Csoda szar
Ortográf Cirkusz2007.12.09. 19:14 don B
272 komment
Címkék: ortográf cirkusz nyelvművelés
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr16258194
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
1. Voltak maradandó élményt adó magyartanáraim. Egyik se beszélt sokat a helyesírásról.
2. Engem sem frusztrál a helyesírás. Ötös voltam belőle mindig (szó szerint mindig), aztán dolgoztam korrektorként is, szépen akkurátusan kijavítottam a szabályzat szerint, amit ki kellett, úgyhogy tudom a helyesírást, még az is lehet, hogy nálad is jobban. Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem).
3. Amit a három tőről írsz, merő sületlenség sajnos. Éppen úgy viselkedik a három tő, mindegyik magánhangzója rövidül a -da előtt (az óvodát hosszú ó-val legfeljebb azok ejtik, akik az írás miatt azt hiszik, úgy kell, de spontán még azok se). Csak az egyiknél a helyesírás nem követi ezt a cuccot. Remélem, ennél hasznosabb és értelmesebb dolgokat is megjegyeztél egy életre.
4. "Én úgy gondolom, a helyesírás - egyfajta közmegegyezés." Ez stimmel.
"[E]rre hivatott testület (Magyar Tudományos Akadémia) foglalkozik a magyar nyelv helyesírásának kérdéseivel". Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne. AZ Akadémián dolgozó valódi nyelvészek ezt éppen így gondolják, az a helyzet. A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés.
5. "A társadalmi együttélés egyik alapja." Hogy márpedig mindenki írja k-val a biciklit és külön a papír zsebkendőt? Ne má. Azokban az országokban, ahol nincsen a magyarhoz hasonlóan kacifántos helyesírási szabályzat (sőt, horrible dictu semmilyen sincs), nyilván polgárháború dúl szünet nélkül. Ezzel az erővel az is lehetne a társadalmi együttélés alapja, hogy mindenki hordjon piros sapkát.
6."nem egyetlen osztályzattal értékelik pl. a magyar dolgozatokat, tehát az a szöveged, hogy "ma a magyar iskolában legalább olyan fontos (ha nem fontosabb), hogy valaki mennyire akkurátusan alkalmazkodik az 1984-es 11. kiadáshoz, mint az, hogy van-e füle meg farka annak, amit leír" nem állja meg a helyét." Ki beszélt a dolgozatok osztályozásáról? Arról beszélek, mi jön át a magyartanításból. Sajnos rengeteg tanárnál az, hogy ördögien fontos háromféleképpen variálni a dél-amerikait, a Somogy megyeit meg a New York-it. Arról, hogy ennyire fölöslegesen meg van kavarva, a helyesírás tehet, arról, hogy mennyire veszik vagy nem veszik szigorúan, valóban nem.
7. "Ez csupán intelligencia kérdése, az, aki tényleg művelt, aki tényleg értelmes, nem fogja bunkóként használni a helyesírást vagy a nyelvi változatokat. Hiszen abban a pillanatban, amint ezt teszi - kiállítja önmaga szegénységi bizonyítványát..." Abszolút egyetértek. Mégis ezt teszik sokan, és éppen erről beszéltem a linkelt szövegben.
8. A félreértések elkerülése végett. Említett blogbejegyzésben vagy akár most véletlenül sem olyan félanalfabétákról beszéltem, akiknek alkalmasint alig lehet kisilabizálni a szövegeit. Az már nem helyesírási probléma.
2. Engem sem frusztrál a helyesírás. Ötös voltam belőle mindig (szó szerint mindig), aztán dolgoztam korrektorként is, szépen akkurátusan kijavítottam a szabályzat szerint, amit ki kellett, úgyhogy tudom a helyesírást, még az is lehet, hogy nálad is jobban. Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem).
3. Amit a három tőről írsz, merő sületlenség sajnos. Éppen úgy viselkedik a három tő, mindegyik magánhangzója rövidül a -da előtt (az óvodát hosszú ó-val legfeljebb azok ejtik, akik az írás miatt azt hiszik, úgy kell, de spontán még azok se). Csak az egyiknél a helyesírás nem követi ezt a cuccot. Remélem, ennél hasznosabb és értelmesebb dolgokat is megjegyeztél egy életre.
4. "Én úgy gondolom, a helyesírás - egyfajta közmegegyezés." Ez stimmel.
"[E]rre hivatott testület (Magyar Tudományos Akadémia) foglalkozik a magyar nyelv helyesírásának kérdéseivel". Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne. AZ Akadémián dolgozó valódi nyelvészek ezt éppen így gondolják, az a helyzet. A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés.
5. "A társadalmi együttélés egyik alapja." Hogy márpedig mindenki írja k-val a biciklit és külön a papír zsebkendőt? Ne má. Azokban az országokban, ahol nincsen a magyarhoz hasonlóan kacifántos helyesírási szabályzat (sőt, horrible dictu semmilyen sincs), nyilván polgárháború dúl szünet nélkül. Ezzel az erővel az is lehetne a társadalmi együttélés alapja, hogy mindenki hordjon piros sapkát.
6."nem egyetlen osztályzattal értékelik pl. a magyar dolgozatokat, tehát az a szöveged, hogy "ma a magyar iskolában legalább olyan fontos (ha nem fontosabb), hogy valaki mennyire akkurátusan alkalmazkodik az 1984-es 11. kiadáshoz, mint az, hogy van-e füle meg farka annak, amit leír" nem állja meg a helyét." Ki beszélt a dolgozatok osztályozásáról? Arról beszélek, mi jön át a magyartanításból. Sajnos rengeteg tanárnál az, hogy ördögien fontos háromféleképpen variálni a dél-amerikait, a Somogy megyeit meg a New York-it. Arról, hogy ennyire fölöslegesen meg van kavarva, a helyesírás tehet, arról, hogy mennyire veszik vagy nem veszik szigorúan, valóban nem.
7. "Ez csupán intelligencia kérdése, az, aki tényleg művelt, aki tényleg értelmes, nem fogja bunkóként használni a helyesírást vagy a nyelvi változatokat. Hiszen abban a pillanatban, amint ezt teszi - kiállítja önmaga szegénységi bizonyítványát..." Abszolút egyetértek. Mégis ezt teszik sokan, és éppen erről beszéltem a linkelt szövegben.
8. A félreértések elkerülése végett. Említett blogbejegyzésben vagy akár most véletlenül sem olyan félanalfabétákról beszéltem, akiknek alkalmasint alig lehet kisilabizálni a szövegeit. Az már nem helyesírási probléma.
NP: kösz a segítséget, odatartozom.
A tesztet megcsináltam, és 83 pontom van különben, de kettőnél utólag én se értem, miért oda kattintottam, ahova, valszeg elnéztem, egy-két másikat meg nem értek. Különben ha azt a 17-et úgy írtam volna le valahol, ahogy én gondolom, nem úgy, ahogy a szabályzat rendeli, vajon ki vette volna észre? Ennyit az együttélés alapjairól.
A tesztet megcsináltam, és 83 pontom van különben, de kettőnél utólag én se értem, miért oda kattintottam, ahova, valszeg elnéztem, egy-két másikat meg nem értek. Különben ha azt a 17-et úgy írtam volna le valahol, ahogy én gondolom, nem úgy, ahogy a szabályzat rendeli, vajon ki vette volna észre? Ennyit az együttélés alapjairól.
de-de 2007.12.18. 09:29:02
Röviden és pontokba szedve Pocaknak:
1. Írod:"Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem)."
Végig nézve a szövegemet, azt hiszem erre gondolsz: "és tudatlansága kiküszöbölése helyett nem pl. a helyesírás "lebontására" tör...:))"
Azt hiszem, hogy erre első sorban az "akinek nem inge, ne vegye magára" mondást vonatkoztatnám, valamint azt, hogy egy szöveg helyes értelmezése (helyes kétszer aláhúzva és felkiáltójelekkel ékítve) lenne az alapvető dolog, amit az iskolában meg kellene tanulni. Ha ugyanis értelmezed a szöveget, és nem véletlenül, vagy (Magyarországon élve feltehetően) szándékosan félreérted, akkor a mondatból világos, hogy a "tudatlanság" azokra vonatkozik, akik nem tudnak helyesen írni. Általánosságban pedig arra, hogy jó hagyománya van annak - itthon biztos, külföldön nem tudom mennyire -, hogy ha valaki nem tud, nem ért valamit, akkor ahelyett, hogy megtanulná vagy megértené, inkább megsemmisítené, eltakarítaná azt.
Úgyhogy ezért valóban kár lett volna megsértődni.
2. A három tőről írtak sületlenségét megkérdőjelezem. Elég hozzá elővenni a Magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát...
3. Azt írod: " Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne." MIre én azt gondolom: ki csinál így???? Aki így csinál, az rosszul csinál... :)) Éppen a közmegegyezés volátból fakad, hogy a helyesírás nem tudományos eredmény. Lehet, hogy vannak elemei, amelyeknek van nyelvtörténeti (azaz a tudomány által is alátámasztott vagy magyarázott) vonatkozása, de alapvetően megállapodás kérdése. Azt is írod: " A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés." Nyitott kapukat döngetsz, hiszen a helyesírási szabályzat kidolgozásában nem csak nyelvészek vettek és vesznek részt, hanem az általad kívánatosnak tekintett szakmák képviselői is. És mivel ezt láthatólag nem tudod - e tárgyban te vagy tudatlan. Tényszerűen és szó szerint... :)) Bocs.
Folyt. köv.
1. Írod:"Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem)."
Végig nézve a szövegemet, azt hiszem erre gondolsz: "és tudatlansága kiküszöbölése helyett nem pl. a helyesírás "lebontására" tör...:))"
Azt hiszem, hogy erre első sorban az "akinek nem inge, ne vegye magára" mondást vonatkoztatnám, valamint azt, hogy egy szöveg helyes értelmezése (helyes kétszer aláhúzva és felkiáltójelekkel ékítve) lenne az alapvető dolog, amit az iskolában meg kellene tanulni. Ha ugyanis értelmezed a szöveget, és nem véletlenül, vagy (Magyarországon élve feltehetően) szándékosan félreérted, akkor a mondatból világos, hogy a "tudatlanság" azokra vonatkozik, akik nem tudnak helyesen írni. Általánosságban pedig arra, hogy jó hagyománya van annak - itthon biztos, külföldön nem tudom mennyire -, hogy ha valaki nem tud, nem ért valamit, akkor ahelyett, hogy megtanulná vagy megértené, inkább megsemmisítené, eltakarítaná azt.
Úgyhogy ezért valóban kár lett volna megsértődni.
2. A három tőről írtak sületlenségét megkérdőjelezem. Elég hozzá elővenni a Magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát...
3. Azt írod: " Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne." MIre én azt gondolom: ki csinál így???? Aki így csinál, az rosszul csinál... :)) Éppen a közmegegyezés volátból fakad, hogy a helyesírás nem tudományos eredmény. Lehet, hogy vannak elemei, amelyeknek van nyelvtörténeti (azaz a tudomány által is alátámasztott vagy magyarázott) vonatkozása, de alapvetően megállapodás kérdése. Azt is írod: " A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés." Nyitott kapukat döngetsz, hiszen a helyesírási szabályzat kidolgozásában nem csak nyelvészek vettek és vesznek részt, hanem az általad kívánatosnak tekintett szakmák képviselői is. És mivel ezt láthatólag nem tudod - e tárgyban te vagy tudatlan. Tényszerűen és szó szerint... :)) Bocs.
Folyt. köv.
nem-e 2007.12.18. 10:16:04
A szavak etimológiáját jó lenne megtartani a nyelvváltozatokban. Félreértesz nem arról van szó, hogy interneten n e írd azt, hogy soxeretettel, meg nyóc (8), én is így teszem. Sejtettem, hogy tudod a bicikli etimológiáját. De ezeket a szabados írás-mondásformákat ne tekintsük nyelvváltozatnak. Inkvizíció vagy sem, senki nem állítja, hogy ne lehetne eltérni a standardtól. Ettől még szükség van standardra, mert ha intézményesítjük azt, hogy mindenki úgy beszél, ahogy gondolja, annak kaotikus következményei vannak. Én amellett kardoskodom itt, látva mennyien le akarják bontani a hosszútávú megértés garanciáját biztosító grammatikai falakat, hogy ez nem vezet sehova.
Abban igaza van annak, aki azt mondja, hogy baromság hogy írom Petőfi Sándor-i, vagy Petőfi Sándori, mert ez tényleg lehet mindegy. De valahol határt kell húzni, standardot kell alkotni (ahogy van is) és attól hivatalos szövegben, publikációban eltérni ne lehessen. Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte).
Az irodalmi standard nem az én általam kitalált szabály, a nem-e vesszőparipa sem az én paripám.
Abban igaza van annak, aki azt mondja, hogy baromság hogy írom Petőfi Sándor-i, vagy Petőfi Sándori, mert ez tényleg lehet mindegy. De valahol határt kell húzni, standardot kell alkotni (ahogy van is) és attól hivatalos szövegben, publikációban eltérni ne lehessen. Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte).
Az irodalmi standard nem az én általam kitalált szabály, a nem-e vesszőparipa sem az én paripám.
Nem-e, a helyesírási határhúzással speciel nagyjából egyetértek, abban különbözünk valszeg, ki hol gondolja meghúzni azt a határt.
Csak ne keverjük már ennyire össze megint a nyelvet a helyesírással, tök más a két dolog. Arról szó sincs, hogy mindenki úgy beszél, ahogy akar, azt magyarázzuk az eleje óta, hogy az emberek nem össze-vissza beszélnek, hanem mindenki szabályok szerint, csak a szabályok különböznek. A nyelvi szandard más, mint a helyesírási, de hadd ne ismételjem el még egyszer, amit már többször leírtam.
Csak ne keverjük már ennyire össze megint a nyelvet a helyesírással, tök más a két dolog. Arról szó sincs, hogy mindenki úgy beszél, ahogy akar, azt magyarázzuk az eleje óta, hogy az emberek nem össze-vissza beszélnek, hanem mindenki szabályok szerint, csak a szabályok különböznek. A nyelvi szandard más, mint a helyesírási, de hadd ne ismételjem el még egyszer, amit már többször leírtam.
de-de: (Hát azért nem volt nehéz a tudatlanost magamra venni, olvasd csak vissza. De ezt a szálat felejtsük el.)
Miért, ha az Akadémia Nyelvtudmányi
Intézetének bizottsága alkotja a helyesírási szabályzatot, az nem úgycsinálás, mintha tudományos cucc lenne?
A könyvkiadók esetében ez valahogy úgy működne, hogy az általuk kiadott könyvekben következetesen használnak egy standardot, nem úgy, hogy kőbe van vésve egy csomó megtanulhatatlan cucc, amivel aztán a gyereket csesztetik. Ez ma véletlenül se így megy (igaz, amikor már az átlag középiskolás fiú még Rejtőt se olvas, ez utópia azért, tudom).
A három tő etimológiája remek dolog, de miért lenne lényeges? Ember nincs, aki [óvoda]-t ejt spontán beszédben. Ha mégis van (amit kétlek), akkor ide a rozsdás bökőt, hogy annál [íroda] és [úszoda] a másik kettő ejtése. Szóval a helyesírásnak tuti nehezítenie kell az életet?
Miért, ha az Akadémia Nyelvtudmányi
Intézetének bizottsága alkotja a helyesírási szabályzatot, az nem úgycsinálás, mintha tudományos cucc lenne?
A könyvkiadók esetében ez valahogy úgy működne, hogy az általuk kiadott könyvekben következetesen használnak egy standardot, nem úgy, hogy kőbe van vésve egy csomó megtanulhatatlan cucc, amivel aztán a gyereket csesztetik. Ez ma véletlenül se így megy (igaz, amikor már az átlag középiskolás fiú még Rejtőt se olvas, ez utópia azért, tudom).
A három tő etimológiája remek dolog, de miért lenne lényeges? Ember nincs, aki [óvoda]-t ejt spontán beszédben. Ha mégis van (amit kétlek), akkor ide a rozsdás bökőt, hogy annál [íroda] és [úszoda] a másik kettő ejtése. Szóval a helyesírásnak tuti nehezítenie kell az életet?
don B:
„Várhatóan a két ünnep között december 27.-én dönt az államfő az egészségbiztosítási törvényről.”
Nem 27-én?
index.hu/politika/belfold/solyom534/
„Várhatóan a két ünnep között december 27.-én dönt az államfő az egészségbiztosítási törvényről.”
Nem 27-én?
index.hu/politika/belfold/solyom534/
Lektorálás közben 2007.12.19. 12:46:32
Kinyilatkoztató stílusban, mert nincs sok időm:
1. A műsor úgy szar, ahogy van. Nem azért, mert nyelvet művel, hanem mert döbbenetesen színvonatalan, még a legkevésbé nyelvészeti szempontból. (A filmekből "átvett" jelenetekhez meg nem tudom mit szólnának a filmek jogtulajdonosai, vagy mondjuk a rendezők.)
2. Sokan vagyunk, akik időnként nem vagyunk benne biztosak, hogy saját nyelvezetünk megfelel-e annak a normának, amelyhez az adott esetben igazodnunk kéne. Ilyen esetben igyekszünk szakértő segítséget igénybe venni (Nyelvművelő Kézikönyv, helyesírási szabályzat, a területtel foglalkozó egyéb irodalom). donB is ezt teszi, többször elárulta magát :). Tehát ilyen jellegű tanácsokra szükség van, még ha bunkó is az, aki azt gondolja, hogy én bunkó vagyok, ha eltérek itt-ott a normától, de ugye ez a kérdés éppúgy nem nyelvészet, mint a nyelvművelés, tehát nem a nyelvészek dolga róla nyilatkozni. De ha mindenhol eltérek a normától, tényleg bunkó vagyok...
3. Grétsy László (aki egyébként nyelvész, tessék elmenni könyvtárba...) megengedő jellegű tanácsokat ad a nyelvhasználatra vonatkozóan, talán a szóhasználata egy generációval korábbi annál, mint ami ma divatos, ennyi. Egy másik bejegyzésben Deme került szóba. Kiváló mondattani tanulmányokat írt. Hogy nyelvművelt is? Persze, szoktak ilyet csinálni a nyelvészek, hogy ismeretterjesztő cikkekben is felhasználják a tudásukat. Pl. Nádasdy. Elég lefejteni róluk a kordivatot, aztán visszább venni az indulatokból.
4. A veszélyes nyelvművelők leginkább az ilyen fórumokon meg az újságok levelezési rovatában tűnnek fel. Akik tudják, hogy kijelentő mondatban sem, felszólítóban se, akik tudják, hogy a "Jóska le van szarva" germán, helyesen a "Jóska leszart", illetve "Jóska leszarásra került", hogy az -e kérdőszó helytelen, mittudomén, vagy akik kiirtanának minden idegen szót. És aztán bunkózzák rendesen a másikat. Őket kéne rászoktatni, hogy az ilyen tanácsokat bízzák inkább nyelvészekre. Mondjuk Grétsyre, meg Nádasdyra. És olvassák közülük azt, akinek jobban szeretik a stílusát, horribile dictu mind a kettőt, mint e sorok szerzője.
5. A nyelvművelés környékén feszülő indulatok is jelzik, hogy milyen mélyen érint bennünket érzelmileg az anyanyelvünk: Főképpen rajta keresztül tartjuk a kapcsolatot a világgal. Személyiségünk egyik legfontosabb része és kifejezője. Vannak esztétikai és társas aspektusai. Szoros kapcsolatban áll a gondolkodással. Sokkal több tehát puszta kommunikációs médiumnál, amelyet elég volna fonetikai-grammatikai-szövegtani szinten leírni. Ne tekintsük már devianciának, ha valaki többnek érzi annál, mint ami a nyelvtudomány tárgya belőle.
1. A műsor úgy szar, ahogy van. Nem azért, mert nyelvet művel, hanem mert döbbenetesen színvonatalan, még a legkevésbé nyelvészeti szempontból. (A filmekből "átvett" jelenetekhez meg nem tudom mit szólnának a filmek jogtulajdonosai, vagy mondjuk a rendezők.)
2. Sokan vagyunk, akik időnként nem vagyunk benne biztosak, hogy saját nyelvezetünk megfelel-e annak a normának, amelyhez az adott esetben igazodnunk kéne. Ilyen esetben igyekszünk szakértő segítséget igénybe venni (Nyelvművelő Kézikönyv, helyesírási szabályzat, a területtel foglalkozó egyéb irodalom). donB is ezt teszi, többször elárulta magát :). Tehát ilyen jellegű tanácsokra szükség van, még ha bunkó is az, aki azt gondolja, hogy én bunkó vagyok, ha eltérek itt-ott a normától, de ugye ez a kérdés éppúgy nem nyelvészet, mint a nyelvművelés, tehát nem a nyelvészek dolga róla nyilatkozni. De ha mindenhol eltérek a normától, tényleg bunkó vagyok...
3. Grétsy László (aki egyébként nyelvész, tessék elmenni könyvtárba...) megengedő jellegű tanácsokat ad a nyelvhasználatra vonatkozóan, talán a szóhasználata egy generációval korábbi annál, mint ami ma divatos, ennyi. Egy másik bejegyzésben Deme került szóba. Kiváló mondattani tanulmányokat írt. Hogy nyelvművelt is? Persze, szoktak ilyet csinálni a nyelvészek, hogy ismeretterjesztő cikkekben is felhasználják a tudásukat. Pl. Nádasdy. Elég lefejteni róluk a kordivatot, aztán visszább venni az indulatokból.
4. A veszélyes nyelvművelők leginkább az ilyen fórumokon meg az újságok levelezési rovatában tűnnek fel. Akik tudják, hogy kijelentő mondatban sem, felszólítóban se, akik tudják, hogy a "Jóska le van szarva" germán, helyesen a "Jóska leszart", illetve "Jóska leszarásra került", hogy az -e kérdőszó helytelen, mittudomén, vagy akik kiirtanának minden idegen szót. És aztán bunkózzák rendesen a másikat. Őket kéne rászoktatni, hogy az ilyen tanácsokat bízzák inkább nyelvészekre. Mondjuk Grétsyre, meg Nádasdyra. És olvassák közülük azt, akinek jobban szeretik a stílusát, horribile dictu mind a kettőt, mint e sorok szerzője.
5. A nyelvművelés környékén feszülő indulatok is jelzik, hogy milyen mélyen érint bennünket érzelmileg az anyanyelvünk: Főképpen rajta keresztül tartjuk a kapcsolatot a világgal. Személyiségünk egyik legfontosabb része és kifejezője. Vannak esztétikai és társas aspektusai. Szoros kapcsolatban áll a gondolkodással. Sokkal több tehát puszta kommunikációs médiumnál, amelyet elég volna fonetikai-grammatikai-szövegtani szinten leírni. Ne tekintsük már devianciának, ha valaki többnek érzi annál, mint ami a nyelvtudomány tárgya belőle.
Lektorálás közben:
2. Szerintem itt a magyar anyanyelvűek mindennapi nyelvhasználatáról van szó, hiszen a műsor nem szokta mondani, hogy korrektorok, lektorok, szakfordítók, írók, költők, magyartanárok, tévébemondók stb. figyeljenek!
Akinek nem szakmája a nyelv, annak informális helyzetben nem kell igazodnia külső normához, ezért tanácsra sincs szüksége.
3. Grétsy munkái között nem találtam egyetlen tudományosat sem (a címekből ítélve), legalábbis itt:
magyar.fok.hu/nymuhely/n2_grets.htm
Egyébként pedig, akinek az a kiinduló tézise, hogy romlik a nyelv, az nincs tisztában a nyelv alaptulajdonságaival. Csillagász-e, aki ilyen témájú cikkeket ír?
A Mars keringésének romlása
A szép, helyes üstökösökről
Bolygómozgási illemtan
Jobb lenne a Jupiternek holdak nélkül
5. Úgy tűnik, az anyanyelv fogalmát te is valami magasabbrendű etalonként használod, nem pedig az "édesanyától magtanult nyelvváltozat" értelemben. Bocs, ha félreértettem.
