyesbeszéltnyelv miért nincs

ILLETVE

ha nincs helyesbeszéltnyelv akkor miért létezne helyesírás.
@GoldBecK: nézd, aki nem úgy áll hozzá, mint fentebb egyesek, és hajlandó elhinni, hogy ehhez mások jobban értenek, annak tök szívesen magyaráz az ember, még akkor is, ha szkeptikus marad. Tökre megértem, ha nem megy könnyen ezeknek a dolgoknak a befogadása, valószínűleg én is így lennék egy csomó dologgal, amiről hülyeségeket képzelek.
@GoldBecK:

Az alapvető különbség az, hogy a nyelvet otthon tanulja meg mindenki a szüleitől meg a környezetétől, ennél fogva gyakorlatilag ahány ember, annyi beszéltnyelvhelyesség.

Helyesírás viszont egy van, amit egy bizotsság jól-rossul összedobtt, és azt az iskolában tanuljuk.

Tehát a nyelvhasználat ösztönös tevékenység, az írás azonban tanult, és ez óriási különbség.
A "ratyi"-t sosem használtam volna jelzőnek, (főleg nem ezen a helyen, de amúgy sem szoktam). Csak azért választottam ide, hogy valamire felhívjam a figyelmet talán, érdekes mód, észre is vetted.

Nem tudom elfogadni azt a nyelvész hozzáállást, miszerint nem ítélkezünk a nyelvhsználó felett, csak megfigyeljük.

Erről az jut eszembe, hogy van azafajta pszichológusi magatartás, hogy a kedves betegeknek/leendő(?) pácienseknek terápiát nem adhatnak, nem is adnak, csak megfigyelik őket, hiszen tulajdonképpen pszichológiai betegség sem létezik, csak emberi viselkedés, legyen az akármmilyen is.

Az etológus sem mondja, hogy "jó-e" (nem-e jó :) ), hogy a fakopáncs kopogtatás előtt a csőrét háromszor a tollához simítja, vagy ha a bonobó a nemi szervéhez nyúl valaminek kifejezésére, csak megállapítja, hogy az adott állat ezt és ezt csinálja.

De mivel a nyelvet rengetegféleképpen beszélik, és állításotok szerint nincs "helyes" beszéd, ebből nekem az következik, hogy rengetegféle nyelvi megoldás elfogadott, sőt tulajdonképpen minden megoldás "jó"/"megfelelő".
Hát nekem például nyugodtan magyarázhatol (sic!) ilyen pozitív módon, mert én elég befogadó vagyok, és még a végén talán azt is elhiszem, hogy nincs -baN -beN :)))

de mégis sokmindenben Bambanő felvetéseivel értek egyet, vagy legalábbis magamtól is hasonló gondolatok jutottak eszembe előzőleg. Kábé kapisgálom a gondolatmenetét, azzal a különbséggel, hogy nem tartom Nádasdy cikkét baromságnak. Nagyon jó felvetések vannak benne, mintahogy -szerintem- remek logikátlanságok is.

Bambanő és én is a LOGIKÁT hiányoljuk vagy keressük (részemről) a dolgok mögött.

És a veletek való különbség talán abban rejlik, hogy egyes "sztenderd" esetekben én úgyanúgy hiányolom a logikát, mint a nem-sztenderd esetekben ("helytelen nyelvhasználat").

Mondok példát.

Nekem a
"-Mit csinálsz?
-Eszem."
ugyanúgy logikátlan és zavaró, sőt idegesítő, mint a "Sopronba lakom", annak ellenére, hogy az előzőt helyesnek és kötelezőnek tartották pár évtizede, az utóbbi meg még mindig nem elfogadott "művelt körökben".

Hol itt a logika? Pesti létemre ugyanúgy gyerekkoromban észrevettem, hogy az "eszem" az alanyi és tárgyas ragozás különbségének megcsúfolása, mint ahogy a -ban végéről az N elhagyása a nyelv "elrontása".

Hozzáteszem: nem vagyok konzervatív, de nem-konzervatív sem, mielőtt valamit valaki belelátna. Pedig ilyen dolgok elfogadása vagy nem elfogadása bármily meglepő is, nagymértékben múlik az egyén konzervatív-liberális-stb. beállítottságán IS.

A -ban helyett -ba-t mondani igenis a nyelv lerontása (de legalábbis írni :) ), mivel itt egy információt lehagy a beszélő/író, akkor is, ha ez nem zavarja a megértést, mert a mondatszerkezet redundáns.

És itt eljutottunk a NYELVRONTÁS fogalmához, melyről majd később...
@GoldBecK: hú, egy csomó olyat írsz, amire érdemes lenne válaszolni, de bocs, most már nem megy, a maradék energiám másra kell.
tudom, gondoltam is, hogy holnap válaszolsz, mondhatni láttam is előre, de inkább kikövetkeztettem, mert logikus volt.

(szmályli?)

jó felvetéseim vannak, plusz belemegyek mélyebben a témába, plusz késő van, plusz szerény vagyok.

jó, ha holnap kapok válaszokat, de kitérést, mellébeszélést nem fogadok el. :)
köszönöm az eddigi felvilágosítást!
és, végül, jó, hogy megtudtam, hogy legtöbbször én sem mondom ki a -ban-ban az n-et :)

üdv.
1. Egyesek úgy gondolják vannak a nyelveknek "pozitív" tulajdonságai(pl egyszerűség, vagy a kétértelműség hiánya) , amit mesterségesen kéne megőrizni, vagy éppen célként elérni. (illusztrációként elég csak megnézni az ilyen tulajdonságokat egyenesen célként kitűző mesterséges nyelveket: eszperantó, lojban)

2. Mások szerint a nyelvnek megvolt eddig is természetes változása a társadalomban, és egyszerűen csak fogadjuk el amivé fejlődik, felesleges "közbeavatkozni", a társadalom úgyis jobban tudja.

Tisztára mint a genetikailag módosított vs. hagyományos mezőgazdaság vitája, csak nincs benne annyi pénz!

Nem igaz? ;)
@GoldBecK: Figyi! Próbáld meg valahogy feloldani azt az ellentmondást, hogy a nyelv gazdagságának védelmében annak korlátozására, szókincsének, alkalmazható alakulatainak, dialektusinak szűkítésére törekszenek. Ha ez szerinted oké, akkor el is jutottunk a "helyes" beszédhez.

Az írásbeliség nélküli nyelvről elég keveset tudunk, nem tudjuk, milyen lenne az életünk, a nyelvünk írás nélkül; de ez nem jelenti azt, hogy az írás megelőzi az élő nyelvet. Épp ellenkezőleg, az írás, a beszédhez képest szegényes jelkészletével csak részlegesen adja az élő szó (és a vele járó metakommunikáció) információtartalmát, jelentős szerepe nem is ebben van. Ha sikerül belátni, hogy írás és hangzó közlés csak valami nagyon absztrakt kapcsolatban áll egymással, akkor talán az sem lesz meglepő, hogy nem egészen ugyanazon szabályszerűségek érvényesülnek bennük, noha egyazon nyelvhez tartozónak tekintjük mindkettőt. Kis túlzással mondhatni, hogy az egyik hagyomány, a másik konstrukció. Röviden a beszéd és az írásbeliség a nyelv két külön, noha egymástól nem egészen független rétege.

A szegényesebb, szűkebb terület pár tucat művelője által összeállított szabályzatokat ráerőltetni egy sokkal gazdagabb, dinamikusan változó, többmillió használó által napi helyzetekben alakított hagyományra, na valami ilyesmi a nyelvhelyesség ábrándja -- mindezt meglehetősen zavaros, sokkal inkább politikainak tekinthető ködképekkel (nemzetféltés) a háttérben.

Szóval igen, jól látod, az ornitológus sem bírálja a kisemlősöket evő baglyot, hanem számolgatja a bagolyköpetet, meg hogy milyen csontokat talált benne. Az állatvédő meg az adatokból (és egyéni szimpátia alapján) levon valamilyen következtetést, és vagy az egereket, vagy a baglyokat fogja védeni, noha azok remekül megteremtették maguknak a populációs egyensúlyt...
@GoldBecK: na röviden. Az etológusos hasonlat jó, a pszichológusos azért nem. Egy pszichiátriai kezelt veszélyes lehet magára vagy a társadalomra is, de aki pl. suksüköl, az kire veszélyes?

Az igaz, hogy minden anyanyelvi beszélő megnyilatkozása helyes (nyelvbotlásoktól tekintsünk el) - nyelvi szempontból. De pont azt mondja Nádasdy is, hogy létezik társadalmi helyesség, aminek azonban nincs nyelvészeti alapja. Tehát nyilván okés azt mondani, hogy "fiam, ne suksükölj, ha be akarsz kerülni az orvosira", de el kell magyarázni, hogy otthon a faluban suksüköljön lelkesen továbbra is, hiszen ott az "helyes", csak meg kell tanulnia _mellé_ a "művelt" tjuktjukölős változatot _is_.

Nem okés azt mondani, hogy "fiam, ne suksükölj, mert azt magyarul nem úgy mondják, bunkó vagy, és anyád is az volt, akitől tanultad".

-bA(n) ügyben én meg donB meg Nádasdy elmondtunk mindent, abból elég nyilvánvaló, miért nem romlás.

Ennek a -bA(n) dolognak, meg az eszem/k dolognak is tényleg az csak a kulcsa, hogy nem szabad bennük logikát keresni. A nyelv nem így működik egyszerűen. Logikai alapon el lehet utasítani az "eszem" formát, hagyománytiszteletből el lehet utasítani az "eszek" formát, hát mindenki válassza a szimpatikusabbat, és hagyja békén a másikat ez ügyben. Messze így a legjobb mindenkinek nem?

Kommunikációs zavar magyar beszélők közt ma nincs. Jó, az lehet, hogy a nagyfater nem érti meg az unoka egy-egy szavát vagy félmondatát, de olyan mindig is volt.

Na mára tényleg elég.
@szemet: Hát, ha megnézzük, BG milyen példákat gyűjtött egybe az elmúlt években megjelent köteteiben (oppardon, többnyire csak szerk, igaz, írt is beléjük), akkor épp valami olyasmi körvonalazódik, hogy lehetne ebből pézet is csinálni, és elég jó sok hektárt lehetne bevetni mikrofonengedélyekkel, államigazgatási szövegek kötelező nyelvhelyességi kontrolljával, miegymás...
@szemet: ahogy @pg2: mondja, bezony vannak, akik ebből a kuruzslásból igen jól élnek.
@pocak: Félreértés ne essék, én nem a jólétet irigylem tőlük, sőt, határozottan jól esik, hogy vannak, akik hadakoznak, hogy legyenek már átlátható, értelmezhető nyelvezetűek az államigazgatás szövegei. Mondjuk ehhez érveken túl előszednek akár külföldi (pl. német) példákat, ahol külön bizottság ellenőrzi nyelvi szempontból a törvényjavaslat végleges szövegét. (Hozzá tartozik, hogy ott nem idegen szavakra, hanem értelmezésbeli anomáliákra vadásznak.)

Én azon aggódnék, hogy vajon hogyan fogja egy akár akadémiai nyelvhelyességi bizottság legyűrni a jogászi szakzsargont jogi képzettség nélkül olyan jogászokkal szemben, akik mondjuk egy Sukoróba vagy Sávolyba sem tudnak belebukni. Vagy ha jogból annyira kikupálódnak, vajon meg fognak állni a nyelvhelyességnél?
@don B: Egész nap nem tudtam itt lenni, úgyhogy a nap eleji felvetésre csak most válaszolok. Szerintem az jó, hogy a magyartanárok tanulnak nyelvművelést. A sztenderd egy csoportnorma, és muszáj, hogy hozzáférhető legyen mindenkinek, mert a nem-ismerése hátrány. El lehet játszani a polkorrektet, hogy ennek nem szabadna így lennie, de így van, mindenhol.
A magyartanárnak muszáj képben lennie a sztenderddel. Megteheti, hogy nem pirossal húzza alá azt, hogy "eszek", és nem írja oda, hogy "helytelen", hanem zölddel húzza alá, vagy nem húzza alá egyáltalán, és azt mondja rá megbeszéléskor a magyarórán, hogy "nem sztenderd", de vége mindenhogyan ugyanaz. Az iskolában sztenderdet tanítunk, arra szocializálunk.
A kanadai általános iskolában is sztenderdet tanítunk, egyébként. A beszélt nyelvi "would have went"-et ki fogják javítani "would have gone"-ra, akkor is, ha mindenki úgy mondja. És az I can't do this no more- ban is lecseréli a tanárnéni a no-t any-re. Mert úgy "helyes". Mert valahol, valamikor meg kell tanulni a normát, ha aztán szabad választásból, az önkifejezés szándékával akarunk eltérni tőle.
Nádasdynak abban tökre igaza van, hogy nem kell hozzá körítés; bele kell nyugodni, hogy nincs elméleti magyarázat, max. annyi, hogy "mert ez történelmileg így alakult ki". De ameddig a CBC-n a vezető hírolvasók ezt mondják, addig ez a sztenderd, és ha azokba a körökbe akarsz tartozni, akkor ezt mondod te is.
Lehet azt csinálni, hogy az iskolában nem mondjuk ki, hogy "ez van előírva, mert ez a konvenció" - de ettől még ez a valóság. És a konvenciót egymástól tanuljuk, mindenki a nála műveltebbtől, gyerek a szülőtől, aztán a magyartanártól, akinek meg ugye az a dolga, hogy a konvenciót alaposan ismerje.
Én teljesen értem Nádasdy szempontját, hogy ez nem nyelvészeti, hanem társadalmi előírás. (Amúgy, ha már itt tartunk, nekem pl. Tolcsvay Nagy Gábor meg Wacha Imre is "ezt tanította", már persze ha ez a kifejezés nem szitokszó ;-)) De erre még mindig az a reakció marad nekem, ami az elején is: széttárom a karomat, hogy "és?". Attól még előírás, azaz szocializáció és tanulás tárgya.
(A -bA kapcsán modanám, hogy tényleg nem feltétlenül ejtjük az n-t, de fonetika órán hangszínképelemzéssel ki lehet mérni, hogy orrhangúak ott a magánhangzók és a gép megmondja, tehát valószínűleg halljuk is, hogy a beszélő mikor írna n-t, mikor "gondolta oda" a szó végére. Szóval, ez nem olyan fekete-fehér ám, mint amilyennek akár be is lehetne állítani.)
@pg2: hát a jólétet én se irigylem senkitől, de azér itt nem feltétlen olyan nemes cselekedetkről van szó, mint gondolod. Mindegy, ebbe nem szívesen mennék itt bele.

