Ez a 6:3-as szabály a magyar helyesírás csődje. Mennyien ismerhetik az iskolázottak közül is? Tízből egy?

Engem az lepett meg néhány hónapja, hogy a két szóból álló összetett szavakat akkor is egybeírjuk, ha hosszabbak 6 szótagnál.

Ezt a "szabált" én is útálni. Sz'al bizti, ami biztos, feltettem egy onlány helyesíráskönyvet a masinámra, és minden alkalommal pánikszerűen előrántom a rámutató linkkel, ha kétségbeesve látom a burjánzó szótagokat :) Ráadásul a kötőjel helye is ide-oda mozoghat, függően az összetett szó jelentésétől, ugyi...

Mindenkinek igaza van, és hadd írja úgy, ahogy akarja! Mi ez a mélymagyar, kirekesztő nyelvművelősdi? Én speciel úgy írnám, hogy "salytbúr ger meny-orrszág" Én talán kevésbé vagyok magyar nálatok? He? Száműznétek? Már építitek nekem a krematóriumot? Preskriptív szemétládák.

Eddig azt hittem értem, de most elbizonytalanodtam.
Ha valóban hat szótagig egybeírunk, illetve kétszeres összetételig is, akkor ez vagy 7:3-as vagy 5:2-es szabály. Nemdenem?

Persze, hogy lelirtam. :)
Szoval 7:3-as vagy 6:2-es.
Hiszen a 6:3-asnal az egyik intervallum nyílt, míg a másik zárt, és ez megtevesztő.
Tudta-e Ön? :) A többszótagú igekötők is összetételi tagnak számítanak.

Jézusatyaúristen!!!
A lényeg, hogy a macsek nyugodjon békében és legyen neki könnyű a bármilyen menny!
Különben meg ha a minőségjelző főnév fajtát jelöl, a kapcsolatot egybe írjuk pl.: tölgyerdő, ácsmester, sajtburger; és ha az anyagnévi jelzős kapcsolat mindkét tagja egsterű szó, a kapcsolat tagjait egybeírjuk, DE ha bármelyik tag összetett szó,a kapcsolatot különírjuk pl.: gyémánt üvegvágó, vasbeton építmény. Asszem vagy mi.?.

Az egsterű fogalmam sincs, hogy mi, egyszerűt szerettem volna írni. Bocsi!!! :)

/ szótagot tudtam. De műszaki szövegekben gyakori a hosszabb egybeírás is (hiába húzza nekem alá a Word). Pl. ha van egy háromnál nem több szóból/fogalomból összetett valamim, gyakran egybe írom. Különben, a szerencssétlen operátor, aki majd olvassa, elveszti a fonalat. Ezért a gépkönyv szarni fog az egybeírási szabályokra.
(Észrevettem, hogy ami az egyszeri gépkezelőt legjobban zavarni tudja, az a kötőjelezés.)

ez jobb, mint a lolcat

fisha: A 6:3-ban a 3 azt jelenti, hogy legalább 3 egyszerű szóból van összetéve, ami azt is jelenti, hogy kétszeres összetétel: iparművész-hergelés-ben összeteszed az ipar-t a művész-szel, aztán az iparművész-t a hergelés-sel.

kolléga 2

ökölszabály a fizikában van (pl. áramjárta tekercs). a gondolkodás nélkül alkalmazandót ökörszabálynak nevezzük.

Kedves Pók!

Nincs igazad. NE írja mindenki úgy, ahogy akarja. A szabályok nem azért vannak, hogy mindenki szarjon rájuk, mert ő valami felsőbbrendű lénynek képzeli magát. És igenis ha valaki magyar, az legyen tisztában a magyar nyelv alapvető szabályaival, és ne azzal magyarkodjon, hogy fekete atillában, Árpád-sávos zászlót lengetve, nagy Magyarország-matricával villog.