Abban egyetérthetünk, hogy érzelmek kapcsolódnak hozzá, éppen ezért fájdalmas, megalázó, ha valakivel közlik, hogy a szüleitől tanult forma "helytelen". Az érzelmek azonban nem mentenek fel senkit, ha hülyeséget (= valótlant) mond.
2. Szerintem itt a magyar anyanyelvűek mindennapi nyelvhasználatáról van szó, hiszen a műsor nem szokta mondani, hogy korrektorok, lektorok, szakfordítók, írók, költők, magyartanárok, tévébemondók stb. figyeljenek!
Akinek nem szakmája a nyelv, annak informális helyzetben nem kell igazodnia külső normához, ezért tanácsra sincs szüksége.
3. Grétsy munkái között nem találtam egyetlen tudományosat sem (a címekből ítélve), legalábbis itt:
magyar.fok.hu/nymuhely/n2_grets.htm
Egyébként pedig, akinek az a kiinduló tézise, hogy romlik a nyelv, az nincs tisztában a nyelv alaptulajdonságaival. Csillagász-e, aki ilyen témájú cikkeket ír?
A Mars keringésének romlása
A szép, helyes üstökösökről
Bolygómozgási illemtan
Jobb lenne a Jupiternek holdak nélkül
5. Úgy tűnik, az anyanyelv fogalmát te is valami magasabbrendű etalonként használod, nem pedig az "édesanyától magtanult nyelvváltozat" értelemben. Bocs, ha félreértettem.
Abban egyetérthetünk, hogy érzelmek kapcsolódnak hozzá, éppen ezért fájdalmas, megalázó, ha valakivel közlik, hogy a szüleitől tanult forma "helytelen". Az érzelmek azonban nem mentenek fel senkit, ha hülyeséget (= valótlant) mond.
Lektorálás közben 2007.12.19. 15:39:01
2. A "gazdaság" területén nagyon sokan dolgoznak, akiknek "profin" kell fogalmazniuk, mert mondjuk a cégük megítélése függ a szöveg minőségétől. Néha nem ártana nekik tanács (az alsós tanítónéni mondott nekik utoljára bármit is a szép fogalmazásról, ők meg előfordul, hogy tévednek...)
3. Valóban viszonylag kevés benne a "valódi" tudomány, ezek szerint rosszul emlékeztem, hogy valamelyik "nagy" nyelvtannak is szerzője, de így végigfutva azért akad olyan is, kis jóindulattal...
5. Nem magasabbrendű etalonként. Sokan kényesek a hajukra, a cipőjükre, a foguk fehérségére, az autójuk dukkózására, mitbánoném mire. Hadd legyen olyan is, aki az anyanyelvére, hogy az olyan legyen, ami neki is, másoknak is tetszik. Engem többen néztek már bunkónak, mert leszarom, hogy milyen a hajam, ugyanis időnként levágja a feleségem, oszt jónapot. A nyelvhasználatomra viszont ügyelni igyekszem, még ha nem is tetszik mindenkinek. Nem arra, hogy a Grétsy vagy Zsadon Béla normáinak megfeleljek, hanem a magaméinak. És, bár ritkán bunkózok másokat a nyelvhasználatuk miatt, azért belejátszik a róluk kialakuló véleményembe, mint a ruhájuk, a szemüvegük, szépségük-csúnyaságuk stb. A megalázóságát a normatív szemléletnek nálam jobban kevesen érezték, jó erős "á"-zó akcentussal kerültem fel 14 évesen egy belvárosi gimnáziumba, nem vót könnyű.
És akkor legyen egy 6. pont:
A nyelvnek van ereje és van hatalma. A nyelvvel jól bánó ember befolyásolni tudja a másikat. A nyelv erejével segíteni lehet másokon. A nyelv hatalmával vissza lehet élni. Én ilyenekre igyekszem figyelmi, mikor azt vizsgálom, hogy ki hogyan használja a nyelvet...
3. Valóban viszonylag kevés benne a "valódi" tudomány, ezek szerint rosszul emlékeztem, hogy valamelyik "nagy" nyelvtannak is szerzője, de így végigfutva azért akad olyan is, kis jóindulattal...
5. Nem magasabbrendű etalonként. Sokan kényesek a hajukra, a cipőjükre, a foguk fehérségére, az autójuk dukkózására, mitbánoném mire. Hadd legyen olyan is, aki az anyanyelvére, hogy az olyan legyen, ami neki is, másoknak is tetszik. Engem többen néztek már bunkónak, mert leszarom, hogy milyen a hajam, ugyanis időnként levágja a feleségem, oszt jónapot. A nyelvhasználatomra viszont ügyelni igyekszem, még ha nem is tetszik mindenkinek. Nem arra, hogy a Grétsy vagy Zsadon Béla normáinak megfeleljek, hanem a magaméinak. És, bár ritkán bunkózok másokat a nyelvhasználatuk miatt, azért belejátszik a róluk kialakuló véleményembe, mint a ruhájuk, a szemüvegük, szépségük-csúnyaságuk stb. A megalázóságát a normatív szemléletnek nálam jobban kevesen érezték, jó erős "á"-zó akcentussal kerültem fel 14 évesen egy belvárosi gimnáziumba, nem vót könnyű.
És akkor legyen egy 6. pont:
A nyelvnek van ereje és van hatalma. A nyelvvel jól bánó ember befolyásolni tudja a másikat. A nyelv erejével segíteni lehet másokon. A nyelv hatalmával vissza lehet élni. Én ilyenekre igyekszem figyelmi, mikor azt vizsgálom, hogy ki hogyan használja a nyelvet...
Lk: tök igaz, amit mondasz, csak te a nyelvhasználatról beszélsz (mint azt ki is mondod). Az ellen, hogy mindenki fejlessze magát etéren, és legyenek emberek (hívják bár őket nyelvművelőnek, miért ne), akik tanácsokat adnak, senki nem is berzenkedik.
Jimmy Dix 2007.12.19. 23:16:36
Lektorálás közben 2007.12.19. 12:46:32
Ez kimaradt: "Jóskát leszarták."
:-)
Ez kimaradt: "Jóskát leszarták."
:-)
Az, amikor eufémizmussal "nem művelt rétegek" nyelvének nevezett nyelvváltozatról azt mondják, hogy az is egy létező és az úgy nevezett "művelt rétegek" köznyelvével egyenrangú valami, akkor szerintem ugyanazt csinálják, mint amikor valaki megmagyarázza, hogy ő azért nem tartja be a közlekedési szabályokat, mert azok elavultak, nem praktikusak, avagy túl bonyolultak ahhoz, hogy mindenki betartsa őket. Azaz látszólagos magyarázatot találnak ki, hogy mit miért csinálnak rosszul.
A nyelvi szabályok se azért alakultak ki, mert valakinek nem volt jobb dolga, és ebből akart tudományos fokozatot szerezni. A zagyválás előbb-utóbb a megértés rovására megy.
Amikor majd a "nem művelt rétegek" nyelvhasználata is polgárjogot nyer, hiszen kutatott, tudományosan alátámasztott, biztatott változat lesz, a legegyszerűbb tapló ember is jogosan érvel majd úgy, hogy "De hát úgy beszélek, ahogy akarok, megmondhassa aztat bárki."
Milyen remek dolog lesz nem csak suk-sük-ölést hallani az meteorológiai jelentésben, hanem spanyol szappanoperák főhőseinek affektáló hanglejtésével magyarázott parlamenti közvetítést figyelni, "Nem tudta megmondani, milyen eredményt vár a versenyzőtől" típusú kijelentő mondatokat kérdőjellel leírva olvasni, illetve olyasmin gondolkozni, hogy ki is a hunyó, amikor azt halljuk, hogy "A felgyújtott parlamenti képviselő lakása". Hiszen a jelzős szerkezetekkel ugyebár sokan már most hadilábon állnak.
Szép, boldog jövő. Tessék csak bátorítani a slendrianciát és trehanyizmust!
A nyelvi szabályok se azért alakultak ki, mert valakinek nem volt jobb dolga, és ebből akart tudományos fokozatot szerezni. A zagyválás előbb-utóbb a megértés rovására megy.
Amikor majd a "nem művelt rétegek" nyelvhasználata is polgárjogot nyer, hiszen kutatott, tudományosan alátámasztott, biztatott változat lesz, a legegyszerűbb tapló ember is jogosan érvel majd úgy, hogy "De hát úgy beszélek, ahogy akarok, megmondhassa aztat bárki."
Milyen remek dolog lesz nem csak suk-sük-ölést hallani az meteorológiai jelentésben, hanem spanyol szappanoperák főhőseinek affektáló hanglejtésével magyarázott parlamenti közvetítést figyelni, "Nem tudta megmondani, milyen eredményt vár a versenyzőtől" típusú kijelentő mondatokat kérdőjellel leírva olvasni, illetve olyasmin gondolkozni, hogy ki is a hunyó, amikor azt halljuk, hogy "A felgyújtott parlamenti képviselő lakása". Hiszen a jelzős szerkezetekkel ugyebár sokan már most hadilábon állnak.
Szép, boldog jövő. Tessék csak bátorítani a slendrianciát és trehanyizmust!
Én vagyoknak:
Véleményem szerint az alábbi két eset egyike forog fenn.
1. Gőzöd sincs a témáról, és nem is voltál hajlandó visszaolvasni a fórumot.
2. Gőzöd sincs a témáról, visszaolvastad ugyan a fórumot, de egy kukkot sem értettél meg belőle.
Véleményem szerint az alábbi két eset egyike forog fenn.
1. Gőzöd sincs a témáról, és nem is voltál hajlandó visszaolvasni a fórumot.
2. Gőzöd sincs a témáról, visszaolvastad ugyan a fórumot, de egy kukkot sem értettél meg belőle.
Lektorálás közben 2007.12.20. 13:58:09
Én vagyok:
Ajánlott olvasmány: Ferdinand de Saussure: Bevezetés a nyelvtudományba. Nem valami új dolog, 1900-ban megtartott egyetemi előadásokat rekonstruált két tanítvány a jegyzetei alapján. Tényleg szórakoztató. Korszakalkotó is, ráadásul. Ha tetszeni fog, tudok másokat is ajánlani.
Ajánlott olvasmány: Ferdinand de Saussure: Bevezetés a nyelvtudományba. Nem valami új dolog, 1900-ban megtartott egyetemi előadásokat rekonstruált két tanítvány a jegyzetei alapján. Tényleg szórakoztató. Korszakalkotó is, ráadásul. Ha tetszeni fog, tudok másokat is ajánlani.
Ad [lottyettluvnya 2007.12.12. 19:59:46]
> preciz sztenderdek kovetkezetes betartasa nelkul (c.f. internet) kommunikalni vagyunk kepesek
A beszédhibás értelmi fogyatékosokat, súlyos autistákat stb. leszámítva mindenki precíz sztenderdek következetes betartásával kommunikál. Pusztán ezek a sztenderdek nem feltétlenül felelnek meg mindenestül a tiednek, vagy az enyémnek.
Amúgy amit itt írtál oximoron, lévén a kommunikáció per definitionem feltételezi a sztenderdeket.
Nem tévesztendők össze a ’sztenderdek’ a ’sztenderd nyelvváltozattal’…
> Annak a kijelentesnek a megitleseben, hogy igenis vannak szuletesi elonyok, teljesen mellekes, hogy mindennapi vagy specializalt kepessegekrol van-e szo.
A két szint összemosása szokásos alapoperációja az űbermencsista interpretációnak.
Igenis teljesen nem mellékes a kérdés: a képességek mindennapi használata [*] esetén nem lehet születési előnyökkel rendelkezni. A távgyalogló világbajnoknak sincs előnye ott, hogy elgyalogoljon a sarki boltba. Ugyanígy a Nobel-díjas írónak sincs előnye ott, hogy megkérdezze, merre kell eljutni a sarki boltba.
Itt csak születési hátrányról beszélhetünk: magzatkori oxigénhiányos állapot miatt mozgás-, ill. beszédkoordinációs problémák alakultak ki. De ezek orvosi esetek, nem tartoznak a témánkhoz, ezt a doktorhauzos blogban kellene megtárgyalni: van-e terápia rá.
A képességek specializált használata [*] esetén lehetne csak születési előnyökről beszélni. Azonban ez a születési előny csak igen keveseket érint: csak a tüchtig irodalmárokat. A többiek nem _születési_ előnnyel, hanem _neveltetési_ előnnyel ha rendelkeznek.
[*] Én nem írtam „mindennapi vagy specializalt kepessegekrol”, én azt írtam az adott képességeket „hogy a mindennapi kapcsolatokban használod-e […] vagy specializáltan”. Ez a kettő nem ekvivalens. Az anyanyelvhez nem kapcsolódik semmi specializált képesség: az mindenkivel egyformán veleszületett (kivéve – a témából kizárt – az orvosi eseteket).
> bizonyos nyelvvaltozatot elvarhatonak/ertekesnek
Az ’elvárható’ és az ’értékes’ közé egyenlőséget sugalló írásjelet tenni nem lehet.
> Es a sulyemelos pelda maris all: vannak emberek, akik hatranyos helyzetben vannak amiatt, hogy ilyen a kornyezetben kivannak nyelvi termeket eloallitani.
??? Milyen „ilyen a kornyezetben”, milyen „nyelvi termeket”?
> bizonyos formak "sztenderd/szubsztenderd"-nek belyegezese ill. magyarosnak/magyartalannak valo megitelese kozotti kulonbseget […] mindig nevetsegesnek tartottam a tobbi PC kifejezessel egyutt
Te itt erős félreértésben vagy, ha azt hiszed, hogy a „sztenderd/szubsztenderd” ugyanazt fejezné ki, mint a „magyaros/magyartalan”.
A sztenderd/szubsztenderd egy nyelvszociológiai fogalompár: azt írja le, hogy az adott nyelvváltozatnak milyen a viszonya a többi nyelvváltozathoz. Ez mérhető, leírható az adott nyelvi közösségekben detektálható gyakorisági adatok alapján. Amúgy ez nem is abszolút fogalompár, hanem relatív, attól függően, hogy mi a bázis. Valami lehet egyik helyen regionális, helyi sztenderd, ugyanakkor más helyen szubsztenderd.
A magyaros/magyartalan pedig fogalmilag tartalmatlan, nem mérhető, nem definiálható címke. Ha tartalmat szeretnénk neki adni, akkor az az lehetne, hogy magyaros = sztenderd + szubsztenderd + szaknyelvek + szleng stb.; magyartalan = ezen kívüli.
Vagyis a |nem buzi vagy-e| magyaros és sztenderd, a |nem-e buzi vagy| magyaros és szubsztenderd (köznyelvi szinten). A |nem buzi-e vagy| meg magyartalan, mert olyan magyar nyelvhasználó, aki nem orvosi eset, ilyen kijelentést nem alkot [**]. Éppen ezért ez utóbbi kérdés a sztenderd/szubsztenderd viszonyában nem is vizsgálható.
[**] A művészetnek – jelesül most az irodalomnak – joga van a nyelvben nem létező kijelentéseket is megalkotni: van, amit csak „kiszera méra bégeva szebékkel” lehet visszaadni. Ez azonban csak nyelvre rakott szuperpozíció, nem a nyelv.
> preciz sztenderdek kovetkezetes betartasa nelkul (c.f. internet) kommunikalni vagyunk kepesek
A beszédhibás értelmi fogyatékosokat, súlyos autistákat stb. leszámítva mindenki precíz sztenderdek következetes betartásával kommunikál. Pusztán ezek a sztenderdek nem feltétlenül felelnek meg mindenestül a tiednek, vagy az enyémnek.
Amúgy amit itt írtál oximoron, lévén a kommunikáció per definitionem feltételezi a sztenderdeket.
Nem tévesztendők össze a ’sztenderdek’ a ’sztenderd nyelvváltozattal’…
> Annak a kijelentesnek a megitleseben, hogy igenis vannak szuletesi elonyok, teljesen mellekes, hogy mindennapi vagy specializalt kepessegekrol van-e szo.
A két szint összemosása szokásos alapoperációja az űbermencsista interpretációnak.
Igenis teljesen nem mellékes a kérdés: a képességek mindennapi használata [*] esetén nem lehet születési előnyökkel rendelkezni. A távgyalogló világbajnoknak sincs előnye ott, hogy elgyalogoljon a sarki boltba. Ugyanígy a Nobel-díjas írónak sincs előnye ott, hogy megkérdezze, merre kell eljutni a sarki boltba.
Itt csak születési hátrányról beszélhetünk: magzatkori oxigénhiányos állapot miatt mozgás-, ill. beszédkoordinációs problémák alakultak ki. De ezek orvosi esetek, nem tartoznak a témánkhoz, ezt a doktorhauzos blogban kellene megtárgyalni: van-e terápia rá.
A képességek specializált használata [*] esetén lehetne csak születési előnyökről beszélni. Azonban ez a születési előny csak igen keveseket érint: csak a tüchtig irodalmárokat. A többiek nem _születési_ előnnyel, hanem _neveltetési_ előnnyel ha rendelkeznek.
[*] Én nem írtam „mindennapi vagy specializalt kepessegekrol”, én azt írtam az adott képességeket „hogy a mindennapi kapcsolatokban használod-e […] vagy specializáltan”. Ez a kettő nem ekvivalens. Az anyanyelvhez nem kapcsolódik semmi specializált képesség: az mindenkivel egyformán veleszületett (kivéve – a témából kizárt – az orvosi eseteket).
> bizonyos nyelvvaltozatot elvarhatonak/ertekesnek
Az ’elvárható’ és az ’értékes’ közé egyenlőséget sugalló írásjelet tenni nem lehet.
> Es a sulyemelos pelda maris all: vannak emberek, akik hatranyos helyzetben vannak amiatt, hogy ilyen a kornyezetben kivannak nyelvi termeket eloallitani.
??? Milyen „ilyen a kornyezetben”, milyen „nyelvi termeket”?
> bizonyos formak "sztenderd/szubsztenderd"-nek belyegezese ill. magyarosnak/magyartalannak valo megitelese kozotti kulonbseget […] mindig nevetsegesnek tartottam a tobbi PC kifejezessel egyutt
Te itt erős félreértésben vagy, ha azt hiszed, hogy a „sztenderd/szubsztenderd” ugyanazt fejezné ki, mint a „magyaros/magyartalan”.
A sztenderd/szubsztenderd egy nyelvszociológiai fogalompár: azt írja le, hogy az adott nyelvváltozatnak milyen a viszonya a többi nyelvváltozathoz. Ez mérhető, leírható az adott nyelvi közösségekben detektálható gyakorisági adatok alapján. Amúgy ez nem is abszolút fogalompár, hanem relatív, attól függően, hogy mi a bázis. Valami lehet egyik helyen regionális, helyi sztenderd, ugyanakkor más helyen szubsztenderd.
A magyaros/magyartalan pedig fogalmilag tartalmatlan, nem mérhető, nem definiálható címke. Ha tartalmat szeretnénk neki adni, akkor az az lehetne, hogy magyaros = sztenderd + szubsztenderd + szaknyelvek + szleng stb.; magyartalan = ezen kívüli.
Vagyis a |nem buzi vagy-e| magyaros és sztenderd, a |nem-e buzi vagy| magyaros és szubsztenderd (köznyelvi szinten). A |nem buzi-e vagy| meg magyartalan, mert olyan magyar nyelvhasználó, aki nem orvosi eset, ilyen kijelentést nem alkot [**]. Éppen ezért ez utóbbi kérdés a sztenderd/szubsztenderd viszonyában nem is vizsgálható.
[**] A művészetnek – jelesül most az irodalomnak – joga van a nyelvben nem létező kijelentéseket is megalkotni: van, amit csak „kiszera méra bégeva szebékkel” lehet visszaadni. Ez azonban csak nyelvre rakott szuperpozíció, nem a nyelv.
nem-e 2007.12.23. 12:39:24
Szerintem Én vagyok bejegyzése - aki nem én vagyok - árulkodik arról, hogy gőze volt, miről szólt/szól a téma.
CSak látszik az, hogy a más véleményen lévőt, aki pl. lektorálás közben, stb. (magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok) milyen gyorsan akarják csendre utasítani.
Pontosan erről. Ki engedjen meg mit és az nem menne-e a megértés rovására egy idő után? Engedjünk meg minden nyelvhasználatot korlátlanul, mert anyanyelviek beszélik. Szerintem a lektorálás közben félék nem akarják megérten, hogy a "másik" oldal miért érvel a véleménye mellett (miközben az "egyik" oldal őket folyamatosan dilettáns hülyézi). De hangsúlyozom, érvel, a KRESZ-es példa is jó, pontosan ideillő. A buszsáv is ugyanolyan sáv, aszfaltból van, miért ne mehetnék rá... nehogy már te másik autós, aki szintén nem vettél részte KRESZ megalkotásában és nem vagy közlekedésmérnök, megmond, hogy én ne menjek a buszsávon. Pedig de...
CSak látszik az, hogy a más véleményen lévőt, aki pl. lektorálás közben, stb. (magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok) milyen gyorsan akarják csendre utasítani.
Pontosan erről. Ki engedjen meg mit és az nem menne-e a megértés rovására egy idő után? Engedjünk meg minden nyelvhasználatot korlátlanul, mert anyanyelviek beszélik. Szerintem a lektorálás közben félék nem akarják megérten, hogy a "másik" oldal miért érvel a véleménye mellett (miközben az "egyik" oldal őket folyamatosan dilettáns hülyézi). De hangsúlyozom, érvel, a KRESZ-es példa is jó, pontosan ideillő. A buszsáv is ugyanolyan sáv, aszfaltból van, miért ne mehetnék rá... nehogy már te másik autós, aki szintén nem vettél részte KRESZ megalkotásában és nem vagy közlekedésmérnök, megmond, hogy én ne menjek a buszsávon. Pedig de...
nem-e 2007.12.23. 12:41:17
másik véleményen lévőt, aki pl. Én vagyok, természetesen a letorkolló lektorálás közben helyett
nem-e:
Szerinted az alábbi "vélemények" azonos minőségűek?
1. A négerek, sárgák, vörösek stb. alacsonyabb rendűek, mint a fehérek.
2. Minden emberi rassz egyenrangú. Bármilyen megkülönbözetés tudománytalan és diszkriminatív.
Szerinted az alábbi "vélemények" azonos minőségűek?
1. A négerek, sárgák, vörösek stb. alacsonyabb rendűek, mint a fehérek.
2. Minden emberi rassz egyenrangú. Bármilyen megkülönbözetés tudománytalan és diszkriminatív.
nem-e:
Miért oly nehéz megérteni, hogy az általad képviselt álláspont nem biztosít egyenlő nyelvi jogokat a beszélőknek? Hiszen azt mondod, hogy neked jogod van azt a nyelvváltozatot használni, amit a szüleidtől tanultál, sok-sok embertől pedig elvitatod ezt a jogot.
A KRESZ-es példa nagyon nem adekvát, mert:
1. A KRESZ mesterséges, mindenki felnőttként tanulja meg.
2. A KRESZ be nem tartása másokat veszélyeztet, azaz be nem tartásával korlátozod mások jogait.
3. KRESZ egyféle van csak, és önmagától nem változik.
Miért oly nehéz megérteni, hogy az általad képviselt álláspont nem biztosít egyenlő nyelvi jogokat a beszélőknek? Hiszen azt mondod, hogy neked jogod van azt a nyelvváltozatot használni, amit a szüleidtől tanultál, sok-sok embertől pedig elvitatod ezt a jogot.