@Felicitasz: legnagyobb részt igazad van, de azért ahogy fentebb is mondtam, nagyon nem mindegy, hogy a sztandardot az otthonról hozott mellé tanítod, vagy azt mondod a gyereknek, hogy felejtse el, amit a szüleitől tanult.
ez a blogmotor még hajnali műszakban is szórakozik
@pocak: Szerinted nemes cselekedet kvázi hatalomba igyekezni?
tovabbra is keveredik a tajszolas
a szegedi o-ses
a paloc o=zas
a debreceni e-zes
a helyes beszedtol
szegeny Montagh Imre jut eszembe
nem rtem moert kell harcolni a magyar nyelv lebutisaaert es miert nem a szep ertheto helyes beszedert
nekem ez magas
@Felicitasz: Rögtön az elején, és végig: Szerintem.

Az tök jó, hogy a magyartanárok tanulnak nyelvművelést, és ha már tanulták, tanítsák is; azzal sincs baj, hogy annyian nyelvművelnek itt nálunk; és azzal sincs baj, hogy parázs viták vannak valamely íráskép helyességéről.

Ha már minden áron bajt szertnénk találni, inkább abba lehetne belekötni, hogy magyartanáraink nem a nyelv sokrétűségét, az egyes alakulatok, szavak stílusértékét villantantják meg gramatika címszóval, nincs retorika, sem versttan. Nem utolsó sorban, ha már pl. a népdalkincsünkre olyannyira büszkék vagyunk, dialektusainkat is odatehetnénk melléjük, nem kiröhög(tet)ve a suksükölést, a nákolást, a tájszavakat. Nem muszáj Krúdy- és Mikszáth-regény mellé nehéz ételeket enni, de a Képíró utcába legalább egyszer elmegy az ember...

Ha már minden áron bajt szertnénk találni, inkább azt kéne megnéznünk, hogy miért csak magyartanárainkra marad az iskolai nyelvművelés? Milyen rangja lehet, s vajon miért, hogy a más tárgyak tanítói inkább csak a saját bogaraikat kérik vissza dolgozatban? Miközben azt tanítják, hogy a hema- (hemo-) előtétel a vért jelenti, vajon normális a hemog-lobin szótári elválasztást erőltetni, amit egyetlen élő szervezettel foglalkozó ember nem tart be?

Ha már minden áron bajt szertnénk találni, inkább nézzük meg, értelmes-e, támogatható-e az a törekvés, hogy egy és csak egy, központilag előírt, lehetőleg szabványba iktatott helyesírásunk (utónévszótárunk stb.) legyen, és mint ilyen, hasson visszafelé a beszélt nyelvre, vagyis az előírt íráskép szabja meg a helyes beszédmódot. Elfogadható-e az a törekvés, hogy egy viszonylag szűk, semmilyen formájában nem választott testület szabjon nyelvi illemtant, tananyagot, médiaalkalmasságot, stb., hathatós kontrollunk nélkül avatkozva bele mindennapjainkba. A szövegipar mindennapi munkásai, újságírók, korrektorok, könyvkiadók, egyes szakterületek szerzői, szerkesztői vajh milyen szerephez jutnak mindebben?

Ha már minden áron bajt szertnénk találni, merengjünk kicsit azon, hogy nyelvművelés megjelöléssel miért valami idegenellenes, délibábos, régi dicsőségünk az éji homályban nemzetmentő hadakozás folyik; ilyen "mondjuk-e az n-t, és az úgy helyes-e" pisztlicsáré viták folynak, miközben évtizedek óta nincs tisztességes magyar-magyar szótárkészletünk, szövegszerkesztő- és nyomdai programjainkhoz tisztességes hun spell checker, gyengébbek kedvéért magyar elválasztási és helyesírási modul.

Stb.
@hagyma: Ha jól értem, te is az egyirányúsítás ellen, a sokféleség megtartása mellett vagy?

(Mondjuk Montágh inkább beszédtechnikát, előadói, színpadi beszédet tanított, ez nyilván közel áll az általad elképzelt nyelvhelyességhez, de nem ugyanaz. A logopédus nem feltétlenül nyelvművelő...)
namost, akkor műxik vagy csak szóraxik? blog-e ez?
Szép ez a thread. Azért, hogy a tartalommal a forma is egybe tudjon kelni, itt egy í betű. Kéretik használni!
Annyira felbosszantott a kinyilatkoztatás arról, hogy senki sem használja a ban/ben ragot, hogy regeltem egy nicket. Miért kellene felvennem magam, millió felvétel van az interneten, itt van egy: www.rtlklub.hu/most/13219_hirado_biztos_hogy_az_elettars_gyilkolt_acson_egy_tiz_meter_

Az első 4 percben figyeltem, mindenki használja: a riporter, a rendőr, bárki aki megszólal.
Ez egy elég felesleges, semmitmondó cikk.
Igazából csak egy másik cikkhez fűzött megjegyzés, amit ezért indokolatlan így külön megjelentetni.

Ezt jól mutatja, hogy még itt még egyes hozzászólások is magasabb színvonalúak, mint don B "műve."
Nádasdytól mentsen meg engem a zisten.
@Akitlosz: Egyetértek. Az idézet utáni rész pedig egy vonatbaleset nyelvi megfelelője. Nem azt mondom, hogy nyelvtanilag helytelen, csak magyartalan. Az "én most gunyoros tónusban be akarom mutatni hogy X.Y. mennyire hülye" ebben a formában nem egy túlzottan működőképes koncepció.
@Kov: Amit egy magyar ember magyarul mond, az hogy lehet magyartalan?
Szerintem elég olcsó stratégia letorkolni azokat, akik a nyelvhelyességre hivatkoznak, és védeni kívánnak bizonyos nyelvi formákat.
A nyelv egyes regisztereiben ugyanis elvárt, hogy az ember bizonyos alakokat használjon, másokat pedig elkerüljön.
Persze ez sem valami nyelvi "logika" alapján működik, de van és létezik. Aki a "nyelvhelyességet" védi az a saját regiszterét, és önnön legitimitását, identitását védi, és az valami nagyon természetes és normális dolog. Aki pedig a "nem-e", "Sopronba lakik" formáknak helyet ad, annak más a véleménye a nyelvi regiszterek társadalmi hatóerejéről (agency).
És ezen a ponton azt gondolom, hogy se Nádasdynak se Wisingernek, és ennek mintájára se peetmasternek sem pg2-nek nincsen igaza. Meg persze igazuk is van.

Talán csak egy valakinek nincsen igaza: a blog szerzőjének, aki ezt a problémát az értelmi képességek meglétére illetve azoknak a hiányára vezeti vissza.
@KKKKKKK: Olvastál már jogi bikkfanyelvet? :)

Komolyra fordítva a szót... Csak arra utaltam, hogy a mondat elsőre nem egyértelmű, kicsit zavaros, holott meg lehetett volna tisztábban, "magyarosabban" is fogalmazni. Lehet nem ez a legjobb szó rá.

De tulajdonképpen szőrszálhasogatás, amit a cikk hangvétele indukált. Beleolvastam a többi postba, azok alapján visszavonom, mert a blog szimpatikus, jópofa, és alkalomadtán hasznos is lehet. :)

Csak ne figyelnék kényszeresen a helyesírásomra kommentelés közben. Így biztos lesz benne hiba, amibe majd bele lehet kötni, és kihúzni alólam a magas lovat. :P
Én mérnök vagyok és azt tanultam, hogy a szerkezet mindig jobban tudja a statikát. Ez pedig egy nagy igazság. Szóval szerintem a magyar anyanyelvű emberek helyesen beszélnek magyarul.
@vészmadár (pica pica): A "cél" a német das Ziel-ből jön (ejtése: cíl, az átvételkor veláris, mély í-vel).

A "héj" pedig szóhasadással keletkezett a "haj"-ból, s maradt mély hangrendű: héjas gyümölcs, héjában/hajában sült krumpli.

Az eredeti cikkben szereplő "Nyelvőr" című folyóiratunk nincs. Az orgánum megérdemli, hogy igazi nevén említsük: Magyar Nyelvőr.
@Kov: Hát, a lehet után nem ártott volna egy vessző :)
@don B: >filmesen, fejem felett emelkedő kamerával< NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE...
@sakha: Nem letorkolni kell őket, hanem helyre tenni. Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, csak engem nemcsak az érdekelt, mit mondanak a nyelvápolda nagyöregjei, hanem az is, hogy miért mondják. És egyre-másra derült ki, hogy marhaságokat beszélnek. "A nyelv egyes regisztereiben ugyanis elvárt, hogy" - írod. Tudod mi ez az elvárt? Tötö nelyvnek hívják, egy hiperkorrekció eredménye, abból a téveszméből fakad, hogy a van + -va szerkezet germanizmus. Pedig nem az, ősi magyar szerkezet. És az emberek kínlódva kerülgetik, meg szégyenkeznek, amikor kicsúszik a szájukon. A tötös alak meg terjed, sőt mászik befele olyan mondatokba is, ahol már nem is a van + -va szerkezetet szorítja ki, hanem csak hivataloskodó stílusértéket tol be (mert ordít róla a mesterkéltség). A nyelv egyes regisztereiben ugyanis elvárják, elvárás...
@Kov: De. Lehet, nem ez a legjobb szó rá. Ez egy hogy kötőszavas összetett mondat (lehet, hogy...), törölt kötőszóval. Attól még összetett mondat. Szmájli!
@don B: Nem vitatkoztam, beismertem a megsemmisülést. Ismét szmájli. :)
A hozzáfűzött buzis mondatot nem értem hogy jön ide, valaki felvilágosítana?
Amúgy az Élet és Irodalom cikke szerintem hiánypótló, még ha talán művelt emberek számára nem is nagy újdonság.
@Joaquin: Úgy, hogy az anyanyelvét az ember ugyanúgy nem választja, mint a nemi identitását. Ezek miatt lenézni/utálni/helyre utasítani valakit nemcsak durvaság, de oktalan is, a rendszerint nyelvészeti kategóriákat számon kérő "nyelvművelők" szájából pedig tudománytalan is.
@aáb: Egy tudós szájából az ilyen egyértelműen tudománytalan, de hogy az átlag emberek megpróbálják a nyelv általuk tanult szabályait érvényesíteni, nem biztos, hogy egyszerű intolerancia. Míg a nemi identitásnál a többségnek kb mindegy, addig ha a nyelvi változatok nagyon eltérnek, akkor az problémákat okozhat, ezért a többség továbbra is rá fogja kényszeríteni a kisebbségre valós vagy vélt szabályait a magyar nyelvvel kapcsolatban. Ez ugyanolyan természetes, mint az új szavak megjelenése a nyelvben (lásd cikkben említett sulinet).
@Joaquin: "ha a nyelvi változatok nagyon eltérnek, akkor az problémákat okozhat" - ez például egy klasszikus nyelvápoldai téveszme. Semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy a változatos (sok nyelvjárású, sőt soknyelvű) környezet "problémákat okoz". Az ellenkezője az igaz. Az emberiség nagy többsége heterogén nyelvi környezetben él, és prímán elvan, mi több, az hogy egy embernek természetes, hogy több nyelvet (az anyanyelve mellett legalább egy közvetítőnyelvet vagy nyelvjárást) kell beszélnie, a hasznára van. Hogy Magyarország ennyire szélsőségesen egynyelvű (sőt egy nyelvjárású), határozottan hátrányos.
@don B:

Azt iroda ba-be, ban-ben kapcsán: "A kontextusból a normális hibahatáron belül mindig világos, melyik határozóval van éppen dolgunk. Azért elég ez angoloknak is egy elöljáró a két esetre..."

Az angoloknak igen. Az angol nyelvnek ugyanis az a logikája, hogy a szavak jelentését a szövegkörnyezet határozza meg. Az idegbaj szok rámjönni, amikor 1-1 szóra a szótárban rákeresve oldalakon keresztül sorolja ugyanannak szónak az egymástól akár teljesen független jelentését a különböző szóösszetételekben. Nem semmi ezek közül ráérezni a relevánsra. Büszke is szoktam lenni, amikor ez nagy néha sikerül. A magyar nyelv sajátja azonban az, hogy a ki, mit, mikor, hol stb kapcsolatokat alapvetően ragozással érzékelteti. (Valszeg ezért kötetlen a szórendünk). Az "ettük" szó pl. egyszerre utal az alanyra, a tárgyra, és a kajálás idejére. Az angolban ehhez minimum 3 szó kell. Egy finnugrista professzortól hallottam, hogy a manysik ragozása még több kapcsolat kifejezésére képes. Tehát a ragok felértékelt szerepe a finnugor nyelvek sajátja. E szerint a ba-be és a ban-ben jelentéstani megkülönböztetése nem a nyelvújítók ostoba heppje, hanem a magyar nyelv logikájához való igazodás. Amihez ragaszkodni szerinted nem fontos. Lehet, hogy igazad van. Elvégre mi fontos? Végsősoron semmisem.
@tbb: "Valszeg ezért kötetlen a szórendünk." Megint egy téveszme. Nem igaz, hogy a magyar szórend kötetlen. Nem rendezhetsz át jelentésváltozás nélkül egy magyar mondatot. Kéne foglalkozni egy kicsit a mondattannal.
www.scribd.com/doc/20891445/Magyar-leiro-nyelvtan-I-Mondattan
basszus, ti sose alszotok? :)
Szóval végigolvasva még mindig az jön le, hogy mást értünk "helyesség" alatt.
Épp pocak mondta, ha jól emlékszem, hogy a nyelv egy logikus rendszert alkot, vagy kíván alkotni. Ennek eszköze az írás, mint standard(izálható) tevékenység.
Pontosabban még mindig nem értjük sokan az itt kommentelők közül, hogy mi a különbség a nyelvHELYESség, meg a HELYESírás között, ha már a nyelv meg az írás ugyanaz.
Mondjuk szerintetek nem. Szerintem meg aki nem tudja, hogy a Sopronba' kiejtésű alak Sopronban formában írandó, az egy csomó más dolgot se tud, pl. a másodfokú egyenlet megoldóképletét, Mendel borsókeresztezési kísérleteiről sem hallott, és úgy általában műveletlen ember, akivel magasröptű társalgást nem lehet folytatni.
(Igen, elitista nyelvtannáci vagyok :) )
Az e-ö példákról: jók voltak, tetszettek is, de fenntartom, hogy félreértést NEM okoznak.
A "három szög", "háromszög", illetve "három szeg", nem beszélve a Besenyszög, illetve Kalotaszeg szavakról, teljesen különböző dolgokat jelentenek, amit a különböző alakok ki is fejeznek.
A Sopronba megyek, és a Sopronban megyek ismét két különböző dolgot jelöl, amit az íráskép vissza is ad. A -ba, -be ragok érzékeltetnek valami pillanatnyiságot, mint a "vízbe merít", amit korábban kérdeztetek. Ennek mond(ana) ellent a Sopronba lakok, ha lenne ilyen. Kiejtve lehet, hogy van, de iskolázott ember tudja, hogy az csak kiejtés. Írni, ami a hivatalos nyelv eszköze, nem írná le.
@don B: szerintem @tbb: arra gondolt épp a szórenddel, amire te. Hogy egyáltalán LEHET más sorrendbe írni a szavakat, ha mást akarunk kifejezni. Angolul kötelező a szórend. Ismét egy példa, amikor a magyar nyelv írása erőteljesebb kifejezőeszköz, mint az angolé.
Szerintem a Nádasdy által leírt nyelvhelyesség (közmegegyezés, konvenció) nem független a nyelvészek tevékenységétől. Az, amit a nyelvészek, Nádasdy is, mondanak, hatással van/lehet a ténylegesen használt nyelv alakulására.