Attól senki nem lesz kevesebb, hogy tud és helyesen alkalmaz valamit. De ezt neked hiába is magyaráznám.

ch: Ez oké, de az én problémam az, hogy hat szótagig írunk egybe és kétszeres összetételig. Illetve hét szótagtól írunk külön és háromszoros összetételtől. Tehát vagy 6:2 vagy 7:3, de sehogyse jön ki a 6:3.

fisha: Én fenn leírtam, hogy jön ki a 3. Magyarázzam még?

fisha, igazad van, de 7:3-ra vagy 6:2-re nem vertük az angolokat. És persze hogy nem konzisztens: 3 összetételi tagTÓL, 6 szótag FÖLÖTT (legalább 3 és több, mint 6).

Póknak meg igaza van, csak nem veszi észre (hacsak nem viccel), hogy itten senki se akart neki preskribálni az égvilágon semmit. Az Index címlapjáról van szó ui., nem róla.

oké, benéztem.

gyere máskor is

Kedves házisárkány 2007.11.16. 12:30:04!

Gondolom nézőpont kérdése, de szvsz a helyesírási szabályok NEM tartoznak a magyar nyelv alapvető szabályai közé. (Akkor nem lehetne öket generációs időközönként megváltoztatni, és eleve lehetetlen lenne, hogy egy kiválasztott - tőlem akár tudós - csoport állapítsa meg őket.)

A nyelvet elsősorban beszéljük! Az írás csak utána jön. (Nálunk. Kínában valszeg nem ilyen egyszerű a képlet. Meg tán még egyes irkászok, mint pl PNL és EP esetében sem. Na de pont őrájuk nem alkjalmazható általános jelleggel a hivatalos helyesírási szabályzat.)

sznobrász, a helyesírási szabályok nemhogy a magyar - vagy bármelyik - nyelv alapvető szabályai közé nem tartoznak, hanem a nyelv semmilyen szabályai közé sem tartoznak.

De ez abból, amit mondtam, nem is következtethető ki! ;)

Csak igyekeztem a "legfontosabbakra" szorítkozni...

don B: Okok, Lakat T. ota értem én a futbalhasonlatokat :), de bevallom, az én matekos agyamat félrevezette ez a dolog. Egészen mostanáig azt hittem, hogy háromtól és hattól vonatkozik a kötőjeles szabály. Szóval, köszönöm a tisztázást!

Üdv,
Fisha

Az Index címlapját igaz magyar emberek szerkesztik. Mivel ők magyarok, ezért tudnak magyarul. Ezért nem értem, miért kell holmi "helyesírási szabályzatra" hivatkozva nyesegetni az ő tősgyökeres magyarságukat.

Még szerencse, hogy az Indexnél nincs korrektor. Illetve ha van, az is inkább blogot ír.

Lehet, hogy én rettenetesen buta vagyok, de miért is nem tartoznak a nyelv szabályai közé a helyesírási szabályok? És az írott nyelv miért kevésbé része a nyelvnek, mint a beszélt? G.B.Shaw-tól szegény Lomb Katóig szomorúan hallanák ezt a kijelentést.
Szerintem a nyelvet lehet úgy szóban, mint írásban helyesen meg helytelenül is használni, és a helytelenül beszélő pont olyan "műveletlen", mint a helytelenül író. Ettől még ő is "tud" magyarul, képes kommunikálni.

Egy Magyarországon tanult, ám a rendszerváltáskor kiebrudalt kubai barátom erre szokta találóan azt mondani, hogy a magyar nyelvet Isten részegen teremtette. Egyébként ő egész jól beszél még mindig magyarul, pedig csak négy évig volt itt, és előtte nem is hallott magyar szót.

A helyesírás fő szabálya: olvass minél többet és írj minél kevesebbet.

Vagy minnél? Szmájli.