A KRESZ-es példa nagyon nem adekvát, mert:
1. A KRESZ mesterséges, mindenki felnőttként tanulja meg.
2. A KRESZ be nem tartása másokat veszélyeztet, azaz be nem tartásával korlátozod mások jogait.
3. KRESZ egyféle van csak, és önmagától nem változik.
Édesim, hagyjuk mán a fafejből szálkát a körmünk alá (inkább nézegessétek fotóművészetem első remekeit a legfrissebb posztban), vagyis tünés karácsonyfát faragni, majd jövőre folytatjuk. Magyarán: boldog ünnepet.
Áldás, békesség,
don B
Áldás, békesség,
don B
nem-e:
Akiket te "magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok"-nak nevezel, azok bizony szakemberek ebben a témában, azaz véleményük nem magánvélemény, hanem szakmailag megalapozott tudományos álláspont. Talán éppen emiatt megingathatatlanok e "véleményükben", és ezért éreznek belső kényszert arra, hogy neked és a hasonlóképpen gondolkodóknak segítsenek megszabadulni a nyelvvel kapcsolatos tévhiteitektől.
Akiket te "magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok"-nak nevezel, azok bizony szakemberek ebben a témában, azaz véleményük nem magánvélemény, hanem szakmailag megalapozott tudományos álláspont. Talán éppen emiatt megingathatatlanok e "véleményükben", és ezért éreznek belső kényszert arra, hogy neked és a hasonlóképpen gondolkodóknak segítsenek megszabadulni a nyelvvel kapcsolatos tévhiteitektől.
don B:
Tudod, mit? Nézegetjük a képeidet, ÉS tovább mondjuk itt a magunkét. :) Jó?
Neked is, a fórumozóknak is békés karácsonyt kívánok! (Neked külön is, kedves Nem-e.)
Tudod, mit? Nézegetjük a képeidet, ÉS tovább mondjuk itt a magunkét. :) Jó?
Neked is, a fórumozóknak is békés karácsonyt kívánok! (Neked külön is, kedves Nem-e.)
nem-e 2007.12.26. 19:29:27
Tudományos álláspont, más tudósnak más állásponja van ebben a tudományban. Álláspont, az sokféle lehet. Álláspontok-tévhitek.
Egyenlő jogok? Dehogynem, mindenkinek joga van csúnyán beszélni, vagy nem a nyelvtannak megfelelően kimondani szavakat, szószerkezeteket.
Ne keverjük bele a ma divatos diszkrimináció, sem a rassz szavakat. Gyanítom ez ugyanaz a liberalzmus, amellyel más fórumokon néhol találkozom. Vagyis vakon mindenkinek szabad, mindent, amit eddig nem lehetett, rögtön lenácizzuk azt, aki erről másképp vélekedik, mert a logikátok a következő: helytelenül beszél sztem (micsoda? há joga van!) --> diszkriminálok --> rasszista náci vagyok. Ja és pocskondiázom már az annyát. Magyarán amikor nyelvről beszélgetek azt az intelligens választ kapom vissza, hogy "szittad a zannyát?" és hogy "hülye náci". Nem gyerekek, erről itten nem volt szó, maradjunk az eredeti témánáűl, annál, hogy a szotyolaárus beszéde lehet, hogy anyanyelvi, de attól még nem az lesz a standard.
Egyenlő jogok? Dehogynem, mindenkinek joga van csúnyán beszélni, vagy nem a nyelvtannak megfelelően kimondani szavakat, szószerkezeteket.
Ne keverjük bele a ma divatos diszkrimináció, sem a rassz szavakat. Gyanítom ez ugyanaz a liberalzmus, amellyel más fórumokon néhol találkozom. Vagyis vakon mindenkinek szabad, mindent, amit eddig nem lehetett, rögtön lenácizzuk azt, aki erről másképp vélekedik, mert a logikátok a következő: helytelenül beszél sztem (micsoda? há joga van!) --> diszkriminálok --> rasszista náci vagyok. Ja és pocskondiázom már az annyát. Magyarán amikor nyelvről beszélgetek azt az intelligens választ kapom vissza, hogy "szittad a zannyát?" és hogy "hülye náci". Nem gyerekek, erről itten nem volt szó, maradjunk az eredeti témánáűl, annál, hogy a szotyolaárus beszéde lehet, hogy anyanyelvi, de attól még nem az lesz a standard.
Sajnálom, hogy a lingvicizmust (nyelvi megbélyegzést) választod, immár mindkét lehetőséget ismerve. Észrevetted-e, hogy
1. Akik a diszkrimináció ellen szólnak, nem a saját nyelvváltozatuk védelme érdekében teszik? Ez onnan látszik, hogy jellemzően ezek a hozzászólások választékosan, köznyelvi változatban íródnak.
2. Ha romolna a nyelv, és a nyelvész ez ellen nem tenne semmit, akkor maga alatt vágná a fát, hiszen saját vizsgálatának tárgyát hagyná tönkremenni!? Nem látsz itt ellentmondást? Egyébként a nyelvész nem azt állítja, hogy nem romlik a nyelv, ill. hogy minden beszélő helyesen beszél, hanem azt állítja, hogy a nyelv romlásáról, ill. anyanyelvi beszélő esetén nyelvhelyességről beszélni értelmetlen dolog. Micsoda különbség!
1. Akik a diszkrimináció ellen szólnak, nem a saját nyelvváltozatuk védelme érdekében teszik? Ez onnan látszik, hogy jellemzően ezek a hozzászólások választékosan, köznyelvi változatban íródnak.
2. Ha romolna a nyelv, és a nyelvész ez ellen nem tenne semmit, akkor maga alatt vágná a fát, hiszen saját vizsgálatának tárgyát hagyná tönkremenni!? Nem látsz itt ellentmondást? Egyébként a nyelvész nem azt állítja, hogy nem romlik a nyelv, ill. hogy minden beszélő helyesen beszél, hanem azt állítja, hogy a nyelv romlásáról, ill. anyanyelvi beszélő esetén nyelvhelyességről beszélni értelmetlen dolog. Micsoda különbség!
nem-e 2007.12.28. 15:29:43
Én nem így látom. Anyanyelvi beszélő esetén nyelvhelyességről beszélni értelmetlen. Miért lenne? Anyanyelvi és anyanyelvi beszélő között óriási különbségek vannak. Van aki szellemi képessége folytán jobban, ki kevésbé sajátítja el az anyanyelvét. Ugyanakkor ebből a kijelenetésből az is következne, hogy a 10 éves gyerek mindent helyesen mond, mivel számít az anyanyelvi beszélő kora is. Továbbá az iskolázottság. Mind a kettő meghatározza a beszédet és akármilyen szomorú is valakinek ezt hallania, a nyelvhelyességet is.
nem-e:
Természetesen én is olyan korú beszélőkre gondolok, akik már elsajátították az anyanyelvüket. Mondjuk 6-7 évesre vagy idősebbre. Valószínűleg nem egyformán értjük, mi az, hogy anyanyelvtudás. Javaslom ezt a rövidke szócikket elolvasni:
hu.wikipedia.org/wiki/Baker-paradoxon
És hogy lásd, nem a kisujjamból szoptam ki az eddigi állításaimat, légy szíves, nézd meg ezt is:
hu.wikipedia.org/wiki/Lingvicizmus
(A szócikkeket nem én írtam, és nem is az én tudtommal írta valaki. :))
Köszi.
Természetesen én is olyan korú beszélőkre gondolok, akik már elsajátították az anyanyelvüket. Mondjuk 6-7 évesre vagy idősebbre. Valószínűleg nem egyformán értjük, mi az, hogy anyanyelvtudás. Javaslom ezt a rövidke szócikket elolvasni:
hu.wikipedia.org/wiki/Baker-paradoxon
És hogy lásd, nem a kisujjamból szoptam ki az eddigi állításaimat, légy szíves, nézd meg ezt is:
hu.wikipedia.org/wiki/Lingvicizmus
(A szócikkeket nem én írtam, és nem is az én tudtommal írta valaki. :))
Köszi.
nem-e 2007.12.28. 23:39:33
Akkor én lingvicista vagyok.
Egy: a wikipédia nem kifejezetten autentikus forrás... tehát ne értelmezzük készpénznek, ami ott van.
Kettő: a lingvicizmus egy újabb divatos kategória, amelyet egy szubkultúra érvéyben lévő fogalomnak tekint, egy másik nem. Ennek sincs "tudományos" alapja, valakik bevezették.
A nyelvtan független a jelentéstől... mintahogy a nyelvhelyesség is. A 7 éves gyerek ismeri a nyelvet, tudja használni, de nem minden esetben ismeri annak szabályait, van amikor bizonyos helyzetre rossz kifejezést használ. Erre van az iskola...
Egy: a wikipédia nem kifejezetten autentikus forrás... tehát ne értelmezzük készpénznek, ami ott van.
Kettő: a lingvicizmus egy újabb divatos kategória, amelyet egy szubkultúra érvéyben lévő fogalomnak tekint, egy másik nem. Ennek sincs "tudományos" alapja, valakik bevezették.
A nyelvtan független a jelentéstől... mintahogy a nyelvhelyesség is. A 7 éves gyerek ismeri a nyelvet, tudja használni, de nem minden esetben ismeri annak szabályait, van amikor bizonyos helyzetre rossz kifejezést használ. Erre van az iskola...
Ha jobban belegondolsz, az az eredeti állapot és hozzáállás, hogy a nyelvváltozatok egyenlőek. És "valakik bevezették" a diszkriminációt, méghozzá ízlésalapon. Ami természetesen a saját ízlésük, azaz nyelvhasználatuk volt.
Így 2 markáns csoportra lettek osztva a nyelvhasználók:
1. megbélyegzők, akik a kitüntetett változatot beszélik
2. megbélyegzettek, akik ettől eltérő változatot beszélnek.
Nézzük meg, hogy milyen helyzetben vannak az egyes csoportok tagjai.
Az 1. csoport egyedei kivételezett helyzetben vannak (születésük okán), kellemes érzés, hogy életük során végig úgy tudják, hogy ők magasabb rangú nyelvváltozatot beszélnek. Felháborodva visszautasítják a nyelvváltozatok egyenlőségét, mert úgy érzik, így elvesztenék kiváltságos helyzetüket. Ilyen ködös, tartalmatlan, értelmetlen metaforákkal védekeznek: a nyelv elromlik, megcsúnyul; bábeli zűrzavar lesz.
A 2. csoport tagjai nincsenek társadalmilag abban a helyzetben, hogy harcolhatnának a jogaikért. Sőt, általában nem is tudnak róla, hogy harcolniuk kellene, mert születésük óta elszenvedik a diszkriminációt, ezt tartják természetesnek. Az 1. csoport "érveit" nem tudják cáfolni.
Mostanában (kb. 100 évvel ezelőtt kezdődött) az 1. csoport néhány tagja (nyelvész) rádöbbent a nyelvi diszkrimináció létezésére, és azt is észrevették, hogy a 2. csoport tagjai ezt képtelenek felszámolni. És küzedenek keményen az 1. csoport, azaz saját csoportjuk tagjaival. Érthetően eleddig nem sok sikerrel, de egyre ismertebb lesz a harc, és szépen lassan egyre többen fognak csatlakozni a harcolók táborához.
Így 2 markáns csoportra lettek osztva a nyelvhasználók:
1. megbélyegzők, akik a kitüntetett változatot beszélik
2. megbélyegzettek, akik ettől eltérő változatot beszélnek.
Nézzük meg, hogy milyen helyzetben vannak az egyes csoportok tagjai.
Az 1. csoport egyedei kivételezett helyzetben vannak (születésük okán), kellemes érzés, hogy életük során végig úgy tudják, hogy ők magasabb rangú nyelvváltozatot beszélnek. Felháborodva visszautasítják a nyelvváltozatok egyenlőségét, mert úgy érzik, így elvesztenék kiváltságos helyzetüket. Ilyen ködös, tartalmatlan, értelmetlen metaforákkal védekeznek: a nyelv elromlik, megcsúnyul; bábeli zűrzavar lesz.
A 2. csoport tagjai nincsenek társadalmilag abban a helyzetben, hogy harcolhatnának a jogaikért. Sőt, általában nem is tudnak róla, hogy harcolniuk kellene, mert születésük óta elszenvedik a diszkriminációt, ezt tartják természetesnek. Az 1. csoport "érveit" nem tudják cáfolni.
Mostanában (kb. 100 évvel ezelőtt kezdődött) az 1. csoport néhány tagja (nyelvész) rádöbbent a nyelvi diszkrimináció létezésére, és azt is észrevették, hogy a 2. csoport tagjai ezt képtelenek felszámolni. És küzedenek keményen az 1. csoport, azaz saját csoportjuk tagjaival. Érthetően eleddig nem sok sikerrel, de egyre ismertebb lesz a harc, és szépen lassan egyre többen fognak csatlakozni a harcolók táborához.
Meg hát lassan kialakulhatna valami polgári öntudat, amivel a megbélyegzettek beintenek, ha az anyanyelvük miatt baszkurálják őket. Sajnos azonban az iskola meg a média (Csodaszarvas pl.) olyan erővel nyomja ezt a megbélyegzést, hogy a legtöbben maguk is elhiszik, hgoy nem tudnak rendesen magyarul.
Nem-e: ezt a lingvicizmus definíciót nem a Wikipédia találta ki, olvashatsz még róla máshol is, legalább azt is látod, hogy hogy néz ki, amikor valaki nem hasból mondja meg a frankót, hanem kutatásokat is végez.
venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf
Satöbbi.
Bírom, nem-e, hogy annyira felkészült vagy, hogy simán eldöntöd, a tudósok felkészültek-e a saját szakterületükön. Gratulálok, szeretnénk én is ennyire okos lenni. Tudós bizony valóban sokféle van, olyan nyelvész azonban nincs, aki szerint létezne nyelvromlás. (Ugye ne felejtsük el, hogy linkelve lett Grétsy publikációs jegyzéke, és nem sikerült rajta egyetlen tudományosnak tekinthető cikket sem találni. A nyelvművelő nem jobban tudós, mint az asztrológus, az a helyzet.)
Más. A legutóbbi Csodaszarvas-rész tele volt észbontó ökörségekkel. Előbb lehülyézték Jimmy Page-t, aki szerintük talán diszkalkuliás, mert nem tudja, mikor kell kötőjel a számok betűvel írásánál, aztán kiírták a számokat a képernyőre számmal - rosszul, mert hármas csoportonként pontot tettek, holott szóköz kéne (nem szerintem, az AkH szerint). Továbbá külön írták az anatómia órát, amit egybe kéne (megint csak az AkH szerint). Satöbbi. Jellemző egyébként az ilyen szellemiségű dolgokra.
Nem-e: ezt a lingvicizmus definíciót nem a Wikipédia találta ki, olvashatsz még róla máshol is, legalább azt is látod, hogy hogy néz ki, amikor valaki nem hasból mondja meg a frankót, hanem kutatásokat is végez.
venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf
Satöbbi.
Bírom, nem-e, hogy annyira felkészült vagy, hogy simán eldöntöd, a tudósok felkészültek-e a saját szakterületükön. Gratulálok, szeretnénk én is ennyire okos lenni. Tudós bizony valóban sokféle van, olyan nyelvész azonban nincs, aki szerint létezne nyelvromlás. (Ugye ne felejtsük el, hogy linkelve lett Grétsy publikációs jegyzéke, és nem sikerült rajta egyetlen tudományosnak tekinthető cikket sem találni. A nyelvművelő nem jobban tudós, mint az asztrológus, az a helyzet.)
Más. A legutóbbi Csodaszarvas-rész tele volt észbontó ökörségekkel. Előbb lehülyézték Jimmy Page-t, aki szerintük talán diszkalkuliás, mert nem tudja, mikor kell kötőjel a számok betűvel írásánál, aztán kiírták a számokat a képernyőre számmal - rosszul, mert hármas csoportonként pontot tettek, holott szóköz kéne (nem szerintem, az AkH szerint). Továbbá külön írták az anatómia órát, amit egybe kéne (megint csak az AkH szerint). Satöbbi. Jellemző egyébként az ilyen szellemiségű dolgokra.
Sajnos, rosszul állunk. Egy részlet a szegedi egyetem magyar alapszakjának felvételi ismertetőjéből:
"A képzés célja az, hogy a hallgatókat megbízható ismeretekkel lássa el a magyar és világirodalom történeti folyamatairól, a nyelv és az irodalom megközelítésének elméleti kérdéseiről, a magyar nyelv természetéről, történeti változásairól és aktuális állapotáról, felvértezze őket a magyar nyelv és beszéd helyes és árnyalt használatának ismereteivel.
A szakképzettségnek megfelelő elhelyezkedést biztosítja az, hogy általában a nemzeti kulturális örökség egyik legfontosabb részét, valamint az anyanyelvet oktató és kutató szakról van szó. A helyes, világos és választékos stílus a társadalom és a gazdaság valamennyi területén a sikeres kommunikáció alapfeltétele. A szakon végző hallgatók kellően pallérozott és művelt nyelvhasználata, irodalmi olvasottsága és a világra való nyitottsága jó alapokat teremt elhelyezkedésükhöz a média, a vállalatok humán erőforrás, PR és más részlegeiben."
"A képzés célja az, hogy a hallgatókat megbízható ismeretekkel lássa el a magyar és világirodalom történeti folyamatairól, a nyelv és az irodalom megközelítésének elméleti kérdéseiről, a magyar nyelv természetéről, történeti változásairól és aktuális állapotáról, felvértezze őket a magyar nyelv és beszéd helyes és árnyalt használatának ismereteivel.
A szakképzettségnek megfelelő elhelyezkedést biztosítja az, hogy általában a nemzeti kulturális örökség egyik legfontosabb részét, valamint az anyanyelvet oktató és kutató szakról van szó. A helyes, világos és választékos stílus a társadalom és a gazdaság valamennyi területén a sikeres kommunikáció alapfeltétele. A szakon végző hallgatók kellően pallérozott és művelt nyelvhasználata, irodalmi olvasottsága és a világra való nyitottsága jó alapokat teremt elhelyezkedésükhöz a média, a vállalatok humán erőforrás, PR és más részlegeiben."
Ezzel önmagában így nem is lenne baj, a világos és választékos meg satöbbi tényleg elvárható egy magyartanártól. A "magyar nyelv [...] helyes használata" persze nagyon gáz továbbra is, meg tudja az ember jól, mi áll mögötte. De hát ez van, az oktatásban elfoglalt pozícióikból ezeket az embereket kirobbantani...
Lektorálás közben 2007.12.30. 10:11:06
Úgy látom, megint sikerült elérnem, hogy mindkét oldal a másikhoz tartozónak véljen, és én ezt sikerként értékelem... Még egyszer megpróbálnék egy olyan álláspontot felvázolni, amely talán mindkét fél számára elfogadható, vagy legalábbis megfontolható.
1. Nyelvtudományi szempontból mindenféle "preskripció", "normativitás" elfogadhatatlan. A nyelvtudomány nem alkalmazott tudomány (vö. orvostudomány), hanem leíró (vö. élettan).
2. A nyelvhasználat társadalmi megítélése nem nyelvtudományi kérdés (tudományos szempontból talán szociolingvisztikai, de alapvetően nem is tudományos kérdés). A különféle nyelvváltozatok társadalmi megítélése meg ahhoz hasonló tény ("adat"), mint hogy a magyar nyelvben nem tesszük többes számba a főneveket a számnevek után, tehát ha egy nyelvész ez ellen küzd, akkor már részint a szakmáján kívüli kérdésről beszél, részint egy másik normát kíván erőszakkal alkalmazni, tehát nem jár el túl szépen, ha már... Amúgy személy szerint híve vagyok a nyelvi liberalizmusnak, de nem tudományos alapon, sokkal inkább személyes élettapasztalataim alapján.
3. A fentiek szerint politikai szempontból (tudományos alapon) inkorrekt mind a "normativitás", mind a "normátlanság" erőltetése, de én személyesen azt sem hiszem, hogy a politikai korrektség mint vezérelv kívánatos volna, olyasmi ugyanis, mint a preskriptív nyelvészet.
4. Valódi "politikai" szempontból mind a két álláspont védhető, mármint a nyelvvédelem és a nyelvvédelem ellenzése, politikai értékrend, hagyomány, tudatos döntés, bármi megalapozhatja, hogy ki milyen álláspontot foglal el, a nyelvtudomány ehhez csak annyit tud hozzátenni, hogy ez a kérdéskör nem az ő területe, részéről minden mindegy.
5. Ezek után én úgy vélem, hogy kevés érv szól az ellen, hogy míg nyelvi szempontból liberális álláspontot foglalunk el, és egyenrangúnak minősítjük a különféle változatokat, a nyelvhasználat terén grammatikai-stilisztikai tanácsokat osztogassunk-vegyünk igénybe, ha ennek szükségét látjuk (fentebb már jeleztem, milyen területeken).
6. A "nyelvromlás" érzete hétköznapi tapasztalat, még ha tudományos értelemben hülyeség is. "Mindössze" negyvenkét éves vagyok, de néha úgy érzem, a nyelvi kódom lassan a nyelvemlék kategóriájába sorolható. Hadd ne említsek példákat a vonzatváltásokra, az igekötőcserékre, elhagyásokra, a képzők jelentésváltozására, a jelzők szórendjének felborulására etc. etc. Lelki alkatom lévén konzervatív, ez nekem mélységesen rosszul esik, másrészről veszélyezteti a megélhetésemet, mert kinek kell egy lektor, aki a huszadik század hetvenes-nyolcvanas éveinek nyelvállapotát próbálja rekonstruálni, lényegében akaratlanul?
1. Nyelvtudományi szempontból mindenféle "preskripció", "normativitás" elfogadhatatlan. A nyelvtudomány nem alkalmazott tudomány (vö. orvostudomány), hanem leíró (vö. élettan).
2. A nyelvhasználat társadalmi megítélése nem nyelvtudományi kérdés (tudományos szempontból talán szociolingvisztikai, de alapvetően nem is tudományos kérdés). A különféle nyelvváltozatok társadalmi megítélése meg ahhoz hasonló tény ("adat"), mint hogy a magyar nyelvben nem tesszük többes számba a főneveket a számnevek után, tehát ha egy nyelvész ez ellen küzd, akkor már részint a szakmáján kívüli kérdésről beszél, részint egy másik normát kíván erőszakkal alkalmazni, tehát nem jár el túl szépen, ha már... Amúgy személy szerint híve vagyok a nyelvi liberalizmusnak, de nem tudományos alapon, sokkal inkább személyes élettapasztalataim alapján.
3. A fentiek szerint politikai szempontból (tudományos alapon) inkorrekt mind a "normativitás", mind a "normátlanság" erőltetése, de én személyesen azt sem hiszem, hogy a politikai korrektség mint vezérelv kívánatos volna, olyasmi ugyanis, mint a preskriptív nyelvészet.
4. Valódi "politikai" szempontból mind a két álláspont védhető, mármint a nyelvvédelem és a nyelvvédelem ellenzése, politikai értékrend, hagyomány, tudatos döntés, bármi megalapozhatja, hogy ki milyen álláspontot foglal el, a nyelvtudomány ehhez csak annyit tud hozzátenni, hogy ez a kérdéskör nem az ő területe, részéről minden mindegy.
5. Ezek után én úgy vélem, hogy kevés érv szól az ellen, hogy míg nyelvi szempontból liberális álláspontot foglalunk el, és egyenrangúnak minősítjük a különféle változatokat, a nyelvhasználat terén grammatikai-stilisztikai tanácsokat osztogassunk-vegyünk igénybe, ha ennek szükségét látjuk (fentebb már jeleztem, milyen területeken).
6. A "nyelvromlás" érzete hétköznapi tapasztalat, még ha tudományos értelemben hülyeség is. "Mindössze" negyvenkét éves vagyok, de néha úgy érzem, a nyelvi kódom lassan a nyelvemlék kategóriájába sorolható. Hadd ne említsek példákat a vonzatváltásokra, az igekötőcserékre, elhagyásokra, a képzők jelentésváltozására, a jelzők szórendjének felborulására etc. etc. Lelki alkatom lévén konzervatív, ez nekem mélységesen rosszul esik, másrészről veszélyezteti a megélhetésemet, mert kinek kell egy lektor, aki a huszadik század hetvenes-nyolcvanas éveinek nyelvállapotát próbálja rekonstruálni, lényegében akaratlanul?