Márpedig Nádasdy a nyelvhelyességet nyelvészeti szempontból egy leíró tevékenységnek látja: A nyelvész megállapítja, hogy mik a nyelvben aktuálisan uralkodó viselkedési minták és főbb trendek. Nem ítélkezik ezek fölött, csak megállapítja létezésüket.

Azonban már ez a szimplán leíró-megfigyelő munka is hatással van a megfigyelt jelenségre, a nyelvre. A megfigyelő nem objektív, mert nem független a megfigyelt jelenségtől. A saját korábbi tettei is befolyásolják azt, hogy mit figyel meg (és mit nem) a jelenben. Ha Nádasdy egész életében egy szót sem publikált volna, akkor most talán más irányba haladna a nyelv.

Arról nem is beszélve, hogy az akadémiai nyelvészet nyilvánvalóan hatással van az iskolai oktatásra. Erős késleltetésekkel és persze valószínűleg torzítva is, de a nyelvészek munkája átszüremlik az iskolákba, és hatással van arra, hogy mit vernek a gyerekek fejébe "helyes" nyelvhasználatként. (És arra is, hogy mit vágunk egymás fejéhez itt, az ilyen topikokban.)

A leíró módszer objektív lehet egy premodern, nem iskolázott, és az írásbeliséget csak szigetszerűen használó társadalom nyelvének az esetében.

A mai társadalmak nyelvének az esetében azonban a nyelvészek munkája indeterminációhoz vezet, a nyelvhelyességet még leíró módon sem lehet definiálni. Ez szerintem óvatosságot tesz szükségessé, ami egyébként Nádasdyt is jellemzi.
Már csak azt a buzis célzást nem értem a legvégén.
@peetmaster: Ezek már téveszmehegyek. Az angolban sem teljesen kötött a szórend. Minden nyelvnek vannak analitikus és szintetikus vonásai, ezek aránya folyton változik. Azt állítani, hogy attól, hogy az angol az évszázadok folyamán erősen eltolódott a szintetikus felől az analitikus felé, azt okozta, hogy romlott a "kifejezőereje", kapitális marhaság. Az angol történelem nem azt mutatja, hogy bármi gond lett volna a kifejezőképességükkel. Hogy van az, hogy folyton azt szajkózzák édesanyánk nyelvének szerelmesei, hogy a magyar a szintetikusságával milyen faszán tömör (amit mi egyetlen szóval, azt az angol többel...), oszt ha veszed az utolsó szegig ugyanazt a tartalmat angolul és magyarul, az angol mindig rövidebb? Hogy a fenébe, he?
Nádasdy címe félrevezető. A cikkben nem búcsúzik ő a semmitől sem, csak a nyelvhelyesség sokak által félreértett fogalmát tisztázza.
@don B: ", az angol mindig rövidebb? Hogy a fenébe, he? "

Azt úgy, hogy a szórendi gyengeségét a ragozás egyszerűségével kompenzálja, szerintem.
(Mondjuk egyszer láttam a "multifunction vacuum cleaner"-t lefordítani "többcélú porszívó"-nak, az tetszett.)
Ezeket a kisebb nyelvi finomságokat inkább csak speciális esetekben lehet érvényre juttatni, ha a rövidítés a célunk; magam is észrevettem, hogy egy oldal magyar szöveg az csak 0,9 oldal angol, átlagosan. Habár... most itt van előttem Vonnegut Az ötös számú vágóhídja facsimile kiadásban, angolul és magyarul, és ebben nagyon nehéz megállapítani. Az angol 10 oldallal hosszabb, de a betűk se egyformák, szóval...
@peetmaster: "Épp pocak mondta, ha jól emlékszem, hogy a nyelv egy logikus rendszert alkot, vagy kíván alkotni."

Én ilyet biztos nem mondtam, ez egyszerűen nem így van.

"Szerintem meg aki nem tudja, hogy a Sopronba' kiejtésű alak Sopronban formában írandó, az egy csomó más dolgot se tud, pl. a másodfokú egyenlet megoldóképletét"

Igen, ez tök igaz, ezt hívják műveltségnek meg minden. Ennek hol állítottuk az ellenkezőjét? Ellenben te eddig a -bA rag inessivusi jelentésének létezését is tagadtad, úgyhogy látom, kezded megérteni, miről van szó. Örülök. :)

@TexMex: Egyes, kissé korlátolt honfitársaink a liberalizmust úgy fordítják le maguknak, hogy "legyen kötelező a buzulás", holott mindössze arról volna szó, hogy a melegeknek illene megadni ugyanazokat a jogokat, mint a heteróknak. Wisinger Nádasdy cikkét ennek analógiájára lazán lefordította úgy, hogy legyen kötelezeő a fókusz után tett kérdőszócska (vö. nem-e tudod). Holott Nádasdy nyomokban nem mondott ilyet, csak azt, hogy nyelvészetileg egyik verzió sem helytelen.
@peetmaster: "a szórendi gyengeségét a ragozás egyszerűségével kompenzálja" ROTFLMAO
@pocak: pedig valaki mondta, hogy a logika fontos. Lehet, hogy én voltam :) De rajtam kívül is mondta valaki.
Ismét (harmadszor) elolvastam Nádasdy cikkét, és abban az utolsó mondatot.
"Nincs nyelvhelyesség, s ha ezt megértettük, nyugodtan betarthatjuk a nyelvhelyességi konvenciókat."

Ezek szerint amit te, vagy bármelyik másik korrektor csinál, az felesleges. Hülyeség.
Ha én a "számítógép" helyett "dsrgwsritgn"-t írnék, az ugyanilyen jó lenne.
Innentől két ág van: szerinted valóban jó lenne, mert úgy beszélek, ahogy akarok. Szerintem meg csak akkor lenne jó, ha MINDENKI azt írná. Ugyanis különben a nyelv nem képes fő funkcióját, az információátadást betölteni.

Ja, emiatt továbbra is tagadom a -bA inessivusi jelentését, mert az csak a kiejtésben jelentkezik, az meg számomra nem irányadó. (Egyébként ahogy
Felicitasz · felicitasz.blog.hu 2010.08.22. 02:45:49
írta, ki lehet hallani, hogy -bA'-t, vagy csak -bA-t mond valaki.)
@don B: ne röhögj, az olyan dolgokra gondoltam, amikor egy főnevet simán igeként is használnak. Pl. van a Google kereső, mint főnév, meg a "to google" ige. Vagy a "work", a "love" vagy stb.
Ezeket magyarul ragozni vagy képezni kell, hogy igeként használhassuk. Angolul nem.
@peetmaster: És hogyan következik ebből bármiféle "gyengeség" vagy "erősség"? Elárulom: sehogy. Minden nyelv, ami nincs kihalóban (vagyis az élet minden területén használatos), egyforma "kifejezőerővel" bír. Ez egy jó öreg, agyoncsépelt nyelvtudományi alaptétel. Közhely.
@don B: egész precízen szólva én sehol nem állítottam, hogy X nyelv erősebb lenne Y-nál, csak azt, hogy a magyarban vannak eszközök, amik erősebbek az angol ugyanarra való eszközeinél, és viszont. Szerintem ebben egyébként nincs is igazán vita köztünk.
@peetmaster: De van vitánk. Csak azt mondhatod, hogy a különböző nyelvek különböző eszközöket használnak ugyannak a kifejezésére. De nem mondhatod, hogy erre vagy arra a feladatra ez vagy az az eszköz erősebb vagy gyengébb, jobb vagy rosszabb. Az ugyanis értékítélet. Egy nyelvi eszköz, sőt egy nyelv en bloc, azonban nem bír értéktartalommal.
@don B: én az erős szót nem értékválasztásként használom. Az a "jó". Maximum úgy, hogy bár baltával is lehet szöget beverni, a kalapács praktikusabb.
Hacsak nem tekinted már azt is értékválasztásnak, hogy az egyértelműséget értéknek tartom; de hát az a nyelv célja, hogy ki tudjuk vele fejezni, amit akarunk, és pontosan azt.
Az "english language teacher" gyengébb, rosszabb, mint az "angolnyelv-tanár" és az "angol nyelvtanár" párosa.
A "to google" egyszerűbb, mint egy képzőt hozzáfűzni a Google-hoz.
@peetmaster: oké, ezt a részét feladtam, nem érted, hát nem érted, van ilyen, újat nem tudok hozzáfűzni.

Másik ügyben: a különbség az, hogy a tipikus magyar igeképző a -z meg a -l. Az egyik tipikus angol igeképző a -ø. Nemtom, mér lenne ez akkora különbség, és főleg azt nem, hogy miért lenne egyszerűbb vagy erősebb vagy gyengébb vagy ilyenebb vagy olyanabb.

Az ilyenekben egyébként az a szép, hgoy mindig lehet találni olyan nyelvet, amelyik olyanabb, mint a magyar, és akkor kiderül, hogy például a poliszintetizáló eszkimókhoz képest a bokorba se vagyunk.
@pocak: sajnálom, próbálom megérteni, de én nem látok szakmai különbséget egy vesszőhiba, egy egybe-külön írás, meg a -ban között. Tuti én vagyok a hülye, főleg, hogy neked ez a szakmád. De a magyarázatokból annyit értettem meg eddig, hogy a "rossz" szó nem alkalmazható a nyelvhelyességben, mert olyan, hogy nyelvhelyesség, nincs is, a Nádasdy-cikk szerint sincs. Akkor meg a vesszőhibába se lehet belekötni.

Angolügy: mondjuk a -l és a -ø között van némi különbség, főleg terjedelmi és egyszerűségi fokban. Ha úgy vesszük, a magyar végtelen %-kal bonyolultabb :) Persze eszkimóul nem tudok, lehet, hogy ott további extrák is vannak.
@peetmaster: " az a nyelv célja, hogy ki tudjuk vele fejezni, amit akarunk, és pontosan azt" - megint egy téveszme. A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió. Vagyis nem informácóközlésre kell, hanem fecsegésre. Nincs is a világon egyetlen "egyértelmű" természetes nyelv sem.

"Az "english language teacher" gyengébb, rosszabb, mint az "angolnyelv-tanár" és az "angol nyelvtanár" párosa." Dehát az angol is a magyar is egyformán kétértelmű, mindkettőben a hangsúly egyértelműsíti a jelentést. Annak, hogy a magyar helyesírás szeretné egyértelműsíteni (teljesen hiábavalóan, mert a magyarok 99%-a képtelen leírni az angolnyelv-tanár alakot) nincs köze a nyelvhez! Hiszen, ugye, a helyesírás nem nyelv...

"A "to google" egyszerűbb, mint egy képzőt hozzáfűzni a Google-hoz." (Izé, a -hoz nem képző.) Ha a google-oz igére gondolsz (ami magyarul guglizik): föl nem foghatom, mitől is komplikáltabb egy képző-rag párt (gugli-z-tam) hozzácsapni, mint személyes névmással fölszerelni, mondatpozícióba helyezni, esetenként segédigével és raggal! is fölszerelni (I have google-d). Kiragadsz egy alakot a szintaxisból, és azt vizsgálod, az úgy félrevisz.
@don B: a képzős zárójelet töröljük, félreértés
@don B: "Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, "

Igen, igen, én is, de aztán továbbtanultam. Ajánlom peetmasternek meg mindenkinek, akit ennyire érdekel a nyelv.
@peetmaster: "mondjuk a -l és a -ø között van némi különbség, főleg terjedelmi és egyszerűségi fokban. " Itt meg azt nem érted, hogy az a ø, az nem egy semmi, hanem egy zéró morféma. Mint az ő fut ragozott igealak ragja. Az annyira valami, hogy a leggyakoribb alakon fordul elő.
@peetmaster: a "kjbfhkjbhfrb" a kompjúter vagy computer (na ugye) helyett hülye példa.

A cikk mindössze az alábbiakat állítja:

Ha Pécs, majd Sopron városára a magyarban a Hol? majd a Hova? kérdéssel kérdezünk rá, az alábbi válaszokat kaphatjuk leggyakrabban anyanyelvi beszélőktől:

Hol? Pécsen.
Hol? Pécsett.
Hol? Sopronban
Hol? Sopronba.

Hova? Pécsre.
Hova? Sopronba.

Nah most, anyanyelvi beszélők esetében nem mondhatjuk, hogy ez helyes vagy helytelen, illetve nem jelölhetjük meg egyedüliként egyik változatot sem helyesként. Miért?

Egyfelől, a szövegből a hallgató, akár írásban, akár szóban, MINDIG képes dekódolni az üzenetet. (Ha meghallod hogy "Tegnap voltam Sopronba", pontosan tudod, ez egyenértékű a TE nyelvhasználatod "Tegnap voltam Sopronban" mondatával.) Másfelől: a beszélő MINDIG pontosan tudja és érzi, hely vagy irány kifejezése a célja, hiszen sosem mond Pécsen-t Pécsre helyett. Azaz nem a két fogalom keveredik össze benne, csak az ő nyelvhasználatában a helyre és az irányra utaló ragok ALAKILAG bizonyos esetekben egybeesnek. Ennyi a lényeg.

Plusz azt írja a cikk: Ha te úgy véled, a MŰVELT nyelvi rétegnek az felel meg, hogy Pécsett és Sopronban, akkor bátran tartsd magad ehhez. Tarthatod magad szája íze szerint akár bunkónak is az illetőt (mint azt, aki farmerban megy estélyre). De értsd meg, ez az értékítélet hagyományon, konvención és érzelmeken alapszik, nem logikán vagy funkción. A ruhás példával: lehet mondani, hogy a farer nem való estélyre, mert nem illik, de nem állítható, hogy nem tölti be ruhai funkcióját.
Nincs "érték" értékelő nélkül. Jelenleg úgy néz ki, hogy a világegyetem végtelen semlegességgel "tekint" mindenre, és az egyetlen befolyással bíró és ismert értékelő az ember!

Ezért MINDEN amit értékesnek tartunk végső soron csak azért értékes mert mi annak tartjuk! ;) Ez nem csak a nyelvi szerkezetekre igaz!