Igen, attól még, hogy a kínai a piacon el tudja mondani "megérthetően", hogy:
"E' eccáé, so' öccáé", attól még nem beszél helyesen magyarul.
Amúgy pedig ha a magyar nyelv helyesírási szabályai nem a magyar nyelv részét képezik, akkor minek a részét képezik?

gusthyl: "úgy szóban, mint írásban" ???
A germanizmus uszályából ki-e beszélsz ?

Na most írjam meg az utolsó üzit? Oké. Egyébként meg ebből látszik, milyen erőltetettek néha szabályok. Ezt a borzalmat (l. címet, én le nem írom), ha már a mélyen tisztelt újságíró kitalálta, írja kötőjellel, úgy mégiscsak külön marad a mennyország, így legalább feltűnik, hogy ez valami értelmes szó.

Innentől ebbe a topikba nem lehet több üzit írni! Tessék menni máshova!

gusthy1 2007.11.16. 15:27:44

A helyesírási szabályok kölcsönös megegyezésen alapulnak. Ezt a megegyezést időnként felülvizsgálják. Pl. József Attila még helyesen írta úgy, hogy "ucca", és annak idején a "lakol" is megfelelt "laksz" helyett...

(De Tínódi, Balassi, Zrinyi is a magyar nyelv szabályai szerint beszéltek, írtak, pedig akkor még nem is volt hivatalos helyesírás...)

Egy nyelv szabályai, a műnyelvek kivételével, nem függnek valamilyen akadémikus elhatározástól, megegyezéstől (még csak a logikától sem - példát rá ebben a blogban is találsz, "pincei bogár" címszó alatt).

Egy nyelv szabályait empírikusan lehet meghatározni: figyeled, hogy akik beszélik a nyelvet, milyen szabályszerűségeket követnek, ezeket leírod. A gyakoribb szabályszerűségeket fontossabbnak, általánosabbnak fogod tartani, a ritkábbakat megpróbálhatod tendenciákhoz, vagy valamilyen réteghez kapcsolni stb.

A helyesírási szabályok meghatározása pont fordított: egy, az írásos kommunikációra befolyással bíró csoport - ilyen volt a reformkorban a Kazinczy, Kölcsey & co. körül kialakult csapat, de ilyen ma az Akadémia is - eldönti, hogy számára milyen szabályrendszer jelenti az irásos kommunikáció egyértelműségének garanciáját. A helyesírási szabályok célja így nem a nyelv "helyességének" előmozdítása, hanem a kommunikáció hatékonyságának a segítése. Ha valaki "bevállalja" hogy nála ez a hatékonyság kisebb (kevesebben értik, hogy mi a f..t írt), az nyugodtan figyelmen kívűl hagyhatja ezeket a normákat. Ha a nyelv szabályait betartja, úgy is meg fogja érteni, aki akarja.

(Kedvenc példám erre egy 16. sz. stájer szöveg. Az is a német helyesírás normalizálódása előtt keletkezett, nem a hochdeutsch, hanem tipikus délnémet hangzókkal - le is írták, pl. konzekvensen "p"-t írva "b" helyett, vagy "a" helyett "u"-t egyes ragozásokban, magánhangzó kihagyásokkal stb. - én pedig olvastam, olvastam a mai német helyesíráson edzett agyammal, és egy szavát sem értettem. Aztán megkértem egy ismerőst, hogy olvassa fel, úgy, ahogy írva van, anélkül, hogy értené. A felolvasás tökéletesen érthető volt. Facit: a szöveg a nyelvi szabályoknak megfelelt, hiába nem volt semmi köze a mai helyesíráshoz.)

Álljon meg a gyászmenet! Tessék észrevenni, hogy az ucca-utca, az helyesírás, a lakol-laksz azonban nem! Előbbi egyetlen szó két írásmódja, utóbbi meg nem.