A nyelvhasználat társadalmi megítélése valóban nem nyelvészeti kérdés. Akkor hogy jönnek ide mégis a nyelvtudomány? Úgy, hogy bizonyos nyelvi formák alacsony társadalmi presztízsét a nyelvművelők tudományos köntösbe bújtatott tudománytalan érvekkel tartják fenn. Ezt a tudomány nem tűrheti el!
Szerintem a "politikai" érvekkel is vigyázni kell, hiszen politikai szempontból védhető volt a feketék alsóbb rendűnek tekintése is! Hiszen a fehérek lehetőségei akkortól jelentősen szűkültek, amikortól feketék is betölthettek bármilyen pozíciót. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha valamire széles körű társadalmi igény van, attól az a nézet még lehet igazságtalan, kirekesztő. És a hatalmas igény ellenére is küzdeni kell ellene.
A nyelvi liberalizmus kifejezés továbbra sem állja meg a helyét. Hiszen nem beszélünk bőrszín szerinti liberalizmusról sem.
Szerintem a "politikai" érvekkel is vigyázni kell, hiszen politikai szempontból védhető volt a feketék alsóbb rendűnek tekintése is! Hiszen a fehérek lehetőségei akkortól jelentősen szűkültek, amikortól feketék is betölthettek bármilyen pozíciót. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha valamire széles körű társadalmi igény van, attól az a nézet még lehet igazságtalan, kirekesztő. És a hatalmas igény ellenére is küzdeni kell ellene.
A nyelvi liberalizmus kifejezés továbbra sem állja meg a helyét. Hiszen nem beszélünk bőrszín szerinti liberalizmusról sem.
Lektorálás közben 2007.12.30. 12:07:31
NP:
1. A nyelvművelés mint áltudomány üldözendő (olyanok egyébként már nem nagyon vannak, akik tudományos alapokon művelnék a nyelvet, vagy Grétsyt, vagy Balázs Gézát, vagy mindkettőt halottam már azt magyarázni pl. hogy a nyelv nem romlik). A nyelvművelés mint tanácsadás üdvözlendő, de legalábbis elfogadható. Egyetérthetünk ebben?
2. Számítottam az ellenérvre, kár, hogy nem rögtön érveltem ellene. Az az (egyébként széles körben elterjedt) érvelés, hogy feketék diszkrinimációja = rossz, diszkrimináció = rossz, téves, mert analógia, és nem szillogizmus. Mindig is a mindenkori társadalmi értékrend határozta meg, hogy melyik diszkrimináció (más oldalról nézve deviancia) minősül elfogadhatónak és melyik nem. Cf. homoszexualitás, házasságtörés, vallási hovatartozás, bőrszín, illetve mondjuk pederasztia, vagy másrészről lincselés, a gyerekek pedagógiai célú bántalmazása, kínvallatás etc. Az, hogy a nyelvi jellegű diszkrimináció elfogadható-e vagy sem, közmegegyezés kérdése. Csak ennyit akartam mondani. Szerintem az emberek nyelvhasználat szerint való diszkriminációja nem szép dolog. A nyelvhasználat bizonyos sajátosságairól alkotott értékítélet más részről elfogadható, ha ez nem párosul a személy megalázásával és lenézésével. Ennek a kultúráján lehetne-kellene javítani, de a merev álláspontok miatt nem születnek meg a szükséges művek, annyira idegenkednek a modernista nyelvészek a nyelvi tanácsadástól...
Politikai szempontból hozzátenném, hogy erősen redukcionista és veszélyes álláspont, amely minden gond forrásának a diszkriminációt teszi meg, és a politika céljának egy diszkriminációmentes világ megvalósítását tűzi ki. De ez most mellékes.
3. Jó, legyen nyelvi szempontból "toleráns" attitűd.
4. Új vitatéma, amely szerintem szorosan kapcsolódik az eddigiekhez: mit gondolunk a nyelvújításról, mármint konkrétan arról történeti tényről, amelyet így nevezünk, illetve arról, hogy mennyire szabad tudatosan beleavatkozni egy nyelv fejlődésébe?
1. A nyelvművelés mint áltudomány üldözendő (olyanok egyébként már nem nagyon vannak, akik tudományos alapokon művelnék a nyelvet, vagy Grétsyt, vagy Balázs Gézát, vagy mindkettőt halottam már azt magyarázni pl. hogy a nyelv nem romlik). A nyelvművelés mint tanácsadás üdvözlendő, de legalábbis elfogadható. Egyetérthetünk ebben?
2. Számítottam az ellenérvre, kár, hogy nem rögtön érveltem ellene. Az az (egyébként széles körben elterjedt) érvelés, hogy feketék diszkrinimációja = rossz, diszkrimináció = rossz, téves, mert analógia, és nem szillogizmus. Mindig is a mindenkori társadalmi értékrend határozta meg, hogy melyik diszkrimináció (más oldalról nézve deviancia) minősül elfogadhatónak és melyik nem. Cf. homoszexualitás, házasságtörés, vallási hovatartozás, bőrszín, illetve mondjuk pederasztia, vagy másrészről lincselés, a gyerekek pedagógiai célú bántalmazása, kínvallatás etc. Az, hogy a nyelvi jellegű diszkrimináció elfogadható-e vagy sem, közmegegyezés kérdése. Csak ennyit akartam mondani. Szerintem az emberek nyelvhasználat szerint való diszkriminációja nem szép dolog. A nyelvhasználat bizonyos sajátosságairól alkotott értékítélet más részről elfogadható, ha ez nem párosul a személy megalázásával és lenézésével. Ennek a kultúráján lehetne-kellene javítani, de a merev álláspontok miatt nem születnek meg a szükséges művek, annyira idegenkednek a modernista nyelvészek a nyelvi tanácsadástól...
Politikai szempontból hozzátenném, hogy erősen redukcionista és veszélyes álláspont, amely minden gond forrásának a diszkriminációt teszi meg, és a politika céljának egy diszkriminációmentes világ megvalósítását tűzi ki. De ez most mellékes.
3. Jó, legyen nyelvi szempontból "toleráns" attitűd.
4. Új vitatéma, amely szerintem szorosan kapcsolódik az eddigiekhez: mit gondolunk a nyelvújításról, mármint konkrétan arról történeti tényről, amelyet így nevezünk, illetve arról, hogy mennyire szabad tudatosan beleavatkozni egy nyelv fejlődésébe?
1. Ha olyat jellegű tanácsot ad, hogy bizonyos helyzetekben ne suksüköljön valaki, akkor nem értünk egyet, mert ezzel elismerjük és fenntartjuk a kerülendő forma alacsony presztízsét.
Ha fogalmazási tanácsokra gondolsz profik részére, akiknek pl. gyakran kell jelentéseket, pályázatokat írniuk, akkor meg szerintem ez nem tartozik ehhez a vitához, hiszen itt a mindennapi informális beszéd során használt formák megbélyegezhetőségéről beszélünk (én legalábbis arról szeretnék).
2. Szerintem sok esetben megállapítható az, hogy egy adott hátrányos megkülönbözetésnek van-e "igazságos, jogos" alapja. Pl. a bőrszín, nem, nyelvhasználat alapú megkülönböztetésnek nincs. Győzz meg, ha szerinted tévedek!
Ha valamiről belátjuk, hogy nincs jogos alapja, akkor nem mondhatjuk-e "igazságosabb, helyesebb" attitűdnek azt, amelyik ezt felismeri, és ennek alapján egyenlőséget hirdet? Tehát nem mondhatjuk-e utólag a faji megkülönböztetésre, hogy igazságtalan volt, és a mai felfogás igazságos(abb)?
3. Legyen. :)
4. Ehhez a vizsgálathoz feltétlenül vegyük figyelembe az akkori (történelmi, tudományos, oktatási, kulturális, etnikai stb.) nyelven kívüli viszonyokat is!
Ha fogalmazási tanácsokra gondolsz profik részére, akiknek pl. gyakran kell jelentéseket, pályázatokat írniuk, akkor meg szerintem ez nem tartozik ehhez a vitához, hiszen itt a mindennapi informális beszéd során használt formák megbélyegezhetőségéről beszélünk (én legalábbis arról szeretnék).
2. Szerintem sok esetben megállapítható az, hogy egy adott hátrányos megkülönbözetésnek van-e "igazságos, jogos" alapja. Pl. a bőrszín, nem, nyelvhasználat alapú megkülönböztetésnek nincs. Győzz meg, ha szerinted tévedek!
Ha valamiről belátjuk, hogy nincs jogos alapja, akkor nem mondhatjuk-e "igazságosabb, helyesebb" attitűdnek azt, amelyik ezt felismeri, és ennek alapján egyenlőséget hirdet? Tehát nem mondhatjuk-e utólag a faji megkülönböztetésre, hogy igazságtalan volt, és a mai felfogás igazságos(abb)?
3. Legyen. :)
4. Ehhez a vizsgálathoz feltétlenül vegyük figyelembe az akkori (történelmi, tudományos, oktatási, kulturális, etnikai stb.) nyelven kívüli viszonyokat is!
Lektorálás közben 2007.12.31. 09:31:31
1. Nem tudom, nem jobb-e megmondani, hogy ne suksüköljön, ugyanis ha suksüköl, bunkónak fogják tartani, akármit is mond vagy gondol erről a nyelvész vagy én. A stigmatizált nyelvi jelenségek stigmatizált mivolta nem feltétlenül a nyelvművelés "érdeme". Különben a hétköznapi helyzetekben elég kevesen hiperkorrigálnak, legalábbis nekem ez a tapasztalatom, inkább csak akkor, ha más közösségbe kerülnek, de ez azt hiszem, nemcsak a nyelv területén van így. Amikor nyelvhelyességi babonákat próbálok oszlatni, azt szoktam csinálni, hogy igyekszem szólni a partnernek, amikor az általa hibásnak vélt (és írásban került) alakot a maga legtermészetesebb módján használja ("ki van vágva", mondjuk, vagy az "ők" névmással való utalás tárgyakra). A suksükölésről különben én is leszoktam, pedig ilyen volt az anyanyelvem. De minden gyerekemnek megtanítottam, azért...
2. Az istenítélet is igazságosnak és jogosnak tűnt fel annak idején, azt hiszem. Szóval én a diszkriminációk esetében is a diakrón módszert javasolnám alkalmazni, és például a "harcos" nyelvművelők tevékenységét egy korábbi állapot egyébként eltűnni látszó maradványának tekintem. Itt azt is megjegyezném, hogy a harcos nyelvművelés-ellenesség is korjelenség... Viccesnek tartom például, hogy a fordításkutatás szakirodalmában kerülik a "helyes" és a "helytelen" szót, és minden fordítást egyenrangú adatként kezelnek. Lehet, hogy ez így nagyon tudományos, de semmi köze nincs a gyakorlathoz, ugyanis létezik helyes és helytelen fordítás, magyaros és idegen hangzású fordítás stb., és ezt legalább a fordítóknak meg kéne mondani...
4. Én nem értek különösebben a kérdéshez. De elmondanék azért egy dolgot, amit még sok évvel ezelőtt hallottam egy félig román, félig magyar barátomtól (szabad ezt így mondani?). Ő azt mondja, hogy a magyar nyelv nagyon jól járt ezekkel a sokszor szerencsétlenül hangzó vagy tükörfordítással előállított alakokkal, mert azért a parasztok is megértik őket, ellentétben a románnal, ahol a modern jelenségek neve mind francia... Szóval a "belenyúlás" és a tudatosság talán hasznos is tud lenni, bármennyire idegenkedünk is tőle, például én, aki szeretem megtartani az idegen szavakat, hogy nagyobb legyen az "átjárhatóság".
5. Az "előítéletesség" közösségalkotó tényező. Az illemszabályok, így a "helyes nyelvezetről" alkotott képzetek is, javarészt arra szolgálnak, hogy megállapítsuk, ki "közülünk való" és ki nem, legyen ez bármennyire antidemokratikus is. Ezt nem a nyelvészek találták ki, nekem úgy tűnik fel, hogy az emberi természet részét alkotja ez a hajlam és törekvés. Még egyszer hangsúlyoznám, a nyelv csak egy része az egésznek, ugyanígy része az öltözködés, a gesztusok stb. Nem hallottam még az "öltözködéstudomány" képviselőit arról beszélni, hogy milyen antidemokratikus dolog bunkónak tartani azt, aki rikító sárga ingben megy temetésre. Lehet persze nyelvi szempontból demokratizálni a közfelfogást, például azzal, hogy palóc nyelvjárásban beszélő meteorológust alkalmazunk a tévénél, de nem hiszem, hogy létrejönne egy olyan ideális állapot, amelyben megszűnne a "kilóg a kapa a szájából" típusú vélekedés. Legfeljebb titkolni kell, ugyanis ha csak gondolva van, erre torzió nincs, hogy Tímár Pétert idézzem.
2. Az istenítélet is igazságosnak és jogosnak tűnt fel annak idején, azt hiszem. Szóval én a diszkriminációk esetében is a diakrón módszert javasolnám alkalmazni, és például a "harcos" nyelvművelők tevékenységét egy korábbi állapot egyébként eltűnni látszó maradványának tekintem. Itt azt is megjegyezném, hogy a harcos nyelvművelés-ellenesség is korjelenség... Viccesnek tartom például, hogy a fordításkutatás szakirodalmában kerülik a "helyes" és a "helytelen" szót, és minden fordítást egyenrangú adatként kezelnek. Lehet, hogy ez így nagyon tudományos, de semmi köze nincs a gyakorlathoz, ugyanis létezik helyes és helytelen fordítás, magyaros és idegen hangzású fordítás stb., és ezt legalább a fordítóknak meg kéne mondani...
4. Én nem értek különösebben a kérdéshez. De elmondanék azért egy dolgot, amit még sok évvel ezelőtt hallottam egy félig román, félig magyar barátomtól (szabad ezt így mondani?). Ő azt mondja, hogy a magyar nyelv nagyon jól járt ezekkel a sokszor szerencsétlenül hangzó vagy tükörfordítással előállított alakokkal, mert azért a parasztok is megértik őket, ellentétben a románnal, ahol a modern jelenségek neve mind francia... Szóval a "belenyúlás" és a tudatosság talán hasznos is tud lenni, bármennyire idegenkedünk is tőle, például én, aki szeretem megtartani az idegen szavakat, hogy nagyobb legyen az "átjárhatóság".
5. Az "előítéletesség" közösségalkotó tényező. Az illemszabályok, így a "helyes nyelvezetről" alkotott képzetek is, javarészt arra szolgálnak, hogy megállapítsuk, ki "közülünk való" és ki nem, legyen ez bármennyire antidemokratikus is. Ezt nem a nyelvészek találták ki, nekem úgy tűnik fel, hogy az emberi természet részét alkotja ez a hajlam és törekvés. Még egyszer hangsúlyoznám, a nyelv csak egy része az egésznek, ugyanígy része az öltözködés, a gesztusok stb. Nem hallottam még az "öltözködéstudomány" képviselőit arról beszélni, hogy milyen antidemokratikus dolog bunkónak tartani azt, aki rikító sárga ingben megy temetésre. Lehet persze nyelvi szempontból demokratizálni a közfelfogást, például azzal, hogy palóc nyelvjárásban beszélő meteorológust alkalmazunk a tévénél, de nem hiszem, hogy létrejönne egy olyan ideális állapot, amelyben megszűnne a "kilóg a kapa a szájából" típusú vélekedés. Legfeljebb titkolni kell, ugyanis ha csak gondolva van, erre torzió nincs, hogy Tímár Pétert idézzem.
nem-e 2007.12.31. 10:18:51
pocak: a linkre ugyanazt tudom mondani, hogy ez egy "tudományos" csoportosulás, szubkultúra, amelyik megfogalmazta ezt a linvicizmust, egy irnyzat, amely ma divatos és a nyelvészek egy része tartja, másik nem (pl. Grétsy). Ha Grétsy szerinted olyan szintű nyelvtudós, mint egy asztrológus, akkor itt álljunk meg egy szóra. Egyrészt mi számít szerinted, illetve mások szerint tudományosnak? Az, hogy ha nyelvészeti lapban publikál és más egyetemi szerzőkre hivatkozik? Vagy a korabeli "progresszív", divatos irányzatokhoz tartozik? És most biztos eretnekséget követek el akkor, ha affelől közelítek, hogy pl. angolul a bölcsészettudományokat nem liberal/human science-nek, hanem liberal arts-nak nevezik. Tehát más nyelven elvileg nem sorolódik be a tudományok közé. Vagyis a te általad említett nyelvművelő éppolyan "tudós", mint a "tudós" nyelvtudósaid (de ez csak játék a szavakkal, viszont ha már nyelvészetnél tartunk...).
Tényleg csak a publikációk számítanának?
Ráadásul ahogy NP írta, a szegedi egyetem magyar alapszakjának leírása a magyar nyelv helyes elsajátításáról beszél (liberal arts). Akkor most vannak nyelvtudósok és nyelvművelők (nincs éles különbség), akik helyes beszédről és vannak, aik a manaság divatos megkülönböztetésről, nyelvi diszkriminációról, kirekesztésről beszélnek?
Azok pedig, az a társadalmi csoport, amelyik elvileg i van rekesztve, miért nem lázadnak fel Mert magasról szarnak bele, mit ogyan mondanak. Egyszerűen a többségét nem érdekli. Tulajdonképpen miért ne mondhatnám bárhol, hogy bazmeg?! Anyanyelvi beszélő vagyok baszdmeg!
Tényleg csak a publikációk számítanának?
Ráadásul ahogy NP írta, a szegedi egyetem magyar alapszakjának leírása a magyar nyelv helyes elsajátításáról beszél (liberal arts). Akkor most vannak nyelvtudósok és nyelvművelők (nincs éles különbség), akik helyes beszédről és vannak, aik a manaság divatos megkülönböztetésről, nyelvi diszkriminációról, kirekesztésről beszélnek?
Azok pedig, az a társadalmi csoport, amelyik elvileg i van rekesztve, miért nem lázadnak fel Mert magasról szarnak bele, mit ogyan mondanak. Egyszerűen a többségét nem érdekli. Tulajdonképpen miért ne mondhatnám bárhol, hogy bazmeg?! Anyanyelvi beszélő vagyok baszdmeg!
Nem-e: a tudós meg a nyelvművelő között az a különbség, hogy a tudós érvekkel alá tudja támasztani az állításait. Grétsy (aki lazán bukna meg bármelyik tisztes egyetem első nyelvészeti vizsgáján) meg te a saját ízléseteket próbáljátok rákényszeríteni az emberekre, anélkül, hogy egyetlen kanyi érvetek lenne arra, miért jobb a ti verziótok. Jézus, de unom ezt századszorra elmondani.
(Bazmeg, te tényleg nem érted, mit akarunk mondani, bazmeg, ha a bazmegelést összekevered a suksüköléssel.)
(Bazmeg, te tényleg nem érted, mit akarunk mondani, bazmeg, ha a bazmegelést összekevered a suksüköléssel.)
nem-e 2007.12.31. 18:57:05
Én azért úgy érzem, egy pár érvet leírtam. Viszont mondhatnám, hogy ti egyelőre semmilyen érvet nem írtatok, csak azt, hogy a tudomány szerint hülyeségeket beszélek. Milyen tudomány?! Egy-két érvnek látszó állítást írtam, olvass vissza. Ha nem is igazak, akkor is egy véleményt támasztanak alá, hogy ne csak a levegőbe beszéljek. Azt, hogy Grétsy érveket nem mondana, elég durva és szélsőségesen szubjektív állításnak tartom.
Jó, akkor mondj egy érvet amellett, miért jobb a suksüknél a tjuktjük vagy a nák-nál a nék vagy az -e igéhez csatolása a fókuszhoz csatolásánál. Vagy keress bármelyik Grétsy szövegben egyetlen komolyan vehető érvet ilyesmivel kapcsolatban. Nehéz meló lesz, de hajrá.
nem-e 2008.01.02. 10:01:11
Ha nincsenek szabályok egy nyelvben, vagyis nem ismerjük el, hogy van egy standard nyelv beszédben és írásban egyaránt, akkor nincs értelme nyelvről beszélni. Nem lehet minden nyelvváltozatot az adott nyelv szabályaként értelmezni. Egy anyanyelvi beszélő minden hóbortját, szava járását nem tekinthetjük szabálynak, ha ezt így tesszük, oda jutunk, hogy én meg egy szűk köröm majd valami sajátos tolvajnyelvet fogunk beszélni, amelyet joggal várnánk el, hogy minden hivatalban értsenek. A suksük egy dolog, van még ezer másik. Majd ugyanarra a kifejezésmódra lesz két vagy több szabály? Természetes, hogy vannak nyelvváltozatok, de szerinted egy tanár az órán, vagy egy miniszter mondhatja azt, hogy nem-e, vagy suksük?
Az, hogy eltérő néprétegek (akár műveltségi szinten) eltérő nyelvváltozatokat beszélnek nem jelenti azt, hogy mindegyik helyes a standard nyelv szabályai szerint. Egy külföldi hogy tanulja meg az adott nyelvet, ha annak használatában nincsenek egyértelmű szabályok?
És nem a kötőjeles, vagy egyéb helyesírási álszabályokra gondolok, amelyek különben is többféleképpen használatosak, stiláris többlettartalmat magukban hordozva.
A te (ti) nézetetek és Nádasdyé nem több egy felfogásnál, egy divatos nézőpont, de nem egy olyan szabály, tudományos bizonyosság, hogy pl. a nyomás növekedése csökkenti az olvadáspontot.
A felfogásotoknak van némi alapja, van benne részigazság, de ezt még ne nevezzük tudományos alaptételnek.
Az, hogy eltérő néprétegek (akár műveltségi szinten) eltérő nyelvváltozatokat beszélnek nem jelenti azt, hogy mindegyik helyes a standard nyelv szabályai szerint. Egy külföldi hogy tanulja meg az adott nyelvet, ha annak használatában nincsenek egyértelmű szabályok?
És nem a kötőjeles, vagy egyéb helyesírási álszabályokra gondolok, amelyek különben is többféleképpen használatosak, stiláris többlettartalmat magukban hordozva.
A te (ti) nézetetek és Nádasdyé nem több egy felfogásnál, egy divatos nézőpont, de nem egy olyan szabály, tudományos bizonyosság, hogy pl. a nyomás növekedése csökkenti az olvadáspontot.
A felfogásotoknak van némi alapja, van benne részigazság, de ezt még ne nevezzük tudományos alaptételnek.
Figyelj, ezekre százszor válaszoltunk már, olvass vissza, lécci. Az érveket meg nem látom sehol továbbra se.
(Egyébként az, hogy a magyar beszélők egy nagy része része a fókuszhoz illeszti az -e kérdőszócskát, éppen olyan tudományos bizonyosság, mint hogy a nyomás növekedése csökkenti az olvasáspontot.)
(Egyébként az, hogy a magyar beszélők egy nagy része része a fókuszhoz illeszti az -e kérdőszócskát, éppen olyan tudományos bizonyosság, mint hogy a nyomás növekedése csökkenti az olvasáspontot.)
nem-e 2008.01.02. 16:06:01
Százszor válaszoltatok/válaszoltál egyes bejegyzésekre, bár ezek, mint az utóbbiak is csak reakciók, mintsem a fölvetett kérdésekre adott válaszok. Pl. legutóbb újabb kérdés volt, hogy mondjuk suksükölhet-e a köztársasági elnök a szilveszteri beszédben?
(vagy ha jobban teccik suksükölhet a köztársasági elnök-e?)
(vagy ha jobban teccik suksükölhet a köztársasági elnök-e?)
Frankón tereled el a témát azért. Talán ez-az leesett abból, amit mondtunk ezek szerint.