Viszont az nem következik belőle (logikailag), hogy a helyes út ezért az értéksemlegesség, hiszen ez is csak értékelés kérdése! ;)

Azaz "értéksemlegesség" elve nem igaz hit, csak egy nyelvészet tudományi paradigma:

semmivel sincs közelebb az "igazsághoz" aki ezt az elvet vallja mint aki nem.

Mind a két nézőpont csak társadalmi/tudományos megegyezés kérdése...
@don B: "Nem letorkolni kell őket, hanem helyre tenni."
Szerintem ez kb ugyanazt jelenti. Talán a probléma az, hogy nem a megfeleő helyre teszed őket. Mert nemcsak a "tötös" stílusérték és regiszter létezik, hanem még sok más is. Ezek a regiszterek természetesen egymással versengenek, és használóik (azaz a regiszterek elsajátítói) önmagukat legitimálják ezáltal. És bizony nemcsak a Wisinger félék teszik, hanem te is, én is, a gördeszkások, meg az Arany ALkony nyugdíjas-otthon tagjai. Egyszóval a sok nyelvi lehetőség közül néhány favotizálása, sőt előírása nemcsak a "tötösöket" jellemzi.

Azt elfogadom, hogy te kikészülsz tőlük, de az nem jelenti azt, hogy az általuk hasnált regiszter "jobb" vagy "rosszabb" lenne más regisztereknél, ahogy abban sem vagyok biztos, hogy önlegitimácciójuk megteremtése kárhoztatható volna.

A nyelvi sokszínűségnek a "tötösök" is a részei. És e regiszter megmaradásának bizony feltétele az is, hogy ilyen cikkkeket irogassanak.

Azt gondolmo ezt neked jobban is kéne tudnod, mint nekük maguknak.
@sakha: Na, álljon meg a nászmenet! Az a baj, hogy egyes regiszterek hatalommal bírnak, és nem jó, ha ezzel a hatalommal vissza van élve. Maradjunk a tötönél. Vagy száz éve valami marha kitalálta, hogy a létige + -va germanizmus. Ezt a tévedést aztán döbbenetes hatékonysággal beleverték a társadalom fejébe. (Állítom, hogy a tanító nénik zöme még ma is döngöli.) Mondhatnánk, hogy zagson, a tötö alak (a melléknévi igenév) kiszorítja egy csomó pozícióból a határozói igenevet, sőt sokszor a nomen verbumot meg a finit igét is, és akkor mi van, a nyelv szokik változni. Csakhogy a létige + -va alak igen erős, ősi alak, az emberekből nyakra-főre kibukik, csak úgy, spontán, de ott van a fejükben a tanító néni piros ceruzája meg a lebunkózások emléke, és ez egy rakás frusztrációt, zavart, kínt okoz. Figyeld, hányszor jönnek zavarba művelt nyilatkozók (meglepően gyakran), amikor kicsúszik a szájukon ez az alak (mert amit mondani akarnak, annak ez az adekvát kifejezése), és teszik hozzá idétlenül, hogy "csúnyán mondva", "elnézést a magyartalanságért", "izé, bocsánat, tötötö". Kinek jó ez?
Igen, hatalom itt egy jó szempont. Valójában az a kérdés, hogy megnyomorítja-e más regiszteterek saját közegében való működését a (nevezzűk így) tötö regiszter.
Én nem gondolom, hogy nyomorítaná. Sem a modern magyar irodalmban, sem a hétköznapokban nem érzem azt, hogy kínosan feszengve írnának, beszélnének "magyarkodóan" az emberek. A tötöt a díszmajmok használják, ez az ő bulijuk, az ő regiszterük. És valü igaz, hogy nyilvánosságot kapnak, de az ő nyilvánosságukat (nyelvművelő műsorok, ÉS glosszák stb.) ki a f@sz olvassa, nézi. Szóval bukóznak ők persze, csak az a kérdés, hogy mennyivel nagyobb a bunkójuk, mint másoknak.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy senki sem felülről, értékmentesen, az igazság és a nyelv ismeretének a nevében hallatja a hangját ebben a diskurzusban. Emiatt azt gondolom nem "helyre tenni" kéne őket, valami nagy nyelvbölcsesség nevében (és itt olvasd vissza a bejegyzést), hanem kicsit értőbben lehetne feléjük fordulni.

"Kinek jó ez?" Ha azt implikálod ezzel, hogy senkinek, akkor nem is vagy kiváncsi a Wisinger féle jelenségre, és lehet, hogy a nyelv közösségi használatára vonatkozó kérdések iránt kevéssé vagy nyitott. EZ persze a szíved joga.
Én csak egy új szempontot javasoltam a tötözés megértéséhez.
@don B: csak hogy ne mondd, hogy nem vagyok konstruktív, ebben a tötözési kérdésben teljesen egyetértek veled. Jó régen is volt már ez téma, hoztál példát a korpuszból, teljesen ok.
@vészmadár (pica pica):
"alábbi válaszokat kaphatjuk leggyakrabban anyanyelvi beszélőktől"

Na ez az, tekintve, hogy a "beszélők" az egészség szót egésségnek ejtik, de nem úgy írják, adódik a következtetés, hogy a Sopronba-t is így ejtik, de nem így írják. Tehát a kiejtés nem irányadó semmire.

"ő nyelvhasználatában"
Engem nem igazán érdekel az ő vagy bárki nyelvhasználata. Én a nyelvet kommunikációra akarom használni, a lehető legegyértelműbben. A műveletlen réteg és a művelt réteg nyelvhasználata nem két egymás mellett élő dialektus, hanem egy alkalmatlanabb, illetve alkalmasabb eszköz erre a célra.
@don B: "Csakhogy a létige + -va alak igen erős, ősi alak." Most látom csak, hogy peetmester érvelési technikája felé csúszol te is. Ez az erős és ősi alak, mint legitimáló tényező nekem itt egy kicsit vastag.
@sakha: Dehát, könyörgök, nem igaz, hogy a tötö regiszternek korlátozott a hatalma! A pedagógusképzés része, keményen, hogy mást ne mondjak. És bizony helyre kéne tenni, nem valami nyelvbölcsesség nevében, hanem a társadalmi igazságosság nevében. Hogy lehet olyan szelíd ujjfelmutogatásra, amivel a Nádasdy próbálkozik évek óta, olyan szemetűl visszalőni (de ugye nem lesz kötelező?), ahogy a Wisinger teszi?
@don B: Tehát akkor azt állítod, hogy "korlátlan" a hatlamuk? Része a pedagógusképzésnek, oké, de a kérdés az, hogy eltötösödik-e a nyelv? És én ebben nem vagyok biztos. Hallgasd meg az ő ellenkárogásukat, hogy romlik a nyelv. Diskurzusok vetélkedése az, amivel szemben állunk. Vagy talán azt gondolod (és mi alapján?) hogy tötösödünk?

Wisinger persze egy majom, dehát könyörgök, mit várunk tőle?

A társadalmi igazságosság valüban fontos szempont, éppen ezért kéne a tötösöket is megérteni, ahelyett, hogy helyre tennénk őket. A helyretevés nekem eleve nem egy igazságos dolog.
@sakha: Ne csúsztass! Mi szükséged van rá? Nem állítottam, hogy korlátlan a hatalmuk. Nem az, szerencsére. De amíg ártanak vele, amíg fönntartják a lingvicizmust, amíg erősítik a társadalmi különbségeket, amíg "nyelvművelnek", ahelyett, hogy értékes nyelvismeretet terjesztenének-tanítanának, addig azt mondom, állítsátok meg őket. Hogyhogy minek alapján állítom, hogy tötösödünk? Ember, szerkesztő vagyok...
@don B:

Álmomban nem gondoltam volna, hogy egy liberális nyelvész csak akkor fogja fel egy szövegben a mondat értelmét, ha az halálosan preciz. No ennyit a liberális nyelvészek legendás kontextusérzékéről. Téveszme. Szomorú, de úgy látszik, le kell vele számolni.

No akkor legyen itt átfogalmazva az inkriminált mondat: "Valszeg ezért kötetlenebb a szórendünk."

Fogod? Nem kötetlen.Kötetlenebb.
@don B: Én csak erre: " nem igaz, hogy a tötö regiszternek korlátozott a hatalma!" reagáltam, viccnek szánva és ezért macskakörmözve a korlátlan szót. Nem kell bepöcceni.
Már értem régóta, hogy nem bírod ezt a regisztert, és annak a korifeusait. Ezt nem kell megismételned.

Szerkesztő vagy. Oké. De ez még nem ADAT semmire. De tudod mit, elhiszem, hogy tötösödnek a te újságíróid. És a többi 12 millióval mi van? Erre vonatkozott a kérdésem.
De én azt gondolom, hogy értem mit mondasz (és melyik oldalt képviseled) ebben a vitában. Csak sajnos ugyanazt teszed mint ők, mindenféle "értékeket" viszel be a diskurzusba. Minek?
@tbb: nem akartam én már ebbe ma nagyon beleszólni, mer sajna van fontosabb dolgom is épp, de

milyen az a liberális nyelvész? Van konzervatív csillagász is? Meg szocdem kémikus?
@sakha: Nem viszek bele értékeket! A vita ugyanis értékekről folyik. Attól, mert az egyik eleme az, hogy szabad-e értéket tulajdonítani értéksemleges dolgoknak (pl. a nyelvnek), hol következik, hogy úgy egyébként értéksemleges diskurzus folyik? Ez ugyanaz az ótvaros csúsztatás, mint a "de ugye nem lesz kötelező".
@don B: "Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, csak engem nemcsak az érdekelt, mit mondanak a nyelvápolda nagyöregjei, hanem az is, hogy miért mondják. És egyre-másra derült ki, hogy marhaságokat beszélnek."

Nem lehetséges az, hogy az értelmezőik többsége beszél marhaságokat?

Szerintem te meg én a legtöbb kérdésben egyetértünk, de egy-két árnyalaton azért jólesne elvitatkozni. Van néhány epizód jellegű felvetésem, és akár reagálhatnál is rájuk...

Én is rendes grammatikanáciként kezdtem, engem is az elméleti háttér érdekelt, de máig nagy gyanakvással szemlélem a szociolingvisztikából kiszakított nyelvelméletet, amely aztán mégis szociolingvisztikai tételeket próbál megfogalmazni, érvényre juttatni. Az én számomra ez módszertanilag erősen kérdéses.

Én még nem hallottam a nyelvművelés nagyöregjét (egyiket se) oda nyilatkozni, hogy valaki "felejtse el amit a szüleitől hallott". Amatőr magyartanárt már láttam ilyet, sokkal többet mint szerettem volna, erre fel a kommentem elején a tételmondat. De ez egy módszertani kérdés a magyartanárok képzésében, és nem a nyelvművelést mint tantárgyat kellene miatta kihajítani.

Kontra Miklós, 2006: "Mondja el a tanár, hogy az én tudnák nyelvészeti szempontból helyes (hisz ez a szabályos alak, ez nem sérti meg az illeszkedés szabályát), de vannak magyarok, akik szerint az illeszkedési szabályt megsértő én tudnék alak a helyes, s mivel ők a társadalmi elit, ez a nyelvészetileg helytelen de társadalmilag helyes alak a magas presztízsű (standard) alak. Mindkét alak használata lehet helyénvaló, de jó, ha tudja az ember, hogy mikor érheti hátrányos megkülönböztetés nákoló beszéde miatt."
Részemről erről van szó, amikor nyelvművelésről van szó. Lehet, hogy vannak olyan hülyék, akik a nógrádi általános iskolában megszégyenítik a palóc kiejtéssel beszélő kisgyereket, de biztos nem Lőrincze Lajos (Grétsy László stb.) mondta nekik, hogy ezt tegyék.

Nem érkezett reakció a kanadai általános iskolai tapasztalatomra. Ott is javítanak (javítunk), és sztenderdre szocializálunk. Akcentussal lehetsz tévébemondó és tanár is, de "ain't here no more"-ral nem. És ugyanúgy hozzácsatolódik a stílusértékelés (nyegle, hanyag stb.) mint nyelvművelői részről otthon.

Egyszer Bánréti Zoltán nákolt egy konferencián az Akadémián, az előadása közben. Csak úgy, egy mondatba elrejtve az igealakot. Majdnem biztos, hogy szándékosan, majdnem biztos, hogy kísérleti jelleggel. Az egész terem felszisszent, a mellettem ülő polkorrekt antinyelvművelők is. Véresre haraptam a számat kínomban az ellenállhatatlan széles mosollyal küzdve. Beleírtam az előadásjegyzetbe az epizódot. Tankönyvi volt.

A Kossuth rádiónál nekem is azt mondták 1996-ban, hogy "kisasszony, ez a hang sosem lesz mikrofonképes". Mondhatnám, hogy a mikrofonbizottság a lelkembe gázolt, és megszégyenített a kiejtésem miatt. Csakhogy tudom, kik kerültek be, és a bizottságnak igaza volt. Azt is tudom, hogy ma már simán megfelelnék. De ez nem a jó irány - Kanadából utóbb éveken át hallgattunk Déli krónikát online, egyre fokozódó döbbenettel. A férjem nem nyelvész, de végül elkezdte kritizálni a felemelt végű mondatokat, a rossz helyen tagolt, nehezen értelmezhető felsorolásokat, a sok tévesztést. Hallgathatatlan (mert nem lehet megérteni, és az ember ideges lesz, ha minden második mondatot kétszer kell feldolgoznia, külön agymunkával javítva benne a szünetet a kötőszó utánról előttre, meg ilyenek, és még közben értse meg a hírt amit közölnek). Elmélkedtünk egyet a Beszélni nehéz! mozgalomról. Egykori Kazinczy versenyzőként és aztán nyelvészet szakosként sok mindent túlzásnak éreztem anno. A fejlemények ismeretében lehet, hogy nem volt túlzás. (A "nyelvromlásban" nem hiszek, de abban igen, hogy aki beszéddel foglalkozik, az legyen egy bizonyos szint felett.)

Valaki itt fentebb megmondta a nagytutit, én is felröhögtem, és a reakciódon is. Nádasdy tényleg "a nyelvhelyesség sokak által félreértett fogalmát tisztázza" - kérdés persze, hogy kik ezek a sokak. Hogy állunk például magyartanár-képzéssel mostanában? Mi lehet a vidéki főiskolákon (nyilván nem lehet általánosítani, de mindenki értse jól a kérdést)? Van vajon elég ember a hallgatók közt, aki egyáltalán felfogja az árnyalatkérdéseket a "helytelen" és a "nem sztenderd" közti különbségről? A nyelvművelők hibája volna ez, tényleg? (Ez egy amolyan költői kérdés.)
@don B: @don B: "Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, csak engem nemcsak az érdekelt, mit mondanak a nyelvápolda nagyöregjei, hanem az is, hogy miért mondják. És egyre-másra derült ki, hogy marhaságokat beszélnek."