A helyesírás is "nyelv", csak egy másik: az a kódrendszer, amivel egy beszédművet grafikává transzformálunk. De ez a kód ("nyelv") teljesen önkényes, és lehetne egész más is, írhatnánk rovással, ciril betűkkel, szótagjelekkel, hieroglifákkal, bináris kódokkal, mindegy, tök más helyesírásunk lenne ugyanarra a nyelvre (ugyanazzal a nyelvvel előállított beszédművekre). Az tény, hogy a helyesírás hat a nyelvre, ahogy annak a közegnek minden eleme is hat a nyelvre, amiben az a nyelv működik. Pl. a társadalmi berendezkedés is hat, meg a műszaki környezet is, mégsem lesz ettől a társadalmi rendszer vagy a telkomstruktúra a nyelv része.

A helyesírás max. úgy nyelv, ahogy a C++. De még úgy sem. A helyesírás a nyelv egy vetülete, egy meghatározott "hordozóra", a "hivatalos" írásbeliségre. Az hivatkozott visszacsatolás szvsz az írott és a beszélt nyelv kölcsönhatásának a része, de ebben a helyesírási norma szerepe "csak" annyi, hogy minél többen fogadják el ugyanazt a normát, annál több és szélesebb csatornán folyhat a kölcsönhatás.
A lakol-laksz forma tényleg lehet, hogy nyelvtani kérdés, nem jártam utána. De furcsa, hogy tapasztalatom szerint É-Mo.-n (ami azért elég nagy "tájegység") kifejezetten élő forma, az írása mégis kiszorult. Aztán valamikor (nem is olyan régen) kiderült, hogy már nem is általános nyelvi szabály...

Ps: Az, hogy az írott és a beszélt nyelv erős kölcsönhatásban legyen egymással, t.k. részletkérdés. Vannak nyelvek, amiket "írodalmibban" beszélnek élőben is az emberek, mint nálunk, és vannak, ahol a távolság a miénknél is nagyobb. Ennek csak annyi a jelentősége, hogy a vannak szabályok, amik a beszélt nyelvre vonatkoznak, és vannak, mik az írott nyelvre - és ezek alatt NEM a helyesírást értem (mint mondtam, az csak azért kell, hogy az üzenet minél több - a normát ismerő - emberhez juthasson el).

Miért gondoltam, hogy a lakol-laksz helyesírási kérdés?

T.i. azok az ismerőseim, akik beszéd közben szinte soha nem használnának más formát, mint "lakol" stb., írás közben szigorúan a "laksz" mellett maradnak. Mert úgy tudják, az a helyes írás(mód).
Vagyis tartják magukat egy valós/vélt megegyezéshez.
(Több ilyennel is találkoztam (mián-miatt, megyen-megy stb), de az l-ezés szvsz a legelterjedtebb, iskolázott körökben is. Szal akkor ez most a beszélt és az írott nyelv közti szabályok különbözőségének kérdése, vagy helyesírási kérdés?)

Csak az a hidegvíz-csap ne lenne. (A melegvíz-csap se jobb)

De amikor a saját írott szövegét fölolvassa, ott ahol azt írta "laksz", nem azt olvassa, hogy "lakol". Akkor lenne ui. helyesírási kérdés. Arról van szó, hogy úgy tudja, véli, hogy írásban egy másik nyelvváltozatot illik vagy ajánlatos ("kell") használni, mint amikor "csak úgy" beszél. Vagyis nyelvet vált, amikor ír, nem a nyelvet írja másképp. (Valószínű, hogy amikor olyan környezetben beszél, ahol hivatalosabb, "kulturáltabb" képet akar mutatni magáról, szóban is a laksz-ot használja.)

A "helyesírási kérdés" implicit definiciója ebben a formában nekem tetszik.
A "nyelvet vált" megfogalmazással, beszédről írásra váltással kapcsolatban nem tudok mit kezdeni (vagy ha igen, nem értek egyet a kijelentéssel). Valszeg ilyenkor kellene elkezdeni a language, parole, és langue terminusok használatát, a precizitás érdekében, de ehhez most nagyon nincs fejem...