De ez a köztársasági elnökös jó kérdés, persze. Ha olyan ember lenne, aki anyanyelvként a suksükölős változatot tanulta annak idején, engem speciel nem zavarna, téged meg igen, bár ha nyelvtanórán nem faszságokat mondanának, és nem lennének nyelvművelő műsorok, lefogadom, hogy téged se zavarna jobban, mint mondjuk az, ha nem tetszik a sérója vagy a nyakkendője. Ez idáig oké, nincs is vele semmi baj, erről el lehet beszélgetni, de remélem, te is látod, hogy most már nagyon máshol járunk, áttértünk a de gustibus területére, ott meg úgy sincs igazság. Ezt a témát lektorálás előtt hozzászólásai feszegették inkább, velem másról vitatkoztál (vagy marhára elbeszéltünk egymás mellett - tartok tőle).
Én arról beszéltem, és mivel ezt a témát ejtetted, talán meg is győztelek a száz válaszomban (reakciómban, ha úgy tetszik), hogy a suksük (pl) nem rosszabb, csúnyább vagy helytelenebb, és a suksükölők (pl) nem szabályok nélkül beszélnek. Innentől a kérdéshez a nyelvtudomány már nem tud mit hozzátenni, ahogy a fizika sem tud mit mondani arról, hogy jó dolog-e, ha a nyomás növekedése csökkenti a köztársasági elnök olvadáspontját.
(Olyat meg semmilyen nyelvváltozat nem mond, hogy "suksükölhet a köztársasági elnök-e", ez tényleg szabályok nélkül beszélés lenne - értem én, hogy tréfás oldalvágásnak szántad, tehát mint paródia akár tecchet is.)
De ez a köztársasági elnökös jó kérdés, persze. Ha olyan ember lenne, aki anyanyelvként a suksükölős változatot tanulta annak idején, engem speciel nem zavarna, téged meg igen, bár ha nyelvtanórán nem faszságokat mondanának, és nem lennének nyelvművelő műsorok, lefogadom, hogy téged se zavarna jobban, mint mondjuk az, ha nem tetszik a sérója vagy a nyakkendője. Ez idáig oké, nincs is vele semmi baj, erről el lehet beszélgetni, de remélem, te is látod, hogy most már nagyon máshol járunk, áttértünk a de gustibus területére, ott meg úgy sincs igazság. Ezt a témát lektorálás előtt hozzászólásai feszegették inkább, velem másról vitatkoztál (vagy marhára elbeszéltünk egymás mellett - tartok tőle).
Én arról beszéltem, és mivel ezt a témát ejtetted, talán meg is győztelek a száz válaszomban (reakciómban, ha úgy tetszik), hogy a suksük (pl) nem rosszabb, csúnyább vagy helytelenebb, és a suksükölők (pl) nem szabályok nélkül beszélnek. Innentől a kérdéshez a nyelvtudomány már nem tud mit hozzátenni, ahogy a fizika sem tud mit mondani arról, hogy jó dolog-e, ha a nyomás növekedése csökkenti a köztársasági elnök olvadáspontját.
(Olyat meg semmilyen nyelvváltozat nem mond, hogy "suksükölhet a köztársasági elnök-e", ez tényleg szabályok nélkül beszélés lenne - értem én, hogy tréfás oldalvágásnak szántad, tehát mint paródia akár tecchet is.)
nem-e 2008.01.05. 19:42:13
Nem győztél meg, sajnos, a suksük azontúl, hogy ízlés kérdése nem tartozik bele a standard nyelvhasználatba. Lehet, hogy neked tetszik a nevem, de ettől még egyetemi órán, középsikolában tanár nem használhatja így. Azért nem, mert a nyelvi egység felé kellene törekedni és nem mindenféle tolvajnyelv (vagy dialektus, stb.) hivatalossá tétele felé.
A standardbe, bizonyos "szinten" a dialektusok nem férnek bele, tanulatlanságot tükröz. Egyes régi elvtársak korábban persze minderre fittyet hányak, mert munkásosztály stb., olyan is volt az ország (meg a hivatalok).
Akkor belefért, ma szerintem nem. Ha külföldre tekintünk ott sem ezt az új "nyelvi liberális irányzatot" követik hivatalosan, ha megnézzük a Hochdeutsch használata íratlan szabály sok színtéren...
A standardbe, bizonyos "szinten" a dialektusok nem férnek bele, tanulatlanságot tükröz. Egyes régi elvtársak korábban persze minderre fittyet hányak, mert munkásosztály stb., olyan is volt az ország (meg a hivatalok).
Akkor belefért, ma szerintem nem. Ha külföldre tekintünk ott sem ezt az új "nyelvi liberális irányzatot" követik hivatalosan, ha megnézzük a Hochdeutsch használata íratlan szabály sok színtéren...
Na, summázom. Azzal jöttél eleinte, hogy van egyféle magyar nyelv egyféle szabályokkal. Mondtuk, hogy frászt, amiről te beszélsz, az nem a magyar nyelv, hanem a sztandard, ami annak csak egy változata, nem szebb, nem jobb, nem helyesebb, csak nagyobb presztízsű a többinél.
Ezügyben gondolom, hogy sikerülhetett meggyőzni, mert ellenérvet nem hoztál, hanem elkezdtél arról beszélni inkább, hogy mi tartozik bele a sztandardba és mi nem.
Ezügyben gondolom, hogy sikerülhetett meggyőzni, mert ellenérvet nem hoztál, hanem elkezdtél arról beszélni inkább, hogy mi tartozik bele a sztandardba és mi nem.
nem-e 2008.01.06. 10:44:18
Egyféle magyar nyelv egyféle szabályokkal = standard nyelv. Kezdettől fogva erről beszéltem, de akkor nem értem miért mondanád helyesnek a suksükölést...
Nem szebb, odáig rendben van, de jobb, mert sok esetben követi az etimológiai, szabályzati logikát, nem úgy, mint egyes eltorzított változatok, valamint ez tekintendő helyesnek írásban és szóban egyaránt.
Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy: nem-e került megszólításra. Pedig előfordul. Szerkezetileg nyelvtanilag is helytelen, mondhatja azt bármelyik anyanyelvi beszélő. Mert ha helyesnek tekntenénk, nincs értelme standardról beszélni.
Nem szebb, odáig rendben van, de jobb, mert sok esetben követi az etimológiai, szabályzati logikát, nem úgy, mint egyes eltorzított változatok, valamint ez tekintendő helyesnek írásban és szóban egyaránt.
Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy: nem-e került megszólításra. Pedig előfordul. Szerkezetileg nyelvtanilag is helytelen, mondhatja azt bármelyik anyanyelvi beszélő. Mert ha helyesnek tekntenénk, nincs értelme standardról beszélni.
Hát akkor nem voltál valami világos, azt hogy sztandard nemigen fűzted hozzá, csak újabban.
Mi az, hogy követi az "etomológiai logikát"? Mi a fene az a "szabályzati logika"? Milyen szabályzatról beszélsz egyáltalán? A suksük és nák , ami azt illeti, jobban illeszkedik a rendszerbe, mint a tyuktyük és a nék riszpektivli, mégsem ők lettek a sztandard. Ez totál véletlenszerű.
(Bravó, Dani, kiváló komment.)
Mi az, hogy követi az "etomológiai logikát"? Mi a fene az a "szabályzati logika"? Milyen szabályzatról beszélsz egyáltalán? A suksük és nák , ami azt illeti, jobban illeszkedik a rendszerbe, mint a tyuktyük és a nék riszpektivli, mégsem ők lettek a sztandard. Ez totál véletlenszerű.
(Bravó, Dani, kiváló komment.)
nem-e:
"Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy..."
Itt van a kutya elásva (mint már mondánk).
Abban megegyezhetünk, hogy sokan vesznek öltönyhöz fehér frottírzoknit, ugye? (Lehet, hogy éppen a te példád volt.)
Abban is egyetérthetünk valószínűleg, hogy aki ilyet tesz, az nem azért teszi, mert bunkónak szeretne látszani. Sőt, inkább azért, mert ezt tartja csinosnak, helyénvalónak.
Úgy tűnik, különbözik az ízlésetek.
Szerinted van olyan valaki, aki (valamilyen különleges adottságánál fogva) fel van jogosítva arra, hogy az ilyen ízlésvitákban döntőbíró legyen? Ha igen, ki az, és mi ez a rendkívüli képesség, és honnan van neki? És ez állandó? Mert az baj, hiszen a közízlés pl. folyamatosan változik.
Azért írom ezt, mert mi, szakértők (igen, mi, nyelvészek) azt állítjuk, hogy szabályosságban, helyességben nincs különbség a nyelvváltozatok között, azaz csupán ízlésbeli különbségek vannak a beszélők között, ugyanúgy mint az öltözködésnél.
"Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy..."
Itt van a kutya elásva (mint már mondánk).
Abban megegyezhetünk, hogy sokan vesznek öltönyhöz fehér frottírzoknit, ugye? (Lehet, hogy éppen a te példád volt.)
Abban is egyetérthetünk valószínűleg, hogy aki ilyet tesz, az nem azért teszi, mert bunkónak szeretne látszani. Sőt, inkább azért, mert ezt tartja csinosnak, helyénvalónak.
Úgy tűnik, különbözik az ízlésetek.
Szerinted van olyan valaki, aki (valamilyen különleges adottságánál fogva) fel van jogosítva arra, hogy az ilyen ízlésvitákban döntőbíró legyen? Ha igen, ki az, és mi ez a rendkívüli képesség, és honnan van neki? És ez állandó? Mert az baj, hiszen a közízlés pl. folyamatosan változik.
Azért írom ezt, mert mi, szakértők (igen, mi, nyelvészek) azt állítjuk, hogy szabályosságban, helyességben nincs különbség a nyelvváltozatok között, azaz csupán ízlésbeli különbségek vannak a beszélők között, ugyanúgy mint az öltözködésnél.
Kivéve persze, hogy összehasonlíthatatlanul könnyebb megtanulni nem frottírzoknit venni öltönyhöz, mint nem alkalmazni a magáhnangzóilleszkedést a náknék esetében pl.
Persze hogy sokkal könnyebb.
(De még itt is megkérdezhető, hogy miért ne azt tegye, ami a saját ízlésének megfelelő (vagy eddig megfelelő volt)?)
(De még itt is megkérdezhető, hogy miért ne azt tegye, ami a saját ízlésének megfelelő (vagy eddig megfelelő volt)?)
Véleményem szerint a nyelvet standardizálni vágyó, és ezt az emberekbe nevelni vágyó ember minden, csak nem konzervatív, és pláne nem nemzeti.
Nem konzervatív, mert paternalista, olyan dolgokat vetít előre, amit sem tapasztalatilag, sem ésszerűen nem lehet alátámasztani, azaz hogy a nyelvi divergencia magára a nyelvre nézve ártalmas.
A standardizálással egy mesterséges nyelvet kíván létrehozni, amely nem veszi figyelembe a nyelvváltozatokat. Nem veszi figyelembe, hogy a nyelvváltozatok eleve egy valamennyire divergált nyelvpopulációból alakultak ki. Ezek elemeit önkényesen és tudományos alaposság nélkül helyezik bele a mesterséges nyelvbe saját szubjektív megérzéseik alapján, figyelmen kívül hagyva egyéb nyelvi hagyományokat. Nyelvi hagyományokról lényegében alig beszélnek, sok esetben inkább el kívánják temetni.
Ez a fajta mesterséges nyelv alkotás számos esetben ellentmondásos is, pl. néha hasznosnak tartják a változatosságot (kacsa, réce), máskor viszont uniformizálni kívánnak.
A nyelv változása nem eltervezett, vagy szándékos, hanem spontán, a változó környezethez alkalmazkodik. A nyelvművelő viszont eltervezett módon akarja módosítani azáltal, hogy uniformizál és bizonyos dolgokat kiszelektál elméleti(?) alapon. Azt feltételezi, hogy a nyelvnek felügyeletre van szüksége. Ez olyan, mint egy eszement ideológia.
Nem konzervatív, mert paternalista, olyan dolgokat vetít előre, amit sem tapasztalatilag, sem ésszerűen nem lehet alátámasztani, azaz hogy a nyelvi divergencia magára a nyelvre nézve ártalmas.
A standardizálással egy mesterséges nyelvet kíván létrehozni, amely nem veszi figyelembe a nyelvváltozatokat. Nem veszi figyelembe, hogy a nyelvváltozatok eleve egy valamennyire divergált nyelvpopulációból alakultak ki. Ezek elemeit önkényesen és tudományos alaposság nélkül helyezik bele a mesterséges nyelvbe saját szubjektív megérzéseik alapján, figyelmen kívül hagyva egyéb nyelvi hagyományokat. Nyelvi hagyományokról lényegében alig beszélnek, sok esetben inkább el kívánják temetni.
Ez a fajta mesterséges nyelv alkotás számos esetben ellentmondásos is, pl. néha hasznosnak tartják a változatosságot (kacsa, réce), máskor viszont uniformizálni kívánnak.
A nyelv változása nem eltervezett, vagy szándékos, hanem spontán, a változó környezethez alkalmazkodik. A nyelvművelő viszont eltervezett módon akarja módosítani azáltal, hogy uniformizál és bizonyos dolgokat kiszelektál elméleti(?) alapon. Azt feltételezi, hogy a nyelvnek felügyeletre van szüksége. Ez olyan, mint egy eszement ideológia.
babajaga, te szerencsétlen félnótás! ezek nem ízlésbeli kérdések, hanem ténykérdések.
ha egy műsorban tényszerű baromságok hangzanak el, és ezt valaki szóvá teszi, az nem a "savanyú a szőlő" tipikus esete. te úgy használsz egy magyar szólást, hogy fingod sincs, mit jelent. nem csoda, ha tetszik neked ez a műsor, a felét nem érted.
ha egy műsorban tényszerű baromságok hangzanak el, és ezt valaki szóvá teszi, az nem a "savanyú a szőlő" tipikus esete. te úgy használsz egy magyar szólást, hogy fingod sincs, mit jelent. nem csoda, ha tetszik neked ez a műsor, a felét nem érted.
Csomorkány 2008.03.15. 21:29:59
Nehéz ügy. Elvben de-de-vel értenék egyet és azokkal, akik a nyelvművelést ésszerű tevékenységnek tartják, de kitöltöttem az NP által ajánlott nyelvi tesztet és ott pl. 62 pontra jöttem ki. Ráadásul nincs is olyan célom, hogy javuljak :-)
Mindig az volt a véleményem, hogy a helyesírás olyan todomány, amelyből legjobb jegy a 4-es.
Azt gondolom, hogy az pl. objektív tény, hogy magyar nyelven a könyvek legtöbbje standard helyesírást képvisel. Nem tudok olyan esetről, mint az angolban Robert Burns-é (??? :-(), aki masszív dialektusban jelentős irodalmi korpuszt hozott volna létre.
Ezek után magyar nyelven (és csak magyar nyelven) a helyesírás használata elmond valamit a beszélő olvasottságáról. Mármost engem egy olvasott ember véleménye jobban befolyásol, mint egy olyané, akinek a nyelvhasználata arról árulkodik, hogy kevés könyvű ember. A másik oldalon a nyelvhasználatommal törekszem arra, hogy olvasott ember benyomását keltsem, mert azért kommunikálok, hogy befolyásolni tudjak másokat, és úgy vélem, ami nálam bejön, az másnál is bejöhet.
Ilyen szempontból látom értelmét a helyesírási szabályoknak: hogyan keltsük a másikban olvasott ember benyomását, hogy a véleményünkkel befolyásolni tudjuk.
Mindig az volt a véleményem, hogy a helyesírás olyan todomány, amelyből legjobb jegy a 4-es.
Azt gondolom, hogy az pl. objektív tény, hogy magyar nyelven a könyvek legtöbbje standard helyesírást képvisel. Nem tudok olyan esetről, mint az angolban Robert Burns-é (??? :-(), aki masszív dialektusban jelentős irodalmi korpuszt hozott volna létre.
Ezek után magyar nyelven (és csak magyar nyelven) a helyesírás használata elmond valamit a beszélő olvasottságáról. Mármost engem egy olvasott ember véleménye jobban befolyásol, mint egy olyané, akinek a nyelvhasználata arról árulkodik, hogy kevés könyvű ember. A másik oldalon a nyelvhasználatommal törekszem arra, hogy olvasott ember benyomását keltsem, mert azért kommunikálok, hogy befolyásolni tudjak másokat, és úgy vélem, ami nálam bejön, az másnál is bejöhet.
Ilyen szempontból látom értelmét a helyesírási szabályoknak: hogyan keltsük a másikban olvasott ember benyomását, hogy a véleményünkkel befolyásolni tudjuk.
Csomorkány 2008.03.16. 22:15:01
No, akkor monologizálnék magammal (vö. a nyelv, mint a gondolkodás eszköze...).
Kulcsszó a téma kapcsán a nevelési felelősség. A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani. Nyelvünk bölcsessége kiemeli az édesanyákat, de azért ott van az egész családunk, tanáraink, a kortárs csoport cikizései, a könyvek, a tévé, a rádió, stb. stb.
Viszont bennünket nevelni nem egyetemes emberi jog. Ahogy öregszünk, egyre kevesebb embertől és egyre kevesebb területen fogadunk el nevelést, mert egyrészt egyre kevésbé szorulunk rá, másrészt egyre kevésbé tudjuk ténylegesen fölhasználni, akkor is, ha rászorulnánk. Így megy ez.
Ezzel szemben egyre több ember felé kerülünk nevelő helyzetbe: gyermekeink, tanítványaink, akárhány esetben beosztottaink, akikárkik, akik megkérnek, hogy ezt vagy azt a szövegüket olvassuk el, értékeljük ki.
Mármost kétféle hibát lehet elkövetni: nevelni ott, ahol nincs nevelési felelősségünk, és nem nevelni ott, ahol nevelési felelősségünk volna.
Kétségtelenül irritáló, ha valaki azért próbál kioktatni bennünket, hogy a mondandónkkal való érdemi szembenézést elkerülje.
De az is felelőtlenség, ha nem szólunk a gyereknek (tanítványnak, nyelvileg igényes helyzetben beosztottnak, pl. titkárnőnek), hogy helytelenül fogalmaz, ha egyszer így érezzük, és mi az ő helyében nem fogalmaznánk így.
Az egyik kulcskérdés, hogy mi magunk az ilyen beszólásokat belső élvezettel tesszük-e vagy fárasztó feladatnak találjuk. A másik, hogy teljesen biztosak vagyunk-e magunkban, vagy erős kételyeink vannak. Valszeg annál jobb nevelők vagyunk, minél kevésbé tartjuk magunkat annak.
Mindezek után azt gondolom, intézményes nyelvápolásra nem az ápoltaknak, hanem az ápolóknak van szükségük. Akiknek nevelői felelősségük gyerekeiket, tanítványaikat, munkatársaikat, stb. a nyelvhasználatuk miatt cikizni, azoknak szükségük van ehhez kritériumokra. Ilyen értelemben érdekel a nyelvművelés.
Kulcsszó a téma kapcsán a nevelési felelősség. A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani. Nyelvünk bölcsessége kiemeli az édesanyákat, de azért ott van az egész családunk, tanáraink, a kortárs csoport cikizései, a könyvek, a tévé, a rádió, stb. stb.
Viszont bennünket nevelni nem egyetemes emberi jog. Ahogy öregszünk, egyre kevesebb embertől és egyre kevesebb területen fogadunk el nevelést, mert egyrészt egyre kevésbé szorulunk rá, másrészt egyre kevésbé tudjuk ténylegesen fölhasználni, akkor is, ha rászorulnánk. Így megy ez.
Ezzel szemben egyre több ember felé kerülünk nevelő helyzetbe: gyermekeink, tanítványaink, akárhány esetben beosztottaink, akikárkik, akik megkérnek, hogy ezt vagy azt a szövegüket olvassuk el, értékeljük ki.
Mármost kétféle hibát lehet elkövetni: nevelni ott, ahol nincs nevelési felelősségünk, és nem nevelni ott, ahol nevelési felelősségünk volna.
Kétségtelenül irritáló, ha valaki azért próbál kioktatni bennünket, hogy a mondandónkkal való érdemi szembenézést elkerülje.
De az is felelőtlenség, ha nem szólunk a gyereknek (tanítványnak, nyelvileg igényes helyzetben beosztottnak, pl. titkárnőnek), hogy helytelenül fogalmaz, ha egyszer így érezzük, és mi az ő helyében nem fogalmaznánk így.
Az egyik kulcskérdés, hogy mi magunk az ilyen beszólásokat belső élvezettel tesszük-e vagy fárasztó feladatnak találjuk. A másik, hogy teljesen biztosak vagyunk-e magunkban, vagy erős kételyeink vannak. Valszeg annál jobb nevelők vagyunk, minél kevésbé tartjuk magunkat annak.
Mindezek után azt gondolom, intézményes nyelvápolásra nem az ápoltaknak, hanem az ápolóknak van szükségük. Akiknek nevelői felelősségük gyerekeiket, tanítványaikat, munkatársaikat, stb. a nyelvhasználatuk miatt cikizni, azoknak szükségük van ehhez kritériumokra. Ilyen értelemben érdekel a nyelvművelés.
Csomorkány:
Szépen beszélsz a témáról. Egyetlen sarkalatos kérdés csupán az, hogy mit jelent az, hogy valaki "helytelenül fogalmaz"?
Az nyilván nem elég ok a "beszólásra", hogy nem úgy mondja, ahogy én (mondanám). Pl. ha valaki azt mondja, hogy "én innák", nem fogok rászólni akkor sem, ha én "innék"-ot mondok mindig, mert tudom, hogy ő miért mondja máshogy, és azt is tudom, hogy nem helyesebb, amit helyette javasolok. Ezzel a tudattal furcsa (=tekintélyuralmi) cselekedet volna részemről a "javítás".
Ezzel sem értek egyet:
"A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani."
A nyelv tanult dolog ugyan, de nem úgy, ahogy pl. a földrajz vagy egy idegen nyelv. Ösztönösen sajátítjuk el, erőfeszítés nélkül. Ha már "nehéz, folyamatos munka", az már valamilyen utólagos erőszakos szabályfelülírás, de ilyet elvárni valakitől jogtalan és értelmetlen dolog, mint azt már itt többször, többen kifejtettük.
(Végig a nem hivatalos nyelvhasználókról beszélek, bár szívem szerint kiterjeszteném azokra is, akiknek ez a hivatásuk. Hiszen per pillanat azért "nem engedjük meg", hogy ők pl. suksüköljenek, mert a társadalomba olyan széles körben elterjedt tévhitek vannak mélyen beivódva, hogy ez teljesen "kiverné a biztosítékot". Bár sztem a tévhitek eloszlatása gyorsabban menne, ha holnaptól nákoló, suksükölő, nem-e-ző műsorvezetők lennének a tévében. Hadd szokják, úgyis minden, de minden csak szokás dolga, pl. a mostani megbélyegző magatartás is!)
Szépen beszélsz a témáról. Egyetlen sarkalatos kérdés csupán az, hogy mit jelent az, hogy valaki "helytelenül fogalmaz"?
Az nyilván nem elég ok a "beszólásra", hogy nem úgy mondja, ahogy én (mondanám). Pl. ha valaki azt mondja, hogy "én innák", nem fogok rászólni akkor sem, ha én "innék"-ot mondok mindig, mert tudom, hogy ő miért mondja máshogy, és azt is tudom, hogy nem helyesebb, amit helyette javasolok. Ezzel a tudattal furcsa (=tekintélyuralmi) cselekedet volna részemről a "javítás".
Ezzel sem értek egyet:
"A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani."
A nyelv tanult dolog ugyan, de nem úgy, ahogy pl. a földrajz vagy egy idegen nyelv. Ösztönösen sajátítjuk el, erőfeszítés nélkül. Ha már "nehéz, folyamatos munka", az már valamilyen utólagos erőszakos szabályfelülírás, de ilyet elvárni valakitől jogtalan és értelmetlen dolog, mint azt már itt többször, többen kifejtettük.