Nem lehetséges az, hogy az értelmezőik többsége beszél marhaságokat?

Szerintem te meg én a legtöbb kérdésben egyetértünk, de egy-két árnyalaton azért jólesne elvitatkozni. Van néhány epizód jellegű felvetésem, és akár reagálhatnál is rájuk...

Én is rendes grammatikanáciként kezdtem, engem is az elméleti háttér érdekelt, de máig nagy gyanakvással szemlélem a szociolingvisztikából kiszakított nyelvelméletet, amely aztán mégis szociolingvisztikai tételeket próbál megfogalmazni, érvényre juttatni. Az én számomra ez módszertanilag erősen kérdéses.

Én még nem hallottam a nyelvművelés nagyöregjét (egyiket se) oda nyilatkozni, hogy valaki "felejtse el amit a szüleitől hallott". Amatőr magyartanárt már láttam ilyet, sokkal többet mint szerettem volna, erre fel a kommentem elején a tételmondat. De ez egy módszertani kérdés a magyartanárok képzésében, és nem a nyelvművelést mint tantárgyat kellene miatta kihajítani.

Kontra Miklós, 2006: "Mondja el a tanár, hogy az én tudnák nyelvészeti szempontból helyes (hisz ez a szabályos alak, ez nem sérti meg az illeszkedés szabályát), de vannak magyarok, akik szerint az illeszkedési szabályt megsértő én tudnék alak a helyes, s mivel ők a társadalmi elit, ez a nyelvészetileg helytelen de társadalmilag helyes alak a magas presztízsű (standard) alak. Mindkét alak használata lehet helyénvaló, de jó, ha tudja az ember, hogy mikor érheti hátrányos megkülönböztetés nákoló beszéde miatt."
Részemről erről van szó, amikor nyelvművelésről van szó. Lehet, hogy vannak olyan hülyék, akik a nógrádi általános iskolában megszégyenítik a palóc kiejtéssel beszélő kisgyereket, de biztos nem Lőrincze Lajos (Grétsy László stb.) mondta nekik, hogy ezt tegyék.

Nem érkezett reakció a kanadai általános iskolai tapasztalatomra. Ott is javítanak (javítunk), és sztenderdre szocializálunk. Akcentussal lehetsz tévébemondó és tanár is, de "ain't here no more"-ral nem. És ugyanúgy hozzácsatolódik a stílusértékelés (nyegle, hanyag stb.) mint nyelvművelői részről otthon.

Egyszer Bánréti Zoltán nákolt egy konferencián az Akadémián, az előadása közben. Csak úgy, egy mondatba elrejtve az igealakot. Majdnem biztos, hogy szándékosan, majdnem biztos, hogy kísérleti jelleggel. Az egész terem felszisszent, a mellettem ülő polkorrekt antinyelvművelők is. Véresre haraptam a számat kínomban az ellenállhatatlan széles mosollyal küzdve. Beleírtam az előadásjegyzetbe az epizódot. Tankönyvi volt.

A Kossuth rádiónál nekem is azt mondták 1996-ban, hogy "kisasszony, ez a hang sosem lesz mikrofonképes". Mondhatnám, hogy a mikrofonbizottság a lelkembe gázolt, és megszégyenített a kiejtésem miatt. Csakhogy tudom, kik kerültek be, és a bizottságnak igaza volt. Azt is tudom, hogy ma már simán megfelelnék. De ez nem a jó irány - Kanadából utóbb éveken át hallgattunk Déli krónikát online, egyre fokozódó döbbenettel. A férjem nem nyelvész, de végül elkezdte kritizálni a felemelt végű mondatokat, a rossz helyen tagolt, nehezen értelmezhető felsorolásokat, a sok tévesztést. Hallgathatatlan (mert nem lehet megérteni, és az ember ideges lesz, ha minden második mondatot kétszer kell feldolgoznia, külön agymunkával javítva benne a szünetet a kötőszó utánról előttre, meg ilyenek, és még közben értse meg a hírt amit közölnek). Elmélkedtünk egyet a Beszélni nehéz! mozgalomról. Egykori Kazinczy versenyzőként és aztán nyelvészet szakosként sok mindent túlzásnak éreztem anno. A fejlemények ismeretében lehet, hogy nem volt túlzás. (A "nyelvromlásban" nem hiszek, de abban igen, hogy aki beszéddel foglalkozik, az legyen egy bizonyos szint felett.)

Valaki itt fentebb megmondta a nagytutit, én is felröhögtem, és a reakciódon is. Nádasdy tényleg "a nyelvhelyesség sokak által félreértett fogalmát tisztázza" - kérdés persze, hogy kik ezek a sokak. Hogy állunk például magyartanár-képzéssel mostanában? Mi lehet a vidéki főiskolákon (nyilván nem lehet általánosítani, de mindenki értse jól a kérdést)? Van vajon elég ember a hallgatók közt, aki egyáltalán felfogja az árnyalatkérdéseket a "helytelen" és a "nem sztenderd" közti különbségről? A nyelvművelők hibája volna ez, tényleg? (Ez egy amolyan költői kérdés.)
@don B: axióma. (Komolyan nem értem, hogy pont ezzel vitatkozol...) De például én nehezen értem meg egyes angol dialektusú emberek beszédét. Vannak kisebb falvak Makó környékén ahol a beszédet alig értem. Biztos vagyok benne hogy ezzel nem csak én vagyok így. Hozzá lehet szokni, de minek? A nyelvi eltérések mellett nem nagyon látok érvet, de szólj ha van.
Ráadásul szerintem abban is tévedsz, hogy heterogén nyelvi környezetben élnénk. Világszinten tényleg rakat nyelv van :), de egy ember adott környezetében jellemzően egy nyelvet és egy dialektust beszélnek, éles határvonalak ezek között maximum erős elszigeteltség miatt alakulhatnak ki. Tehát jellemzően ugyanolyan nyelvű és dialektusú emberekkel beszélgetsz, így nem feltűnő az ezzel járó probléma, talán a mértékén is vitatkozhatunk...de hogy a nyelvi eltérések nem okoznak gondot? Ne viccelj.
@don B: Ráadásul kb ezt írtad: a mondatom nincs bizonyítva, tehát az ellenkezője igaz. Ez így logikailag elég lukas. Pls érvelj.
@Joaquin: "vailable data indicate that there are many more bilingual or multilingual individuals in the world than there are monolingual."

Innen: www.cal.org/resources/Digest/digestglobal.html

Nyelvtudományi közhely, hogy több két- vagy többnyelvű beszélő van a világon, mint egynyelvű.

" A nyelvi eltérések mellett nem nagyon látok érvet, de szólj ha van."

A nyelv egyik legfontosabb funkciója az önazonosság kifejezése. Igen fura lenne ez a társadalom, hogy egy csongrádi paraszt ugyanúgy beszélne, mint egy zalai diák vagy egy fejéri villamosmérnök.

Te hajlandó lennél átállni, ha holnaptól "én tudnák" lenne a sztandard?
"A nyelv egyik legfontosabb funkciója az önazonosság kifejezése."
Ezt kb mindenre rá lehet mondani. A ruha, a kocsi, a telefonod... Egyébként is milyen érv ez? Ha a kannibalizmusom önazonosságom része lenne akkor csinálhatom? Az a fontos, hogy jó-e ez nekünk vagy nem. Erre pedig továbbra is úgy érzem, nem a válasz.
Azt sem értem az, hogy sok a soknyelvű nemzet miben befolyásolja azt, hogy ennek így is kellene-e lennie. De ha van erre érv én kíváncsi volnék rá, senki ne fogja vissza magát!
@Joaquin: melyiket cseréled le könnyebben? Az anyanyelvedet vagy a telefonodat?

A kannibalizmusba mások belhalnak. A sztandardtól eltérő nyelvhasználat nem árt senkinek, csak téged zavar.

És még egyszer: Te hajlandó lennél átállni, ha holnaptól "én tudnák" lenne a sztandard?
@Felicitasz: Hú, erre hosszú volna rendesen válaszolni, és ez a poszt már lehalt. Talán megírom külön posztban, vagy levélben, ha jó az az e-mail cím, amin regisztrálva vagy.

Most csak annyit, hogy persze a "nyelvész" nyelvművelők véletlenül se mondanak olyanokat, hogy "felejtse el, amit a szüleitől hallott". Sőt gondosan hangoztatják, hogy a változatosság jó, hogy a tájnyelv érték stb. stb. De azok a nyelvészek, akiknek a nyelvápolda jövedelmező foglalatosság, fönntartanak egy rossz kommunikációt. Elég belenézni az Édes Anyanyelvünkbe (fönt van a weben), vagy belehallgatni egy ún. nyelvművelő műsorba, hajmereztő nézetek tombolnak, és azok a nyelvészek, akik ebben a környzetben megjelennek, tekintélyükkel támogatják az őrültségeket.

Kapásból csak néhány, evidenciának tartott, és szerintem ártalmas propagandatárgy. Mindenek előtt, hogy a nyelv képes romlani, és "ápolásra" szorul. Egyáltalán, hogy nem hajlandók megkülönböztetni a nyelvet és a nyelvhasználatot. Hogy nem tudatosítják, hogy amikor társalgásillemtani tanácsokat osztanak, az nem nyelvészet. Aztán, hogy az idegen szavak "beözönlése" (miafranc az nyelvileg, hogy idegen?) ártalmas. Hogy a fiatalok "nem tudnak magyarul". Hogy az internetes kommunikáció "rongálja a nyelvet". Hogy a lapolvasó "jobb" szó, mint a szkenner. Hogy az -i képzős rövidítés ("kicsinyítés") csúnya dolog. Hogy a tesz ige jobb, mint a csinál. Hogy valaminek nem lehet több alternatívája. Stb. stb. stb. Annyit írtam már ezekről...
(azt hiszem, elvesztettem a fonalat, majd máskor)
@pocak: "A sztandardtól eltérő nyelvhasználat nem árt senkinek"
Ha Aladár elmegy Bélához, és Béla nem érti miről beszél Aladár akkor az probléma. Nem értem hogy jelentitek ki már x.-jére kategórikusan az ellenkezőjét mindennemű alátámasztás nélkül.
Hajlandó lennék átállni? Angolul is hajlandó voltam megtanulni, azt hiszem túlélném valahogy, ha lenne értelme.
@don B: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió."

Ennek létezik empirikus alátámasztása, vagy csak egy elmélet?
@peetmaster: Azzal a komoly szándékkal nyitottam be ide, hogy nem szólalok meg, csak ránézek, mennyit hozott a mai nap. Hozzád érve viszont akkora butaságot látok, hogy muszáj újra, és tartok tőle, újra meg újra leírni: az írás nem egyenlő nyelv. Sőt. Tehát a helyesírás nem egyenlő nyelvhelyesség, főleg nem azon formában, hogy a helyesírás preskripció a helyes beszédhez, ami még mindig csak egy illemtan, de túl ezen, a beszéd sem a nyelv a maga teljességében, és akkor lehet keresni a helyességét...
@pocak:

Hogy milyen a liberális nyelvész? Hát mint don. vagy mint Nádasdy. Akik szerint az a szabály hogy nincs szabály. Ja, és obligát feltétel még annak ellentmondást nem tűrő hangoztatása, hogy mindenki vaskalapos aki nem így gondolja.

Konzervatív csillagász is van, meg szocdem kémikus is, de ott a jelzőknek nincs szakmai tartalma. Bár a konzervatív csillagásznak esetleg lehet. Őket kéne kérdezni.
@don B: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió."
Gondolom ez költői túlzás akart lenni. A nyelv fő funkciója nyilván a kommunikáció, maximum másodlagos funkciója a csoportkohézió.
@Joaquin: Ez képtelenség, neked mikor volt utoljára egészséges magyar anyanyelvű beszélővel olyan tapasztalatod, hgoy nem értetted, amit mondott?

Azoknak a nyelveknek az esetében, ahol sokkal durvábbak a dialektális eltérések (német, akár angol pl.), nyilván sokkal nagyobb lehet a sztandard jelentősége, de ott se arról van szó nyilván, hogy cseréld le az anyanyelvedet a sztandardra, hanem arról, hogy mellé praktikus megtanulnod. Ez nyilván nálunk is legitim dolog, hogy a társadalmi előmeneteled érdekében tanuld meg a sztandardot _is_, de erről már volt szó, és senki nem mondta, hogy nem így van.

Angolul megtanulni kurvára más, ez tán csak vicc volt, nem?

Komolyan, én nem is értelek. Azt még az eszperantóval sem lehetett megcsinálni, hogy legyen tök ugyanaz, mert abban a pillanatban, hogy különböző emberek kezdik el beszélni különböző háttérrel, meglesznek a különbségek. A nyelv ilyen.

Meg én nem is szívesen élnék a te nyelvi falanszter-országodban, de hát ez szubjektív nyilván. Én szeretem az anyanyelvemet, szeretek vele játszani, szeretem megkeresni a lehetőségeit meg a határait. Csuda dolog, érdemes lenne kipróbálnod.
@tbb: blogmotor, blogmotor, mennyé te a fenébe
@tbb: te kurvára félreolvastad Nádasdyt, javaslom, kezdd elölről.
@Joaquin: Ezt írta don B: <<@peetmaster: " az a nyelv célja, hogy ki tudjuk vele fejezni, amit akarunk, és pontosan azt" - megint egy téveszme. A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió. Vagyis nem informácóközlésre kell, hanem fecsegésre. Nincs is a világon egyetlen "egyértelmű" természetes nyelv sem.>>

Engem ebből az érdekel, hogy milyen erős megalapozottsággal jelenti ki don B vagy akár te, hogy egy bizonyos elképzelés téveszme, vagy hogy mi az, ami "nyilván" a nyelv fő funkciója.

Miért nyilván? Meg van mérve, meg van számolva vagy becsülve? Vagy csak találgatunk, elméletileg?

Tehát végeredményben, hogy don B mi alapján akar másokat helyre tenni: tudja, hogy mi a nyelv, vagy csak van egy-két elmélete?
@pocak: igazából csak azt akartam bizonygatni, hogy a nyelvtannácik jelenléte ugyanolyan szükségszerű, mint a nyelv folyamatos megújulása, mert az egységesség mellett vannak érvek, míg a különbségek inkább csak az elszigeteltségek miatt vannak, ezért természetes folyamat(nak tűnik), hogy a világ egy egységes nyelv felé haladjon. Másrészt a nyelvi dialektusok átvétele nem tudatos folyamat: ritkán jegyzel meg egy-egy szót, inkább csak azt veszed észre, hogy később használod. Ezért ezt mesterségesen előidézni minimum roppant nehéz feladat, ezért az Esperando halott ötlet volt. De a természetes folyamat ettől függetlenül szerintem e felé halad.
Hogy most ennek örülnék-e vagy sem szerintem tárgytalan.
@telephone: A kommunikáció eszköze a nyelv, de célja sokszor a szimpla kohézió. A nyelv célja továbbra is a kommunikáció, maximum a kommunikáció célja lehet kohézió (lásd pl, nem verbális kommunikáció).
@peetmaster: Nnnnaszóval. A Sopronba' alak így (is) írható, mert lám, te is találtál szerinted megfelelő írásjelet, amit mellesleg szinte mindenki ért, de sokan vannak, akik a hol kérdésre egyszerűen a Sopronba választ adják, aposztróf nélkül. Tehát az NEM a helyes írásképe, hogy Sopronban, hanem az az ún. helyesírás és fölkent nyelvművelők támasztotta *elvárás.*

A nyelv nem csak <nem egyenlő> írás, hanem <nem egyenlő> elvárások rendszere. A nyelv kifejező eszköz, mint mondjuk a mutogatás, grimaszolás, öltözködés, hajviselet, tánc, figurális ábrázolás, hangszerhasználat, miegymás. Egyikről sem gondoljuk, hogy csak egyféleképpen helyes (már csak azért sem, mert nem vagyunk egyformák, és különféle helyzeteket élünk meg), bár nyilván, mindegyikben vannak többé-kevésbé elfogadott és/vagy tudatosított normák.

Jól láthatóan nem vagy hajlandó különválasztani dolgokat, csak ezzel a módszerrel semmihez nem kerülsz közelebb. Ha valóban a "helyes" nyelv érdekel, akkor próbálj kibújni az ortográfia bokra mögül, hogy láss is valamit a tájból; mert az írás, azon belül is a magyar helyesírás egy meglehetősen szűk terület.
@peetmaster: "Szerintem meg aki nem tudja, hogy a Sopronba' kiejtésű alak Sopronban formában írandó, az egy csomó más dolgot se tud, pl. a másodfokú egyenlet megoldóképletét, Mendel borsókeresztezési kísérleteiről sem hallott, és úgy általában műveletlen ember, akivel magasröptű társalgást nem lehet folytatni."

Ez alapján nem nyelvtannáci vagy, hanem egy szimpla, öntelt talpasparaszt.
@peetmaster: Az ö-zés példáit láthatóan nem érted, te magad azt állítottad, hogy nem lehet értelemzavaró az e helyett ö (ö-zés), én mutattam pár példát, amikor jelentésmegkülönböztető szerepe van, illetve csak az egyik forma elfogadott bizonyos helyzetekben. Arról nem is beszélve, hogy nem bármelyik e helyére lehet ö-t rakni.

(És csak zárójelben utalnék Kodályra, aki szerette volna ábécénkben meghonosítani az ë-t, mivel gyűjtései során kifejezetten sokat találkozott egy bizonyos hanggal, aminek bizonyos területen esetenként jelentésmegkülönböztető szerepe is van, s ha hiszed, ha nem, pont magyarul beszélnek arrafelé.)
@peetmaster: " Én a nyelvet kommunikációra akarom használni, a lehető legegyértelműbben"

Akkor nem az emberi nyelvek valók neked, hanem a matematika vagy a programozási nyelvek. Mint azt fentebb elhangzott, a beszéd elsődleges funkciói szociálisak, és csak másodlagosak a funkcionálisak. Egy átlagos ember átlagos beszélgetéseinek nagyobbik része funkciótlan, értelmetlen, pontatlan szóhalmaz, azaz csevegés.
@peetmaster: Ez egy soven baromság, hogy az egyik nyelv erősebb kifejező, mint a másik. Az angolban is van többféle szórend, attól függően, hogy mit akarsz mondani, majd ha sikerült megtanulnod párat, jelentkezz újra. Addig meg, lécci, permutáld a Mariska, a boltba és a megy szavakat, a keletkezett egyszerű mondatok jelentését vesd össze! Mennyit használsz a lehetséges hatból?
@pg2: Abból, hogy sokan vannak, akik a hol kérdésre a Sopronba választ adják, akkor következik az, hogy ez a válasz nem helytelen, ha feltesszük, hogy amit sok ember csinál, az nem lehet helytelen.

Ez a feltevés azonban nem teljesen, de legalábbis a mindennapi élet nem minden területén általánosan elfogadott. Nem konvenció.

Szerintem ebből adódik a "liberális" és "nyelvtannáci" hozzáállás képviselői közti vita. Az egyik definiálja a helyességet, a másik nem.

A kérdés szerintem az, hogy lehet-e azt mondani, hogy helytelen dolog a helyesség definiálása, és ha igen, akkor hogyan lehet ezt bizonyítani.
@telephone: a kérdés az, hogy van helyes, ki mondja meg, mi az, és milyen alapon.
@pocak: "helyes" alatt itt azt értve nyilván, amit egy nyelvművelő gondol helyesnek, teszem hozzá gyorsan.
@vészmadár (pica pica): "a beszéd elsődleges funkciói szociálisak, és csak másodlagosak a funkcionálisak. Egy átlagos ember átlagos beszélgetéseinek nagyobbik része funkciótlan, értelmetlen, pontatlan szóhalmaz, azaz csevegés."

Szerintem ebből még nem következik hogy a beszéd fő funkciója nem a kommunikáció. Lehet, hogy a beszélgetéseim nagyobbik része funkciótlan és pontatlan, de az a kisebbik rész, amelyik nem, az sokkal fontossabb. Az az, amire igazán koncetrálok, mert sok múlik rajta. (Másképp fogalmazva, nem a sima mennyiséget, hanem egy valamilyen súlyozott összeget kellene figyelembe venni.)

A kommunikációs képességek erősségének döntő szerepe van az egyén társadalmi sikerességében. És minél fentebb van valaki a társadalmi hierarchában, annál fontosabb neki a nyelv kommunikációs funkciója.
@peetmaster: Információátadás. Nos, vannak csoportok, akik épp abban érdekeltek, hogy a beszédük csak nekik legyen érthető (pl. tolvajnyelv). Ha más nem érti, csak a "célközönség", akkor nyert ügyük van. Ugyanígy vagyunk az általános nyelvvel. Aki azt akarja, hogy sokan értsék, az azt a nyelvet fogja használni, amit a sokak -- mert ha nem, akkor bizony magára marad. De miért kell ezt előírni? Ha a sokak nem úgy szeretik, akkor nem úgy fogják használni, és láss csodát, meg fogják érteni egymást...
@vészmadár (pica pica): amúgy csak egy személyes életrajzi adalék: ahogy donB, én is igazi harcos, öntelt és sznob nyelvtannáciként kezdtem, kedvenc érvem a logika volt. Szerencsére nem csak leírni tudom ezt a szót, hanem rendelkezem is vele, és éppen az ilyen fórumok, meg sok-sok olvasás vezetett rá, győzött meg, hogy az érveim nem állják meg a helyüket és az állításaim tarthatatlanok. ennyire egyszerű ez.
@pg2:

A boltba Mariska megy. (Mariska, és nem más; informatív jelleggel)
A boltba megy Mariska. (A boltba, és nem máshova.)
Megy a boltba Mariska. (= Menni fog, és punktum! Nincs vita.)
Megy Mariska a boltba. (Megy és kész.)
Mariska a boltba megy. (szimpla informatív kijelentés, alap szórend.)
Mariska megy a boltba. (Mariska, és nem más; parancsoló jelleggel.)
@pocak: Ha ez a kérdés, amint írod, akkor ez azt is jelenti, hogy nem állíthatjuk, hogy a "liberális" nyelvészeknek van igazuk. Hacsak nem bizonyos, hogy a liberális modell jobban írja le a valóságot. Ezt tudjuk?
@telephone: Ez így fogalmi zavar. A nyelv kommunikációs eszköz, a kommunikáción belül kérdés, hogy mit szolgál: az információátadást (ehhez kapcsolható a "pontosság" és a "logikusság" igénye) vagy a kacsolattartást, pozícionálást, érzelemtranszfert (ehhez jobb a változatosság, redundancia, kétértelműség stb.). De mindkét működés kommunikáció.
@peetmaster: Én mondtam a logikát, de nem azt, hogy fontos, hanem hogy a nyelv az egyik legszebb logikai felépítmény, mert szinte mindenre van megfelelő alakulata. És akkor most még hozzátenném, hogy a "logikus" nem azt jelenti, hogy egyszerű, mint a faék, hanem hogy minden alakulata illeszkedik valami struktúrába, ami kellően szofisztikált matematikai modellel leírható.
@peetmaster: az angol -ing-re tekinthetünk akár képzőként is...
@telephone: persze, a kisebbik szelet az, amikor megköveteljük a pontosságot. Épp ezért egy tudományos esszében például nagyon pontosan definiáljuk, mi mit jelent a dolgozat keretein belül. Vagy gondolj egy törvény szövegére, ahol alőször a legalapvetőbb fogalmakat is tisztázzák. De azért azt is lásd be, botorság lenne előírni, hogy a mindennapi beszélgetés során mondjuk a veréb helyett minden alkalommal házi verebet mondjunk, pláne passer domesticus-t.

Amikor azt mondom, hogy "Szar ez a szám", akkor nyilvánvalóan nem ugyanazzal a precizitással közelítem meg, mint ha azt mondanám: "A dallam nagymértékű átfedést mutat a korszak jellemző dalainak dallamvilágával, a basszusgitár nem kellőképpen kihangsúlyozott, az énekes nazálisan intonál, a dal szerkezete zavaros, a refrén nem kellőképp kihangsúlyozott"

Mert valójában amikor Benőke azt mondja a kis Vivienek, hogy ez a szám szar, akkor az annyit jelent, hogy "Ugyanabba a csoportba tartozunk, ugyanazt szeretjük, lehetne egymáshoz közünk"
@telephone: ez tudom nehéz, de tényleg nincs liberális nyelvész, ahhogy liberális csillagász sincs.

Minden egyes szaktudomány leír. Ami előírni akar, az nem tudomány. A nyelvész is csak leírhat, különben nem nyelvész. Hogy a bánatba jön ide a liberalizmus?

És éppen ezért nem tud mit kezdeni a nyelvész a "helyes" definíciójának azzal az értelmével, ahogy a laikus gondolja. Mint ahogy a biológus se tud mit kezdeni olyan állításokkal, hogy "a pingvin nem helyes, mert egy madár tudjon már röpülni".
a liberális nyelvész dolgot én értelmezni sem tudom. A nyelvészet leíró tudomány. Most akkor képzeld el az alábbi véleményt:

Én mint biológiaPROFESSZOR, felháborítónak tartom, hogy a szalamandrák csökevényes tüdővel lélegeznek. Pláne, amikor saját életükből előttük a kiváló példa. Miért nem maradtak a jól megszokott hagyományos kopoltyújuknál? Vagy miért nem lélegeznek normális tüdővel? A szalamandra egy helytelen kétéltű, mert logikátlan és nem tölti be azt a funkcióját, hogy a környezetéhez leghatékonyabban alkalmazkodjon. Szánalmas.
@don B: Itt vitted be az értékeket:
"amíg erősítik a társadalmi különbségeket, amíg "nyelvművelnek", ahelyett, hogy ÉRTÉKES (kiem. tőlem) nyelvismeretet terjesztenének-tanítanának, addig azt mondom, állítsátok meg őket."

Miért az ővék senkinek sem értékes, vagy csak nem nem értékes?
Nincsen azzal semi gond amit írsz, csak reflektálj könyörgöm magadra is egy kicsit, hogy milyen pozícióból írsz, beszélsz.

Te a tötözést utálod, mások meg a vávézást.
És persze ők hülyék, neked meg igazad van.
:-)
@don B: Akkor az eredeti állításod zavart meg: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió." Ha itt a kommunikáció helyébe az információátadást rakjuk, akkor össze tudom egyeztetni a két hozzászólásod.

De ugyanezt a cserét az én hozzászólásomban is megtehetjük, és akkor a fő állításom még mindig érdekes (legalábbis számomra): Nem triviális, hogy az információátadás mint nyelvi működés másodlagos, főleg ha "súlyozottan" vesszük figyelembe.
@vészmadár (pica pica): Az, hogy a mindennapi beszédben pontatlanabbul fogalmazok, mint mondjuk egy tudományos írásban, nem feltétlenül jelenti azt, hogy a mindennapi beszédemben fecsegek, és nem az információátadás az elsődleges célom. A pontatlanság a fecsegés szükséges, de nem elégséges feltétele.

Amikor azt mondom, hogy "szar ez a szám", akkor lehet, hogy ezt azért teszem, amiért te mondod: az összetartozást kifejezendő. De az is lehet, hogy simán információt közlök (ebben az esetben az én belső, szubjektív világomban tapasztalt élményekről). Azt, hogy melyik esetben vagyunk, nem tudhatod előre, és nem mondhatjuk, hogy a mindennapi életben mindig csak az első eset áll fenn.
@telephone: nem mindig, de majd egyszer próbáld ki, hogy csak akkor szólalsz meg, amikor információközlési célod van.

Azt fogod tapasztalni, hogy még köszönni sem fogsz (mégis, milyen információt közöl ez? hacsak nem egy átvitt értelműt, miszerint volt gyerekszobám, azaz, megintcsak szociális funkciója van)
@pg2: Az lehet, hogy a nyelv egy változatos kifejező eszköz, amit az ősidők óta használnak.
A tűz is ilyen: egy ősidők óta ismert, sok mindenre alkalmazható eszköz.

A helyzet azonban az, hogy a tűz rengeteget változott, fejlődött, mióta az ember megismerte: a gyufa aprócska lángjától a 40 és 250 fok között szabályozható villanytűzhelyen át a fúziós erőművek több millió fokos plazmájáig rengeteg precízen kontrollált alváltozata készült. Így egyre jobb eszközzé vált.
Ugyanígy: a nyelv lehet, hogy eleinte csak szóbeliségből állt. Később elterjedt az írás meg a rendszerezett nyelvtan, ez pedig egy sokkal jobban használható eszközzé tette a nyelvet. Ugye fúziós erőművet se lehet készíteni írásbeliség nélkül.
Ezért bátorkodtam az írás előtérbe helyezni a beszédhez képest. Ugyanis egészen jelen cikk olvasásáig meg voltam győződve arról, hogy aki Sopronba-t mond, az azért teszi, mert azt kényelmesebb kimondani, ugyanúgy, mint az "egésség"-et. És ennyi; nem azért teszi, mert szerinte az egy helyes alak. Írni meg mindenki -ban-t ír, már aki járt iskolába.
@pg2:
"én mutattam pár példát, amikor jelentésmegkülönböztető szerepe van,"

Hopp, akkor mégis fontos a jelentésmegkülönböztető szerep? Nem mindegy, ki mit, hogyan ír vagy mond?
@pg2: "Nos, vannak csoportok, akik épp abban érdekeltek, hogy a beszédük csak nekik legyen érthető (pl. tolvajnyelv)."

Ez triviálisan extrém példa. (Hadd ne a tudatosan hibázó=bűnöző tolvajokról vegyek példát.) Egy nyelv annál tökéletesebb, minél többen megértik, és lehetőleg minél többen értik egy szövegen ugyanazt, mint a szöveg kiötlője.
@APOSTOLI KIRÁLYSÁG: Oké. Nem tudom, te hogy vagy vele, nekem egyik-másik semmiképp nem bír szimpla kijelentő mondat lenni. Noha asszem tudnám az általad adott értelmezésnek megfelelően hangsúlyozni, a 3. és 4. nekem kérdő mondat. De nem is ez a lényeg, hanem hogy próbáljuk bizonyítani, mindezek ellenére a magyarban kötetlen a szórend. Úgy tűnik, ellentmondásra fogunk jutni...
@peetmaster: "Később elterjedt az írás meg a rendszerezett nyelvtan, ez pedig egy sokkal jobban használható eszközzé tette a nyelvet"

Ez alapvető tévedés. Amióta létezik emberi nyelv, az ugyanolyan használható rendszer, ha tetszik, a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett. Az írásbeliség ezen fikarcnyit sem változtatott, csak onnantól ezt a rendszert le is tudták jegyezni.

Azok a nyelveknek, amelyeknek ma sincs írásbelisége, ugyanolyanolyanok, mint azok, amiknek van.

"egészen jelen cikk olvasásáig meg voltam győződve arról, hogy aki Sopronba-t mond, az azért teszi, mert azt kényelmesebb kimondani, ugyanúgy, mint az "egésség"-et."

De most már akkor ugye beláttad, hgoy nem így van?
Többek által ajánlott Nádasdy-cikk:
"A nyelvtudományban a helyességnek egyetlen definíciója van: ha megvalósul a közlés, a kommunikáció. Ehhez pedig az kell, hogy a kérdéses mondat, szerkezet vagy szó megfeleljen az adott kisebb-nagyobb közösség nyelvszokásának. Ha abban a közösségben (így pl. amelyikben én élek) az a norma, hogy személynevek elõtt névelõt használunk, akkor a közlés sikeréhez éppen ezt a szokást kell betartani. Ha azt hallom, hogy "láttam virágot" (direkt írtam kisbetûvel, hiszen a nagybetû nem hallatszik!), tudom, hogy ez csak növényre vonatkozhat, nem pedig ilyen nevû nõre, hiszen nincs ott a névelõ. Ha ugyanis Virág nevû nõre akarnék utalni, az -- mint személynév -- megkívánná a névelõt: "láttam a virágot" (azaz, rendes helyesírással: Láttam a Virágot). Vagyis az én közösségemben (a budapesti polgári köznyelvben) a névelõ jelzi, hogy utána személynév áll, s így elhagyása (mint az irodalmi normának megfelelõ Láttam Virágot) félreértéshez vezet. Ami pedig félreértéshez vezet, az gyengíti a kommunikációt, azaz ott és akkor nem helyes. Az ilyen értelemben vett helyességet nevezhetjük "nyelvészeti helyességnek"."
@pocak: (és vészmadár): A liberálist, mint a nyelvész jelzőjét én is idézőjelbe tettem, így utalva arra, hogy csak az itteni hozzászólások kontextusában jelöl valamit. (Gondolom a "grammatikanáci" se a nemzeti szocializmus és a nyelvészet metszetére utal...)

De jobban belegondolva, a biológus és csillagászati hasonlatotok nem megfelelő. A biológus a megfigyeléseivel nincs hatással a megfigyelt élőlényekre. A természet nem változik meg attól, hogy a fajoknak nevet adunk, meg leírjuk a viselkedésük.

A társadalomtudományokban azonban szerintem ez már nem ilyen egyszerű. Itt a tudományos eredmények igenis befolyásolhatják a megfigyelt objektum (a társadalom, illetve ennek bizonyos alrendszerei) működését. A nyelvészek munkája hatással van arra, hogy mit és hogyan tanítanak az iskolában, és így (de talán közvetlenül is) arra is, hogy hogyan használják az emberek a nyelvet, illetve hogyan alakul a nyelv. De a nyelv alakulása meg maga a nyelvészet témája. Tehát egy kölcsönhatási folyamat zajlik, aminek az eredménye a nyelv.

A nyelvújító nyelvészek nyilvánvalóan erősen beavatkoztak a nyelv önmozgásába. De a mostani helyzetben a megengedőbb ("leíró") nézetek hangoztatása is beavatkozást jelent, mivel a nyelvhasználók jelentős része nem ért velük egyet, illetve nem széles körben elfogadottak. Ha azzá válnak -- pl. Nádasdy munkája eredményeképpen --, akkor azzal a nyelv fejlődése is más irányt vesz.

Hasonló ez a gazdaságpolitikai vitákban a liberális (laissez faire), a piac működésébe beavatkozni nem kívánó, és az intervencionista közgazdászok esetéhez. Ha az egyik vagy a másik kerül döntési pozicióba, az különböző kihatással van a gazdaság alakulására.
@pocak: Ezzel nem tudok egyetérteni. Írásbeliség nélküli nyelven kurvára nem fogsz erőművet építeni. (Nemhogy fúziósat, de még szénerőművet sem.) Szóval NEM egyenrangúak a nyelvek.

"De most már akkor ugye beláttad, hgoy nem így van?"

Őszintén szólva, nem tudom. Én biztos, hogy az egyszerűség miatt ejtem a -bA-t. Biztos, hogy vannak sokan, aki nem _tudják_, hogy mi az akadémiai standard. Vannak olyanok, mint hagyma, aki, ha a fene fenét eszik is, kiejti az n-t.
A maradékot definiálni...nem tudom. Azok, akik szarnak az akadémiai standardra, pedig ismerik? Akkor miért nem írnak az "asztal" helyett "skragemt"-t?
@peetmaster: Tudod mit! Nevezzük argónak, szlengnek, kütymürüttynek, bármi, akkor majd talán nem látsz bele ilyen szociális izé-bizéket...

(Leadtad már a kopogtatócéduládad?)
Mégegyszer az ö-ről. Először egy magyar dialektust ásol el miatta, aztán ezt visszaficamítandó, egy pontatlanul általánosító kijelentést teszel, erre mutattam ellenpéldát, márcsak hogy gondold meg mégegyszer. Erre jössz itt nekem, hogy te megmontad. Döntsd már el, mit is akarsz, vagy ha úgy érzed, tévedtél, nem szégyen belátni. Sőt. Ha úgy érzed, én tévedek, az se baj, csak akkor legyen kicsit koherensebb az érvelés, hátha megértem, mit akarsz velem közölni...
@peetmaster: "Írásbeliség nélküli nyelven kurvára nem fogsz erőművet építeni."

Aha, és ennek mi köze a nyelvhez? Semmi se. Az Orinoco mentén a törzs nem azért nem épít erőművet, mert nincs írásbelisége, hanem azért, mert fingja nincs mi az. Nyilván a civilizáció egy fokán megjelenik az írásbeliség, ami szükséges az erőműépítéshez, de ettől a nyelv picit se lesz "fejlettebb" (akármi is az). Lehet, hogy több szó lesz benne, de az csak a felszínt érinti. Kétségkívül több mindenre teszi alkalmassá a nyelvet, de magán a rendszeren (ami a nyelv lényege, a DNS-e) semmit se változtat.

"Én biztos, hogy az egyszerűség miatt ejtem a -bA-t."

Biztos, hogy nem. Akkor a "bonbon"-t is [bonbo]-nak ejtenéd, meg a "gatyámon"-t is [gatyámo]-nak, ez viszont egyik sincs. De ezt már mondtuk.
@pg2: ' hangsúly
" írtóhangsúly (utána már nincs főhangsúly)

A kérdő mondatokat nem számítva:

A boltba "Mariska megy. Mariska az, aki a boltba megy, nem más.
A 'boltba "Mariska megy. Mariska az aki a boltba megy, a cipészhez Pista megy.
A "boltba megy Mariska. A bolt az, ahova M megy, és nem máshova.
A boltba "megy Mariska. M elmegy a boltba, de iskolába nem.
"Megy a boltba Mariska. M mégis megy a boltba.
'Megy a 'boltba 'Mariska. és közben énekel (folyamatos jelen)
'Megy 'Mariska a 'boltba. ua., mint előbb
'Mariska a 'boltba 'megy. Mariska a boltba megy.
"Mariska a boltba megy. Mariska elmegy a boltba, és nem marad itthon
Mariska a "boltba megy. A bolt az, ahova M megy, és nem máshova.
Mariska a boltba "megy. és nem biciklizik oda
'Mariska 'megy a 'boltba. és közben énekel (folyamatos jelen)
"Mariska megy a boltba. Mariska az, aki a boltba megy, nem más.
Mariska "megy a boltba. és nem biciklizik oda
stb,!
@pocak: "Amióta létezik emberi nyelv, az ugyanolyan használható rendszer, ha tetszik, a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett. Az írásbeliség ezen fikarcnyit sem változtatott, csak onnantól ezt a rendszert le is tudták jegyezni. Azok a nyelveknek, amelyeknek ma sincs írásbelisége, ugyanolyanolyanok, mint azok, amiknek van."

Hú, ezek nagyon erős kijelentések. Mit jelent, hogy két nyelv ugyanolyan? Mit jelent, hogy a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett?

Szerintem az látszik a történelmi dokumentumokban, hogy az írásbeliség óta a nyelvek (és a nyelvtanuk is) rengeteget változtak. Azt ki tudod jelenteni, hogy erre az írásbeliség ténye semmilyen hatást nem gyakorolt? Én, igaz csak laikusként, szkeptikus vagyok.

Az írásbeliség új nyelvi alklamazásokat hozott létre, hatással volt a társadalom és a gazdaság fejlődésére, amik aztán valószínűleg visszahatottak a nyelvre. Írás nélkül szerintem a nyelv nem tudott volna ugyanoda jutni, ahova mostanra elért.
@telephone: persze hogy változtak, és ebben az írásbeliség is játszhatott valamiféle felszínes szerepet (semmi esetre sem lényegeset). De nem lettek sem egyszerűbbek, sem bonyolultabbak.

Ez megint csak nyelvtudományi alaptétel.
@pocak: Noha nem szeretném fetisizálni az írásbeliséget, azért tegyük hozzá, hogy az a nyelvnek úgy általában nem egy elhanyagolható rétege -- márha a nyelvet mint általános kommunikációs eszközt, és nem mint beszédet próbáljuk tételezni.

Viszonylag keveset tudunk írásbeliség nélküli nyelvekről, az ún. civilizáció nyelveinek írásbeliség előtti formájáról meg szinte semmit, azt a keveset is leginkább következtetjük (későn jött Edison). Épp ezért gondban vagyunk, amikor azt kell megmondanunk, mennyire befolyásolja az írásbeliség a nyelvet. Szerintem erősen, csak nem úgy, ahogy a helyesírók elképzelik. Gondolom írásbeliség nélkül pl. Kádár nem úgy szónokolt volna...
@pg2: "Viszonylag keveset tudunk írásbeliség nélküli nyelvekről, az ún. civilizáció nyelveinek írásbeliség előtti formájáról meg szinte semmit, azt a keveset is leginkább következtetjük (későn jött Edison).

Rengeteget tudunk ezekről, a maiakat leírták (mármint nyelvészek), a régieket meg a nyelvtörténészek nagyon faszán össze tudják rakni.
@peetmaster: A tűz az rohadtul nem jó példa, mert minden formája, amit itt följozol (mást nem is tudnál) az anyag sajátsága, föl kellett fedezni. Ellenben a nyelv a nyelvhasználók sajátsága és sajátja, nem fölfedezni, hanem kialakítani kell. Az egyik szemlélődő, a másik alkotó habitus...

Amúgy jól látod, a -bA valóban kényelmi szempont, a nyelv általában a tömörebb, rövidebb formát részesíti előnyben. Mondhatni, a kisebb energiaszintre törekvés, egész addig, amíg egyértelműen desrifrírozható.

Ugyanez a szempont elkezd érvényesülni az írásbeliségben, először az újságírásnál (a szerkesztő meghúzza), majd az SMS-nél, twittnél, kifejezetten technikai korlátok miatt. Gondolom, BG is ezért haragszik ezekre, pedig, ha pl. a francia sms-szlenget nézzük, sokszor még könnyebben érthető (pl. idegenajkúaknak), mint a "hivatalos" íráskép.
@pocak: Nézd, én tényleg nem vagyok nyelvész, nem értek ehhez. De azt látom, hogy az írásbeliség előtti történelemről nagyon keveset tudunk (az ib. utánihoz képest). Akkor viszont mégis hogyan tudnánk "alaptételként" bizonyítani egy alig ismert kor nem dokumentált jelenségéről egy igen erős állítást?

Meg azt is látom, hogy a hozzád hasonlóan magabiztos pg2 ebben a kérdésben az ellenkezőjét mondja annak, amit te. Ha mindketten beljebb vagytok a nyelvészetben a kezdő szintnél, akkor én kívülállóként úgy következtetek, hogy nagyon is vita tárgya a szakértők körében az, amit te alaptételként említettél.
@telephone: a mai nyelvekből rengeteg mindent vissza lehet következtetni, a nyelvtörténészek meglepően sokat tudnak mondani mongyuk a protoindoeurópairól. Azt meg biztosan tudjuk, hogy faszán megértették egymást, tehát a nyelv faszán szuperált.

Nem lévén nyelvtörténész, ne várd, hogy most nekiállok elmagyarázni neked.
@pocak: mondjuk, csak indián nyelveket százával írtak le, egy egész nyelvészeti iskola épült a melóra...
@telephone: Ha ennyire érdekel, miért nem olvasol bele egy kicsit? kezdhetnéd, mondjuk Saussure-rel
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=vWx560-R3O-mzzD17Qt6Ag**?id=44150&type=22&_v=Saussure_Ferdinand_de_Bevezetes_az_altalanos_nyelveszetbe
@pg2: a tüzet arra hoztam példának, hogy először volt a természetes tűz, aztán elkezdtünk precízkedni, leírni, amit égetéskor tapasztaltunk, és sokkal JOBB tüzünk lett ezáltal.
Nyelv dettó.
@telephone: Egyáltaáln nem vagyok beljebb a nyelvészetben, én csak betűkkel dolgozom. Azért arról tudunk valami, hogy az írásbeliség egyes fejlődési fokain igen hamar lett téma a grammatika, és általában elég hamar lett belőle valamiféle alkalmazott izé, jobb híján nevezzük nyelvművelésnek, még ha nem is a mai értelemben.

Az olyan "apróságokat" meg, hogy egyes írásjelek, írásformák megjelenését a nyelv változása kényszerítette-e ki, vagy egyszerű esztétikai okot sejthetünk mögötte, s hogy ez miképp is hatott a nyelvre, reprezentatív hangfelvételek és kontrollcsoport híján nem igazán lehet eldönteni. Mindenestre ajánlok egy nem online olvasmányt, Ivan Illich: A szöveg szőlőskertjében. (Gond-Cura-Palatinus, 2001), afféle gondolatébresztőnek. Nem a nyelvről szól, hanem a szövegről és írásbeliségről általában, a klasszikus kor memoriter-technikáit fölváltó ábécé-rendezés jelentőségéről, ilyesmik. (Ha esetleg pocak kartárs kicsit belelapozna, lehet, óvatosabban ítélné meg az írásbeliség jelentéktelenségét.)
@peetmaster: Attól, hogy elmondod mégegyszer, nem lesz igazabb. Esetleg arra válaszolhatnál, amit én mondtam erre.
@pocak: Tényleg nem kekeckedésként, de nem az volt a kérdés, hogy akkor mennyire értették meg egymást, hanem hogy az írásbeliség óta mennyit változott a nyelv, és hogy ez mennyiben volt az irásbeliség hatása.
@peetmaster: "Egy nyelv annál tökéletesebb, minél többen megértik, és lehetőleg minél többen értik egy szövegen ugyanazt, mint a szöveg kiötlője."

Ezzel nem csak a komplett költészetet minősíted alacsonyabbrendűnek, hanem a nyelv azon legősibb szokását, hogy absztahál, elvonatkoztat, metaforákat és allegóriákat gyárt. Elég érdekes ennek tükrében, hogy a magasműveltség "nyelve" az irodalmi nyelv. Ami minden, csak nem egy olyan nyelv, aminek szövegeit olvasva mindenki ugyanazt érti "mint a szöveg kiötlője". Ezért mondom, neked a műszaki kommunikáció (alias szakmai ábrázolás, szakrajz) való, a folyamatábra, a robbantott axonometrikus nézet meg a többi. Nah, az egyértelmű, tisztán közlő.
@don B: Kösz a linket. Az azóta eltelt száz évről is van sztenderdnek mondható bevezető tankönyv? (Tudom, hogy utána lehet nézni, csak a véleményedre vagyok kiváncsi.)
@telephone: Ja, a magabiztossághoz meg annyit, hogy engem valójában roppant kétségek gyötörnek. Azt várom, hogy valaki meggyőzzön.
@peetmaster: Egyfenét. A nyelvtudomány földolgozott sok ezer nyelvet, többségüknek nincs, nem is volt soha írásbelisége. Nem találtatott semmilyen kritérium, aminek alapján azt lehetne mondani, hogy az egyik nyelv jobb, mint a másik. Tetszik érteni? Még kritériumot se. Minden nyelv ugyanolyan jó mindenre. Kurvára megnehezíti a dolgot, hogy bele tetszik keverni a szókincset, ami mindig ad hoc, arról nem beszélve, hogy pg2 durván keveri a nyelvet a nyelvhasználattal. (Tényleg Saussure-rel kéne kezdeni...)
@telephone: "Szerintem az látszik a történelmi dokumentumokban, hogy az írásbeliség óta a nyelvek (és a nyelvtanuk is) rengeteget változtak."

Miben változott a magyar nyelvtan, érdekelne. NEm a szókészlet, a hangkészlet, annak írásbeli jelölése, stb, hanem a nyelvtan. Azóta jelent meg a módhatározói eset? Vagy mire gondolsz?
@don B: persze. Mire gondolsz ezzel kapcsolatban? Én nem vagyok nyelvész, és nem ismerem mélységeiben a szakmai nyelvet, szval lehet, én értettem félre a dolgot, és mást értünk "nyelvtan" alatt. Próbálom máshogy fogalmazni: mondjuk a halotti beszéd óta jelentősen változott a nyelv jellege? Mondjuk: eltűnt belőle/megjelent mondjuk a nemek megkülönböztetése? Megjelent mondjuka felszólítómód (nem arra gondolok, hogy azt hogyan jelzi, hanem hogy egyáltalán). Azok a dolgok mennyit változtak benne, amit asszem Kálmán László úgy foglalt össze, hogy mindaz, amit egy adott nyelven nem lehet nem elmondani.

Sajnos nincsenek meg a szakkifejezéseim, hoyg precízebben fejezzem ki magam, talán így is értitek.
tényleg nem kötözködésből, hanem kíváncsiságból kérdeztem a dolgot, érdekelne...
@don B: Ezt a tötözős dolgot én őszintén szólva nem értem. A művelt nyelvhasználók (vagy műveltnyelv-használók?) az "Itt van a kutya elásva" helyett mit propagálnának? "Itt ásatott el a kutya?" esetleg "Itt ásták el a kutyát"?

A cikk fő mondanivalójával egyébként teljesen egyet tudok érteni: otthon családi körben mindenki suksüköljön csak nyugodtan, ha arra van igénye; egy állásinterjún viszont illik odafigyelni az ilyesmire, nem azért mert a suksük helytelen (esetleg "félreérthető", kommunikációra alkalmatlan) hanem mert művelt körökben ez nem dívik és punktum (lásd még a blogmotor is aláhúzza).
@paraszthajszal: Az volt a kérdés, ugye, mi változott az írásbeliség óta a nyelvtanban. Ami elég furcs kérdés, vedd pl. a latint, egy rakás különböző nyelv fejlődött ki belőle, és végig írták őket. A magyarban a korai nyelvemlékek idején, pl. nem volt határozott névelő, egy sor határozórag helyett névutó volt, gyerekcipőben a hangrendi egyeztetés és még egy csomó más (ja, és néha azt írták hogy Sopronban megy és Sopronba lakik :))). Elég?
@don B: értem. én valóban nem ilyesmire gondoltam... illetve a rag igen, szval a helyrag nem mindig volt a szóhoz ragasztott helyrag, hanem névutó, ez olyasmi, amire gondoltam...
@telephone: hát ez max egy volt a számtalan kérdés közül, én úgy vettem le, azt mondod, hogy nem tudunk sokat az írásbeliség nélküli nyelvről. Én meg mondtam, hogy de.

Különben hogy én is csatlakozzam ajánlott irodalom ügyében:
www.nytud.hu/nyelv_es_nyelvek/ (ez onlájn van)
budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf (ez is onlájn)
www.libri.hu/konyv/a-nyelv-enciklopediaja.html (ez offlájn, de nagyon alapos és nagyon jó)

konkrétan a magyar nyelvről nagyon jó ez:
www.libri.hu/konyv/magyar-nyelv-1.html
@pocak: Kösz a linkeket, nagyon jónak tűnik mind!
@vészmadár (pica pica): Hát épp az írásbeliség kezdetei táján volt a magyar toldalékrendszer totális átalakulásban, nem függetlenül mellesleg a szóvégi magánhangzók lekopásával (hodu utu rea = hadútra), ja, és volt több múltidő, amik azóta eltűntek. Olvass Bárczit :)
A Halotti Beszédet mindenkivel bemagoltatták az iskolában, abból is látszik mennyit változott (romlott) azóta a nyelv.

"menyi milosztben terümtevé elevé miü isemüküt, Ádámut, ës adutta VOLA neki paradisumut házoá" - akkoriban még régmúlt időnk is volt, ma már az sincs, unokáink már a múlt időt se fogják tudni rendesen kifejezni magyarul!
@paraszthajszal: szegények, én előre sajnálom őket.
@paraszthajszal: ezt egyszer felfognám a nyelvvédő-agyban: ha egy igeidő eltűnik, akkor szegényedik, romlik a nyelv. Ha valamire 2 helyett ezentúl 3 szó van, mert átvettük mondjuk az urdu nyelvből, akkor is romlik a nyelv. Ha egy urdu nyelvtani szerkezetet átveszünk, akkor az urduizmus, azaz romlik a nyelv, mert az idegen urdu gondolkodás beépül az agyunkba. Ha kikopik egy olyan szó, amit amúgy egykor a pirézből vettünk át, ellenben bejön egy urdu szó kb. hasonló jelentéssel, akkor romlik a nylev.

Számomra úgy tűnik, a nyelv, bármit teszünk is, minden körülmények között csak romlik. Csoda, hogy még értjük egymást.
@Vészmadár: Igazad van! De meg kell említeni, hogy napjainkban rengeteg szleng van használatban, illetve a fiatalabbakat abszolút nem is érdekli az, hogy normálisan tudjanak írni. Nem akarok ujjal mutogatni, de ott vannak az EMO irányzatot követők, akiknek nem csak világfájdalma van, de helyesírási hibáik is rengeteg, mert azt hiszik, hogy a "láwollak" vagy "lávollak" vagy a "<3" vagy a "mind1" egy magyar szó. Szerintem már a tanárok sem foglalkoznak ilyenekkel. Volt szerencsém (vagy szerencsétlenségem) látni már olyan dolgozatokat, amit negyedikesek írtak röpdolgozat gyanánt általános iskolában, de az A5-ös papíron, az "az" és az "és" szavakon kívül talán 3-4 szó volt helyesen leírva. Az én korosztályomnál még létezett a fenyítés, ha már a tanár megunta és ideges lett, mert valaki nem tudta leírni "hejesen" a szót, akkor kapott. És láss csodát, utána mindenki megfelelően írta le. Mintha már a mai tanárok nem is ismernék a Magyar helyesírás szabályai című könyvet.
www. konyv-konyvek. hu /book_images /33b /999636833b.jpg
@Jánoska12: nincs kedvem részletesen belemenni, a lényeg az, hogy a "láwollak" kb. a szakadt farmer mai megfelelője, nah.
@Jánoska12: @vészmadár (pica pica):
Jánoskának szerintem mindössze abban van igaza (ami nem kevés), hogy aki nem az akadémiai (de legalább gimnáziumi) helyesírást követi, az hanyagságból, lustaságból, esetleg hülyeségből kifolyólag nem teszi, ugyanis ezt tanítják. Ha a matekot, biológiát, földrajzot meg lehet tanulni, akkor ezt is, ugyanúgy. Aki nem teszi, az ugyanazért nem teszi, amiért a többi tárgyat sem. Mert hanyag, lusta, vagy hülye.

Ettől még a lájkol meg a <3 elfogadható kifejezések, ha kialakul az elfogadott jelentésük és használatuk, és a használók ehhez tartják magukat.
@peetmaster: a lávollak sztem nem hanyagság. Hanyagság az, hogy az istennek nem tudja megjegyezni, ha százszor írjuk is le neki, hogy nem irígy és nem mindíg. A lávollak szimplán egy réteg-nyelvhasználat, amivel megkülönbözteti magát a többiektől, főleg az idősebb korosztálytól. Pláne mert tudja, hogy az öregeket idegesíti is.
@pocak: Minden egyes szaktudomány leír. Ami előírni akar, az nem tudomány. A nyelvész is csak leírhat, különben nem nyelvész. Hogy a bánatba jön ide a liberalizmus?

Ööö jöhetnek akkor az ellenoldali közhelyek? Az alkalmazott tudományok, orvostudomány, jogtudomány, mérnöki tudományok stb. akkor ezek szerint nem tudományok? A biológia, fizika, társadalmi leíró diszciplínák eredményei nem önmagukban, hanem alkalmazásaikban érdekesek. Szeretném megkérdezni, mi értelme van önmagában annak, ha egy leíró nyelvész a legalaposabban végigköveti mondjuk azt a folyamatot, amikor egyesek tájékozatlanságból, műveletlenségből, a sztenderd megfelelő ismeretének híján abba a hiszembe esnek, hogy az "alkalmasint" szó ugyanazt jelenti, mint az "alkalomadtán", tévedésüket pedig mémszerűen továbbadva "nyelvi változást" idéznek elő (tényleg, ez a változás ilyenkor miért nyelvi, miért nem csupán nyelvhasználati?) Mennyivel lesz bárkinek jobb, ha ez a folyamat a legapróbb részletekig, kimerítően dokumentálva van? Miért nem lehet a sztenderd nyelvhasználatot továbbra is "kodifikálni", legalábbis egyfajta illemtani jellegű preskripció erejéig? Nem "megbélyegezve", csupán annyit kijelentve: alaposan végiggondolva (hogy mi mentén, azt kellő tudományossággal lefektették egyesek, amikor még nem számított nácizmusnak a nyelvészeti megalapozottságú nyelvművelés) ez és ez a változat ajánlható a művelt köznyelvi beszélő számára, ebből és ebből következően? Egyszer majd a helyesírás (ahol olykor egészen életidegen dolgok erőltetett életben tartása zajlik évtizedek óta) mint olyan is anatéma lesz?
Hasonlatos számomra a leíró nyelvészet (hegemóniájának követelése) ahhoz, mintha mondjuk volna leíró orvostudomány vagy leíró jogtudomány. Ha az orvostudomány megelégedne a betegségek aprólékos leírásával, minden körülményre kiterjedően, de gyógyítani nem próbálna, minek, hiszen az teljesen tudománytalan, a betegség természetes folyamat, hagyni kell, hogy úgy alakuljon, ahogy ő akar, milyen jogon jelenti ki bárki is, hogy az egészség jobb, mint a betegség, mindkét állapot természetes, és tudományos alapon nem jelenthetjük ki egyikről sem, hogy "jobb", mint a másik stb. Ugyanígy ha a jogtudomány beérné a különféle bűnügyek avagy lehetséges polgárjogi esetek taglalásával, de tartózkodna a konkrét esetekben történő ítélethozataltól.
@paraszthajszal: *A kutya itt elásott :))))
Amúgy ha jól tudom, a "tötözés" térnyerése pont dilettáns nyelvművelői beavatkozás eredménye volt. Ami csak azt bizonyítja számomra, hogy igenis be lehet avatkozni erővel egy nyelv életébe, ha megvan rá a szándék. Nem volna mindegy persze, kiknek és milyen megalapozottságú szándéka, de ha a helyesírást lehet testületileg szabályozni, mégpedig jócskán elrugaszkodva attól, ahogy "az emberek általában maguktól írnak", akkor a sztenderd nyelvváltozatot vajon miért volna nácizmus kodifikálni (és persze folyamatosan a változásokhoz igazítani)?
(A legjellemzőbb az összetett szavak egy részének írásmódja: érdemes megnézni a Google-ban, hány találat van arra, hogy "eredetiségvizsgálat", és hány az *eredetiség vizsgálat*-ra. Óriásira nyílt az olló a kodifikáció és az utca emberének írásmódja között.)
süti beállítások módosítása