Zélig Leó: nekem az már csak hidegvízcsap. Meg a gépkezelő ügyfeleimnek is.

Don:
"Valószínű, hogy amikor olyan környezetben beszél, ahol hivatalosabb, "kulturáltabb" képet akar mutatni magáról, szóban is a laksz-ot használja."

Éppen erre utaltam. Számomra (déldunátúli) az volt az igazi meglepetés, hogy úgy tűnt, Borsodban abszolút semmi összefüggés nincs a hivatalosság, a "kulturáltság" képe, és az l-ezés között. (Persze ettől még lehet, csak nekem, idegenből odaszakadtnak nem tűntek fel a nüanszok.)

ON: ott van meg a "melegviz-csap" is. Csak hogy bonyolultabb legyen.

Hupsz... most latom, elkestem. Sorry.

Adalékok:
1. A helyesírási szabályzat 1984-ig érvényes 10. kiadása nem tudott még a 6:3-as szabályról, csak azt írta elő, hogy ha hosszú, akkor tegyünk kötőjelet, azt pedig értelem szerint. Ez elég jó kis szabály volt, mert néha bizony rövidebbet is jó (volna) megkötőjelezni, hogy tükrözzük az összetett szó értelmét (néha meg a "hosszabb" olyan rövid szótagokból áll, hogy minek...), ráadásul a felnőtt magyar populáció egy jelentős része ezt tanulta. Idézni akartam a pontos szöveget, de valahova elkavartam a szabálykönyvet, nem találom.
2. A mostani szabályzat szerint se kötelező a kötőjelezés, csak minden hülye lektor számonkéri rajtad, ha nem kötőjelezel. Most hülye alatt érts például engem. A szabályzat azt mondja, hogy a hat szótagnál hosszabbakat "többnyire" kötőjellel írjuk. Tehát nem muszáj.
3. A helyesírási szabályzatot nem kötelező betartani, asszem, ezt fentebb donB is mondta.

no, akkor ezt válaszoljátok meg, nagyokosok!

angol tanár = angol anyanyelvű tanár

angoltanár = angol nyelvet tanító tanár

angol nyelv + nyelvtanár = angol nyelvtanár

de ez azt jelenti, hogy angol anyanyelvű nyelvtanár.

hogy írod akkor, hogy angolt tanító nyelvtanár?

angolnyelv tanár, angolnyelvtanár?

fasz ez a magyar nyelv, én mondom!

pukedli 2007.11.20. 23:31:14

angolnyelv-tanár
(L. fentebb a hidegvíz-csap, melegvíz-csap emlegetését, ill. a helyesírási szabályzat 139. b) pontyát.)

nagyokos! :)

egyébként köszi!

Halkan kérdem, ez hogy ment ki az index főoldalára: "A kínaiak különleges kritériumok alapján válasszák ki a jövő nyári olimpia hoszteszeit."
Vagy egy felkiáltójel kellene pont helyett a végére (kevéssé valószínű, és a szövegkörnyezettel ellentétes megoldás) vagy pedig "választják" lenne az inkább.

Kedves okos emberek,
Engem az érdekelne, hogy \\\"egyesült államokbeli\\\" vagy \\\"Egyesült Államok-beli\\\", estleg harmadik lehetőség? Elhagyott a nyelvérzékem, elanyátlanodtam, help. Google itt nem segít.

Köszönettel,
Levente

egyesült államokbeli

egy kis példatár: kampf.index.hu/beli.htm

Kedves Don,
Köszönöm.

MHSZ 138.
...
A kettőnél több szóból alakult (úgynevezett többszörös) összetételeket általában ugyanúgy egybeírjuk, mint a kéttagúakat. … A hat szótagnál hosszabb többszörös összetételeket azonban már többnyire kötőjellel tagoljuk két fő összetételi tag határán.

Szóval sajtburgermennyország - hat szótag, mehet egybe. Mi a probléma?