(Végig a nem hivatalos nyelvhasználókról beszélek, bár szívem szerint kiterjeszteném azokra is, akiknek ez a hivatásuk. Hiszen per pillanat azért "nem engedjük meg", hogy ők pl. suksüköljenek, mert a társadalomba olyan széles körben elterjedt tévhitek vannak mélyen beivódva, hogy ez teljesen "kiverné a biztosítékot". Bár sztem a tévhitek eloszlatása gyorsabban menne, ha holnaptól nákoló, suksükölő, nem-e-ző műsorvezetők lennének a tévében. Hadd szokják, úgyis minden, de minden csak szokás dolga, pl. a mostani megbélyegző magatartás is!)
Csomorkány 2008.03.17. 08:21:50
Nézd, egyik gyerekkori emlékem, ahogy apám az esti meséről ly-j gyakorlatokra váltott. Kb. 7-8 évesen abba aludtam bele (papagáj, hajó, tályog stb.) Máig is becsülöm emiatt az öreget.
Ami engem illet, óvodás unokahugaimat piszkálom állandóan, hogy nem "tégemet", nem is "engemet", hanem "engem". Értem, miért mondják így, de akkor is meg kell tanulniuk. Egyébként tök jóban vagyunk, nem nádpálcával dresszírozom őket, hanem amikor játszunk, és föltűnik.
Miért lenne rossz az, ha az unokahúgaim fölnőve "engemet" - mondanának (továbbá nem lenne kijavítva a beszédhibájuk, stb. stb?) Éppen, mert azt a benyomást keltenék, hogy nem volt gyermekszobájuk. Nem kell komolyan venni a mondanivalójukat, stb.
Még egyszer: más az angol nyelv és más a magyar. Több olyan angol nyelvet használó milliós társadalom van, amelynek eltér az elismert teljesítményeket létrehozó társadalmi elitje, joggal élik meg övön aluli ütésként mondjuk az amerikai elitbe tartozók, ha az oxfordi kiejtés hiánya miatt lenézik őket az angol arisztokraták. Az angol és az ír elit még ráadásul kifejezetten szemben is áll egymással, így végképp esélytelen egységes nyelvi normákra hivatkozni.
A magyar nyelvet csak egy elit használja, a határon túli nemzetiségi elitek épp a standard nyelvhasználat szempontjából nem igazán térnek el, ahogy látom, épp azzal bizonyítják az egységes magyar elitbe tartozásukat, hogy a "hivatalos" nyelvtani szabályokat tanulják meg.
Mármost, azokkal kapcsolatban, akik rám vannak bízva, azt szeretném, ha a véleményformáló társadalmi elitbe tartoznának. Akkor hát csiszolnom kell a nyelvtudásukat az elit nyelvhasználat irányában. Nem azért, hogy kioktassam őket, hanem mert sokféle szempontból ténylegesen oktatnom és nevelnem kell őket.
Másik objektív eltérés az angol és a magyar nyelv között, hogy a magyar írás eléggé fonetikus. Egy magyar nyelven leírt mondat elég erős állásfoglalást jelent arról, hogy mi az illető mondat szerző szándéka szerinti helyes kiejtése. Angol szavakat egészen másképp olvas ki egy nagy-britanniai, egy amerikai és egy ausztrál angol. Nem lehet arról beszélni, hogy egy angol mondatot "így kell kiejteni", de egy magyar mondat esetében ennek jóval több értelme van, mert ilyen a nyelvünk sajátossága.
Volt itt egy példa a suk-sükölő egyetemistáról. Amennyiben egy fizikai tételt fejt ki tartalmilag hibátlanul, de suk-sükölve, akkor méltánytalanság őt kivágni.
Viszont felelőtlen volt az általános iskolai tanára, aki nem szólt neki már alsó tagozaton.
A suk-sükölés és a tyuk-tyükölés társadalmi egyenértékűségéről majd akkor beszélhetünk, ha maga a vizsgaanyag suk-sükölve, de tartalmilag hibátlanul lesz megfogalmazva. Vagy megjelenik egy Ady-hoz fogható költő, aki suk-süköl.
Ez valami olyasmi, mint a KRESZ. Megmondom neked az egy igaz őszintét, vezettem már hatvannal városban, és még csak lelkiismeretfurdalásom sincs. Ebből azonban nem következik a számomra, hogy a KRESZ-t mindenestül ki kellene hajítani az ablakon. Elvi indoklás nincs. Bismarck mondta egyszer, amikor kérdőre vonták egy látványos politikai kanyar miatt: "Csak az ökör következetes."
Ami engem illet, óvodás unokahugaimat piszkálom állandóan, hogy nem "tégemet", nem is "engemet", hanem "engem". Értem, miért mondják így, de akkor is meg kell tanulniuk. Egyébként tök jóban vagyunk, nem nádpálcával dresszírozom őket, hanem amikor játszunk, és föltűnik.
Miért lenne rossz az, ha az unokahúgaim fölnőve "engemet" - mondanának (továbbá nem lenne kijavítva a beszédhibájuk, stb. stb?) Éppen, mert azt a benyomást keltenék, hogy nem volt gyermekszobájuk. Nem kell komolyan venni a mondanivalójukat, stb.
Még egyszer: más az angol nyelv és más a magyar. Több olyan angol nyelvet használó milliós társadalom van, amelynek eltér az elismert teljesítményeket létrehozó társadalmi elitje, joggal élik meg övön aluli ütésként mondjuk az amerikai elitbe tartozók, ha az oxfordi kiejtés hiánya miatt lenézik őket az angol arisztokraták. Az angol és az ír elit még ráadásul kifejezetten szemben is áll egymással, így végképp esélytelen egységes nyelvi normákra hivatkozni.
A magyar nyelvet csak egy elit használja, a határon túli nemzetiségi elitek épp a standard nyelvhasználat szempontjából nem igazán térnek el, ahogy látom, épp azzal bizonyítják az egységes magyar elitbe tartozásukat, hogy a "hivatalos" nyelvtani szabályokat tanulják meg.
Mármost, azokkal kapcsolatban, akik rám vannak bízva, azt szeretném, ha a véleményformáló társadalmi elitbe tartoznának. Akkor hát csiszolnom kell a nyelvtudásukat az elit nyelvhasználat irányában. Nem azért, hogy kioktassam őket, hanem mert sokféle szempontból ténylegesen oktatnom és nevelnem kell őket.
Másik objektív eltérés az angol és a magyar nyelv között, hogy a magyar írás eléggé fonetikus. Egy magyar nyelven leírt mondat elég erős állásfoglalást jelent arról, hogy mi az illető mondat szerző szándéka szerinti helyes kiejtése. Angol szavakat egészen másképp olvas ki egy nagy-britanniai, egy amerikai és egy ausztrál angol. Nem lehet arról beszélni, hogy egy angol mondatot "így kell kiejteni", de egy magyar mondat esetében ennek jóval több értelme van, mert ilyen a nyelvünk sajátossága.
Volt itt egy példa a suk-sükölő egyetemistáról. Amennyiben egy fizikai tételt fejt ki tartalmilag hibátlanul, de suk-sükölve, akkor méltánytalanság őt kivágni.
Viszont felelőtlen volt az általános iskolai tanára, aki nem szólt neki már alsó tagozaton.
A suk-sükölés és a tyuk-tyükölés társadalmi egyenértékűségéről majd akkor beszélhetünk, ha maga a vizsgaanyag suk-sükölve, de tartalmilag hibátlanul lesz megfogalmazva. Vagy megjelenik egy Ady-hoz fogható költő, aki suk-süköl.
Ez valami olyasmi, mint a KRESZ. Megmondom neked az egy igaz őszintét, vezettem már hatvannal városban, és még csak lelkiismeretfurdalásom sincs. Ebből azonban nem következik a számomra, hogy a KRESZ-t mindenestül ki kellene hajítani az ablakon. Elvi indoklás nincs. Bismarck mondta egyszer, amikor kérdőre vonták egy látványos politikai kanyar miatt: "Csak az ökör következetes."
1. A helyesírást most hagyjuk, semmi köze a nyelvi kompetenciához, elsajátítása nem hasonlít az anyanyelv megtanulásához.
2. Nem hangsúlyoztam, de természetesen a korrekciónak egyetlen helyzetben mégiscsak van létjogosultsága, méghozzá éppen az általad említett szituációban: amikor a gyermekem (vagy közeli rokon gyermek) az anyanyelv elsajátításának útján van (kb. 0-4 év). A szűk környezet természetesen a saját nyelvváltozatát tanítja meg a gyerekkel (mi mást tehetne?), de ebben sincs tudatosság, ez is inkább ösztönös tevékenység. Ilyenkor a javítás tényleg a saját nyelvváltozathoz való közelítést jelenti. Az, hogy a nyelvváltozat hasonlósága a közösséghez tartozás legfontosabb indikátora.
3. A magyarban sincs "helyes kiejtés". Sőt, veszélyes vizekre evez, aki szerint a szavak helyesírás által előírt alakja a "helyes kiejtéssel" valamilyen kapcsolatban lenne. Sőt, éppen fordítva van! A helyesírás cammog a kiejtés megváltozása után, több-kevesebb következetességgel, lásd mamut, konkurencia, hizlal, kacsingat, lélegzet stb.
2. Nem hangsúlyoztam, de természetesen a korrekciónak egyetlen helyzetben mégiscsak van létjogosultsága, méghozzá éppen az általad említett szituációban: amikor a gyermekem (vagy közeli rokon gyermek) az anyanyelv elsajátításának útján van (kb. 0-4 év). A szűk környezet természetesen a saját nyelvváltozatát tanítja meg a gyerekkel (mi mást tehetne?), de ebben sincs tudatosság, ez is inkább ösztönös tevékenység. Ilyenkor a javítás tényleg a saját nyelvváltozathoz való közelítést jelenti. Az, hogy a nyelvváltozat hasonlósága a közösséghez tartozás legfontosabb indikátora.
3. A magyarban sincs "helyes kiejtés". Sőt, veszélyes vizekre evez, aki szerint a szavak helyesírás által előírt alakja a "helyes kiejtéssel" valamilyen kapcsolatban lenne. Sőt, éppen fordítva van! A helyesírás cammog a kiejtés megváltozása után, több-kevesebb következetességgel, lásd mamut, konkurencia, hizlal, kacsingat, lélegzet stb.
"A suk-sükölés és a tyuk-tyükölés társadalmi egyenértékűségéről majd akkor beszélhetünk, ha maga a vizsgaanyag suk-sükölve, de tartalmilag hibátlanul lesz megfogalmazva. Vagy megjelenik egy Ady-hoz fogható költő, aki suk-süköl."
Faramuci látásmód, hiszen éppen azért nem történhetnek meg ilyenek, mert a társadalom - hibás érvek alapján - nem tartja őket egyenértékűnek.
Faramuci látásmód, hiszen éppen azért nem történhetnek meg ilyenek, mert a társadalom - hibás érvek alapján - nem tartja őket egyenértékűnek.
Csomorkány 2008.03.17. 13:14:06
faramuci látásmód:
lehet, de az angol nyelvben ez ennek ellenére ténylegesen megtörtént. Egy amerikai professzort épeszű angol egyetemről nem zavarnak el csak azért, mert fura a kiejtése.
Épp ez a különbség: ami az egyik (óriási, földrajzilag széttagoltan fejlődő) nyelvben természetes módon megtörténhetett, azt előírjuk elvileg elgondolt társadalommérnöki projekt keretében egy másik nyelv számára, amely jóval kisebb területen terjedt el, és amelyben a közvéleményformálás egy eléggé standard nyelvváltozatban történik.
A gyakorlati következmény: a társadalommérnökök a saját gyerekeiknek megtanítják a közvéleményformálásra ténylegesen alkalmas nyelvváltozatot, a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan. Joga van továbbá híd alatt aludni éppúgy, mint fürdőmedencés villában.
Éppen ez a liberalizmusban a jellegzetes képmutatás.
Ami engem illet, mindazok felé, akik felé nevelési felelősségem van (és ez nem csak a 0-4 éves korosztály), megtanítom azt, amit közvéleményformálásra alkalmas nyelvváltozatnak tartok, nem azért, mert az objektíve helyes, hanem mert azt akarom, hogy azoknak, akik valamilyen módon rám lettek bízva, szavuk legyen az engem reálisan körülvevő társadalomban. Engem is így neveltek azok, akikre én lettem bízva.
Ezen túlmenően a helyes beszéd valóban nem érdekel, de ez egy szint, amit el kell érni.
lehet, de az angol nyelvben ez ennek ellenére ténylegesen megtörtént. Egy amerikai professzort épeszű angol egyetemről nem zavarnak el csak azért, mert fura a kiejtése.
Épp ez a különbség: ami az egyik (óriási, földrajzilag széttagoltan fejlődő) nyelvben természetes módon megtörténhetett, azt előírjuk elvileg elgondolt társadalommérnöki projekt keretében egy másik nyelv számára, amely jóval kisebb területen terjedt el, és amelyben a közvéleményformálás egy eléggé standard nyelvváltozatban történik.
A gyakorlati következmény: a társadalommérnökök a saját gyerekeiknek megtanítják a közvéleményformálásra ténylegesen alkalmas nyelvváltozatot, a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan. Joga van továbbá híd alatt aludni éppúgy, mint fürdőmedencés villában.
Éppen ez a liberalizmusban a jellegzetes képmutatás.
Ami engem illet, mindazok felé, akik felé nevelési felelősségem van (és ez nem csak a 0-4 éves korosztály), megtanítom azt, amit közvéleményformálásra alkalmas nyelvváltozatnak tartok, nem azért, mert az objektíve helyes, hanem mert azt akarom, hogy azoknak, akik valamilyen módon rám lettek bízva, szavuk legyen az engem reálisan körülvevő társadalomban. Engem is így neveltek azok, akikre én lettem bízva.
Ezen túlmenően a helyes beszéd valóban nem érdekel, de ez egy szint, amit el kell érni.
Csomorkány 2008.03.17. 13:27:32
Még talán azt tenném hozzá, hogy a blogban kritizált műsor valóban gáz, de nem azok miatt a témák miatt, amiket fölvet, hanem a megcélzott nézőcsoport miatt.
A hivatalos nyelvváltozatot a nevelőknek kell tanítani, és ők majd megfelelő emberi kapcsolatban intelligensen továbbadják a neveltjeiknek (ha egyetértenek vele).
Közvetlenül a gyerekeknek tanítani azért nem jó, mert valóban van egy erőteljes cikizés-jellege (büdös a szád, stb.), és azt nem jó erősíteni. Szeretni kell azt az embert, akit nevelnünk muszáj, no! Egy tévéműsor meg arra nem képes.
A hivatalos nyelvváltozatot a nevelőknek kell tanítani, és ők majd megfelelő emberi kapcsolatban intelligensen továbbadják a neveltjeiknek (ha egyetértenek vele).
Közvetlenül a gyerekeknek tanítani azért nem jó, mert valóban van egy erőteljes cikizés-jellege (büdös a szád, stb.), és azt nem jó erősíteni. Szeretni kell azt az embert, akit nevelnünk muszáj, no! Egy tévéműsor meg arra nem képes.
Megpróbálom fellengzősen összefoglalni, miben látom a két felfogás közötti különbséget.
Te a jelen generációjáért küzdesz, én a jövőéért. Akikért én harcolok, azok még meg sem születtek.
A te harcod lényege, hogy a mai közfelfogás értelmében nyelvileg hátrányos helyzetbe születetteknek segíts, méghozzá úgy, hogy megtanítod nekik a sztenderd nyelvváltozatot, és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében.
Én viszont a közfelfogás megváltoztatásában látom a megoldást. Ugyanis a közfelfogás tévhiteken alapul, így igazságtalanul bélyegez meg nagyszámú beszélőt a nyelvhasználata alapján.
A két "harc" külön érdekessége, hogy kiengesztelhetetlenül egymás ellen hatnak.
Te a jelen generációjáért küzdesz, én a jövőéért. Akikért én harcolok, azok még meg sem születtek.
A te harcod lényege, hogy a mai közfelfogás értelmében nyelvileg hátrányos helyzetbe születetteknek segíts, méghozzá úgy, hogy megtanítod nekik a sztenderd nyelvváltozatot, és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében.
Én viszont a közfelfogás megváltoztatásában látom a megoldást. Ugyanis a közfelfogás tévhiteken alapul, így igazságtalanul bélyegez meg nagyszámú beszélőt a nyelvhasználata alapján.
A két "harc" külön érdekessége, hogy kiengesztelhetetlenül egymás ellen hatnak.
Sosem értettem, hogy az, hogy nem szabad senkit igazságtalanul megbélyegezni, miért liberalizmus, miért nem inkább "normális attitűd" (még csak toleranciának sem nevezném).
Ezt írod:
"a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan"
A plebs suksüköl, akár van joga, akár nincs. Nem jog kérdése (és igen furcsa lenne, ha ezt bármilyen törvény szabályozná), hanem tény kérdése. Suksüköl. Azt is tudjuk, miért. Mert így beszéltek a szülei. Kutatások megmutatták, hogy akkor is suksüköl, ha nem akar, mert az "eredeti" nyelvváltozatának ez a szabálya, s neki ez lett beégetve 0-4 éves korában a ROM-jába. A RAM-ba lehet utána pakolgatni szabályokat, amik ellentmondanak a ROM-belieknek, de a ROM mindig erősebb lesz, sosem fog kitörlődni. Viszont, ha minden megnyilatkozáskor megformálásakor össze kell hasonlítani a RAM és a ROM tartalmát, az lelassítja a reakciót, plusz kevesebb figyelem jut a tartalomra. Magyarán: ha valakit "megtanítasz" a sztenderdre, ezzel nem törlöd a ROM-ját. Viszont állandóan frusztrálva lesz, ha meg kell nyilatkoznia.
Ezt írod:
"a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan"
A plebs suksüköl, akár van joga, akár nincs. Nem jog kérdése (és igen furcsa lenne, ha ezt bármilyen törvény szabályozná), hanem tény kérdése. Suksüköl. Azt is tudjuk, miért. Mert így beszéltek a szülei. Kutatások megmutatták, hogy akkor is suksüköl, ha nem akar, mert az "eredeti" nyelvváltozatának ez a szabálya, s neki ez lett beégetve 0-4 éves korában a ROM-jába. A RAM-ba lehet utána pakolgatni szabályokat, amik ellentmondanak a ROM-belieknek, de a ROM mindig erősebb lesz, sosem fog kitörlődni. Viszont, ha minden megnyilatkozáskor megformálásakor össze kell hasonlítani a RAM és a ROM tartalmát, az lelassítja a reakciót, plusz kevesebb figyelem jut a tartalomra. Magyarán: ha valakit "megtanítasz" a sztenderdre, ezzel nem törlöd a ROM-ját. Viszont állandóan frusztrálva lesz, ha meg kell nyilatkoznia.
Csomorkány 2008.03.17. 17:08:56
Első hozzászólásod: lényegében egyetértek, talán azzal a korrekcióval, hogy te egy virtuális nemzedékért küzdesz, én meg a valóságosért. Ha a "liberalizmus"-címke nem tetszik, legyen itt egy még csúfabb: "utópizmus". Melynek oltárán valódi generációkat kell(ene) föláldozni, mert a két harc valóban egymás ellen hat. Az én jelzőm magamra mindezzel szemben a "konzervatív".
Második: kétségtelenül egyszemélyes a minta, de a saját esetem cáfolja. Gyermekkoromban olyan ö-zős nyelvjárásom volt, hogy csuda. Magnófelvételeken fönnmaradt, ahogy pl. a "Kiskarácsony-nagykarácsony"-t éneklem. Mostanra a körömpörköltet is keremperkeltnek mondom. Télleg, ha gondolkodom sem tudom fölidézni, hogy hogyan is kell ö-zve beszélni. Egyszerűen lekopott. Igazából sajnálom a dolgot, nem örülök, hogy így alakult, mert szép az ö-zős nyelvjárás, de az esetem azt mutatja számomra, hogy a nyelvhasználat sokkal rugalmasabb, mint azt divat beállítani.
Második: kétségtelenül egyszemélyes a minta, de a saját esetem cáfolja. Gyermekkoromban olyan ö-zős nyelvjárásom volt, hogy csuda. Magnófelvételeken fönnmaradt, ahogy pl. a "Kiskarácsony-nagykarácsony"-t éneklem. Mostanra a körömpörköltet is keremperkeltnek mondom. Télleg, ha gondolkodom sem tudom fölidézni, hogy hogyan is kell ö-zve beszélni. Egyszerűen lekopott. Igazából sajnálom a dolgot, nem örülök, hogy így alakult, mert szép az ö-zős nyelvjárás, de az esetem azt mutatja számomra, hogy a nyelvhasználat sokkal rugalmasabb, mint azt divat beállítani.
Csomorkány 2008.03.17. 17:57:23
Egy félmondatod megér egy újabb kommentárt:
"és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében."
Mi másra való a nyelv, mint a saját érvényesülésünkre? Ha ezt valóban szolgálja a sztenderd nyelvhasználat tanítása, és nem szolgálja az elhanyagolása, akkor meg is beszéltük, hogy szükséges a sztenderd nyelvhasználatot erőltetni, nem? Addig a mértékig, amíg a reális társadalomban a reálisan ránk bízottak érvényesülését segíti. Ez kb. a "jó" szint. A "jeles" már túl sok :-)
"és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében."
Mi másra való a nyelv, mint a saját érvényesülésünkre? Ha ezt valóban szolgálja a sztenderd nyelvhasználat tanítása, és nem szolgálja az elhanyagolása, akkor meg is beszéltük, hogy szükséges a sztenderd nyelvhasználatot erőltetni, nem? Addig a mértékig, amíg a reális társadalomban a reálisan ránk bízottak érvényesülését segíti. Ez kb. a "jó" szint. A "jeles" már túl sok :-)
A liberalizmusnál az utópizmus sokkal jobban tetszik, mert az jobban illik az én harcom várható kimenetelére, esetleg donkihótizmus :) vagy inkább :(.
Csomorkány 2008.03.18. 21:36:16
Maradhatunk az utópizmusnál, de súlyos tévedés azt hinned, hogy ártatlan dolog. Ha ennek következtében akadályozod a szegények intézményes fölvilágosítását arról, hogy milyen nyelvi formákkal tudják a hangjukat a reális társadalomban hallatni, akkor nagy kárt okozol vele. Ha a gyerekeidet mindeközben megtanítod azokra a nyelvi formákra, amelyeket a szegények elől utópista megfontolásokból elzársz, akkor még ráadásul képmutató is vagy. Ezek az utópizmus tipikus szimptómái, az élet bármely területén.
Csomorkány 2008.03.18. 21:39:12
Az viszont igaz, hogy a szegények szeretete nélkül a konzervatív hozzáállás is csőd. És pont ez a csőd szüli meg az utópizmust. Ez is tipikus szimptóma, nem csak ebben a kérdésben.
No, álljunk meg egy szóra!
Az iskolában ismertessék meg a köznyelvi változatot (ezt nem is kell követelni, hiszen a tankönyvek ebben a nyelvváltozatban íródtak, és a tanárok jellemzően ezt használják), de ne "tanítsák meg", azaz ne követeljék meg, ne javítsák ki a nem köznyelvi formákat! Esetleg hangsúlyozzák ki, több változat közül melyik a köznyelvi, de ezen kívül ne értékeljék (helyes-helytelen, szép-csúnya).
Ha én a gyermekemnek a köznyelvi változatot tanítom meg, ennek egyetlen oka van: én ezt beszélem, ennek oka pedig: a szüleim ezt beszélik stb. Azért nem valamely stigmatizált változatot tanítok meg neki, mert tőlem elvárni a suksükölést, nákolást stb. ugyanakkora frusztrációt jelentene nekem, mint a "nemsztenderdeknek" a tyuktyükölés, nékelés stb. betartása.
De az világos, hogy az én utópiám egy olyan világ, ahol "nincs mit eltitkolni", hiszen mindenki bátran használhatja a saját anyanyelvváltozatát, mert a többiek nem furcsállják ezt, és nem is bélyegzik meg emiatt.
Erről szól ez a cikk, amiből az is kiderül, hogy Utópia már létezik:
dragon.unideb.hu/~tkis/nalunkes.htm
Meg ezt is olvasd el, ha még nem ismered, és ha szánsz rá időt:
dragon.unideb.hu/~tkis/bastya.htm
Az iskolában ismertessék meg a köznyelvi változatot (ezt nem is kell követelni, hiszen a tankönyvek ebben a nyelvváltozatban íródtak, és a tanárok jellemzően ezt használják), de ne "tanítsák meg", azaz ne követeljék meg, ne javítsák ki a nem köznyelvi formákat! Esetleg hangsúlyozzák ki, több változat közül melyik a köznyelvi, de ezen kívül ne értékeljék (helyes-helytelen, szép-csúnya).
Ha én a gyermekemnek a köznyelvi változatot tanítom meg, ennek egyetlen oka van: én ezt beszélem, ennek oka pedig: a szüleim ezt beszélik stb. Azért nem valamely stigmatizált változatot tanítok meg neki, mert tőlem elvárni a suksükölést, nákolást stb. ugyanakkora frusztrációt jelentene nekem, mint a "nemsztenderdeknek" a tyuktyükölés, nékelés stb. betartása.
De az világos, hogy az én utópiám egy olyan világ, ahol "nincs mit eltitkolni", hiszen mindenki bátran használhatja a saját anyanyelvváltozatát, mert a többiek nem furcsállják ezt, és nem is bélyegzik meg emiatt.
Erről szól ez a cikk, amiből az is kiderül, hogy Utópia már létezik:
dragon.unideb.hu/~tkis/nalunkes.htm
Meg ezt is olvasd el, ha még nem ismered, és ha szánsz rá időt:
dragon.unideb.hu/~tkis/bastya.htm
Csomorkány 2008.03.19. 00:15:08
Nem rossz cikkek, bár lényeges kérdésekre nem adnak választ. Pl. mit tegyek azzal a felvidéki lánnyal, aki arra kér, hogy javítsam ki a pályázatát, mert nyerni akar vele. Kijavítom, és stilisztikai hibákat is szóvá teszek. Nem, mert megvetem, hanem mert drukkolok neki, hogy nyerjen a pályázatával. Ügyvédi beadványnál, hivatalos levélnél szintén elmagyarázom a hozzám fordulónak, mi a helyes. Mármint mivel van esélye, hogy komolyan vegyék.
Svájc, mint a nyelvi sokszínűség hazája. Hát, ezen röhögni tudnék. Egy schwitzerdütsch gyerek az iskolában azzal szembesül, hogy a nyelvet, amit eddig otthon megtanult, mostantól nem használhatja, mert meg kell tanulnia az irodalmi németet, ami kb. úgy viszonylik az anyanyelvéhez, mint a holland. Jó, nem végeztem nyelvészeti kutatásokat, viszont ismerek svájciakat, akik meséltek arról, milyen volt az iskolában. Ja, nem lettek hülyék tőle. Mindenesetre a cikkíró ilyen felszínes bezzeg-kijelentései erősen hiteltelenítik a mondandóját.
Nyelvváltozatok: tény, hogy laikus vagyok, de azért lenne kérdésem a magyar nyelvvel összehasonlító módon foglalkozókhoz. Pl, hogy a nyelvünkben miért nem alakultak ki nagy nyelvjárások? Állítólag a szlovént minden völgyben egészen máshogy beszélik (ezt meg szlovén barátom mondta, jó, nem egzakt kijelentés). Miért van, hogy a magyar nyelvváltozatai aránylag könnyen egymásba fordíthatók. Pl. itt van az én késő gyerekkoromban eltűnt ö-zős nyelvjárásom a 15. magyar magánhangzóval meg minden.
Mindenesetre számomra leíró értelemben igaz kijelentésnek tűnik, hogy a magyar nyelvben a dialektusok jóval gyöngébbek, mint a megismert nyugati nyelvekben.
Ebből a leíró kijelentésből más stratégia következik, mint ami egy erős dialektusokra osztott nagy nyugati nyelvnél szükségszerű. Egyfelől a vérlázítóan túlbonyolított helyesírás, és számos babona leépítésével, de másfelől a maradék széles körű oktatásával kell megszüntetni a nyelvi gettókat. Mondjuk semmiképpen nem a hibásan beszélő gyerek kiröhögtetésével.
Svájc, mint a nyelvi sokszínűség hazája. Hát, ezen röhögni tudnék. Egy schwitzerdütsch gyerek az iskolában azzal szembesül, hogy a nyelvet, amit eddig otthon megtanult, mostantól nem használhatja, mert meg kell tanulnia az irodalmi németet, ami kb. úgy viszonylik az anyanyelvéhez, mint a holland. Jó, nem végeztem nyelvészeti kutatásokat, viszont ismerek svájciakat, akik meséltek arról, milyen volt az iskolában. Ja, nem lettek hülyék tőle. Mindenesetre a cikkíró ilyen felszínes bezzeg-kijelentései erősen hiteltelenítik a mondandóját.
Nyelvváltozatok: tény, hogy laikus vagyok, de azért lenne kérdésem a magyar nyelvvel összehasonlító módon foglalkozókhoz. Pl, hogy a nyelvünkben miért nem alakultak ki nagy nyelvjárások? Állítólag a szlovént minden völgyben egészen máshogy beszélik (ezt meg szlovén barátom mondta, jó, nem egzakt kijelentés). Miért van, hogy a magyar nyelvváltozatai aránylag könnyen egymásba fordíthatók. Pl. itt van az én késő gyerekkoromban eltűnt ö-zős nyelvjárásom a 15. magyar magánhangzóval meg minden.
Mindenesetre számomra leíró értelemben igaz kijelentésnek tűnik, hogy a magyar nyelvben a dialektusok jóval gyöngébbek, mint a megismert nyugati nyelvekben.
Ebből a leíró kijelentésből más stratégia következik, mint ami egy erős dialektusokra osztott nagy nyugati nyelvnél szükségszerű. Egyfelől a vérlázítóan túlbonyolított helyesírás, és számos babona leépítésével, de másfelől a maradék széles körű oktatásával kell megszüntetni a nyelvi gettókat. Mondjuk semmiképpen nem a hibásan beszélő gyerek kiröhögtetésével.
A felvidéki lány esete: sztem azzal semmi gond nincs, ha hivatalos helyre menő, leírt dologba belejavítasz. Ezzel nem nyúlsz bele az illető "nyelvi rendszerébe".
Igaz, amit írsz, hogy a magyar nyelvjárások között általában nincs akkora különbség, hogy ez veszélyeztetné a kölcsönös érthetőséget. Ebből pedig méginkább következik, hogy nem kell egységesíteni a nyelvet, hiszen eléggé egységes. A változatok "szétfejlődésétől" egyáltalán nem kell tartanunk.
Hogy mi lehet az oka, hogy nincsenek hatalmas különbségek a magyar nyelvjárások között. Vszleg leginkább földrajzi okai vannak. A "természetes akadályok", pl. magas hegyek akadályozzák a közlekedést, ezért ritkább a nyelvi kölcsönhatás is a két oldalon lakók között (nagy mennyiségű árut különösen nehéz volt átvinni a hegyen, ezért inkább nem is arra keresték a kapcsolatokat, hanem inkább a kisebb ellenállás irányában, akár messzebb is).
Igaz, amit írsz, hogy a magyar nyelvjárások között általában nincs akkora különbség, hogy ez veszélyeztetné a kölcsönös érthetőséget. Ebből pedig méginkább következik, hogy nem kell egységesíteni a nyelvet, hiszen eléggé egységes. A változatok "szétfejlődésétől" egyáltalán nem kell tartanunk.
Hogy mi lehet az oka, hogy nincsenek hatalmas különbségek a magyar nyelvjárások között. Vszleg leginkább földrajzi okai vannak. A "természetes akadályok", pl. magas hegyek akadályozzák a közlekedést, ezért ritkább a nyelvi kölcsönhatás is a két oldalon lakók között (nagy mennyiségű árut különösen nehéz volt átvinni a hegyen, ezért inkább nem is arra keresték a kapcsolatokat, hanem inkább a kisebb ellenállás irányában, akár messzebb is).
Csomorkány 2008.03.19. 10:46:49
Azért Székelyföld és a Dunántúl között van akkora távolság, mint két német tartomány között és a politikai elkülönölés is van akkora évszázadok óta. Van is ténylegesen székelyföldi dialektus, de nudli a más nyelveken tapasztalhatóhoz képest. Ha a szociolingvisztika a nyelvek leírásával foglalkozna és nem a lingvicizmus szúrkálásával, akkor ezt nagyon alaposan meg lehetne vizsgálni. Eleve, mérhetővé tenni két dialektus eltérését. Ja, persze ahhoz dolgozni kellene.
Egyébként a lingvicizmus akárhányszor magában a választott szóhasználatban jelenik meg. Azért választok egy szót, hogy megmutassam, mekkora szagértő vagyok egy témában.
Egyszer sikerült internetes vitába keverednem egy akadémikus nyelvésszel. Agyvérzés érte az egyik családtagunkat, és így kénytelenek voltunk jónéhány egészségügyi szakújságcikket elolvasni. Szokásos családi nyelvhasználatunk sznob kritikájának éltem meg, hogy az újságírók "agyvérzés" helyett állandóan "stroke"-ról beszélnek. Szóvátettem egy emilben, amit elküldtem néhány érintett újságnak. A Magyar Nyelvőrtől az jött vissza, hogy micsoda lingvicista dolog beleszólni az újságírók szabad anyanyelvhasználatába.
Szerintem ez szellemi csőd. Igenis a lingvicizmus egyik jellegzetes formája, ha egy sajátos tolvajnyelvvel a szellemi felsőbbségünket éreztetjük másokkal szemben. Ha pedig ezt szóvátenni lingvicizmus, akkor az kelgyó a saját farkába harapott. Lehet, hogy az egész fölhajtás mégsem több, mint értelmetlen ideológia?
Egyébként a lingvicizmus akárhányszor magában a választott szóhasználatban jelenik meg. Azért választok egy szót, hogy megmutassam, mekkora szagértő vagyok egy témában.
Egyszer sikerült internetes vitába keverednem egy akadémikus nyelvésszel. Agyvérzés érte az egyik családtagunkat, és így kénytelenek voltunk jónéhány egészségügyi szakújságcikket elolvasni. Szokásos családi nyelvhasználatunk sznob kritikájának éltem meg, hogy az újságírók "agyvérzés" helyett állandóan "stroke"-ról beszélnek. Szóvátettem egy emilben, amit elküldtem néhány érintett újságnak. A Magyar Nyelvőrtől az jött vissza, hogy micsoda lingvicista dolog beleszólni az újságírók szabad anyanyelvhasználatába.
Szerintem ez szellemi csőd. Igenis a lingvicizmus egyik jellegzetes formája, ha egy sajátos tolvajnyelvvel a szellemi felsőbbségünket éreztetjük másokkal szemben. Ha pedig ezt szóvátenni lingvicizmus, akkor az kelgyó a saját farkába harapott. Lehet, hogy az egész fölhajtás mégsem több, mint értelmetlen ideológia?
Én lingvicizmuson mindig csak nyelvi formák (bizonyos fonológiai, morfológiai, szintaktikai változatok) megbélyegzését értem, sosem szókincsbeliekét. A szókincs egészen máshogy része a nyelvnek, az tkp. nem is része a nyelvi rendszernek (a nyelvi szabályoknak). A szókincsről mondanám, hogy összefügg a műveltséggel, de a suksükölésről és társairól nem.
Csomorkány 2008.03.19. 20:35:15
Még mindig azt nem tudom, komoly valóság-e a magyar nyelvben, amiről beszélünk. A suksüköléssel nagyjából föl is soroltuk a valóban megbélyegzett nyelvi változatokat. A mi vidékünk (Dél-Alföld) kimondottan büszke a maga ö-zésére, soha senki szóvá nem tette volna a kortárs pesti unokatestvéreimen kívül (rájuk emléxem), de nem hiszem, hogy miattuk hagytam el. Talán a tévé miatt.
Szóval azért, mert más nyelvekben ez egy valós probléma, nekünk nem kell a magunk nyelvápoldai tradícióit föladni, csak nagyon önkritikusan, és az ellenérvekre nyitottan kell csinálni. És olyanokkal szemben, akiket nevelnünk kell, vagy akik erre kifejezetten igényt tartanak.
Szóval azért, mert más nyelvekben ez egy valós probléma, nekünk nem kell a magunk nyelvápoldai tradícióit föladni, csak nagyon önkritikusan, és az ellenérvekre nyitottan kell csinálni. És olyanokkal szemben, akiket nevelnünk kell, vagy akik erre kifejezetten igényt tartanak.
Suksükölés, nákolás, -e kérdőszócska helye (nem-e tudnál, meg-e csinálod): ezek mind erősen stigmatizált változatok. Szerinted én bolhából elefántot csinálok, szerintem te meg elbagatellizálod a problémát. :)
Egy szép irodalmi példa a fonetikai megbélyegzésre Illyés Puszták népéből, biztosan ismered:
Ezt a tantárgyat rokonszenves fiatalember tanította. Őszintén vonzódtam hozzá. Lelkesülten bámultam rá, ha a padok közti sétájában néha mellettem állt meg. Ruhájának illata ma is az orromban van. Magas, szőke fiú volt, egy évre rá elesett a háborúban.
A táblánál álltam, körzővel, vonalzóval, s a jó tanulók biztonságával szerkesztettem az ábrát, az aznapi leckét. Egyenest húztam a B és F pontok között. "Mondd is, amit csinálsz" - szólt hozzám a tanár.
- Egyenest húzok a bé és áff pontok között - feleltem. A tanár mosolyogva felütötte a fejét. "Mi között?"
- A bé és áff pontok között - ismételtem. Egy kicsit tájszólásban beszéltem.
- Nem áff, hanem eff.
- Igenis.
- Mondd ki, hogy eff.
- Áff - mondtam tisztán és félreérthetetlenül.
- Nem áff! Mondd, ahogy kell.
Hallgattam. Tudtam, hogy nálunk tájszólásban beszélnek, nem ő-vel, amit később igen szépnek találtam, hanem az e-t hol egész zártan ë-nek, hol nyíltan csaknem á-nak ejtve; közönségesebb szavainkat például, ha a pusztaiak módjára morzsolás helyett zsurmolást mondtunk, anyánk elég gyakran kijavította, de csak a szavakat, mert a hangokat ő is úgy ejtette, mint mindenki. Nagyapa is gúnyolódott néha velünk, mert ő alföldiesen beszélt; igaz, hogy néha mi is nevettünk az ő szavain.
- No, mondd hát - s nyelvem megbénult. Hirtelen meggyűlöltem a kiejtésemet.
- Mi lesz?
- Áff - nyögtem ki végre halkan, végső erőfeszítéssel. Az osztály fölröhögött.
- Hová való vagy? - kérdezte a tanár.
Nem válaszoltam.
- Pusztai! - kiáltotta valaki.
- Bregócs.
Így gúnyolják a pusztaiak is a pusztaiakat. A kifejezést a falusiak nem ismerik. Ezt csak valamelyik pusztai társam mondhatta, az általános derültség növelésére.
A tanár leintette őket. Kétszer-háromszor szépen, világosan kiejtette előttem a helyes e-t. De hasztalan biztatott, hogy utánozzam. Aztán megmagyarázta, hogy okvetlen meg kell tanulnom, mert különben hogy tudhassa ő, melyik betűre gondolok?
- Holnapra megtanulod a rendes kiejtést - mondta egy kicsit türelmetlenül. - És jelentkezni fogsz.
Egész délután a Kapos partján a fűzbokrok közt föl-alá járva gyakoroltam magam. Néha úgy éreztem, sikerült. Tátogtam, hápogtam, égre fordított arccal a torkom szorítgattam.
Reggel első dolgom volt, hogy próbát tegyek. Sírni szerettem volna. Kétségbeejtő gikszer szökött ki a torkomból, s mint egy bosszúálló jelenés, szinte megállt a levegőben.
Az óra előtt nem jelentkeztem, s most már nemcsak a szerencsétlen hang, de az égvilágon semmi sem jött ki a számon. Egész hosszas rábeszélés után, amelyet az osztály helyeslő, harsány nevetése tarkított, a fiatal tanár végre dühbe gurult, s kiutasított az osztályból. Nem emlékszem, mi volt az utolsó szava. "Az olyan buta tuskónak, aki még beszélni sem tud - valami ilyesmit mondhatott -, nincs helye az osztályban." Azt értettem belőle, hogy örökre kitettek a gimnáziumból? Később azzal magyaráztam viselkedésemet.
Egy szép irodalmi példa a fonetikai megbélyegzésre Illyés Puszták népéből, biztosan ismered:
Ezt a tantárgyat rokonszenves fiatalember tanította. Őszintén vonzódtam hozzá. Lelkesülten bámultam rá, ha a padok közti sétájában néha mellettem állt meg. Ruhájának illata ma is az orromban van. Magas, szőke fiú volt, egy évre rá elesett a háborúban.
A táblánál álltam, körzővel, vonalzóval, s a jó tanulók biztonságával szerkesztettem az ábrát, az aznapi leckét. Egyenest húztam a B és F pontok között. "Mondd is, amit csinálsz" - szólt hozzám a tanár.
- Egyenest húzok a bé és áff pontok között - feleltem. A tanár mosolyogva felütötte a fejét. "Mi között?"
- A bé és áff pontok között - ismételtem. Egy kicsit tájszólásban beszéltem.
- Nem áff, hanem eff.
- Igenis.
- Mondd ki, hogy eff.
- Áff - mondtam tisztán és félreérthetetlenül.
- Nem áff! Mondd, ahogy kell.
Hallgattam. Tudtam, hogy nálunk tájszólásban beszélnek, nem ő-vel, amit később igen szépnek találtam, hanem az e-t hol egész zártan ë-nek, hol nyíltan csaknem á-nak ejtve; közönségesebb szavainkat például, ha a pusztaiak módjára morzsolás helyett zsurmolást mondtunk, anyánk elég gyakran kijavította, de csak a szavakat, mert a hangokat ő is úgy ejtette, mint mindenki. Nagyapa is gúnyolódott néha velünk, mert ő alföldiesen beszélt; igaz, hogy néha mi is nevettünk az ő szavain.
- No, mondd hát - s nyelvem megbénult. Hirtelen meggyűlöltem a kiejtésemet.
- Mi lesz?
- Áff - nyögtem ki végre halkan, végső erőfeszítéssel. Az osztály fölröhögött.
- Hová való vagy? - kérdezte a tanár.
Nem válaszoltam.
- Pusztai! - kiáltotta valaki.
- Bregócs.
Így gúnyolják a pusztaiak is a pusztaiakat. A kifejezést a falusiak nem ismerik. Ezt csak valamelyik pusztai társam mondhatta, az általános derültség növelésére.
A tanár leintette őket. Kétszer-háromszor szépen, világosan kiejtette előttem a helyes e-t. De hasztalan biztatott, hogy utánozzam. Aztán megmagyarázta, hogy okvetlen meg kell tanulnom, mert különben hogy tudhassa ő, melyik betűre gondolok?
- Holnapra megtanulod a rendes kiejtést - mondta egy kicsit türelmetlenül. - És jelentkezni fogsz.
Egész délután a Kapos partján a fűzbokrok közt föl-alá járva gyakoroltam magam. Néha úgy éreztem, sikerült. Tátogtam, hápogtam, égre fordított arccal a torkom szorítgattam.
Reggel első dolgom volt, hogy próbát tegyek. Sírni szerettem volna. Kétségbeejtő gikszer szökött ki a torkomból, s mint egy bosszúálló jelenés, szinte megállt a levegőben.
Az óra előtt nem jelentkeztem, s most már nemcsak a szerencsétlen hang, de az égvilágon semmi sem jött ki a számon. Egész hosszas rábeszélés után, amelyet az osztály helyeslő, harsány nevetése tarkított, a fiatal tanár végre dühbe gurult, s kiutasított az osztályból. Nem emlékszem, mi volt az utolsó szava. "Az olyan buta tuskónak, aki még beszélni sem tud - valami ilyesmit mondhatott -, nincs helye az osztályban." Azt értettem belőle, hogy örökre kitettek a gimnáziumból? Később azzal magyaráztam viselkedésemet.
Csomorkány 2008.03.20. 16:38:40
Jó, rendben, nekem meg egy Tolnai Klári nyilatkozat jutott eszembe, mennyit gyakorolta a pesti kiejtést, mert a sajátjával nem lehetett volna színésznő Pesten.
Viszont ez a tizes, ill. harmincas évek, és az akkori közoktatással más bajaink is vannak. Ami nem jelenti azt, hogy a mai közoktatásban viszont paradicsomi állapotok uralkodnak.
Konkrétan a nyelvjárások diszkriminációja szerintem nevetségesen csekély súlyú probléma ahhoz képest, hogy mekkora bajok vannak az olvasni tudással, ebből következően a szókinccsel, a kifejezőkészséggel, stb. stb.
Egyébként ha a szociolingvisztika nem egy (párt)ideológia alátámasztásával foglalkozna, akkor fölfigyelhetne akár arra is, hogy egy ember mennyire gyorsan vált stílust attól függően, hogy kik a beszélgetőpartnerei.
Ha egy átlag diák úgy beszélgetne a tanárával ill. a szüleivel, ahogy az osztálytársaival, igen sok seggberúgást kapna. De tudja, hogy nem teheti, ezért gond nélkül, ösztönösen elmondja a feleletét szexuális imperatívusz nélkül, elmondja kb. ugyanígy odahaza, hogy mi volt az iskolában, a haverjaival meg megbeszéli mindezt úgy, hogy a haja égnek áll mindenkinek, aki kívülről véletlenül belehallgat.
Én is voltam katona, és időnként kimenőt is kaptam. Azonnal megváltozott minden szavam. Oda és vissza. Ja, diák is voltam :-)
Hiba lenne azt gondolni, hogy a diák és a katona a haverjaival természetesen beszélget, otthon és a tanára előtt meg viselkedik. Ez is, az is tanult minta. Miután viszont egy munkahelyen jobban használható az a minta, amit otthon és az iskolában tanulunk, súlyos hiba lenne a nyelvi indoktrinációt föladni csak azért, mert a srácok egymás között úgy beszélnek ahogy. Az sem elég ok az indoktrináció föladására, hogy időnként túllövünk a célon, és olyasmit is javítunk, amit nem kéne. Szokja az a diák, hogy a tanára emberből van, időnként hülye. A főnöke is az lesz. Ha nem szokik hozzá, ő maga lesz nagyon ütődött főnök.
Viszont ez a tizes, ill. harmincas évek, és az akkori közoktatással más bajaink is vannak. Ami nem jelenti azt, hogy a mai közoktatásban viszont paradicsomi állapotok uralkodnak.
Konkrétan a nyelvjárások diszkriminációja szerintem nevetségesen csekély súlyú probléma ahhoz képest, hogy mekkora bajok vannak az olvasni tudással, ebből következően a szókinccsel, a kifejezőkészséggel, stb. stb.
Egyébként ha a szociolingvisztika nem egy (párt)ideológia alátámasztásával foglalkozna, akkor fölfigyelhetne akár arra is, hogy egy ember mennyire gyorsan vált stílust attól függően, hogy kik a beszélgetőpartnerei.
Ha egy átlag diák úgy beszélgetne a tanárával ill. a szüleivel, ahogy az osztálytársaival, igen sok seggberúgást kapna. De tudja, hogy nem teheti, ezért gond nélkül, ösztönösen elmondja a feleletét szexuális imperatívusz nélkül, elmondja kb. ugyanígy odahaza, hogy mi volt az iskolában, a haverjaival meg megbeszéli mindezt úgy, hogy a haja égnek áll mindenkinek, aki kívülről véletlenül belehallgat.
Én is voltam katona, és időnként kimenőt is kaptam. Azonnal megváltozott minden szavam. Oda és vissza. Ja, diák is voltam :-)
Hiba lenne azt gondolni, hogy a diák és a katona a haverjaival természetesen beszélget, otthon és a tanára előtt meg viselkedik. Ez is, az is tanult minta. Miután viszont egy munkahelyen jobban használható az a minta, amit otthon és az iskolában tanulunk, súlyos hiba lenne a nyelvi indoktrinációt föladni csak azért, mert a srácok egymás között úgy beszélnek ahogy. Az sem elég ok az indoktrináció föladására, hogy időnként túllövünk a célon, és olyasmit is javítunk, amit nem kéne. Szokja az a diák, hogy a tanára emberből van, időnként hülye. A főnöke is az lesz. Ha nem szokik hozzá, ő maga lesz nagyon ütődött főnök.
Csomorkány 2008.03.22. 11:43:52
No, most ilyesmik jelentik az iskolában a valódi problémákat, nem az, hogy a tanár beszól valami ifjú Einsteinnek a nyelvhasználata miatt.
csucsuka.blog.hu/2008/03/22/kez_es_labtorest
Jó, a javasolt megoldás kicsit radikális, de ne válasszuk már szét azt, ami összetartozik. Ez a hír bizony a témánk része.
csucsuka.blog.hu/2008/03/22/kez_es_labtorest
Jó, a javasolt megoldás kicsit radikális, de ne válasszuk már szét azt, ami összetartozik. Ez a hír bizony a témánk része.
Ez is valódi probléma, hatalmas probléma, nyilvánvalóan. Nem mondtam én, hogy a lingvicizmus ma az egyetlen probléma, és azt sem, hogy a legnagyobb. Mindebből azonban nem következik, hogy nem kell vele foglalkozni.
Ezen túlmenően viszont a hír szerintem nem része a témánknak. Szerinted miért az?
Ezen túlmenően viszont a hír szerintem nem része a témánknak. Szerinted miért az?
Ez is érdemes elolvasásra:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/bunko.html
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/bunko.html
Csomorkány 2008.03.24. 20:05:57
Én azért tartom a téma részének, mert nem mindegy, hogy olyan társadalmi helyzetű tanárokat cikizünk, akikről Illyés írt, akik szabályos félistenek voltak a diákjaik előtt, vagy a mai szerencsétlen proletárokat, akiket a diákjaik teljesen szabadon terrorizálhatnak.
Ma nem az a valódi probléma, hogy a tanárok állandóan basáskodnak a diákjaik fölött, hanem hogy a diákok a legcsekélyebb vélt sérelem miatt is támadnak, jogaikra hivatkoznak, ráuszítják a tanárokra a szüólőket, vagy saját kezükbe veszik a vascsövet.
Ebben a kontextusban némi lingvicizmus olyan tanári faxni, amit a nagyméltóságú diák uraknak és hölgyeknek illenék megtanulni lenyelni. Különben semmi nem lesz belőlük, legföljebb vascsővel hadonászó idióta.
Ma nem az a valódi probléma, hogy a tanárok állandóan basáskodnak a diákjaik fölött, hanem hogy a diákok a legcsekélyebb vélt sérelem miatt is támadnak, jogaikra hivatkoznak, ráuszítják a tanárokra a szüólőket, vagy saját kezükbe veszik a vascsövet.
Ebben a kontextusban némi lingvicizmus olyan tanári faxni, amit a nagyméltóságú diák uraknak és hölgyeknek illenék megtanulni lenyelni. Különben semmi nem lesz belőlük, legföljebb vascsővel hadonászó idióta.
Emlékszik még valaki a Hej, hej helyesírás/Hej, hej helyes beszéd c. műsorokra? Na, szerintem azokat kellett volna felújítani, nem pedig ilyen okádékot lökni a helyébe, mint ez a csodaszar! Ha azok kaptak volna legalább 15 percet (mint ahogy annakidején nem - hanem vmi 2-3 percet összesen, a csodaszar meg de), akkor most lenne sokkal kisebb költségvetésből egy sokkal színvonalasabb műsorunk.
Egyébként igencsak meg vagyok döbbenve, hogy a kommentekban a közhangulat milyen hamar a cikk írója ellen fordult, és milyen sokan keltek ennek a bűnrossz műsornak a védelmére. És az még a jobbik eset, amikor az írja valaki, hogy, "de legalább próbálkoztak", meg, hogy "a semminél még ez is több". Nos, én nem hiszem, hogy, ha tényleg próbálkoztak volna, ne tudtak volna valami színvonalasabb dolgot is összehozni (pl. legalább ha arra ügyeltek volna, hogy ők maguk ne ejtsenek hibákat!). És, szerintem egy ilyen műsor esetében a kevesebb (a semmi) = több, mert, ha a helyesírásról/beszédről valami apróságot esetleg tanul is belőle a néző, ilyen gagyi színvonalú műsor a kultúráltságára, ízlésére csak (nagyon) negatívan tud hatni, vagyis több kárt csinál, mint hasznot. Legalábbis, ami nálam kiverte a biztosítékot, az az óriási ízléstelenség, ami ezt a műsort áthatja.
Egyébként igencsak meg vagyok döbbenve, hogy a kommentekban a közhangulat milyen hamar a cikk írója ellen fordult, és milyen sokan keltek ennek a bűnrossz műsornak a védelmére. És az még a jobbik eset, amikor az írja valaki, hogy, "de legalább próbálkoztak", meg, hogy "a semminél még ez is több". Nos, én nem hiszem, hogy, ha tényleg próbálkoztak volna, ne tudtak volna valami színvonalasabb dolgot is összehozni (pl. legalább ha arra ügyeltek volna, hogy ők maguk ne ejtsenek hibákat!). És, szerintem egy ilyen műsor esetében a kevesebb (a semmi) = több, mert, ha a helyesírásról/beszédről valami apróságot esetleg tanul is belőle a néző, ilyen gagyi színvonalú műsor a kultúráltságára, ízlésére csak (nagyon) negatívan tud hatni, vagyis több kárt csinál, mint hasznot. Legalábbis, ami nálam kiverte a biztosítékot, az az óriási ízléstelenség, ami ezt a műsort áthatja.
Jóskapista:
Az ízléstelenséggel semmi gond, mert az ízlés kérdése (a kommentekből az is kiderült, hogy néhányaknak tetszik a dizájn). :)
A hatalmas gond azzal van, hogy
1. tele van a műsor tárgyi (nyelvészeti) tévedésekkel
2. minden tudományos alap nélkül megbélyegzi a magyar beszélők nagy hányadát (akkor, amikor azt állítja, hogy egyesek helyesen, mások helytelenül beszélnek)
3. a laikus nézőt mégtéveszti azzal, hogy önmagát tudományos köntösbe bújtatja
4. mindezt közpénzen teszi
Az ízléstelenséggel semmi gond, mert az ízlés kérdése (a kommentekből az is kiderült, hogy néhányaknak tetszik a dizájn). :)
A hatalmas gond azzal van, hogy
1. tele van a műsor tárgyi (nyelvészeti) tévedésekkel
2. minden tudományos alap nélkül megbélyegzi a magyar beszélők nagy hányadát (akkor, amikor azt állítja, hogy egyesek helyesen, mások helytelenül beszélnek)
3. a laikus nézőt mégtéveszti azzal, hogy önmagát tudományos köntösbe bújtatja
4. mindezt közpénzen teszi
lila 2008.04.24. 08:25:49
Nem láttam a műsort, de nyelvművelő műsorra szükség van. A recenzió rosszindulatú, írója azt hiszi, hogy tudja a tutit, pedig jajjjjj. (Az ikes ragozásos eszmefuttatás különösen fájdalmas volt.) Üzenem neki, hogy a nyelvészet egy külön szakma /tudomány, és attól, hogy beszélünk egy nyelvet, sőt viszonylag ügyesen írni is tudunk rajta, még nem leszünk a szakértői. A nyelvművelés egyébként jó, hogy nem utasításokat, hanem inkább javaslatokat fogalmaz meg.
leftbrake 2008.05.30. 11:00:31
Szerintem szarrágó a műsor és szarrágó a cikk is. Mégis nyelvápoló szarrágás kell. Gondolom a cikk írója kimaradt a műsorból, az lehet a baj...?
TrappedInTheCloset 2008.06.30. 15:26:58
Béla, riszpekt, igazad van. Bár a műsort nem láttam, de a nyelv egy élő szervezet, nem célszerű hüvelykujjaszabályok közé kényszeríteni, hiszen ezzel a gazdagsága, alkalmazkodó-képessége, élő mivolta vész el.
Annyi talán a műsor készítőinek mentségére szóljon, hogy a társadalom tudatállapotának (negatív irányú) változásával a nyelvhasználat is olyan mértékben egyszerűsödik, hogy a nyelvérzékre hivatkozni bizonyos célközönséggel szemben teljesen esélytelen.
Az viszont azért mégis cinkes, hogy egy nyelvészeti műsorban tárgyi tévedések forduljanak elő: meglehetősen igénytelen önmagával szemben az a szerkesztő, aki egy Sixtusi kápolnát [sic!] követendő példaként állít egy nyelvművelő műsorban.
Többiek (persze akinek nem inge...): azok a beteg, frusztrált fikázó pöcsök, akik a szerző jogos felháborodását irigységnek vélik, nézzenek magukba, mert a bajok a saját sikertelenségükben gyökereznek... annyira nagy divat lett itt boldog-boldogtalant fikázni, mintha mások meg-/elítélése erőt, felsőbbrendűséget eredményezne. Zs.B. cikkében kifejtette, miért is nem ért egyet a műsor készítőivel, ezt nevezik vitának, kritikának. Az okfejtés nélküli szentenciákat viszont faszkodásnak, bénaságnak, ostobaságnak, lúzerségnek. Uff.
Annyi talán a műsor készítőinek mentségére szóljon, hogy a társadalom tudatállapotának (negatív irányú) változásával a nyelvhasználat is olyan mértékben egyszerűsödik, hogy a nyelvérzékre hivatkozni bizonyos célközönséggel szemben teljesen esélytelen.
Az viszont azért mégis cinkes, hogy egy nyelvészeti műsorban tárgyi tévedések forduljanak elő: meglehetősen igénytelen önmagával szemben az a szerkesztő, aki egy Sixtusi kápolnát [sic!] követendő példaként állít egy nyelvművelő műsorban.
Többiek (persze akinek nem inge...): azok a beteg, frusztrált fikázó pöcsök, akik a szerző jogos felháborodását irigységnek vélik, nézzenek magukba, mert a bajok a saját sikertelenségükben gyökereznek... annyira nagy divat lett itt boldog-boldogtalant fikázni, mintha mások meg-/elítélése erőt, felsőbbrendűséget eredményezne. Zs.B. cikkében kifejtette, miért is nem ért egyet a műsor készítőivel, ezt nevezik vitának, kritikának. Az okfejtés nélküli szentenciákat viszont faszkodásnak, bénaságnak, ostobaságnak, lúzerségnek. Uff.
Hű hogyazanyja.
A téma jellege - továbbá a közérthetőség - miatt rám statisztikailag abszolút nem jellemző módon átkapcsoltam magyar billentyűzetre, az ezzel kapcsolatos idegrohamaim textuális manifesztációjáért előre is elnézést kérek.
Szerintem, amit ti "szubsztandard nyelvhasználat" néven aposztrofáltok, az valójában az iskolázatlanság (esetleg a tanulmányokon való részvétel és az arra irányuló teljes érdektelenség tipikus kombinációja) jelképe.
Persze, ezzel semmi baj nincs, hiszen Nagy-Britanniában sem beszél mindenki Received Pronunciation-t.
(lásd Manchester mint "Mankaaszta" egy helyi lakos szerint, akin ránézésre látszott, hogy a megfelelő elődje már a Stuart-érában is tisztes polgár volt [ezt az illetékes csoport miatt fontos kiemelnem - kellő tisztelettel és liberalizmussal]).
A baj az, hogy a példával ellentétben itthon bevett hagyomány az, hogy valami, tipikusan a politikának nevezett gazdasági cirkuszt jellemző gondolatnak megfelelő okból nálunk a médiában egyre többen szerepelnek olyanok, akiket egy civilizált államban maga ellen 2 éven belül csődvédelmet kérő vállalkozás telefonos munkatárs pozícióban sem alkalmazna.
Nem tudnak sem írni, sem beszélni (olykor, ideig-óráig még olvasni sem...), de ők mondják vagy írják a híreket, az időjárást (hm hm..), vagy csak blogot futtatnak, azzal nagy népszerűségre szert téve, és ezzel közvetve az etalonnak korántsem tekinthető helyesírási(sic!) gyakorlatot követik. Vagy egyszerűen közszereplőnek (LOL) számítanak.
A sok kedves, fegyelmezett, boldog, dolgozó és családot nevelő polgártársunk pedig mi mással ütné el a család(t/sz)ervezés, és a munka kimerítő és hosszú időigénye után maradó temérdek szabadidejét, mint hogy televízióval sokkolja magát.
Ezek után szerintem nem csoda, hogy ilyen bagatell dolgokra, mint ékes beszéd és helyesírás, valahogy nem marad ideje.
Ahogy Tunyogi testvér ordította annak idején:
"MTV!!! Nézzétek csak a sok szart!"
Szerintem ezzel mindent le is írtam, de ez már más témákat (pl társadalmi morál stb.) feszeget és félő, hogy off topic-nak bizonyulna..
A lényeg az, hogy lehet, hogy teljesen ostoba színvonalú műsort hoztak létre, bizonnyal sok pénzből, de szerintem ez az egyik legfontosabb társadalmi probléma jelenleg, ami a kormánypártiakat is érinti... :D
A koncepcióval is tökéletesen egyetértek, bár a "hekker"-t azért visszadobnám egy utólagos normakontrollra az Akadémiának. :)
Az persze nem baj, ha valaki "emesenen" cuki csajozós nemtom szlenget használ, de akkor tanulja meg szétválasztani, vagy különben ne sírjon, hogy ha "ír egy folyamodványt a bank saját keze részére", akkor "há' lefotáuzták osz' főrakták a Legájjára". :P
Ja, és ha ez a poszt "lúzerség" volt a részemről, akkor ezúton "boccs, me' evvan".
A téma jellege - továbbá a közérthetőség - miatt rám statisztikailag abszolút nem jellemző módon átkapcsoltam magyar billentyűzetre, az ezzel kapcsolatos idegrohamaim textuális manifesztációjáért előre is elnézést kérek.
Szerintem, amit ti "szubsztandard nyelvhasználat" néven aposztrofáltok, az valójában az iskolázatlanság (esetleg a tanulmányokon való részvétel és az arra irányuló teljes érdektelenség tipikus kombinációja) jelképe.
Persze, ezzel semmi baj nincs, hiszen Nagy-Britanniában sem beszél mindenki Received Pronunciation-t.
(lásd Manchester mint "Mankaaszta" egy helyi lakos szerint, akin ránézésre látszott, hogy a megfelelő elődje már a Stuart-érában is tisztes polgár volt [ezt az illetékes csoport miatt fontos kiemelnem - kellő tisztelettel és liberalizmussal]).
A baj az, hogy a példával ellentétben itthon bevett hagyomány az, hogy valami, tipikusan a politikának nevezett gazdasági cirkuszt jellemző gondolatnak megfelelő okból nálunk a médiában egyre többen szerepelnek olyanok, akiket egy civilizált államban maga ellen 2 éven belül csődvédelmet kérő vállalkozás telefonos munkatárs pozícióban sem alkalmazna.
Nem tudnak sem írni, sem beszélni (olykor, ideig-óráig még olvasni sem...), de ők mondják vagy írják a híreket, az időjárást (hm hm..), vagy csak blogot futtatnak, azzal nagy népszerűségre szert téve, és ezzel közvetve az etalonnak korántsem tekinthető helyesírási(sic!) gyakorlatot követik. Vagy egyszerűen közszereplőnek (LOL) számítanak.
A sok kedves, fegyelmezett, boldog, dolgozó és családot nevelő polgártársunk pedig mi mással ütné el a család(t/sz)ervezés, és a munka kimerítő és hosszú időigénye után maradó temérdek szabadidejét, mint hogy televízióval sokkolja magát.
Ezek után szerintem nem csoda, hogy ilyen bagatell dolgokra, mint ékes beszéd és helyesírás, valahogy nem marad ideje.
Ahogy Tunyogi testvér ordította annak idején:
"MTV!!! Nézzétek csak a sok szart!"
Szerintem ezzel mindent le is írtam, de ez már más témákat (pl társadalmi morál stb.) feszeget és félő, hogy off topic-nak bizonyulna..
A lényeg az, hogy lehet, hogy teljesen ostoba színvonalú műsort hoztak létre, bizonnyal sok pénzből, de szerintem ez az egyik legfontosabb társadalmi probléma jelenleg, ami a kormánypártiakat is érinti... :D
A koncepcióval is tökéletesen egyetértek, bár a "hekker"-t azért visszadobnám egy utólagos normakontrollra az Akadémiának. :)
Az persze nem baj, ha valaki "emesenen" cuki csajozós nemtom szlenget használ, de akkor tanulja meg szétválasztani, vagy különben ne sírjon, hogy ha "ír egy folyamodványt a bank saját keze részére", akkor "há' lefotáuzták osz' főrakták a Legájjára". :P
Ja, és ha ez a poszt "lúzerség" volt a részemről, akkor ezúton "boccs, me' evvan".
@nem-e: nekem annó úgy tanították, hogy neme az embereknek és az állatoknak van és kész.Ezzel szépen minden a helyére került és azóta is jól használom, pedig nem most volt.Viszont a cikk nagyszerű!
Csodaszar, köszi szépen... Hol-a-krausz?
Az is egy jó szóvicc...? Ti biztos hörögnétek rajta..
Ne viccelődjünk már azon, ami másnak rosszul eshet, balliberális barátaim.
Az is egy jó szóvicc...? Ti biztos hörögnétek rajta..
Ne viccelődjünk már azon, ami másnak rosszul eshet, balliberális barátaim.
Naigen...a média igényeket támaszt, és elégít ki. Ez történik, ha az ingerküszöböt a "két fogatlan alkoholista szerencsétlen főműsoridőben egymásnak megy" témájú műsorok felé mozdítjuk, és aztán megpróbálunk eladni valami kultúraszerűt.
A nyelvműveléssel önmagában nincs baj, csak egy ilyen műsor keretein belül nem működhet, és csak valami, láthatóan erőltetett dolog sülhet ki belőle. És az erőltetett akkor még finom jelző volt.
Ha már itt tartunk, igenis fontos a helyesírás, a helyes beszéd, és igenis, lehet a nyelv humor forrása, (sőt! ha birtokában vagyok egy jó adag nyelvi tudásnak, akkor tudom csak igazán szellemesen csűrni-csavarni a szavakat). Két nagy probléma van, mindkettő lejárt lemez: a)nem kéne gimnáziumi nyelvtanórákat elvenni az irodalomtanítás kedvéért. Olyan szerencsétlenül van megszerkesztve a tanterv/tanrend, hogy 12.-ben már szinte csak irodalom óra van, nyelvtan helyett is, hogy az összes harmadik nemzedékes nyugatos nagyágyún végiggaloppozzunk az érettségiig. Ennek folyománya, hogy aztán az egyetemen helyesírási gyakorlat című órákkal szivatják a népet, a helyett, hogy haladnánk...
b)Oké, Grétsi, meg az Álljunk meg egy szóra!, nem valami "trendi", de épp ezért "real", és fogyaszthatóbb, mint az álkultúrmaszlag.
Lehet, hogy nem volt valami összeszedett, bocsánat, de ha kinyílik a bicska, nehéz annak lenni.
A nyelvműveléssel önmagában nincs baj, csak egy ilyen műsor keretein belül nem működhet, és csak valami, láthatóan erőltetett dolog sülhet ki belőle. És az erőltetett akkor még finom jelző volt.
Ha már itt tartunk, igenis fontos a helyesírás, a helyes beszéd, és igenis, lehet a nyelv humor forrása, (sőt! ha birtokában vagyok egy jó adag nyelvi tudásnak, akkor tudom csak igazán szellemesen csűrni-csavarni a szavakat). Két nagy probléma van, mindkettő lejárt lemez: a)nem kéne gimnáziumi nyelvtanórákat elvenni az irodalomtanítás kedvéért. Olyan szerencsétlenül van megszerkesztve a tanterv/tanrend, hogy 12.-ben már szinte csak irodalom óra van, nyelvtan helyett is, hogy az összes harmadik nemzedékes nyugatos nagyágyún végiggaloppozzunk az érettségiig. Ennek folyománya, hogy aztán az egyetemen helyesírási gyakorlat című órákkal szivatják a népet, a helyett, hogy haladnánk...
b)Oké, Grétsi, meg az Álljunk meg egy szóra!, nem valami "trendi", de épp ezért "real", és fogyaszthatóbb, mint az álkultúrmaszlag.
Lehet, hogy nem volt valami összeszedett, bocsánat, de ha kinyílik a bicska, nehéz annak lenni.
@ : "Engem az zavar, es lehet helytelenul, hogy vannak akik kerdesekbe teszik az -e szocskat. En valahogy soha nem _kerdeznek_ olyat, hogy "Jo volt-e az ebed?". Ez nekem nagyon furan hangzik, nekem az siman "Jo volt az ebed?""
Szerintem helytelenül.
A "Jó volt az ebéd" mondatban csak a hangsúlyból derülhet ki hogy kérdés és nem kijelentés.
Míg a jó volt-e az ebéd esetében kizárólag kérdésről lehet szó, kijelentésről nem.
Miért lenne hiba egy kérdőmondatba kérdőszót tenni?
Szerintem helytelenül.
A "Jó volt az ebéd" mondatban csak a hangsúlyból derülhet ki hogy kérdés és nem kijelentés.
Míg a jó volt-e az ebéd esetében kizárólag kérdésről lehet szó, kijelentésről nem.
Miért lenne hiba egy kérdőmondatba kérdőszót tenni?
@okosproli: ne haragudj, de ez butaság. Mondok egy példát: engem mint természettudományos műveltségű embert, nagyon zavar, amikor az evolúcióelméletet megkérdőjelezik, és helyette mondjuk a teremtésben hisznek. Egyszerűen sérti az intelligenciámat. Most akkor pereljek be mindenkit, aki a templomba bemegy?
a cikk szerzőjéhez: korrektor létedre zavar a magyar nyelv ápolása? úgy látszik, a liberális véna erősebb... döbbenetes tudathasadás
@nem-e:
"Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte)."
Például azért, mert ez a közös nyelvhasználat a legnagyobb közös osztó irányába megy, vagyis az lehet közös, ami mindenhol mindenkinek egyformán világos.
Így pedig elveszik a nyelv sokszínűsége. A köznyelv mindig sokkal silányabb, mint a teljes nyelv.
Miért kellene a nyelvet a legegyszerűbbekhez igazítani?
Inkább őrizzük meg sokszínűségét azt a rendkívüli többletet, ami a köznyelvből már állítólag hiányzik!
"Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte)."
Például azért, mert ez a közös nyelvhasználat a legnagyobb közös osztó irányába megy, vagyis az lehet közös, ami mindenhol mindenkinek egyformán világos.
Így pedig elveszik a nyelv sokszínűsége. A köznyelv mindig sokkal silányabb, mint a teljes nyelv.
Miért kellene a nyelvet a legegyszerűbbekhez igazítani?
Inkább őrizzük meg sokszínűségét azt a rendkívüli többletet, ami a köznyelvből már állítólag hiányzik!
Az utolsó 100 komment: