korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Szerkesztői üzenet

2009.12.28. 09:30 don B

From: tok@mindegy.hu
Subject: Autós üldözés az M1-esen


Autós üldözés az M1-esen
http://index.hu/bulvar/hirek/2009/12/23/autos_uldozes_az_m1-esen/
'jobb kormányos brit rendszámú kocsira' helyett:
jobbkormányos (egyben), (vessző) brit rendszámú ...

A jobb melléknév azt jelenti, ’a szívvel ellentétes oldalon levő’, és tisztességes melléknév lévén, különíródik az alaptagtól. Jobb alsó, jobb fél, jobb felé, jobb part, jobb kéz, jobb sarok, jobb szem, jobb szomszéd, jobb váll. Jobb kormány. Miután egy képző még nem ok az egybeírásra (AkH. 137., jobb parti, jobb oldali stb.), a jobb kormányos két szóba írandó.

Ha a jobb kormányos brit rendszámú kocsi szerkezetben van vessző, az azt jelenti, hogy a kocsinak két, egymás mellé rendelt jelzője van (jobb kormányos és brit rendszámú), ha nincs vessző, az azt jelenti, hogy a jobb kormányos a brit rendszámú kocsi szintagma jelzője. Mindkét változat értelmes és helyes.

From: edes@mindegy.hu
Subject: Elesett a karácsonyi misén a pápa


Elesett a karácsonyi misén a pápa
http://index.hu/kulfold/2009/12/25/elesett_a_karacsonyi_misen_a_papa/
Valaki magyarázza már meg, miért írják a 'hivő'-t mindenhol hosszú 'i'-vel! A szótő a 'hinni', és semelyik alakjában nincs hosszú 'i'!
Semmi más oka nincs, csak a buta pesti tájszólás, ami már a 'kőrút'-tal kezdődött, most meg lassan már mindent hosszú magánhangzókkal mondanak.
Néhány példa a helyes alakokra: menÜ, zsÜri, Unió, albInó, olIva, stb. Nyugodtan ellenőrizhetik bármelyik régebbi szótárban.
A most terjedő kiejtés semmivel nem jobb, mint a suk-sükölés vagy a 'nák'-olás. Ugyanaz a szint.

A hívő az összes aktuális helyesírási szótár szerint hosszú í. Szegény hisz ilyen változó tő. (Az más kérdés, hogy a felső állású magánhangzók (i, u, ü) hosszúságával teljesen hiába bajmolódik a magyar ortográfia, az í-t, ú-t, ű-t nyugodtan ki lehetne hányni a hóra.)

Viszont: Akinek létezik „buta” tájszólás, továbbá „szintjelző” a suk-sük meg a nák, hát az egy barom.

Szerkesztői üzenet: Ha annak a kedves olvasónknak, aki a tok@mindegy.hu, edes@mindegy.hu, mit@szamit.hu, me@ho.me stb. kamu címekről bombázza szerkesztőségünket, van egy csöpp vér a tökében-pinájában, akkor ír egyszer végre egy valódi címről, ne adj’ isten!, valódi névvel, és akkor megköszönhetnénk neki segítőkész, áldozatos buzgólkodását.

598 komment

Címkék: helyesírás vaskalap szőrszálhasogatás kultúrbunkó egybeírás különírás központozás magánhangzók hosszúsága

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr751627693

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

De miért barom? Jó, a tájszólást értem, de a suk-sükölés a tapasztalat szerint tényleg mintha jelezne valamit, legalábbis ritkán jár együtt a műveltséggel. Írásban pláne.
Egyet nem értek. A tájszólásokon miért kell viccelődnöd? Hozzá tartozik _MINDEN_ nyelvhez a tájszólás. Pl. északi németek nem értik a déli németet és vice versa. Akkor nálunk miért kell egyből nekiugrani a tájszólásoknak?

Magyar-magyar virtus, vagy "mitököm"?!

Písz
A tájszólás hozzátartozik a nyelv fejlődéséhez, ezért a tájszólásban beszélőket lenézni, főleg műveletlennek tartani különös butaságra vall. Ugyanígy különös butaságra vall, ha valaki nem tud ragozni (suk-sük, és a -nák vs. -nék használata főleg), ami élőszóban még megbocsátható. De magát írásban kifejező, írásban kommunikáló egyedeknél (blogíró, újságíró) különösen irritáló tud lenni, és nem csak a ma már mindenhol ingyen fellelhető és egyszerűen használható helyesírás-ellenőrző szoftverek, hanem az író – ily formán (is) megmutatott – kifejezett igénytelensége miatt.
Lehet, hogy en vagyok a maradi, de azert az irott magyar nyelvben a helyesirasilag pontos nyelvet kell(ene) hasznalnunk.
Ugyan ugy ahogy a nemetek a hochdeutsch-ot hasznaljak.
hu.wikipedia.org/wiki/Hochdeutsch
Erdekes modon azt minden nemet megerti.

Visszaterve az eredeti temara egyes tajszolasokat szeretek hallgatni, masoktol egyszeruen a falra maszok.
nekem az - aki,ami,amely.névmások használatával van problémám. Én igy tanultam -János,vagy ember,aki. Párt, szervezet,amely. gép,tárgy,ami. Helyesen tudom? Orsz.gyöül. képviselőink milyen elemi,vagy általános iskolába jártak?
@igazitrebitsch: attól függ, hol élsz. A Budapesten suksükölők 80+ százaléka primitív. Más környezetben a suksük még norma is lehet. (Amúgy nekem is az idegeimre megy, de az más téma.)
A tud tájszólás szép lenni, én mindig élvezettel hallgatom.
Az "innák egy pohár vizet" ellenben nyelvtanilag helytelen és valóban a tanulatlanságot mutatja.
Suk sük pedig azért mutatja a tanulatlanságot sok embernél, mert tájszólás és a vidékiséget mutatja, és Pesten a vidéki még minig nagyon sok ember szemében bunkó is.
Tizenévvel ezelőtt halásztam ki egy utcai könyvárusnál a sok ronda könyv közül a magyar nyelvhelyességi kéziszótárt (Tótfalusi István). Szakmailag megítélni nem tudom, de a hagyományos magyartanárok által tanított szabályokat más megvilágításba helyezte. Rengeteg szócikk, köztük a suk-sük, amiről azt írja a szerző, hogy "valójában szabályos, úgynevezett analógiás fejlődés eredménye több magyar nyelvjárásban".
akkor magyar szakos diplomával tanulatlan lennék attól, hogy szóban rendszeresen inkább "aludnák"? ugyanmár...
Megvallom őszintén, hogy az egyetemen szoktam le a suk-sük-ről és az "innák egy pohár vizet"-ről. A szüleim és a nagyszüleim is így használták, így tanultam meg. Se paraszt, se tanulatlan nem voltam/vagyok :). Egyszerűen csak az történt, hogy soha senki nem figyelmeztetett arra, hogy ez helytelen, inkább a hátam mögött tárgyalták meg a dolgot. Nem volt nehéz leszokni róla egyébként.
Van ez így, mindenki úgy tanulja meg az anyanyelvét, ahogy azt a szülei tanítják neki. Az iskolai nyelvtanóra csak másodlagos lecke marad.
Egyébként az "innák egy pohár vizet" még mind a mai napig helyesen hangzik a fülemnek, csak az agyam "tudja" hogy nem az. És már régóta nem jön a számra. Szóval ezek berögzült dolgok, nem érdemes szerintem összefüggést keresni a tanulatlanság és a nyelvhasználat között.
A poszt érvelésével kormányügyben nem értek egyet. Autós körökben, azaz a népesség többségénél a "jobbkormányos", illetve "balkormányos" kifejezések már önálló szavak, többletjelentést hordoznak a "jobb kormányos" kifejezéshez képest, és a többletjelentésű szavakat a szabályzat X-edik pontja helyesen egybeírni rendeli.
A jobb szem vs. jobb kormány párbaállítás azért is rossz, mert annak, akinek jobb szeme van, van (rosszabb, izé) bal szeme is, míg a jobbkormányos kocsinak nincs bal oldali kormánya. Tehát a "jobbkormányos" szó a "brit és egyes Brit Nemzetközösség-beli országok KRESZ-ének megfelelő" értelemben használatos, mert az európai balkormányos autóktól kell megkülönböztetni a szövegben, és nem a bal kormánytól, ami nincs.

A suksükölés valóban statisztikai összefüggést mutat az általános műveletlenséggel, még ha el is fogadjuk, hogy önmagában nem az.
létezik a suk-sükölés ellentéte is, amikor egyesek, félvén a negatív megítéléstől egyszerűen nem használják a suk-süköt a maguk nyelvtani szempontól megfelelő helyén, helyette a "tyuk-tyüköt", ami pontosan akkora hiba. Egyfajta hiperkorrektizmus. Megoldás létezik, megtanulni a nyelvtant és helyesen használni. Vagy egy másik, elfelejteni a nyelvtant, és leadni az igényes beszédből.
@Acmee:
Jaj, dehogy!
Nem a tájszólás a lényeg belőle, hanem a "pesti".
Egy egyszerű vidéki* kisebbrendűségi komplexus megnyilvánulása.

Bbt

*Nem, nem az összes vidéki, csak az a része aki szenved tőle. :)
A kedvencem a -ba, -be használata a -ban, -ben helyett. (pl. hol vagy? - Balatonba.)

Hogy véleményt idézzek "nekem akkor kinyílik a manikűrolló a zsebemben"
A nák és a suk-sük tárgyában már váltottunk pengét, azt nem kezdeném újra, mindössze annyi: furcsa, hogy valaki egy írás első felében szabályokra hivatkozva osztja az észt, kicsivel lejjebb pedig lebarmozza azt, aki más szabályt kér számon (megengedem, kicsit talán indokolatlanul érdes stílusban)
Viszont :"jobbkormányos"! Khmmm, szóval izé... Biztosan kettő darab szó ez? Merthogy, szerintem, ez így egy fogalom: "jobbkormányos". (Az autóbuziknak mindenképp, és akkor tekinthetjük egy speciális tájszólásnak, úgy pedig érinthetetlen szent tehén :) ) Bármilyen rondán néz is ki. Mint a "jobbkezes", ami nekem szintén így áll (jobb)kézre. Avagy a politikus "jobboldali" vagy "jobb oldali" (mint az irányjelző). Avagy én-e vagyok-e egy tanulatlan bunkó, anyanyelvi alfabéta?
@Álszentfazék: 1. Nem lebarmol, hanem visszabarmol. 2. Igen, a jobbkezes pontos analógia. Csakhogy a jobbkezes szótárazott kivétel (a hivatkozott szabály alól sajnálatosan sok a kivétel), a jobb kormányos meg nem, és amíg nem, szerkesztői szinten a szabályzat a mérvadó. A nagymellű is összetett szó a népek fejében, rendszeresen egybe is írják, de hát akkor sem.
@peetmaster: Egybeírás tekintetében veled értek egyet.

Ami a suk-süköt illeti, nagyon élvezem, amikor olyanok gúnyolódnak rajta, akik viszont keményen szuk-szükölnek.
Az a baj, hogy tokfoloslegesen ir az ember valodi cimmel, nevvel, nemhogy a megkoszonesig, de meg a kijavitasig sem jutnak el a dolgok... Igy szerepel meg most is "kétméteres képátmérőjű" tv, ami helyesen atloju lenne, ebben a cikkben gazdasag/magyar/2009/12/23/karacsony_ajandek_ado/ es "valaki még felkapcsolhatna egy
energiatakarékos izzót" (ami ugyebar mukodesi elvebol adodoan nem izzik egy dekanyit sem, tehat celszeru lenne kompakt fenycsokent nevezni itt: tudomany/2009/12/18/tulelni_a_robothazat/ .
Vagy pl. "A két rádió közti háború oka, hogy mindkettő törvényesen magáénak vallja a 88,1 megahertzes frekvenciatartományt." Egyetlen frekvencia az nem tartomany. Itt: kultur/media/2009/09/22/ronai_egon_kaloz_lett/
De a legkedvencebbem az, hogy a "-ik"-re meg mindig nem kezd el egyetlen nyomorult szerkesztosegben levo word sem paksi szirena erejevel visitani, pedig amugy sokba nem tartana automatikus szabalyt csinalni erre a helyesirasellenorzoben, hogy ilyen baromsagot soha tobbet ne irhasson senki: "A felelőtlen férfi bocsánatot kért a június 5-ikei hibája után. " "A metrótársaság rögtön lépett, és szigorításokat vezetett be. E hónap 13-ikától menet közben nem telefonálhatnak, és nem küldhetnek szöveges üzeneteket a tömegközlekedési járművek vezetői." kulfold/2009/07/10/alszanak_es_smseznek_a_metrovezetok/

Na most ha ezt mind megirja nektek az ember, es a mai napig igy vannak fenn a cikkek, akkor mi a banatnak jelezze az olvaso a hibat egyaltalan?
"Az más kérdés, hogy a felső állású magánhangzók (i, u, ü) hosszúságával teljesen hiába bajmolódik a magyar ortográfia, az í-t, ú-t, ű-t nyugodtan ki lehetne hányni a hóra."
Ezt nem egészen értem, azt akarod mondani, hogy például az i/í-t a magyarok többsége ugyanúgy ejti és így nincs a megkülönböztetésre szükség? Vagy más oka van?
A magyar nyelv élvezet,elvezet a bőséges,mélységes változatos titkokig,hogy milyen jó írni,olvasni,még akkor is ha nem fejezünk ki vele semmit.
Mindenkinek az aurája engedje be azokat az információkat,amire képes a befogadóképessége,s szabadon legyen ez a demokráciának járó ékessége.
Gondoskodó,okoskodó emberségből kész!Bölcsész bölcsője a bölcs gondolatoknak kiépített tudás,tanulás,és a többség fölé kerekedésének szeretője,őrzője.Korosodó idő korossá teszi azt az embert kinek bölcsessége nem fogja károssá tenni haldokló földünket?
Minden tiszteletem a tanultaké,azoké az embereké,akiknél minden oké?Zsoké is lovakon valahol lovagol valagon,s nem tenné azt elavult öszödi szavakon.
Aki a fentieket nem érti mert zavarja a süket füleket,akkor ahhoz én ragaszkodom,hogy ne is olvasson engem.Igen,sok mindenhez nyitott ésszel kéne rendelkezni homályos embernek,s elsőnek magában keresse másban látott hibáit.Itt nem valami kedvesek az emberek,persze vannak tisztelt kivételek.
Pillanatnyilag ha egy adott pillanatban a búbánatban örömérzés adódik,akkor feleslegessé,idegessé válik az a személy,ki a jóért aggódik.
Javulásnak hitt javult helyzeted,elavulóban valóban elavult?Jegyzeted,jegyzeteid mit érnek,ha fejből ésszel nem kísérnek a dolgok megvalósításáig.
@don B: Más: most akkor "barmol" vagy "barmoz" le? Ebben viszont bizonytalan vagyok. Mert (megint csak nekem) a "barmol" mást jelent. Elbarmol, szétbarmol (elront, tönkretesz). Viszont: baromnak nevez = lebarmoz (kölcsönösségi alapon, másodikként = visszabarmoz). Fogadást viszont nem kötnák rá, hogy így is mondhassuk. :)
Na végre!
Kiskoromban mindig mondtam a tanítónéninek, hogy én nem tudom a u/ú, i/í, ü/ű-t megkülönböztetni! Ezek szerint még is van oka, és nem vagyok teljesen hülye. Be kellene szüntetni a megkülönböztetésüket!

Kérdésem is lenne: ha szakmai szavakat egybe lehet írni: pl darualap, vagy daru alap? (ha a darualap egy alapozási fajtát jelent)?
@Luxa: Ellenkezőleg, az í-t, ú-t, ű-t a magyarok többsége nagyon nem ejti ugyanúgy. Vannak nyelvjárások, amelyekben ezek a hangok egyszerűen nem léteznek (és egy dunántúli származék nyelvében sincsenek meg akkor sem, ha egyébként az illető a standardot beszéli), más nyelvjárásokban is összevissza eltér, mikor hosszúak, mikor nem. És ezen hangok időtartamának gyakorlatilag nincs jelentésmegkülönböztető szerepe. Az helyesírási hagyomány teljesen fölöslegesen kényszerít olyan alakokat, hogy tízes, húszas, mondja így valaki? Nem véletlen, hogy 100-150 éve tök jól elvoltak a nyomdák ezek nélkül a betűk nélkül, tessék utánanézni 19. sz. végi lapokban. A régi írógépekről is hiányoztak, mégis simán olvasta mindenki az azokon írt szövegeket.
@Álszentfazék: Nem értem, miért vagy bizonytalan, mikor pontosan tudod a jelentéseket. Direkt csúsztattam el a válaszban a jelentésárnyalatot.
@asdf: csak technikai észrevételek:
az energiatakarékos kompakt fénycső, bár valóban gázok gerjesztésén alapul a működése, a gyakorlatban melegszik azért. Még a LED is, bár az már nem sokat.
"Egyetlen frekvencia az nem tartomany."
Mivel a rádiók (és a mobiltelefonok) frekvenciamodulációval működnek, így valóban egy keskeny tartományról van szó. Ezért van egy tized MHz védősáv két rádióállomás között. A mobilok esetében is tartományról van szó, pl. a "900 MHz-es tartomány" stb., csak ezt kényelemből nem írják ki.
@don B: Bizonytalan vagyok (voltam), mert sosem néztem utána, nem is nagyon gondoltam bele, csak használtam, mint tesszük ezt anyanyelvünkkel általában. De most már nyugodtan hajtom álomra fejem, a barmozást nem barmoltam el. :)
@don B: Értem, és így belegondolva igazad is lehet a legtöbb szó esetében.
Biztosan volt már erről szó, bevallom, csak nemrég keveredtem ide:
mi a szabály, helyes-e a "kapOL egy almát", 'tudOl egy szép verset?" és "futOl egy kört"?
Ha nem, miért? Az óvónénik így beszélnek, én meg ne, győzöm javítani a gyerekem beszédében, hogy az helyesen kapsz és tudsz futsz.
@Bbt:
"Egy egyszerű vidéki* kisebbrendűségi komplexus megnyilvánulása."

Maga a mondat paradokszon. Mi az, hogy vidéki?

Vidéki jelzőt aggatsz egy csoportra, majd ugyanabban a mondatban emiatt kisebbrendűségi komplexussal küzdőnek nevezed őket...
neked kellesz menned a boltba.
mit kellesz neked venni a boltba?
holnap korán kellesz kelni.
Holnap jó idő leszen.

ezeket fejtse meg valaki, északkelet Mo-n hallom őket kizárólag
köszi
@asdf: A megválaszolatlan levelekért elnézést, sajnos, a szerkesztőségi címeink körüli kavarokat még nem sikerült rendbe tenni (a "lebarmolt" olvasó személyesen nekem szokott írni). Ami a felvetéseket illeti: A képátmérő köznyelvi pongyolaság, nem érzem súlyos hibának. Az izzó ebben a használatban teljesen szabályos jelentésátvitel, írhattunk volna körtét is, még akkor is, ha az a lámpatest rúd alakú. A frekvenciatartomány jelzője megint szabályos képzés, a 88,1 megahertzes frekvenciatartomány = a 88,1 megahertz körüli frekvenciatartomány, jó az úgy. A 13-ika meg régies írásforma, persze "szabálosabb" lenne ik nélkül [szmájli], köszönjük a figyelmeztetést.
@twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX: tévedés, Kölnben például napi szinten előfordul a kölsch, amit viszont már nehéz olvasni másoknak, teljesen egyedi szavakkal, szóalakokkal bír.
A tájszólás és a helytelen magyar beszéd nem ugyanaz!!!
@twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX:

igyekszem nem trollkodni, de vannak olyan helyzetek az életben, amikor hajlandó vagyok kivételt tenni, ahogy most is. aki képes olyant leírni, kimondani, használni, mint a "helyesírásilag", az az ember ne kérje számon más valaki nyelvhasználatát, és arra megjegyzést ne tegyen.

nem nyelvhelyességi problémám van ezzel a fajta kifejezéssel, egyszerűen csak modorosnak, és rettenetesen undoritónak tartom.
@peetmaster: melegszik != izzik
A frekvencias resszel meg termeszetesen tisztaban vagyok, hogy nem dekara egyetlen frekin megy az adas (amugy 3-400 KHz-cet illik tartani fm-ben ket ado kozott), meg hogy a 900 MHz-es gsm, az ugy valami 80 MHz-ces tartomanyt jelol, nekem csak azzal van bajom, hogy a tisztelt ujsagirok az estek 50+%-aban ebben a temaban marhasagot irnak. 89.5-os hullamsav (hullamsav az oirt meg a ccir), 89.5-os hullamhossz (frekvencia meterben?) meg hasonlok, en meg erre sajnos ugrom :)
@no mail, no problem: Elnézésedet kérve néhány apróbb hibát korrigálnék.

Olyant: ilyen szó a hochmagyar nyelvben nem létezik. Mi, hochmagyarok ezt úgy mondjuk: olyat.

Ha valamit egyszerre tartasz modorosnak és undorítónak, akkor biztosan nem kell az és elé vessző. És elé akkor kell vessző, ha tagmondatokat választ el.

Az undorító pedig hosszú í, de abban egyetértek sokakkal, hogy a hosszú í-t, ő-t és ű-t pusztán a billentyúzetek és mobiltelefonok globál-kompatibilitása érdekében is ki kellene iktatni a magyar nyelvből :)
FENTElente pedig nem használ szóközt az írásjelek után. Ettől még tökéletesen tud helyesen írni, csak a gépírás tudományát nem sajátította el.

Abszint86: a mégis szót ugyanúgy egybe kell írni, mint a jobbkormányost vagy a nagymellűt ;)
@asdf:

esetleg egy kicsit még panaszkodhatnál a kockás füzetre. a hétköznapi nyelvhasználat, és a szabatos, tudományos igényű megfogalmazás két különböző dolog, és az elsőben elvárni a másodikat: bazári majomkodás. egyrészt, mert nem követelmény, másrészt, mert gyakran még konkrét baromság ellenére is mindenki érti, hogy miről beszél, ír a közlő. az, hogy a frekvenciatartomány megkritizálásaban még igazad sincs, az különösen szórakoztatóvá teszi a hozzászólásodat.

olyan pedig mindig lesz, hogy konkrét baromságot mondanak az emberek, ez van. lehet egy mondatban annyi a baromság, hogy nem értem, vagy nem egyértelmű, és akkor visszakérdezek. de kijavítani csak akkor fogom, ha valamiért fontos, egyébként leszarom.
Sajnos az a baj, hogy én sem tudok mindent tökéletesen írni. Nagyjából azokat a szavakat hiba nélkül ejtem és írom - vagy legalábbis igyekszem írni és ejteni (Hochungarisch belbudai nyelvjárásban), amelyek az érettségimig léteztek.

Nem tudok viszont olyan szavakkal mit kezdeni, amelyek ezt követően keletkeztek vagy alakultak át.

A falnak megyek a bokszolótól, sőt, itt mintha valaki már a paradoxont is paradokszonnak írta volna. Zoxó nélkül veszem tudomásul, hogy az x-et ki akarjátok irtani (ahogy sokan írják: írtani :)) a magyar nyelvből. De miért???

No és az alábbiak közül melyik a helyes:

Add meg az emailcímedet!
Add meg az email-címedet!
Add meg az e-mail címedet!
Add meg az e-mail-címedet!
Add meg az e-mailcímedet!

(Úgy tudom, az utolsó. De miért???)
@Acmee: Az a különbség, hogy a magyarban a némettel ellentétben nincsenek valódi dialektusok, inkább csak tájszólások, amelyek nem akadályozzák a kölcsönös érthetőséget. Részben ezért tolerálja nehezen a művelt, fővárosi beszélő pl. az 'innák' alakot, mivel az ezt használó vidéki 99%-ban ugyanazt a nyelvet beszéli, mint ő, csak néhány zavaró "hibával".

Németországban ez fel sem merülhet, a plattdüütsch valójában közelebb áll a hollandhoz, mint a hochdeutsch-hoz vagy a boarisch-hoz.

nds.wikipedia.org/wiki/Plattdeutsch

bar.wikipedia.org/wiki/Boarisch

Ugyanez a dialekális fragmentálódás jellemző (vagy jellemző volt) gyakorlatilag mindegyik nagy kiterjedésű nyugat-európai országra. Csak Olaszországban nagyobb a dialektális tagoltság, mit az egész szláv nyelvterületen.

Valószínűleg vannak konzervatívabb nyelvek, nyelvcsaládok, ahol lassabban zajlanak a változások. Ugyanilyennek tűnik számomra a magyar is, amelyben a Lajtától Székely- vagy Csángóföldig, a nagy területi lefedettség ellenére sincsenek igazi dialetusok, nincsenek dialektális irodalmak, így nincs meg a tájszólások "becsülete" sem.
A tájnyelvi kifejezések az anyanyelv részei. Függetlenül attól, hogy kinek tetszik vagy kinek nem. Nehogy már a nyúl vigye a puskát ! A műveltség egy mértéke, hogy valaki mennyire ismeri ezeket a kifejezéseket.
@asdf: Nem értelek: egy téglalap átmérője az átlója (vagy annak a hossza), nem? Vagy szerinted egy téglalapban nem két átellenes csúcs a két legtávolabbi pont?
@twollah / bRoKEn hOPe, sUppLeX: melyik nyelv helyesírási szabályai szerint?
@Super aGyuri:

és szerinted leszarom? ha nem lenne egyértelmű: igen. és a meggyőződésem ellenére pont azért tettem az általad megkritizált megjegyzést, mert rettenetesen rühellem a (tiedhez hasonló) nyelvhelyességről, központozásról, hosszú-rövid ékezetekről tett beszólásokat, és mások hózzászólásaival kapcsolatban tett, mindössze a nyelvhasználat ún. hibáira szorítkozó megjegyzéseket. magyarul: a trollkodásokat.

várom mértékadó iránymutatásodat arról, hogy a magyar nyelvben a mondatokat nagy kezdőbetüvel írják.
Meglássuk.

Itt a tíz kerületbe, én nem mondanák olyat, hogy "hívő".
@sapuh: Keresztanyámék Dortmund mellett élnek egy Bork nevű kis faluban. Amikor itt voltak nálunk, tudtak úgy beszélni németül (egymás között, of course), hogy egy hangot ne értsünk belőle. Lehet, hogy ez volt a Plattdüütsch?

Egyébként a Burg szót is Burchnak ejtik, egy ideig nem is értettem, mit akarnak, mert én Marika nénitől nem így tanultam a várat németül.

Érdekes.

De még mindig nem válaszolt senki arra a kérdésemre, hogy hogyan kell szépen megkérni valakit írásban arra, hogy adja meg az e-mailcímét.
@don B: A képátmérő egyáltalán nem hibás, csak sajnos kiváló középiskolai matekoktatásunk nem ismerteti helyesen az átmerő fogalmát. Az mindig két legtávolabbi pont távolságát (vagy az ezeket összekötő szakaszt) jelenti minden síkidom esetében.
@kpityu2: a tájnyelvi kifejezés (sőt, inkább szó) az a tengeri vagy a pityóka.

Az 'innák' alak nem kifejezés, hanem ugyanannak az iszik igének másfajta ragozása.
@Super aGyuri: Ha az elektronikus levelet úgy írod, ahogy a helyesírási szótárak tanácsolják (e-mail), akkor az e-mail címedet a "helyes" megoldás. Ha hősiesen az email változatot pártolod, akkor emailcímedet. Az "e-" témáról éppen készülőben van egy poszt.
Különben is, Baines kapitány jobb kormányos, mint James Onedin.
"Egyetlen frekvencia az nem tartomany."

Pedig az, felteve hogy FM radiojelet kuldenek rajta. A 88.1MHz-es frekvenciatartomany 88.1 es 88.2 kozott helyezkedik el.

A reszleteket lasd peldaul itt: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/RDS_vs_DirectBand_FM-spectrum2.svg

Tanulsag: ha okoskodni probalsz, nem art alapszinten utananezni a dolgoknak elotte.
@no mail, no problem: Azért nem szóltam eddig, mert azt hittem, nincs a klaviatúrádon SHIFT :)

Akkor ez az egész blog egy nagy trollkodás?
Rengeteg szánalmas beidegződés van az emberek fejében, ami a helyesírás vonatkozásában is megjeleneik. A nákozásnál nyílik ki a legnagyobb szelep az emberekben, és tör elő a ki nem mondott feszültségek indulati árama. A nákozásról csak annyit, sok szó dallamához sokkal jobban illik, ha nem nékezünk, hanem nákozunk. Nem basznék, hanem basznák. Sokkal jobban esik kimondani. Vagy az zavarja a hallgatóságot, hogy ugyanaz a szó, mint többesz szám harmadikban? Ha viszont nem értik, akkor honnan tudják, hogy ,,helytelenül" beszél az illető?

Azt hiszem, könnyen beláthatjuk, hogy ez nem nyelvi kérdés, hiszen éppen attól szép a nyelv, hogy változatos. Tehát pszichés. Ami megjelenik a közlekedésben, ahol ugye a nyelvehez hasonlóan szintén szabályok vannak, melyek pusztán csak arra jók, hogy figyeljük a másikat, és a szabály nyújtotta véelem biztos tudatában anyázhassunk, mert tele vagyunk gondokkal. És nem csak a közlekedésben, hanem mindenben, ahol szabályok vannak. Például kultúra.

Azért csodálatos a mi nyelvünk, mert a ragasztás miatt naponta mondunk olyan szavakat egymásnak, amiket sosem mondtunk még ki és a partnerünk sem hallott, mégis értjük egymást, miközben jót derülünk, milyen hülyeségeket kell kimondanunk.

Amíg értem a másikat, addig nincs olyan, hogy helyes és helytelen. Addig csak a gyönyör van. Ha már valamit érzünk, akkor ott nem nyelvi probléma van, hanem valami más. A helyesírás az már más. Ott kurva fontos betartani a szabályokat, hogy pontosan visszafejthető legyen a gondolat. Úgyhogy minden helyes, amit kimondunk, mondandót meg pontosan kell kódolni írásban, különben szart sem ér az egész.
@sapuh: Tegyük hozzá: a szabályos ragozása! Az innék alak a mai standarban rendhagyóság. (Miért nincs Én vennák egy almát?)
@don B: Köszi! És érdeklődve várom az e-posztot ;)
@Super aGyuri: "Mose" - köszönt a panziósnőmnek az agg Herr Nemtudommárki. Eltartott egy darabig, amíg rájöttem, azt mondja: Guten Morgen.
@Super aGyuri:

én nem tudom, melyik a helyes, de nem is érdekel. bármelyiket értem, és ha megakarom adni a mail címemet, meg fogom, ha nem, akkor meg nem. de ha valamelyik helyes is a felsorolásodból, akkor az azért, és csak azért helyes, mert néhány finomkodó akadémiai majom úgy képzeli a nyelvhasználatot, hogy ők előírhatják a pórnép számára, hogy mi a helyes, és aki nem a megfelelő formulát használja az egy műveletlen barom.
@phaszfej: Nem, nekem sokkal jobban esik kimondani, hogy basznék. Mer' ott legalább rólam van szó, még ha feltételes módban is!

De basznák? Az kit érdekel?
@sapuh: Atyaég, ezek Ostbergischt beszéltek!!! :) Dortmund pont félúton van Köln és Münster között...
sziasztok,
ha már vidéki bunkózás megy itt. én somogyi vagyok, baranyai beütéssel, és bizony nálunk is -nákolnak rendesen. erről sikerült leszoknom, de pl. képtelen vagyok az eszem, alszom alakokat használni az ikes igéknél, mert kurvára modorosnak érzem. én eszek meg iszok, mindig is így használta mindenki a környezetemben. ráadásul azt hallottam, hogy a mostani hatodikosok nyelvtankönyvében már helyesnek fogadják el ezeket az alakokat is, bár saját szememmel még nem láttam.

mondjátok meg lécci, hogy paraszt vagyok-e. :)

köszi
@Iszak Iszakievics Stajn: Ott a pont!

És hogy bedobjak egy újabb gumicsontot: a 4 éves kislányom a "Mit csinálsz?" kérdésre rutinból azt válaszolja, hogy "Játszom!". Fel sem merül benne, hogy "jáccok", vagy hogy is mondják a nem-hochungarischok :))
@dildozer: Vazze, másfél perccel előbb dobtad be a gumicsontot, mint én :-(((
@Iszak Iszakievics Stajn: Na, előjött a "jelentésmgkülönböztetés" nákellenes érve. Csakhogy nem a rag különbözteti meg a jelentést, hanem a vonzatok: Én basznék valakit - egyes sz. alany, határozatlan tárgy, ők basznák a rezet - többes sz. alany, határozott tárgy. Az én csesznék valakit kontra ők csesznék a Józsit miért nem zavar?
Kedves Szerző!
A vér az ember pucájában van, nem a tökében :)
A magyar helyesírás precíz használata nem tartozik életem 10 legfontosabb céljai közé. Egyszerű alapvető szabályait tudom, értem, használom. Így van az, hogy nálam én innék, ők innák (ha kapnának belőle), én tudnék, ők meg tudnák ha elmondanám nekik...

egyelőre az egyenlőre helyett...

de ez az egybe-külön, vesszők ... ez botrányosan nem megy a fejembe. Ha gépelek, akkor még igencsak jó formát hozok, de kézzel írva, a rondasághoz társul egy sor kapkodás, betű kihagyás, és tévesztés.

Most erre mit mondjak ? A szabályokat és definíciókat át kéne látnom programozóként. Rímfaragóként, novella buherálóként pedig a stilisztikával kell jobb barátságot kötnöm.
Csakhogy a szabályok időnként kaotikus kivételrendszere egyszerűen nekem sok. És az életem túlontúl rövid ahhoz, hogy egy külön vagy egybeírt szó miatt napokat áldozzak...
Nekem segít a wörd, meg más heJesírásellenőrzőprogram.

És mégsem vagyok bunkó s műveletlen sem, "OSZTÁN" még Budapesten SE NEM születtem.

Számomra a suk - sük adott tájszólásban érthető, a nák - nék keverés kissé jobban felkavar... de az összes helytelen beszéd sem akaszt ki annyira, mint amikor valamelyik médiumban előkerül a "pestiesen szólva"... ilyenkor érzem hogy a szöveg fogalmazójának kéthetes csuklása legyen a sorsa. vidékiesen szólva rohadjon meg :)

amúgy sok helyesírási hibát vétek, de egy országos olvasottságú lapban (mondjuk index) lehetne kissé jobban figyelni. Hiszen ha mindenki emlékszik mit mondott a tanárnéni ? Tessék sokat olvasni, és akkor berögzül... ez történik itt is. Ezért van "népnevelő" szerepe mondjuk az indexnek és ezért nincs mondjuk egy néha megszólaló levélírónak. Ám, a levélíró ha felró egy hibát, tudni illik, hogy nem illik szembeköpni... még akkor sem ha saját írásában hibázik, ellenben figyelni, hogy legközelebb ne tudjon belekötni a kedves olvasó.

ez egy ilyen BICIGLI...

az vesse rám az első követ... aki tudja, hogy hol lakok...

UI: Elnézézst a heje sírásihipáké mindekitű.
@dildozer: Nem vagy paraszt, illetve az sem lenne baj, ha paraszt lennél, legalább nem portugál importterményeket (import terményeket?) kellene fogyasztanunk. Bár lenne még magyar paraszt, akit nem tett nyomorult munkanélkülivé az EU. (De ez nem a rohadjonmeg-a-zeu.blog)

Mivel a kislányom budai, örömmel veszem, hogy játszomnak mondja. Ennek ellenére tudomásul veszem, sőt, elfogadom, hogy az ikes igék áltárgyas ragozása a fővárosi nyelv egyik vadhajtása.
@dildozer: Nyugi, Verseghy Ferenc (igen jó nyelvész volt a dagadt páter) már 1790-valahányban megmondta, hogy az egész ikes ragozás egy nem létező baromság, és hülyék a Révaiék, hogy erőltetik, magyar ember azt mondja, hogy én eszek, alszok, baszok.
@Super aGyuri: bocs, ha már lerágtátok a kérdést, akkor egy linkkel is beérem.
Ja, nem túdtam, hogy egy érvet irtam. Bocsí!

(Ha Józsít csesznék, az ígenís zavar!)
@don B: frankó. csak kíváncsi voltam, hogy akkor ez helyesírásilag is helyes-e, vagy csak szóban tűrik meg.
@Lord_M_: Amit írsz, pestiesen szólva, nem semmi :))
Csatlakozom azokhoz, akik úgy gondolják, az egybeírt "jobbkormányos" (a) helyes. Ugyanis a "jobb kormány(os)" jelentheti azt is, hogy a két kormány közül a jobbik (nem pedig a jobboldali). Ugyan nem sok helyzetet tudok elképzelni, amelyben efféle kijelentést tenne valaki, de így érzem logikusnak, akkor is, ha az aktuális helyesírási szabály mást mond.
@dildozer: Nem rágtuk le, csak egymásról nem tudva, egymástól kb. 150 kilométerre ugyanabban a pillanatban vetettük fel ugyanazt a kérdést!!! Kicsi a világ, pestiesen szólva :)
@phaszfej:

én még a helyesírásról sem gondolom ezt. többnyire akkor is elég pontosan meg lehet érteni, hogy mit akar a másik, ha helytelenül ír, pont úgy, mint a beszédben. személy szerint akkora kommentboxba, amit a blogok adnak, nekem olyan kihívás helyesen beírni bármit, amelyen rendre elbukok. utána már látom én is, hogy mit kellett volna másképp írnom, de már elment, ez van.

azt gondolom, hogy engem, mint blog kommentelőt, semmivel sem köt több szabály az írásban, mintha szóban mondanám el amit gondolok. azaz erre is kiválóan használható az a megközelítés, amelyiket az első három bekezdésedben részleteztél. (blog írást már komolyabban vennék.)
@don B: Na, de ha komoly akarok lenni:

Nincs nekem bajom a nákolással különösebben, úgy vagyok vele, hogy nem zavar, tőlem lehet ugyanúgy helyes a "nák", mint a "nék".

De: követendő példaként csak az egyiket állítanám. Egy alak pont elég. A "nék" választékosabb, igényesebb nyelvhasználatra utal.

Vagy ez már nem divat?
@lúzer_: Csatlakozokkkkk!!! :)))

Amúgy szerintem a Jobbik jobboldali párt és nem jobb oldali. A tükröm az lehet jobb oldali vagy bal oldali, de egy párt vagy jobboldali vagy baloldali, mert ez már politológiai szakkifejezés, punktum :)
...amúgy a catch-all party-k korában már a baloldal és a jobboldal sem értelmezhető. Kőrösényi legyen a talpán, aki eligazodik a pártstruktúrákban.
Valaki mongya már meg nekem, az emeberek most miért használnak hangulatjeleket, és régen miért nem rajzoltak a leveleikbe arcokat? Megtehették volna ezer éve is, nem? Az, hogy zárójel és egy kettőspont segítésgével lehet valami fejre hasonlító szart rajzolni, kb. elsőre vicces. Ehhez képest ma már mindenki ezeket a fosokat használja. De nem azért, mert viccesek, hanem mert miért?
@Lord_M_: Szerintem valahol ott a határ a helyesírás fontossága és az entellektüel pöffeszkedés között, hogy az érthetőséget, sőt egyértelműséget szolgálják-e.
Az "egyenlőre" használata ("egyelőre" helyett) azért durva hiba, mert jól betesz az érthetőségnek.
Az "egyenlőre" ugyanis (kábé) azt jelenti: "egyenlő (azonos nagyságú stb.) részekre". Ha a kettőt felcseréljük, két nagyon is különböző jelentésű szót cserélünk fel, ami megzavarhatja a befogadót. Például egy magyarul tanuló külföldit, aki órákig gondolkodik rajta, hogy mi a francot keres az adott mondatban az "egyenlő" szó.
@Super aGyuri: Ja!

Ráadásul a "jobb kormányos" a gugliban 37600 találattal szerénykedik a "jobbkormányos" 65500 találata mögött, ráadásul gyakran nem is azzal a jelentéssel és a gugli is az utóbbit javasolja, ha az előbbit írom be.

Ortográfia monnyon le!
@phaszfej: keress szociolingvisztikai dolgozatokat az "írva beszélt nyelv" keresőkifejezéssel [kacsintottam]
@lúzer_: Persze, meg azon is sokat morfondírozik a rengeteg magyarul tanuló külföldi, hogy a vár ugyan mire vár?
@phaszfej: Mert rövid. Ilyen egyszerű.
Átalakultak a kommunikációs formák, a gyorsaság az elsődleges fontosságú szempontok közé került.
@Iszak Iszakievics Stajn: Abban nincs semmi illogikus. Más nyelvben is vannak azonos alakú szavak, ezeket megtanuljuk, oszt' kész, mást nemigen tehetünk.
@no mail, no problem: Egyetértek, a legtöbb esetben valóban értjük egymást írásban is. Akkor viszont úgy teszem fel a kérdést, jellemez-e egy emebert a helyesírása vagy sem. A beszámolókból nekem úgy tűnik, vannak, akiknek van érzékük hozzá, másoknak pedig nincs. Van, aki tud zongorázni, van, aki nem. így viszont teljes buziság itt minden vita.
@lúzer_: Akkor elárulom, hogy gyerekkoromban bizony "egyelőre" értelemben használtam az "egyenlőre" szót. Soha eszembe nem jutott, hogy az azt jelenti, hogy "egyenlő részekre". Azonos alakú szavak voltak számomra, amíg meg nem tanultam, hogy az "egyelőre" a helyes.
"A cmabrigde-i etegyemen kéüszlt eikgy tnuamálny áítllsáa sznreit a szvkaaon bleül nnics jlneestőgée annak, mkénit rdeeözndenk el a btűek. Eyegüdl az a fntoos, hgoy az eslő és az uolstó betű a hlyéen lygeen. Ha a tböbrie a lgnogeyabb özeássivazsg a jleezmlő, a sövzeg aokkr is tleejs mrtébeekn ovasalthó mraad. A jnleeésg mgáayzrataa az, hgoy az erbemi agy nem eyedgi btüeket, hneam tleejs sazakvat ovals.
Íme a bzoínytéik.
hygoyg tnseseek mkneit bkébeén hyagni a hleysersáíi fmonisáokgkal!"

Eyinnt a sőzráslzahoagtlársol!
Keövtekzrőe kreék egy iyeln ckkiet vaarlmiől a T. idnxetől!
Üdv.: Atanl
@lúzer_: Betesz a fészkes fenét. Az egyenlőre egy gyakorlatilag nem létező, bár szabályosan képzett, érthető alak, de köznapi beszédben nem fordul elő. Ami hagyján, de már csak azért sem zavarhat bele az egyelőre jelentésébe, mert abban a pozícióban (a mondathatározóéban ti.), ami az egyelőre legfontosabb funkciója, nem fordulhat elő. Tessék beljebb húzni a szarvakat a "durva hiba" minősítgetéssel.
@phaszfej: az írás ezer éve nem a "köz" szórakozása volt, hanem kiváltságos elit művelte ezt a művészetet.

Tessék gyorsan keresni néhány adatot hogy milyen szinten növekszik az írástudatlanság, ahogy haladunk vissza az időben.

A vigyorgó arc kettőspont + zárójel azért honosodik meg a virtuális világban, mert valahogy értésére kell addni a másiknak hogy amit írunk az milyen hatással volt ránk... anélkül hogy így nézne ki egy chat :
>A1: Szóval elestem!
>A2: - nevet -
>A3: - hangosan nevet -
>A1: és ha ez nem lett volna elég, akkor még az orromat is bevertem, két hétig lila volt
>A4: - keserűség vesz rajta erőt -
>A3: - nagyon nagyon nagyon nevet -
>A2: - nevet -
>A4: - Szomorú - Biztos nem lehett jó érzés
>A1: - nevet - már elmúlt nyugi :)
>A6: - bash.hu - nevet -

ehelyett ilyen :

>A1: Szóval elestem!
>A2: :)
>A3: :D
>A1: és ha ez nem lett volna elég, akkor még az orromat is bevertem, két hétig lila volt
>A4: :S
>A3: :))))))))))
>A2: :)
>A4: :( Biztos nem lehett jó érzés
>A1: :) már elmúlt nyugi :)
>A6: - bash.hu :)

ennyi csak, érzelmek átadása nehezebb úgy hogy nem látod a másik arcát.

de egy még izgalmasabb példa
Lány : gyere át
Fiú : minek ?
Lány : akkor ne gyere...

míg így :

Lány : gyere át ;)
Fiú : rohanok :D
A "csuk" kimaradt! Az a kedvencem. ;)
@phaszfej: Érdekes lenne tudni, vajon egy zongoraművészt elfog-e a röhögés vagy épp a zokogás, ha azt hallja, hogy valaki még a bocibocitarkát is félrepötyögi. És mit gondol a másik zongoraművészről, aki más felfogásban játssza.
(nagyon régen) az iskolában úgy tanultam, hogy ha a főnévnek két jelzője van, akkor ha ezek vesszővel el vannak választva, akkor mindkét jelző a főnévre vonatkozik, de ha nincs köztük vessző, akkor az első jelző a másodikra vonatkozik. Például: "piros, fedeles lábos", itt a lábos piros, és van fedele, melyről nem tudható, milyen színű. De: "piros fedeles lábos" esetében a fedél a piros, és a lábosról nem tudjuk a színét. Nem jól tudom?
@lúzer_: Ezért mondtam hogy erre igyekszem figyelni, mert ez az érthetőség rovására megy...

szerintem egyformán gondolkodunk az ügyben, legalábbis egyelőre :)
@whale256: könyörgök, a piros lehet a fedő jelzője, a jobb kormányos (jobbkormányos, mindegy), nem lehet a brit rendszám jelzője.
@don B: Kösz, de nem keresek, mert egy egyszerű kérdést tettem fel, amire egy-két mondatban lehetne válaszolni. Vagy visszatérünk a hieroglif íráshoz lassan? Mi a különbség két mondat között, hogy van-e a végén egy morcos fej vagy nincs? Nézzünk egy példát: írom a szeretőmnek sms-ben, hogy megbasználak, és az egyszavas mondat végére teeszek egy ordító elefántot képben, jelezve, hogy úgy megcsinálom, hogy na. De ha nem teszek, akkor is ugyanazt jelenti a mondat, mert nyilván tenném egy kisegér képét egy ilyen szó mögé. Szóval szerintem faszság az írónak jeleznie, hogy milyen idegállapotban van, amikor ír.
@don B: Nana! És ha a brit rendszámokat megkülönböztetik aszerint, hogy jobbkormányos vagy balkormányos kocsihoz tartoznak-e?
Azt mondja meg nekem valaki, miért ez a nagy különbség szóbeli és írásbeli kommunikáció között! A blogot olvasgatva ugyanis azt látom, hogy élőszóban bármit mondok, az fokozott védelmet élvez, mert "így tanultam az édesanyámtól". Írásban viszont senkit nem érdekel, hogy kitől és mit tanultam, ha hibázok, műveletlen bunkó vagyok. Pedig a helyesírási hibák sem nehezítik gyakrabban a szöveg megértését.
hangulatjel használata=nyegleség
@don B: Akkor mindegy a jobbkormányos? Nekem mindegy.

Ortográfia az egybeírás-különírást is kidobhatná a hóra. Néha.
@phaszfej: de amíg egy levélben mondatokba fűzve, hosszasan ecsetelheted az idegállapotodat, addig ebben a virtuális izében talán csak szavak lepötyögésére van időd.

és néha elég egy :) a röhögés begépelése helyett...
@don B: És jó az, hogy egy adott esetben a helyesírás a szöveg értelmezése révén legyen eldönthető formailag azonos eseteknél? Továbbá a jelentéstől függően lehet helyes a vessző az egyik esetben, és helytelen a másikban?
@Lord_M_: AZt írod: ,,ennyi csak, érzelmek átadása nehezebb úgy hogy nem látod a másik arcát."

Éppen ezért írás az írás, és nem személyes találkozás.
A hívő szót azért írják hosszú í-vel, mert nem a hiszből, hanem a hűből ered, aminek valóban változik a töve, hű-hív-hívő.
@Lord_M_: Az írásban pont aza lényeg, hogy anélkül hatsz a másikra, hogy látnátok egymás fejét. Ha már írásban is pofákat vágsz, akkor szefos vagy. Nem te, trmészetesen, hanem aki így csinál.
@vorobjanyinov: Benedek Tibor óta helyes a "példul", a "mibul" és a "problema".
@phaszfej: másfelől
off

mi a frászkarikáért írsz sms-t a szeretődnek ? küldhetnél neki galambot, füstjeleket, viasszal lezárt levelet... és felpattanhatsz a lovadra és átüteghetsz hozzá.

---- és ha nem teszek ide egy vigyorgóarc karaktert akkor azt gondolod hogy b*szogatlak, holott semmi negatív érzet nem alakult ki irányodban, mi több tetszik, hogy vita (nem vitatkozás) alakul ki... ha pedig ideteszem a vigyorgóarc figurát akkor meg egyből tudod hogy nem baszogatás... ----

persze a hangulatjel használata nem egy technikai vívmány. ellenben ennek a környezetnek a velejárója, és már akkor kialakult amikor elkezdődött az online élet...

s különben is elértünk a szükséglet piramis csúcsára, az önkifejezésre... és vagyunk egy páran akik szívesen fejezzük ki tetszésünket, nemtetszésünket, cinkos vagy éppen pajkos összekacsintásunkat a többiekkel.

csakarzért is : :)) sőt :DDD

on
@Lord_M_: Igaz, én ugyanebből az okból szoktam használni a mosolykákat. Néha túlzottan is, ezért kezdek leszokni róla.
@Loana: Hát ja. (Azért tegyük hozzá, hogy - már ha jól emlékszem - a hisz töve is ugyanaz a hi-hív-hű.)
@phaszfej: Elfogadom, egy nagyobb lélegzetvételű mű esetén ez nem helyénvaló. Egy regényben nem tudnám elképzelni én sem a vigyorgó karaktert. Sőt. Egy családi levélben sem sokat tudnék vele kezdeni. De a rendszerben ott bújik a válasz. A levél vagy egy hosszabb mű esetén lehetőséged van arra, hogy az érzelmeidet körülírd, kiszínezd, feltöltsd tartalommal. Egy relative rövid szösszenetben, mint egy chat hozzászólás, vagy éppen egy fórum hozzászólás, a körbeírás meglehetősen megnövelné, lassítaná a kommunikációs folyamatot, amivel pont a lényegét csapná agyon az ember.

az tény, hogy van ahol nincs értelme, de az is tény kell legyen, hogy van ahol elfér.

Használni - természetesen - nem kötelező.

és mielőtt máglyahalálra ítéltetek : értem, hogy mit szeretnél mondani, én csak a másik oldal logikáját próbálom kihámozni... aztán megeshet, hogy én sem fogom többet használni majd

[kívánkozikideegykacsintás]
Engem a -tól, -től helytelen használata keserít mostanában leginkább.

Kiráz a hideg, amikor a Tv-ben azt hallom, hogy valami magasabb volt a templomtoronytól, vagy bátrabb a medvétől. Mit tett a templomtorony, vagy a medve ennek érdekében?

Gyerekkoromban csak nógrádi parasztoktól hallottam ezt, de pár éve már újságokban is megjelent.
@Lord_M_: a galamb az egy más műfaj. szerintem csak ennyi a különbség. amúgy jelek nélkül is tökéletesen értelek. a szavak is csak fogódzók, hogy a szellemvilágban találkozzunk. mi most sem az interneten beszélgetünk, az csak a múlandó anyagi vetülete szellemvilág-béli beszélgetésünknek, hiszen azt sem tudjuk egymásról, kik vagyunk. Ennek eszküze pedig a szó, amit mi most írásban adunk át egymásnak. Azért nem gondoltam vigyoriarc nélkül sem, hogy baszogatni akarsz, mert akkor nem a leírt szavaidra alapoznék, hanem a személyes belső állapotomra. Te szerintem azt gondoltad, ha csúnya szót használsz, akkor én azt támadásként értékelem. Pedig nem, mert ez csak szó. Mégha szándékosan akarnál bántani, akkor is csak szóban lehetséges a támadást elhárítani. Ha bottal hadosználnál, miközben ezt mondod, én is bottal válaszolnék. Ha bottal hadonászol és közben vigyorogsz, akkor is botot ragadnék. Érted, Teljesen fölösleges vigyorogni. Az írás más műfaj.
@mókuscickány: Édesjóistenem, neee! Akkor a nógrádi paraszt nem tud "jól" magyarul? Vannak magyar nyelvváltozatok, amelyekben -tÓl raggal hasonlítanak, más nyelvváltozatokban -nÁl raggal. Miért is volna minőségi különbség a kettő között?
@phaszfej: ebben igazságod vagyon. (mármint a botos részre gondolok)

azt viszont látod te is, hogy az emberek egy része nem csak a szavakba kapaszkodik, hanem mögöttes érzelmeket keres, próbál megfejteni, kifejezni. Ettől közvetlenebbnek érzik a kapcsolatot. Leírja hogy jó volt, tesz mellé egy mosolyt, ezzel virtuálisan kifejezni kívánja hogy tényleg.

az élő szóban az arckifejezésen kívül ugye a hangsúlynak is szerepe van... nem mindegy hogy ki mondja a következőt :

- Nyuszi...

és milyen hangsúllyal. Ha egy nem túl baráti ember mondja, a hangsúlya is olyan lesz, míg ha a szeretőd (csak hogy a példánál maradjunk) megint mást jelent.

de tényleg értem mit mondasz, miután rendszeresen szoktam írogatni, tudom hogy mit kell tenni egy érzelem átadásához... de van aki nem tudja, vagy mint írtam, a hely szűke miatt - és az emoticon tömörsége miatt használja -

nem vitatom az álláspontod jogosságát, de a "nyegleség" jelzőt még így is erősnek érzem, ezzel együtt tiszteletben tartom azt amit írsz vagy gondolsz.
Ha jó látom, témától eltérőt is szabad kérdezni.
Adott egy kérdés, amire régóta nem találok értelmes magyarázatot, hátha itt kiművelt emberfők sokasága segít majd:

A reklámok, feliratok kedvenc szavajárása a 'frissesség'. Miért kettőzik a második s-t?

Az én értelmezésemben: friss+ség= frisség vagy, ha már ragaszkodunk a kötőhanghoz, akkor friss+e+ség=frisseség.
Ráadásul a frissesség szó számomra hordoz olyan üzenetet is mint a kékesség, ami olyan mintha kék lenne, de igazából nem az.
Ötlet?
@Liberté__73: Miután nemigen van hosszú ss-re végződő melléknevünk, a friss-ségben nem érződik elég a -ség képző, természetes módon toldódik be az e hang, ami viszont azonnal generál egy (szintén természetes) magánhangzóközi mássalhangzónyúlást (intervokalikus geminációt [szmájli]), aminek a szótárszerkesztők, ill. az MTA nyelvi bizotssága beadták a derekukat (ha jól tudom, nem is olyan régen). De lehet, hogy rosszul emlékszem, egyszer olvastam erről egy dolgozatot, csak azt most nem tudom előkotorni.
@don B: Az, hogy rámutatsz a helyesírás egyik leginkább változtatható részére, még nem jelenti azt, hogy üdvös is volna ott változtatni.

„Ellenkezőleg, az í-t, ú-t, ű-t a magyarok többsége nagyon nem ejti ugyanúgy.”

Ezt így nem merném kijelenteni, legalábbis szerintem a legtöbb hangunkra, főleg magánhangzóra ugyanez kijelenthető.

Van olyan nyelvjárás, ahol 'a' sincs. Akkor az is dobható? És azt, hogy 'János ír', hol ejtik rövid í-vel?
@don B: Édesjóistenem! Nem a nógrádi parasztot ostorozza, hanem az újságot. Ismét megkérdem: a választákosság, az irodalmi nyelv már nem divat?
@don B:
Ühümm (szmájli)

"a friss-ségben nem érződik elég a -ség képző" - akkor már csak ezt nem értem.
hogyhogy nem érződik? kinek nem érződik? mit érez helyette, friss ég? (aka: fresh sky)
Azért köszönöm persze.
@fraki: "Van olyan nyelvjárás, ahol 'a' sincs. Akkor az is dobható?" Csakhogy azokban a nyelvjárásokban van egy hang, ami mindig ott és csak ott jelenik meg, ahol más nyelvjárásokban az a. Vagyis marad a helyesírásban az egy-egy megfeleltetés. Az í-ú-ű-vel ez nem így van. "És azt, hogy 'János ír', hol ejtik rövid í-vel?" Országszerte. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy kellően pontos maradna az írásbeli közlés, ha János ir-t írnánk, viszont ki volna lőve egy helyesírási gyötrelemforrás. Attól még ejthetné mindenki, ahogy jól esik neki.
@Lord_M_: Az írásnak magának kell pontosan kifejeznie, amit mondani akarok. Változtat valamit a jelentésen egy képecske, ami az arckifejezésemre utal? Ugyanúgy lehet hazugság is. Lehet hangulatkodni, de szerintem nem éri meg az ujjmozdulatokat.
@Liberté__73: Nekem az az ötletem, hogy nem elemzem ezt a szót. Így ment a fülembe, két s-sel.
@don B: Jau van, akkor mondjuk azt, hogy kík az íg vagy hogy gyüjjé mán ide.

Lehet, hogy a nógrádi paraszt más szerkezetet használ a hasonlításra, ezért a -tól/-től sem helytelen, ellenben semmiképpen nem elegáns, ahogy a fentebb jelzett szavakat sem érdemes használni mondjuk egy állásinterjú során vagy egy szakdolgozatban.

Egy nógrádi faluban természetesen autentikus és helyénvaló a helyi nyelvváltozat használata, de máshol másféle nyelvi normák élnek.
@don B: "Országszerte."

Én is ezt írnám (ügyetlenül), ha fogalmam se lenne róla, de ezt nem akarnám a nagyérdemű orrára kötni.

"János ir."

Ezt így nem hallottam még.
Valaki Grammar nazi-zott már a kommentekben? Ha nem, akkor ezennel megteszem.
@sapuh: Szóval attól leszel elegáns, ha másnak hazudod magad, mint aminek születtél? Szóval viseletben (tájszólásban) nem lehetsz elegáns? Tudod mit, nekem az kurvára nem elegáns, aki névutót használ rag helyett, különösen az -n helyett használt soránt tartom végtelen prosztónak.
A korrektor is tud hülyeségeket írni. ÉS ír is.

Jobb kormány - jobb kormányos. Valójában jobbkormányos. Lásd: jobb kéz - jobbkezes, jobb láb - jobblábas stb. Teljesen ugyanez az eset.

Ugyanez van a "jobb kormányos brit rendszámú kocsi" esetében is, egyrészt ugye jobbkormányos, másrészt meg kell a brit elé a vessző.

És tud egetverő baromságokat írni, és ír is.
Ilyen például az, hogy "Akinek... „szintjelző” a suk-sük meg a nák, hát az egy barom."

Nem, valójában az a műveletlen és disztingválásra képtelen tahó, aki ezeket így használja, ugyanis nagyjából általános iskola 4. osztályra már illik megtanulni helyesen beszélni magyarul. A nákolás meg suk-sükölés csak tájnyelvi környezetben állja meg a helyét.

A másik ilyen "az í-t, ú-t, ű-t nyugodtan ki lehetne hányni a hóra", ugyanis egyrészt jelentésmegkülönböztető szerepük is van, meg nem is ugyanott képezi őket a magyar, ahol az i-u-ü-t.

Bassza meg, és ez az ember meri korrektornak nevezni magát. Vagy öregkori elhülyülés?
@Iszak Iszakievics Stajn:
Úgy, mint pl. a *kissebb* :D

Vagy a dunántúli nyelvjárások némelyikében a férfiassan, magassabb?
@Acmee:
És minden nyelvben ciki is tájszólásban beszélni, ha művelt nyelvi környezetben vagy, mivel mucsainak bélyegeznek miatta.
Angolul is, pedig ott aztán elég széles a tárház.
@Veér Farkas:
Ez igaz lehet.
Bár a németben talán nem annyira erős ez.
@don B: Az én helyesírásom pocsék! De baromi nagy élvezet olvasni a postot és a hozzászólókat,
remélem ragad rám valami!
Lenne egy kérésem is, hátha az írástudók közül tud nekem valaki válaszolni.

Pesten rendszeresen kijavítanak, ha azt mondom eszek, iszok, stb. Itt már biztos
lerágott csont, de ha valaki erre vonatkozólag tud idézni egy szabályt, vagy mutat egy linket, azt megköszönném!
@don B: 'magasabb a toronynál' vs. 'magasabb a toronytól' - egyikben sincs névutó.

Vannak különböző nyelvi rétegek, és mindegyiket ott érdemes használni, ahová azok valók. Az sem helytelen nyelvtanilag, hogy 'a zsaruk lekapták a gépről a terrorista csávót', mégsem lenne szerencsés ezt a mondatot elmondani az esti híradóban. Pedig lehet, hogy a bemondó így meséli el a fiának ugyanazt ugyanannak a magyar nyelvnek egy másik stiláris szintjén, de akkor sem.
Bocs, de Baranya déli részén beszélnek a legszebben magyarul. Ott egy tárgyra nem mondják, hogy "ő". Mint teszik ezt immár önmagukat kultúrterjesztőnek tartó, fővárosi székhelyű, népbutító, televíziónak nem nevezhető, ám adásprodukáló egységek vezető személyiségeinek tartott (celeb??!!) bárgyú, bunkó és balfasz - az alliteráció remélem jó! - egyedei. (Egyedek! ...!)
@don B: Nem a beszélt és írott nyelv közti különbség jön itt ki?

A képmutatás nem tetszetős. Ha valaki nógrádi paraszt, az beszéljen nógrádi parasztul. De az már feltűnő lehet, ha az újságban is megjelenik a nógrádi paraszt beszéd. Felvetődhet: talán a nógrádi parasztok feldúsultak a szerkesztőségben?

Jut eszembe: a blogolás inkább beszélt nyelv, mint írott.
@deepvoice: És talán egy bűnözőre sem mondják, hogy úriember, vagy hölgy.
@don B:
Egyrészt nagyon sokan mondják úgy, hogy tízes, húszas, max. néhány műveletlen pesti nem.

Másrészt a teljesen ékezet nélküli szövegeket is elég jól lehet érteni (a neten sokan írnak úgy), de nehogy már ezt vezessük be szabványnak.
A j-ly dettó ugyanez, érthető, csak ronda. A megkülönböztető szerepről nem is szólva (fojt - folyt, fogja - foglya stb.).
@Liberté__73:
Dehogynem, ott is állandó viccek tárgya a bajor meg a sváb kiejtés, a svájciról meg az osztrákról már nem is beszélve.
Az ly-ért nem fájna a szívem. Az inkább az a kategória mint az "ew" meg az "ö".
@Álszentfazék:
Na ja, ahogy valójában a Sziget-fesztiválra járás is szigetezik lenne, nem szigetel, ami eleinte viccnek indult, de a sok hülye már teljesen átvette.
@Veér Farkas: Azért ez attól is függ, milyen nyelvről és milyen tájszólásról/dialektusról van szó.

Az angolnál például melyik a tájszólás: a művelt londoni vagy a művelt New York-i által használt nyelvváltozat?

Az olaszban meg aztán végképp bonyolultabb a helyzet, olyan emberrel nem találkozol, aki az italano standardot beszélné, mivel az gyakorlatilag egy írott nyelv. Ez viszont még nem azt jelenti, hogy mindenki dialektusban kommunikál, mert rengeteg az átmenet. Ezt kell eltaláni minden nyelvben, a jóval egységesebb magyarban is.
@Veér Farkas: A svájci néha szinte érthetetlen egy olyan magyar ember számára, aki tanulta a németet.
@don B:
A 88,1 MHz az nem körüli frekvenciatartomány, hanem pontosan 88,1 MHz frekvencia (vivőfrekvencia). Az, hogy a +/- 75 kHz-es moduláció ott van mellette, semmit nem jelent, ha nem 88,1-re hangolod be a vevőt, élvezhetetlen lesz a műsor (most nem akarok itt belemenni az FM sztereó adás demodulálásába pilotjel-leválasztással stb.-vel).
De itt - rádiók esetében - a tartomány nem jó.
Mobiltelefonok esetében jó a 900 MHz-es tartomány, mert ott valóban sok vivőfrekvenciáról van szó a 900 MHz környezetében.
@don B: Még egyszer visszaolvasva a kérdésedet, válaszolnék még egyszer, konkrétan is: igen.

Nem hazudni kell, de igenis az elegancia jele, ha több nyelvi rétegben is otthonosan mozogsz, és a hallgatóságnak megfelelően tudod kiválasztani ezek közül a megfelelőt.
@don B: Nem lősz (vagy lösz?? :) ) kicsit túl a célon? "másnak hazudod magad, mint aminek születtél"
Jobb ügyhöz méltó hevület!
Nem elegáns magamat idéznem, de kénytelen vagyok ismételten felhívni a figyelmet: a nyelvhasználat nem azonos a bőrszínnel (pl.)
Megtanultunk otthon Fatornyosban egyet, aztán az iskolában egy másikat és életünk során még ki tudja hol és mennyit.
Valakinek a tájékozottságát (kulturáltságá, gyerekszobáját, műveltségét, iskolázottságát stb. ) jelzi (jelezheti), hogy ismeri-e az általánosan elterjedt, használt, elvárt(!) formákat és az adott alkalomnak megfelelőt képes-e használni. Ez vonatkozhat a ragozásra, szókincsre, szóval az egész verbális megjelenésemre.
Fatornyosban Ila nénivel úgy beszélem meg a válságterhes nehéz időket: nincsen má' píz sehunse'; a közgazdász ismerősömmel meg úgy: rizikós a jövő évi büdzsé hiánycélja.
Hasonlatosan, hogy eskövőre öltönyben megyek (és tudok nyakkendőt kötni), a strandra meg virágmintás klottgatyában.
Egyik esetben sem tagadtam meg őseimet, nem lettem hűtlen szülőföldem hagyományaihoz és nem köptem szembe nevelőim munkáját!
Szerintem ez erről kellene, hogy szóljon, de erről igenis szólnia kellene!
én főként donB hatására kezdtem el kb. 1,5-2 éve felülvizsgálni a nézeteimet a helyesírás, beszéd, nyelv tekintetében, és azt kell mondanom, sok olvasás, töprengés után nagyrészt neki és az általa ajánlott nyelvészek véleményét fogadom el, mert sokkal jobban érvelnek és be kell látnom, igazuk van, általában. De azért néha kicsit még mocorog bennem egy-egy ellenkezés... hogy TELJESEN nem lehet igaz az, hogy amit magyar ember kiejt a száján, az csak helyes magyar beszéd lehet... néha azért eszembe jut, hogy végül is beszélni szellemi tevékenység... és kell, hogy legyen valahol egy nem túl éles határ (mondjuk IQ 70 környékén, mittomén hol), ahol már a szellemi képesség akadályozza a beszéd alapvető szabályainak megértését... lehet, csak én érzem így...

de ha ez igaz, akkor nem lehet, hogy mondjuk a a toronyTÓL magasabb kifejezés tényleg inkább alacsonyabb szellemi képességű emberek sajátja?

tényleg nem kötözködés, csak kérdés...
@Álszentfazék: erről kellene, hogy szóljon vagy erről kellene szólnia? most ez melyik regiszter volt nálad? a választékos vagy az Ili nénis?:)
@Super aGyuri: Három és fél éves kisfiam a "mit csinálsz" kérdésre azt válaszolja: "játékozom". Amikor le akarom fektetni, akkor "Nem aludok! Utálok aludni!"

Szerintem rájuk kéne bízni a nyelvi reformot, az összes kivétel percek alatt eltűnne, és szép, ám egyben logikus is lenne a nyelvünk...
@vészmadár (pica pica): :) Ez a némileg nyakatekert változat volt. Lehet, hogy hülyén hangzik. Lehet, hogy nem te nem így mondanád, lehet, hogy jobb pillanatomban én sem. Mindazonáltal: nem kiáltok nyelvi rasszizmust, ha kifejted, hogy talán nem a legszerencsésebben fejeztem ki magam. :)
@Villy:

A'sszem még nem, úgyhogy köszönjük a hiánypótlást.

A legszórakoztatóbb mindenképpen az, amikor két grammarnáci csépeli egymást (itt is előfordult).

Vannak menthetetlen felsőbbrendűek @Veér Farkas: , és vannak megtért báránykák @vészmadár (pica pica): is, ahogy az lenni szokott.
Semmi extra.
@Super aGyuri:
Rosszul tudod, e-mail címed a helyes.
(Ne kérdezd, miért, én nem ezt tartom helyesnek, csak a MTA szógyűjteménye.)

@TroppauerHümér:
A téglalapnak nincs átmérője, ahogy a körnek meg nincs átlója. Ennyire egyszerű.

@don B:
"ahogy a helyesírási szótárak tanácsolják (e-mail), akkor az e-mail címedet a "helyes" megoldás"

Miért is?

Nákolás: egyalakú ragokról hallottál már? Az E/1 alanyi -nék-je pont ilyen.

""És azt, hogy 'János ír', hol ejtik rövid í-vel?" Országszerte."
Valójában sehol. Ahogy azt sem, hogy Peti sír. itt bizony erősen hosszú az í, sőt, ejtésben egy csomó olyan szóban is, ahol valójában rövid (dicsér, irigy stb.).

@brodaclop:
Nem igazán. A 88,1 MHz-es frekvencia (FM esetén) valójában 88,025 MHz és 88,175 MHz között változó frekvencia (frekvencialöket +/- 75 kHz). De a vivőjelet kell behangolnod, az meg a 88,1. Ha 0,1-del melléhangolsz, az egyik csatorna jele még úgy-ahogy hallható lesz, de a másiké baromi torz.

Szóval igazad van, ha okoskodni próbálsz, tényleg nem árt utánanézni a dolgoknak. Csak ha már ennyire tudod, nem értem, miért nem csinálod.

@mókuscickány:
Pedig a magyarban ez régi hasonlító rag is. Olvass mondjuk Jókait, nála találkozni fogsz vele.

Sőt, mi a véleményed a "megüti, hogy arról koldul" kifejezésről?

(Nekem az egyik reklámban megjelenő "jobban ellenállunk a betegségeknek, mint az influenza" nem tetszik. Kit érdekel, mennyire áll ellen a betegségeknek az influenza?)
@ingenium rusticus:
Általános iskola 5. osztályos nyelvtankönyv, ikes igék ragozása.
@phaszfej: Talán azért használjuk ma az emotikonokat, mert rájöttünk, hogy az emberi kommunikáció 60-70 százalékban nem verbális, viszont írásban csak a szöveg adható át. Egy-két hasonló trükköt régen is alkalmaztak (pl. sic!), bár más célból. Regényekben a párbeszéd mellé sokszor megadják azt is, hogy miként mondja a hősünk. Példa:

A sör megárthat! - kacsintott Gyuri.
A sör megárthat! - emelte fel az ujját Béla bácsi.
A sör megárthat! - vonta össze szigorúan a szemöldökét Katinka.

Most akkor megyek, iszom egy pohár bort, mert jobban szeretem a sörnél...
@grammarnácivadász:
Meg vannak a síkhülyék, mint te.
Ezt azért ne hagyd ki.
Tisztelelt Hozzászólók!
Ugye van közöttetek budapesti?Budapestiektől mást sem hallok/ha címről,helyről van szó/,hogy hatkerület,kilenc kerület,ötkerület....!Keleti pu.hétkerületben van!Hányban?????????!!!!!!!Talánhelyesen a hetedik kerületben.7.kerület.
Mivel hál Istennek nem pesti vagyok,lehet,hogy nem a VII. kerületben?
Mondjátok meg hány kerülete is van Budapestnek?
@ivanhu:
A (sic!) (jelentése: így!) pusztán a szedőnek szóló megjegyzés volt, hogy - bár a szedőnek munkaköri kötelessége volt, hogy ismerje a helyesírást - úgy szedje a szándékosan helytelenül írt részeket, ahogy a kéziratban szerepelnek.
Aztán valószínűleg valami tudatlan szedő beleszedte a szövegbe.
@Veér Farkas: beleszedte vagy sem, különösen újságokban gyakran lehetett vele találkozni már a hetvenes években (azóta olvasok, előtte is előfordulhatott, de akkor még nem olvastam újságot.

Mindenesetre valóban arra hívta fel a figyelmet, hogy nem a szerző a tudatlan helyesíró, csupán betű szerint idéz.

Ettől még az emotikon csak ennek az elvnek a kiterjesztése. Az irónia írásban nem mindig felismerhető, ezért is hasznos a jelölése, de sokszor az sem mindegy, hogy tréfál-e valaki, vagy komolyan gondolja.

Mert ugye, ha komolyan gondolja, akkor jó, de viccnek kicsit erős...
@Álszentfazék: én sem rasszizmust kiáltok, csak igyekeztem megmutatni, milyen nehéz lenne úgy beszélni, ahogy magunk is elvárjuk magunktól:)
@Veér Farkas:

Elnézésedet kérem, tényleg vannak síkhülyék. Nem akartam kihagyni.

Az igazán elvetemült nyelvnáci (most nem akarok példát hozni) arról ismerszik meg, hogy minden apró lehetőséget megragad egója integritásának őrizgetésére. Csúnyábban úgy mondanám, hogy az állandó szemantikai-szintaktikai péniszméricskéléssel (legfőképpen magának) bizonyítja felsőbbrendűségét.

A szánalmas nyelvnáci meg arról, hogy mindennek tetejében még nem is ért hozzá.

(Persze most kissé köcsög vagyok, mert a nyelvhez - a focival és a politikával ellentétben - tényleg mindenki "ért", még szerintem is.)
@vészmadár (pica pica): Ez ok arra, hogy az igyekezettel is felhagyjunk? Emeljünk mindjárt szobrot is azoknak, akik deklaráltan meg sem próbálják? Az igényesség nem azonos a tökéletességgel! Az utóbbi lehetetlen az előbbi nélkül meg langyos a sör. Azt meg ugye nem szeretjük?!
@don B: három dolgot magyarázz meg, kérlek (ebből lehet, hogy kettő ugyanaz) - honnan jöttek, hogy került sok budaigyerek ismerősöm beszédébe, sőt inkább írásába?

1. férfiassan
1.b hallassz
2. gyorsúl, borúl stb

a muszályt már magamban lejátszottam, hogy talán az uszályból jön, a bólya meg a gólyából, viszont nem tudok meg barátkozni azokkal, akik az igekötőt külön írják (különírják?).

harmadrészt meg én egybe akarom írni azt, hogy nemszabad meg az istis. és nem akarok emiatt műveletlen lenni. egybe mondom, nekem egy szó. megőrjít minden hülye szabály a különírásra, asszem a vajaskenyér egy szó, a zsíros kenyér meg kettő? vagy fordítva? ugyanmár. -- közben meg az a trend, hogy mindenki különír. ódivatú-e volnék?
Hát, ha már helyesírás... Sokan azt felejtik el, hogy az elsősorban ajánlás. Ha valaki eltér tőle, az még nem lesz bunkó, tegye ám szándékosan, vagy csak hibázzék... (ez itt a leszólt emotikon helye).

Az egyes vidékek nyelvezetét, szófordulatait, esetleg ragozási szokásait sem kell leszólni. Kit zavar az, hogy mondjuk Debrecenben "szőke kólát isznak megfele"? Ettől érdekesebb a nyelv. Nekem egyébként legkevésbé a pesti, csupa nyílt e-vel beszélt nyelv tetszik.
@morph:
Simon Wiesental, a híres náci vadász.

Ez a mondat ugye neked sem igazán stimmel ebben a formában?

(Csak az egybeírás-különírás foontosságáról...)
@ivanhu:
(Csak titokban árulom el, hogy a pesti e nem nyílt e, hanem valami félig nyílt vagy félig zárt e. A nyílt e az, ahogy a helyiek mondják pl. azt, hogy Veszprém. Mondjuk e finnben figyelhető ez meg jobban, ahol van a nyílt e, amit ä-vel jelölnek, meg a zárt e, amit e-vel, de a magyar ë-vel jelölt hanggal azonos. A magyar standard e meg nem létezik náluk.)
@Veér Farkas: Az ember nem ezektől, hanem a szótárazott kivételektől hülyül meg.

Vagy hüjül, vesszen az 'ly'!
@ivanhu: Ja, de azért meg kell tanulni, különben az iskolában "bunkó" lesz az ember fia és egyest kap (de eggyesnek ejti).
Ami a jobbkormányost illeti, a jobb, illetve a bal nem a kormány jelzője, hanem az autóban elfoglalt helyét jelzi. Eredetileg nagy valószínűséggel "jobb oldalon elhelyezett" kormányú autó volt. Valószínűleg ebből lett némi jelentésváltozással "jobbkormányos" és "balkormányos". Ahogy mondjuk a föld alatti vasútból földalatti, ugyanúgy a jobb oldalon elhelyezett kormányból jobbkormány lett.

Nekem biztosan jobban tetszik így, az akadémiai nyelvészeket pedig üsse meg a guta, ha másképp akarják.
@don B:

A képátmérő szvsz. a klasszikus, eredeti katódsugárcsöves tévékészülékek korából ered, ugyanis az egy csonkakúp formájú (következésképp körlap alapú) test, aminek két merőleges tengelye mentén térítették el az elektronnyalábot, így kialakítva a szögletes képet. Az már csak hab a tortán, hogy ebből a körlapből eleinte csak a téglalap alakú képterület látszott ki a dobozból, majd később a gyártás finomodásával a kúpforma is beleszelídült a téglatestbe, csökkentve ezzel a felesleges helyigényt.
Hát így lett az átmérőből átló.
Hozzáteszem, hogy így a XXI. században én is már csak a képátmérő kifejezést tartom helyesnek - persze ez utóbbi nyilvánvalóan senkit sem érdekel.
@Veér Farkas: nyílt e vs zárt e: majd hallgass meg egy "igazi" pestit, majd mondjuk egy "igazi" közép-dunántúlit elmondani az alábbi verssort:

"mely nyelv merne versenyezni véled?"

Fogod hallani, a pesti teljesen nyílt. A száj nyílásán, és a nyelv helyzetén is jól megfigyelhető. Persze minden attól függ, hogy el akarod-e hinni az ötféle e hangzót, vagy beéred kettővel.
@ivanhu:

Hangzóvadászathoz tisztelettel javaslom beható tanulmányozásra minden kedves kommenttársnak:

idegennyelvor.blog.hu/

Nálam a No1, persze nyilván ez sem közérdekű információ.
@Veér Farkas: Köszönöm, hogy letekintettél rám elefántcsonttornyodból ó mester!
@ivanhu:
Nyugodtan meghallgathatom, nem teljesen nyílt.
Mivel éltem egy darabig Finnországban, elég jól tudom, milyen a teljesen nyílt e. Nem olyan, mint a pesti (vagy mint mondjuk a szegedi az embör szóban, ami tök ugyanaz, mint az általad pestinek titulált).
@ingenium rusticus:
Kértél egy forrást, adtam. Mi a problémád?
Hosszas töprengés után (sine ira et studio) az a véleményem (személyes ceterum censeóm, mintegy): az "í"-t egyelőre nem irtanám ki nyelvünkből.
Így irtok én.
Így írtok ti.
@Veér Farkas: Hogy lekezelő vagy.
Használhatom azt a szót, hogy iszok, vagy helyesebb az iszom?

Előre is kösz a válaszod!
@pocak: A francba! Tényleg, a netezik vajon miért lett ikes ige? Vajon mit érzett a nyelv, amikor ránézett újszülöttjére és az mondta: ikes leszel?
@Álszentfazék: hát a -z képzősök általában ikesek, leginkább azért van valszeg.
@pocak: Mint a bilizik? De a szarik-ban nem a végén van a 'z'! És a jelmez? Ő jelmez, nem jelmezik! Magas ez nekem, mint libának a vonatlépcső! :)
@ingenium rusticus:
Használhatod.
Bár az iszom lenne a helyes, az ikes igéknél immár hivatalosan is elfogadott a normál alanyi ragozás használata is az E/1-ben használt tárgyas helyett.
@Veér Farkas:
Mit jelent az, hogy "hivatalosan elfogadott"?

(Egyébkén nyilvánvalóan nem az alanyi ragozást használja a tárgyas helyett, aki így használja, hanem alakilag egybeesik nála a kettő.)
@Veér Farkas: Köszönöm. Bár @pocak: által linkelt
cikkben a következőket írják:
"Amikor tehát a hagyománytisztelő laikus azt kívánja, hogy "őrizzük az ikes igéket", akkor ezt reálisan csak egy dologra értheti: hogy a szököm/szökök, ugrom/ugrok, eszem/eszek közül az elsőt válasszuk."

Akkor gondolom ez egy régebbi írás, vagy még mindig folyik a vita a nyelvészek között.
@Veér Farkas: A finn kiejtés miért is mérvadó a magyar nyelv számára? Az amerikai e-szerű hangzókat is alapul vehetnéd ennyi erővel. Állításom szerint a magyar nyelvben az a nyílt e, amit a pestiek használnak.

De ha már annyira bele akarsz menni a témába, talán olvasgasd Kriza János Vadrózsák című gyűjtését, abban jelöli a különböző módon ejtett magánhangzókat. Meg fogsz lepődni.

Egyébként háromféle nyelvmagasság létezik a magyarban, ebből a felső az e hangzó esetén nem játszik, a középső a zárt, az alsó pedig a nyílt e. Márpedig az e hangzót az "igazi" pesti alsó nyelvmagassággal (ergo: nyíltként) ejti. Mindet, kivétel nélkül. Ettől olyan ronda (nekem), "mekegő".
@ingenium rusticus:
Nem tudom, mit lehetne ezen vitatkozni. Tény, hogy vannak beszélők, akik megkülönböztetik a két szóban forgó alakot, vannak, akik nem. Ezek tények. A nyelvésznek nem feladata eldönteni, hogy így helyes vagy úgy - egyértelmű, hogy mindegyik helyes, hiszen anyanyelvi beszélők használják.

Az egy másik kérdés, hogy mit tekintünk a művelt nyelvhasználat részének, ezt viszont nem nyelvészeti feladat eldönteni. És nyilván nincs is leírva sehová "hivatalosan", hogy így frankó vagy úgy. Nem más ez, mintha arról lenne szó, hogy milyen cuccban illik színházba menni.
@ivanhu: én itt Somogyban sokkal nyíltabb e-ket használok, mint a pestiek.
Siratom az ikes igéket... de más bajom is van.
Fiatalkoromban önmagára valamit adó szerző le nem írta volna, hogy "nemcsak, de is", hanem az úgy szólt, hogy "nemcsak, HANEM is", kivéve, ha ellentétes dolgok szerepeltek együtt, pl. "nemcsak szép, de buta is", viszont "nemcsak szép, hanem kedves is".
@ingenium rusticus: A cikkben foglaltaktól eltérően az ikes igék ragozása esetén egy másik, még szintén élő különbség szerintem van, de ez is már eltűnőfélben: igyék vs. igyon.
@pocak:
Úgy, hogy már a nyelvtankönyvekben is szerepel alternatívaként.
Mellesleg nyilvánvalóan az alanyit használja, mint ahogy addig is az alanyit használta, csak ezen igéknél az E/1 alanyija egybeesett a tárgyassal, a többi egyes számú alak meg nem, de a többi ige alanyi ragozásával sem.
@Veér Farkas: de egy nyelvtankönyv szerzőjének személyes ízlése mitől lenne "hivatalos"?
@ivanhu:
Nem írtam, hogy mérvadó.
Viszont a magyar nyelvben SEM az a nyílt e, amit a pestiek használnak, az egy közepesen nyílt e, aminél jóval nyíltabb e hangot használnak pl. Veszprém környékén. Meg van persze a zárt e.

A finn azért jött elő, mert abban a magyar standard (szerinted pesti) e nincs, a másik kettő viszont igen, a magyar tájnyelvben mindkettő létezik, az egyik nyíltabb, a másik zártabb a standard e-nél.

Kevered a dolgokat, a nyíltságot a száj nyitottsága vagy zártsága jelenti, a nyelvállás itt nem játszik, az a hangzómagasságnál kap szerepet.
@pocak:
Valószínűleg nem a saját ízlése, hanem a nyelvészek hivatalos álláspontja szerint írja a könyvet.
@Veér Farkas: ne haragudj, de majdnem mindenre az a válaszod, hogy mert a helyesírási szabályzat... ez egyenértékű azzal, hogy mert csak...
tényleg nem érzed, amit igen régóta szajkóznak neked: kiválasztani egyik változatot azért nem helyénvaló, mert amúgy egyik változat sem logikusabb a másiknál. Nem istentől eredő dolog, s nem is kőbe vésett törvény az "innák egy pofa sört" eleve alkalmatlanabb a közlésre... mi több, ahogy többször rámutattak: az innék nyelvtani rendszerünkben anomália...

értem én, hogy mit szoktál TE meg, de attól, hogy mi a Celsius-t szoktuk meg, nem ördögtől való a Fahrenheit-ben való mérés.
Egyébként nekem a jobb kormányos brit rendszámú autó nem azonos egy jobb kormányos, brit renszámú autóval. De lehet, hogy tévedek.
egyszer már írtam valamelyik posztra egy hasonlót, olvasd el, és válaszolj őszintén, hülyének tartanád-e azt, aki ezt mondja:

"Én, mint biológus, elfogadhatatlannak tartom, hogy a békák csökevényes tüdővel lélegezzenek. Könyörgöm, az evolúció során már kialakult a rendes, szárazföldi körülmények között is hatékony igazi tüdő, a vízben meg előnyösebb a kopoltyú. Hát hülyék ezek? Ez az evolúció megcsúfolása."
A pesti tájszólásban érdekes példa a hosszú magánhangzók használata. Egyre inkább a televízióban is. Pl. pósta, kőrözött, kőrút. A poén az egészben, hogy sokan így is írják. Hihetetlen. De a legjobbak: őrült az ajándéknak (lehet, hogy sokkot kapott tőle?) vagy a folyósón sétált (vagyis szétszórta a sót a folyosón és azon sétált?) Őrület. Ilyen emberek hogyan szerepelhetnek tv-ben egyáltalán? Vagy ez csak egy sznob affektálás?
@Veér Farkas: na most a nyitottság vs. zártság az elsősorban attól függ, hogy mennyire van fent vagy lent a nyelv (felső nyelvállású=zárt, alsó nyelvállású=nyitott). Az igaz nyilván, hogy a száj is alkalmazkodik.

A "magasság" (ami csak egy jópofi elnevezés, komolyan nem vehető) meg attól függ, hogy a száj melyik részében képezzük a hangot - persze a nyelvnek valóban van köze ehhez is, mert ugrál a kis pajkos (veláris (suliban "magas") vs. palatális (suliban "mély")).

Hivatalosság ügyben meg rafináltan körbeértél. Én az előbb éppen azt kérdeztem, hogy mi az, hogy "nyelvészek hivatalos álláspontja", erre tereltél a tankönyvekre. Most el is árulom, hogy nincsen olyan, hogy "nyelvészek hivatalos
álláspontja".
@pistii: nem, a sznob az, aki másokat minősít a nyelvhasználatuk alapján
@Veér Farkas: A magyar nyelvben a magánhangzók ejtése három dologtól függ. Első, hogy a nyelv eleje vagy hátulja van-e magasabban (elöl vagy hátul képzett-e a hangzó). Második, hogy a nyelv milyen magasan helyezkedik el (felső, középső, és alsó nyelvállás). Harmadik az ajak helyzete, amely az azonos helyen képzett és azonos nyelvállású hangzók esetén határozza meg, hogy melyiket is ejtjük.

Elöl képzett az ü, i, ö, é és az e (mindkét változat), míg hátul képzett az a, á, o és az u.

Felső nyelvállású az ü, i, u, középső az ö, é, o és a zárt e, alsó az a, á és a nyílt e.

Ajakkerekítéses az ü, ö, a, o, u, kerekítés nélküli az i, é, e (mindkét változat) és á.

Ha érdekel a téma, szívesen adok hivatkozást, ahol többet is olvashatsz róla.
@Veér Farkas: Viszont épp most mondta pocak, hogy a nyelvészeknek nem tisztük eldönteni, hogy mi a hivatalos.
Tök jó, hogy ennyire eleven ez a poszt:).
@ivanhu: szerintem az ötödikes nyelvtankönyvet ajánljuk [sunyi szmájli], abban benne van (tényleg, a fiam most tanulta szerencsétlen).
@pocak: pont ez jutott eszembe, hogy ezek az általános iskolai nyelvtankönyvből felbüfizett besorolások:)

kb. mintha eleve elképzelhetetlennek tartanánk a komplex számokról való beszélgetést, mert 8.ban azt mondták, a (-1)-nek nincs négyszetgyöke:)
@pocak: Akkor most adtam neki egy rövid összefoglalást? (mosoly)
Szerintem pedig akkor helytelen egy nyelvhasználat, ha többértelmű (holott lenne egy másik, ami egyértelmű). Ezért - a témánál maradva - a "jobbkormányos autó" és a "jobb kormányos autó", számomra két különböző dolgot jelent. Az első esetben feltételezem (én), hogy van rossz kormányos autó (meg nem venném) és van jó kormányos autó is. Ez, amiről éppen szó van, nem rossz, tehát használható, de messze van az igazi "jó"-tól. A jobbkormányos autó meg olyan aminek jobb oldalon van a kormánya. Aki a kettőt egybemossa az az egyértelmű fogalmazás ellen vét, s ezért beszél(ír) helytelenül.

Ugyanez vonatkozik a hosszú magánhangzók kidobására. Már Karinthy is megírta, hogy "Így írtok ti" és "Így irtok én". Aki a két jelentést megkülönböztethetetlenné teszi, az vét az egyértelmű fogalmazás ellen, s ezért helytelenül beszél(ír).

Kedvenc példám egyébként az, hogy egy politikus, nyílvánvaló módon, mindig "cáfolja" az ellene felhozott vádakat, míg Józsi, a szemét, tagadja, hogy ellopta volna a libát ami ott gágog a hóna alatt.
Bocs!

Az első esetben feltételezem (én),

helyett

A második esetben feltételezem (én),

irandó.
@Senki A.:
Tehát kedvenc vesszőparipám a "miért nyúl a nyúl?" tökéletesen helytelen. És az ügyben is várnék iránymutatást, hogy akkor a "vár" igét vagy a "vár" főnevet nem kéne használnom.

Egyébként gondold végig ezt az egészet még egyszer, mert nagyon kevered a beszédet az írással. Írásban például még Karinthy se tudott beszélni, pedig ő tényleg zseni volt.
Isten tudja, lehet, hogy tévedek, de nekem a "pósta", "kőrút" és társai pont nem pesti sajátosságnak tűnnek.
@don B:
"Na, előjött a "jelentésmgkülönböztetés" nákellenes érve. Csakhogy nem a rag különbözteti meg a jelentést, hanem a vonzatok: [...]"

Ez a fő érv, amiért sosem szólalok fel a nyelv egyszerűsítésének érdekében. Ha már megfizetjük azt az árat, hogy a nyelvünk bonyolult, kivételekkel terhes, és egyes pontokban logikátlan, akkor már élvezzük az előnyeit is: sok szóalak önmagában is elegendő a jelentésmegkülönböztetéshez. Basznék - én (valakit), basznák (ők azt). Tehát elfogadni a kettőt egyenértékűnek jelentéspazarló, azaz helytelen - szerintem.

"Az én csesznék valakit kontra ők csesznék a Józsit miért nem zavar?"

Van, amikor nem jön össze, ez van. A cseszni magas hangrendű szó, talán ezért nem zavaró a "csesznák" alak hiánya.
@pocak: Lehet, hogy csekély értelmű vagyok, de mi a problémád a nyulakkal? Meg a várral? S mikor beszéltem én az azonos alakú szavak megkülönböztethetőségéről?

Meg mi a baj az írással és a beszéddel? Nem is értem miről írsz (beszélsz)!
@szerzo: Te meg egy fasz vagy!
@Senki A.: egyetértek.
@pocak: Meddig nyúl a nyúl? Amíg el nem szakad.
De komolyan, az egyértelműség biztosítása ott követelmény, ahol a nyelv biztosítja a lehetőséget erre.
A "Miért nyúl a nyúl" kérdés nem ez, de ugye ez egy elég mesterségesen konstruált példa.
A "magasabb a toronytól" nem ilyen, hanem egyértelműen hibás, akkor is, ha anyanyelvi beszélők használják.
@vészmadár (pica pica): nem egy felbüfizett besorolás, hiszen az emberi beszéd nem annyira bonyolult, mint gondolnád. Alig kb. 100 izom vesz benne részt, és mivel másodpercenként átlag nyolc hangot képzünk, ezért másodpercenként alig mintegy 800 idegi parancsot kell kiadni hozzá. Persze játszik még a légzés megváltozása is (gyors belégzés, lassú, szabályozott kilégzés - próbáld meg egyszer fordítva).

Kicsit komolyabban, igen és nem. A hangok képzése nyilván bonyolultabb, hiszen például a nyelv sem egy háromállású kapcsoló (alul, középen, felül), illetve a hanglejtésnek is szerepe van, akárcsak a hangok egymásutániságának. Ezzel együtt nagyjából az elmondottak szerint leírható (a magyar nyelv hangzóinak képzése).
@Senki A.: "Szerintem pedig akkor helytelen egy nyelvhasználat, ha többértelmű" Holott lenne másik, a nyuszi, vagy a baknyúl, vagy a miért nyújtja a kezét vagy az erőd vagy a várakozik.

A helyesírásról magyarázol, aztán azt mondod helytelenül "beszél".

A hosszú magánhangzóknak kizárólag a helyesírásból való kipenderítéséről volt szó, próbálná meg valaki a nyelvből, úccse menne.

Ráadásul az "irt" és az "írt" a legtöbb magyar anyanyelvű nyelvváltozatában azonosan ejtetik ki /irt/ - ippeg erre játszott rá Karinthy is, nemdebár?
@peetmaster: mér hibás, könyörögöm, mér hibás?
@pocak: A nyuszinak nincs keze. Tehát csak kinyúlhat, de nem nyúlhat valamiért (szerintem azt kézzel lehet).

Egyébként ha így érted, akkor valóban helyesebb lenne nyuszit írni. Vagy erődöt. A mondat helyesebb lenne.

A hozzászólásomban nem szerepel a "helyesírás" szó! Egyébként én tudok "jobbkormányos autó"-t és "jobb kormányos autó"-t is mondani.

És meg fogsz lepődni: tudok "írt"-at és "irt"-at is mondani. A papám még "ly"-t és "j"-t is tudott mondani, sajnos nekem már nem megy spontán. Nem lehet, hogy te fejlődsz vissza?
"don B · zsadon.hu 2009.12.28. 12:41:49
A frekvenciatartomány jelzője megint szabályos képzés, a 88,1 megahertzes frekvenciatartomány = a 88,1 megahertz körüli frekvenciatartomány, jó az úgy."

Nem, nem jó. Fizikailag helyes, mert frekvenciák tartományáról van szó. Azaz olyas valamiről, ami több dolgot tartalmaz (hagyjuk a matekot, hogy az a több lehet nulla is). Hétköznapi értelemben viszont csak egy valamiről van szó, egy bizonyos rádióadásról, ami esetünkben kitölti az egész "tartományt". Ez a csatorna. Aminek van egy középfrekvenciája, és van egy sávszélessége.

A képátmérő csak egy bölcsész szerint lehet "pongyolaság". Mondjuk, én még nem hallottam senkit képátmérőzni. Azért is furcsa, mert a pongyolásodás jobbára rövidülést, egyszerűsödést szokott jelenteni.
Az igaz, hogy a vákuumcső nem téglalap alapú, de a képernyő (kb.) az, és a gyakorlatban minket ennek a mérete érdekel.

Szerintem a jobbkormányos (én most ezt így, egybe írom) után pedig akkor nem kell vessző, ha van - elég sok - balkormányos brit rendszámú autó is.

"TroppauerHümér 2009.12.28. 13:45:25
@don B: A képátmérő egyáltalán nem hibás, csak sajnos kiváló középiskolai matekoktatásunk nem ismerteti helyesen az átmerő fogalmát. Az mindig két legtávolabbi pont távolságát (vagy az ezeket összekötő szakaszt) jelenti minden síkidom esetében."

A Hajós Geometria kifejezetten véges sokszögekre használja az átmérő szót.
@morph: A bólya nem a gólyából jön, hanem a browsernek van egy "Go" gombja, vagyis van egy gója, ebből lett a bója.
@pocak:
" @peetmaster: mér hibás, könyörögöm, mér hibás?"

Hát pedig egyszerű. Azért mert nem lehet tudni, hogy a torony az oka-e annak, hogy magasabb vagy csak összehasonlítás. Itt egy analóg mondat: Magasabb a répától. Vajon magasabb mint egy répa, vagy magasabb lett (úgy általában), mert répát evett?
@peetmaster: Miért hibás a "magasabb a toronytól" változat? Mi az, hogy hibás? Érted mit akar mondani? Igen? Akkor a nyelv mint kommunikációs eszköz elérte célját, ergo nem hibás. Az összes többi már csak a sallang rajta. (Erről jut eszembe, a "megvettem a motrot és egész délután rajt ültem" is teljesen elfogadott mondjuk Székesfehérvárott, míg egy debreceninek valószínűleg sérti a fülét. Mégsem mondanám, hogy hibás, és a motort vs. motrot vitában sem szeretnék állást foglalni, mint ahogy a rajt vagy rajta vitában sem.)
Egyébként úgy megraklak, hogy attól koldulsz, nem arról koldulsz.
(De ez már régi kommentre válasz. Most nem tudom megkeresni, mert mennem kell, de még visszajövök olvasni...)
@Senki A.:
Manccsal is lehet nyúlni. Nem láttál még macskát?
@anyátok: Tényleg lehet manccsal is nyúlni. Bocs.
@bejgli: Szóval, a Hajós a véges sokszögeknél az átló szót használja.
@Senki A.: Sőt még Magas ABBA répát tol is lehet
@Senki A.: "Magasabb a répától" problémára vedd figyelembe a következő két mondatot. Megetettem a zabot a lóval. Megetettem a lovat a zabbal.

Ugye senki nem gondolja egyik esetben sem, hogy a zab evett lovat, és nem fordítva? Most ha sci-fi könyvet írok, és közlöm a t. olvasóval, hogy megetettem a hiringet a balummal, akkor mi evett mit?

Szóval ez nem "helyes vagy helytelen" kérdése, időnként a szavak jelentését ismerni kell ahhoz, hogy értelmezhesd a mondatot. Ettől még a használt toldalék lehet helyes.
@Senki A.: én is tudok bármit mondani, ha kellene, lengyelül is meg tudnék tanulni. Ellenben ettől tény marad, hogy az "írt" és az "irt" a magyar beszélők többségénél homofón.

Én is tudom kétféleképpen hangsúlyozni a "jobb" és a "kormányos" lexémák összetételét, sőt ha valami rejtélyes oknál fogva a kormánykerék minőségéről óhajtanék beszélni, valóban máshogy is mondanám (életszerűbb példával "angoltanár" vs "angol tanár"), csak hogy a bejegyzés meg a kommentek is kizárólag a cucc helyesírásáról szóltak és semmi másról. (Mellesleg én tuti egybeírnám, csak nem próbálnám meg ilyen nyakatekerten megindokolni.)
@ivanhu: köszönöm a remek példát, ippeg ilyenen gondolkodtam
@pocak: hibás, ahogy @Senki A.: 19:51-kor írta remek példájában.
@ivanhu: "értem, hogy mit akar mondani", mert ÉN olyan okos vagyok, hogy még a hibákat is tudom javítani. De már sokszor voltam olyan helyzetben, hogy nem mertem a nyelv összes lehetőségét kihasználni, mert nem voltam benne biztos, hogy a nemstandard beszélő (iskolázatlan vagy buta ember) megérti.
Nem kellene engedni a nyelvet "romlani", mert elveszik a pontos önkifejezés lehetősége.
Azért raktam a romlani szót idézőjelbe, mert nem tartok minden változást romlásnak. Sem a hangulatjelek nem zavarnak, sem az ikes igék speciális ragozásának lassú visszaszorulása.
De kezdek ott tartani, hogy az alábbi linken megtalálható Salamon—Nádasdy vita résztvevői közül Salamonnal értek egyet, aki tart a "nyelvi entrópia" lehetőségétől, mint a "jó az úgy is, ha anyanyelvi beszélő mondja" mentalitás következményétől.

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
@pocak:
"Ellenben ettől tény marad, hogy az "írt" és az "irt" a magyar beszélők többségénél homofón."

Ezt bizonyítani kéne. Én nem így hallom. Az írásbeli egyértelműségen pedig sokat rontana.
@peetmaster: "Nem kellene engedni a nyelvet "romlani", mert elveszik a pontos önkifejezés lehetősége."
Kik veszik el?
@peetmaster: Hogy kéne bizonyítani, ha neked botfüled van?
@pocak:
"@Senki A.: én is tudok bármit mondani, ha kellene, lengyelül is meg tudnék tanulni. Ellenben ettől tény marad, hogy az "írt" és az "irt" a magyar beszélők többségénél homofón."

Ez egyelőre csak a te állításod, nem tény. Én nem tapasztalom amit te írsz. Ennek ellenére LEHET, hogy igazad van.

Amikor elkezdem olvasni a mondatot, akkor a "jobb_kormányos" résznél bizonytalanságban vagyok, mert nem tudom mit akar majd a mondat további részében mondani(látod) a szerző. Beszédben a hangsúly ezt jelzi. S ebben a mondatban akkor jelzi jól, ha egyben hallatszik. Ezért jó, ha egybe is rjuk.

Én nem beszéltem tételesen helyesírásról. Sőt, igyekeztem, s fogalmazást írtam. Te meg ebbe kötöttél bele.
@pocak: A példával kapcsolatban: szívesen, bár én is loptam (egy programozási könyv három szerzőjének valamelyikét illeti a dicsőség).
@ivanhu:
Attól, hogy vannak a magyar nyelvben nem egyértelműen értelmezhető mondatok, még nem kell az összes mondatot többértelművé tenni. Ennyi. Ha többértelmű a mondat, akkor a jelentés segít. Ha az sem, akkor a szövegkörnyezet.

De ettől még miért kell az egyértelmű(en is mondható, írható) mondatokat szándékosan többértelművé teni?

Szóval a példád jó, csak nem bizonyít semmit.
Bocs! Természetesen "tenni".
@peetmaster:
De most komolyan, több ezer éve léteznek nyelvek a világon. Eddig még soha egyikben sem veszett el a pontos önkifejezés lehetősége, pedig nem voltak lelkes kommentelők meg filozófusok, akik féltő szeretettel a megfelelő mederbe terelték volna a melléknévfokozást.

A 21. század eleji Magyarország ebben is első, itt most majd nem tudunk pontosan önkifejezni, mert egyesek arra vetemednek, hogy nem úgy beszélnek, ahogy te azt megfelelőnek tartod.

Salamonban amúgy az volt a szép, hogy senki nem értette, mit beszél, annyira fellengzősen magyarázott valamit. Ajánlanám a linkelt vitából Bárány Tibor hozzászólását, aki filozófusként kritizálja Salamont.
@Senki A.: abban amúgy egyetértek, hogy a szabályzatnak az egybeírás kérdésében a hangsúlyra (is) kéne hivatkoznia.
@peetmaster:
írásbeli egyértelműségről:
a többi európai nyelvben is vannak hosszú magánhangzók, a többségük mégis faszán elvan anélkül, hogy leírná őket. Mi is ellennénk, és sokkal jobban, például a nyelvtanátlag az iskolákban azonnal egy egész jegyet javulna, mert nem kéne megtanulni minden szerencsétlen gyereknek teljesen fölöslegesen, hogy mit nem úgy kell írni, ahogy mond.
@pocak: Oh, dehogy nem veszett el a pontos önkifejezés lehetősége. Olyannyira, hogy számos nyelv (szerintem a nyelvek többsége) ki is veszett a világból.
@pocak: az lehet, de akkor válaszolj @Senki A.: 20:11-es kérdésére.

"De ettől még miért kell az egyértelmű(en is mondható, írható) mondatokat szándékosan többértelművé tenni?"
@Senki A.: Szándékosan? Annak, aki így mondja, ez az a nyelve, hát értsük már meg, a tücsök rúgja meg. Disznóság hajánál előcibált, semmilyen érvekkel leszólni ezeket az embereket.
@pocak:
"a többi európai nyelvben is vannak hosszú magánhangzók, a többségük mégis faszán elvan anélkül, hogy leírná őket."

Ezt megint nem tudom, mi alapján állítod. Jó, nem szoktam anyanyelvi kommenteket stb. olvasni ilyen nyelveken, csak az iskolában tanultam őket, ott viszont mindig példák is voltak arra, hogy egyetlen apró ékezet is jelentésváltoztató erejű.
@anyátok: az attól koldulsz, mint egy posztban itt már megjelent, újabb kori, logikázós változat, ugyanis az eredetileg bizony arról koldulsz. A koldul szó eredeti jelentése ugyanis énekel(ve kéreget), azaz arról koldulsz = arról fogsz énekelni, arról fogsz siránkozni.
@pocak: ha neki ez a nyelve, akkor joggal éri az a kritika, hogy iskolázatlan/tudatlan, ugyanis nem áll rendelkezésére a nyelv egy széles rétege.
@pocak: Mikor szóltam le? Azt sem szólom le aki nem tud differenciálni vagy integrálni. Azt sem szóltam le aki nem beszél egyértelműen, holott megtehetné. Azt azért megjegyezhetem, hogy amit mond az nem egyértelmű, nem?

A "szándékos" a védelmezőikre vonatkozik, akik nem bánják, ha többérteélmű valami, holott lehetne egyértelmű is.

Te szólsz le engem, mert az érveimet "hajánál előcibált, semmilyen érvek"-nek minősíted. De válaszolni nem akarsz rá.
@Senki A.: Példa? Ami elveszett, azért veszett el, mert a beszélői kihaltak, vagy mert meghódították őket, és valamiért nyelvcserével felvették a hódítók nyelvét (mondjuk ilyen a breton). Olyan nincs, hogy kihalt, mert az egyik nyelvjárásban azt mondták, hogy "magasabb a répától". El nem tudom képzelni, hogy lehet ilyet komolyan gondolni.

@peetmaster:
közben válaszoltam
@peetmaster mondá: "sokszor voltam olyan helyzetben, hogy nem mertem a nyelv összes lehetőségét kihasználni" és "Nem kellene engedni a nyelvet "romlani", mert elveszik a pontos önkifejezés lehetősége."

Nem érzed az ellentmondást? Ha a nyelvet a tanulatlan, buta ember szintjére zülleszted (aka: nem mered az összes lehetőségét használni), akkor elveszted a pontos önkifejezés lehetőségét. Másként megfogalmazva, ha a nyelvet "egyszerűsíted", akkor zülleszted, ha viszont "bővíted", akkor javítod. Ez még akkor is így van, ha a bővítés hatására kétértelműbbé válik. Márpedig ha az egyes tájnyelvekben meglévő formákat elkezded kiirtani, akkor bizony szűkíted a nyelv lehetőségeit.

Ronda az innák forma? Ronda hát, legalábbis nekem. De ettől még nem fogom kijavítani, ha vidéken valaki így mondja. A saját fiamat persze kijavítom, neki nem hagyom. Elsősorban azért, mert az ember a saját értékrendjét igyekszik örökül hagyni. Ettől még nem lesz "érvénytelen" vagy "hibás" az innák (legfeljebb a sznobok számára), csupán olyan forma, amely nem illeszkedik bele az adott értékítéletet közlő személy értékrendjébe. Ugyanígy, egyes területeken teljesen elfogadott a "tól" használata a "nál" helyett, és mindenki érteni fogja, mivel azon a területen a nagy többség így használja (ma még).

Éppen a tévé és a hatására bekövetkező egységesedés az, amely "zülleszti" a nyelvet (különösen, mivel a rendszerváltás óta súlyosan beszédhibás embereket is képernyőre engednek - nem csak egyszer-egyszer riportalanyként, amiben nincs semmi kivetnivaló, hanem mondjuk műsorvezetőként is), mivel kiirtja a tájnyelvi formákat.

Ja, bocs. Angolul nem tudók számára "aka" = "also known as" = kb. másként. Most ez züllesztés vagy gazdagítás?
persze nem azt mondom, hogy ettől én hibának tartom az attól koldulsz változatot, sokan így használják, csak "logikailag" nincs pont a példáddal igazad...
@Senki A.:
Válaszoltam, bocs.

@peetmaster:
Ezzel az erővel neked sem áll rendelkezésedre a nyelv széles rétege, mert nem ismered a palóc tájszólást.
@pocak: Mert szerinted miért ("és valamiért nyelvcserével felvették a hódítók nyelvét")? Éppen ezért. Az a nyelv gazdagabb volt, jobban ki lehetett fejezni vele valamit ami fontos volt. Tehát az övék nem volt ilyen.

Vagy rájuk erőszakolták.

De mindkettő lehetséges.
Még egyszer a jobbkormányosról: Az azért kicsit szomorú, hogy sokan nem veszik észre, hogy a posztban nem azt írtam, hogy a jobbkormányos "helytelen", hanem azt, hogy a jobb kormányos nem helytelen. Nem mindegy. Mint már írtam egy kommentben: igen, a jobbkezes nagyon erős analógia. Csakhogy. A jobb()akármis két okból lehet egybeírandó: vagy mert valamilyen összetétel (jelentéstömörítő leginkább, egy kocsi, aminek a jobb oldalán van a kormány (höhö: jobb oldali(!) kormánya van)), vagy mert kivétel a 137. szabály alól. Na, itt jön Occam beretvája, mivel utóbbi magyarázat egyszerűbb (hiszen a jobb mégis csak egy jobbára jelzői funkciókban utazó melléknév), a jobbkezes mégis inkább szótárazott kivétel, mint összetett szó, a jobbkormányos viszont nincs szótárazva, ergo nekem mint szerkesztőnek a jobb kormányos a szagszerű. Ebből, és ez a lényeg, egyálatalán nem az következik, hogy aki a jobbkormányost pártolja, az hülye (respect, pocak), hanem az, hogy aki a jobb kormányost ganézza, az hülye.
@pocak: "és valamiért nyelvcserével felvették a hódítók nyelvét" És vajon miért? Vagy rájuk erőszakolták, megengedem, vagy egyszerűen az a nyelv jobban kifejezte amit ki akartak a nyelvvel fejezni.

Egyébként mikor mondtam azt, hogy azért, mert az egyik nyelvjárásban azt mondják, hogy "Magasabb a répától"? Kezd elönteni az indulat.
@Senki A.: ugye nem gondolod, hogy egy cornish paraszt azért kezdett el angolul beszélni, mert úgy pontosabban ki tudta fejezni magát?
@peetmaster: "De ettől még miért kell az egyértelmű(en is mondható, írható) mondatokat szándékosan többértelművé tenni?"

Szóval hadd válaszoljak Senki A. kérdésére. Nem lesz többértelmű. Senki nem gondolja ugyanis, hogy a toronytól (a torony hatására) lett nagyobb. A beszélők pontosan értik, hogy mit mondanak, és a hallgatók is pontosan dekódolják azt. Ugyanaz, mint a ló és a zab esete - mivel tudjuk, hogy a toronynak nincs nagyobbító hatása, ezért nem fogjuk azt gondolni, hogy a torony hatására lett nagyobb, hanem pontosan értjük a mondatot. Éppen ezért nem is használják olyan fogalmak esetén, amelyek miatt kétértelművé válhatna, vagy csak akkor, ha a szövegkörnyezet miatt mégis egyértelművé válik. A "nagyobb a répától" ezért nem létezik, ez csupán egy szintetikus "példa".
@Senki A.: hát akkor mit mondtál?
@Senki A.: komolyan állítod, hogy egyik ősi nyelv jobban kifejezett dolgokat, mint a másik ősi nyelv? az persze lehet, hogy a magyar ősnyelv, nyilvánvaló okokból, nem tartalmazta a búza termesztéséhez kapcsolódó szavak körét, és ezeket mondjuk készen átvette. De teljes nyelvcsere tudtommal csakis és kizárólag politikai okoból történt mindeddig a történelemben, erőszakkal vagy önként... az emberben a hagyomány erős ösztön (épp a nyelvtan nácik fafejűsége a jó példa erre), azért, mert egy nyelv (feltételezzük egy pillanatra) gazdagabb a másiknál, nem fog ennek belátásaként egy teljes nép leszokni a saját nyelvéről...
@Senki A.: Mármint téged kezd elönteni az indulat, nem engem. Nem voltam egyértelmű.
@Senki A.: "Magasabb a répától. Vajon magasabb mint egy répa, vagy magasabb lett (úgy általában), mert répát evett?" Mii? Magasabb a rápánál - állva, a retek mellett sokkal kisebb? Eszünk hova ment?
@don B: ez a legjobb, amikor a saját logikájával lehet neki ellentmondani:)

kedvencem: HELYTELEN a 10 óra magasságában, mert a magasság helyre utal, helyette miért nem 10 óra KÖRÜL:)
@Senki A.:
Hát akkor bevertél egy szöget a magyar nyelv koporsójába vagy mi? :)

Nemtom, miből gondolod, hogy kezd elönteni az indulat. Picit se. Kicsit unom, meg haragszom magamra, amiért ezredszer belemegyek ilyen vitába, ráadásul legalább három másik dolgon jár az eszem inkább, és picit szerelmes is vagyok, szóval igazából ide se figyelek.

El is mentem dolgozni inkább, lehet, hgoy jóccakát. De lehet, hgoy nem bírom ki, és hozzászólok valamihez még.
@vészmadár (pica pica):
ja, meg hogy a suksulülő összemossa a kijelentőmódot a felszólítómóddal. Amikor a nem t végű igéknél mindenki "összemossa".
donB, lenne egy kérdésem: a feltételez szóban a fel igekötő, vagy csak véletlenül hasonlít hozzá? azért kérdezem, mert nekem máig szokatlan, ha a feltételezzük szót szétszedjük így: tételezzük fel... nekem ez ugyanolyan fura, mint a ránduljunk ki.
@vészmadár (pica pica): Aha. Akkor szerinted az ősi kun nyelv még mindig megvan a magyarságon belül. Vagy a besenyő? Esetleg a csatlakozott kabarok nyelvén szívesen megtanulnék. Ha jól tudom ezek még ráadásul tömbben is telepedtek le (a kunok bizonyosan).

S ne mondjad, hogy erőszakkal kényszerítették a magyar nyelvre ezeket a csatlakozott törzseket, mert kikacaglak. A hivatalos nyelv a latin volt, szóval akkor latin nyelvre kényszeríthették volna őket. Vagy németre. Ugyanakkor a román miért maradt fent a magyar környezetben évszázadokig? Annak nincs (illetve nem volt) túl nagy más országbeli háttere.

Vagy nézd meg a betelepített szlovákokat Békéscsaba környékén. Fogynak egyre. 50 éve mindenki tótul beszélt Békéscsabán. Utcán, boltban, piacon. Ma már nem. Egyre kevesebben vannak. Nem kell erőszak.
@don B: Hát ha már személyeskedünk (nem szívesen), akkoor a te eszed ment el. Teljesen életszerű mondat, hogy "A nyuszi magasabb a répától". Vagyis

1. kilátszik a répaföldből
2. Magasabb lett, mert répát evett.

De ha csak személyeskedni tudsz, akkor menj te a fenébe, s ne osszad az észt.
@Senki A.: azt mondtam, politikai okokból... ez lehet külső (rákényszerítik) és belső (azaz: ha itten mi nem jöttmentek akarunk lenni, tanuljunk már meg a nyelvükön).

a kunok a kultúrájukat sok helyen őrizték, míg lehetett, de ha boldogulni akartak (esetleg a nem színkun falvakban is), és nem gyöttmentek kívántak lenni, javallott volt a befogadó nemzet nyelvének átvétele...

nézd meg a második-harmadik generációs amerikaiakat...
@Senki A.: donB példája pedig, a szerinted nemhülyeség, a "magasabb a répánál"

1. Magasabb, mint a répa
2. A répa mellett állva magasabbnak látszik. (ellenben a reteknél állva meg alacsonyabbnak). Tán mert a retek terebélyesebb:)
@vészmadár (pica pica): Érdekes, hogy mennyire korlátozottan gondolkodtok. Lásd a magyarázatot donB-nek.
@Senki A.: azt mondtad, a magasabb a répától kifejezés nem jó, mert mást is jelenthet... hát, erre jött a válasz, hogy a szerinted helyes magasabb a répánál alak is jelenthet mást.

de hogy életszerűbb legyen:

a vízszint magasabb a gátnál melyiket jelenti?

1. a vízszint magasabb, mint a gát, azaz eléönt minket a Tisza

2. A gát közelében magasabb a vízszint, mint mondjuk 4 kilométerrel előbb (mondjuk mert a gát visszaduzzaszt.
@don B:
@vészmadár (pica pica):

Bocs, a magyarázat további része lemaradt.

Azt sem mondjuk, hogy "Magasabb a répánál" ha itt helyhatározó lenne a "nál". Mert szintén kétértelmű. Igaz a vészmadár (pica pica) féle második magyarázat nonszensz, de akkor is elképzelhető. Ezért itt meg azt kell mondani, hogy "Magasabb a répa mellett" pontosan ugyanazon logika miatt amit itt kifejtettem jó hosszan.

Saját dugátokba dőltök.
@don B:

"Az azért kicsit szomorú, hogy sokan nem veszik észre, hogy a posztban nem azt írtam, hogy a jobbkormányos "helytelen", hanem azt, hogy a jobb kormányos nem helytelen. Nem mindegy."

Ha A helyes, akkor nemA helytelen, legalábbis legtöbbször. Ahol lehetőség van rá, ehhez igyekszünk tartani magunkat.
A "jobbkormányos" "angol autó" értelemben jó, a "jobb kormányos" szerintem nem. Mert az jelenthet mást is, az egybeírt alak meg nem.

"Mii? Magasabb a rápánál - állva, a retek mellett sokkal kisebb? Eszünk hova ment? "

???

@ivanhu:

"Éppen ezért nem is használják olyan fogalmak esetén, amelyek miatt kétértelművé válhatna, vagy csak akkor, ha a szövegkörnyezet miatt mégis egyértelművé válik. A "nagyobb a répától" ezért nem létezik, ez csupán egy szintetikus "példa"."

Akkor meg mi a fenének kétféle szabály? Ahol nem okoz félreértést, lezserkedhetünk? Hibázhatunk? Mindegy?
@vészmadár (pica pica):
Elmondtam az előbb. Én nem mondanám ezt a mondatot csak 1. esetében. Egyébként a 2. itt is nonszensz, mert ugye vízszint van. Ez ugyan nem jelenti azt, hogy ne lehetne jobb példát találni.
@Senki A.: Békéscsaba. Azért fogy a tótul beszélők száma (mellesleg ez pont Bcsabán nem azt jelenti, szlovákul beszélő, hanem azt, keverék magyar-szlovák nyelvű, azaz régiesen: tirpák), mert a gyerekek magyarokkal járnak egy iskolába, velük akarnak azonosulni, nem a nagyszüleikkel. Ez pont arra példa, amit mondtam, hogy nem kell erőszakkal kényszeríteni, ha boldogulni akar, akkor átveszi...

a román nyelv meg sztem ott maradt meg és ma is ott van, ahol sosem volt magyar többség. Ahogy egyébként pl. Marosvásárhely környékén sem nagyon beszélnek románul, magyar többség él, de még így is az újabb kifejezéseket már románul sajátítják el, azaz buletin és zuk (nem mintha a magyar nyelv nem lenne elég kifejező, és nem létezne a személyigazolvány vagy a szénsavas üdítő kifejezés)
@vészmadár (pica pica):
Hol írtam olyat, hogy a helyesírási szabályzat? Idéznéd?

A nyelv nem a logikáról szól, másrészt neked is ajánlom figyelmedbe az egyalakú ragok kifejezést. Az innék mellesleg pont nem anomália, magas hangrendű szóhoz magas hangrendű rag. Az innák viszont anomália minden formában.
Mellesleg vannak olyanok, hogy nyelvi standard, és azért lett az, mert azt beszéli a jelentős többség. Nem a megszokásról szól.

Mellesleg az ember azért jár iskolába, hogy tanuljon, nem azért, mert ott fűtenek. Kár, hogy neked ezt elfelejtették mondani.
@vészmadár (pica pica):

"a vízszint magasabb a gátnál melyiket jelenti?"

Alaposan végiggondolva ha a gát duzzaszt, akkor a vízmélység nagyobb a duzzasztónál (mint máshol), és nem a vízszint. Egyébként vízszintemelkedés van, meg magas vízállás, a példamondat nem áll elő életszerűen.
Egyszerűsítve mondhatjuk, hogy a víz magasabb a gátnál, ami nem pontos, de abban a helyzetben nem életszerű a nyelvi tökéletességre törekedni :).

Ha a vízszint szót akarnám használni egy olyan mondatban, ami azt jelenti, hogy elönti a Tisza a várost, akkor azt mondanám, hogy a vízszint magasabb a gát szintjénél.
@vészmadár (pica pica): Ellentmondasz magadnak.
Egyrészt a tirpákok Nyíregyháza környékén voltak(vannak). A Békéscsaba környékiek azok szimplán tótok. S mivel ez a vidék teljesen néptelen volt a betelepítéskor tömbben telepedtek le, igen kevés magyar volt a környéken. Ráadásul ezek lutheránus tótok voltak (azért is jöttek el szívsen a katolikus többségű Felvidékről). Tehát pontosan ugyanúgy voltak mint a románok. Aztán mégis.
@Senki A.: mitől nonszensz?

"A víz szintje a Büröki gátnál 2 méter, a konkolyosi átkelőnél 1 méter 25 cm. Azaz a vízszint magasabb a gátnál"

"A gát tíz méter magas, a vízszint jelenleg 10,2 méter. Azaz a a vízszint magasabb a gátnál."

sztem ez két, egyformán elképzelhető mondat
@pocak:
Ez is egy elmélet, kár, hogy nem igaz.
@peetmaster: igen, mivel mérnök vagyok, én is értem a vízszint és a vízmélység közti különbséget, de a köznyelv sztem nemigen differenciál (ahogy plö tüske és tövis között sem)
@Veér Farkas: én nem vagyopk nyelvész, de sztem az isz tővel lehet valami gáz, mert nem csak ebben azesetben hajlamos mély hangrendű toldalékot felvenni.

inna? erről mi a vélemény? ha nem anomália az innék, akkor miért nem inne?
@VRbagoly:
Mondott több hülyeséget is.
@ivanhu:
Ezeket azért gondold át még egyszer.
@vészmadár (pica pica): Igazad van, a mondat elképzelhető. Mint ahogy a " A nyuszi magasabb a répától" mondat is. Nincs is a mondatokkal más baj mint hogy nem egyértelműek. És én csak ezt kifogásolom. Nem így kellene mondani, mert nem tudom, hogy mit akar mondani aki mondja. Hát nem erről beszélek már régóta?
vagy miért igyál?

nekem a puszta megfigyelés alapján úgy tűnik, az isz tőhöz mintha mindig mély hangrendű toldalékok járulnának, ha létezik ilyen... na most, a te nyelvváltozatodban E1-ben nem létezik, de valakiében igen, és ekkor, az inna meg az igyál mintájára mély hangrendű toldalékkal látja el...

ezért mondtam, anomália, mert ennél a szónál nem ezt szoktuk meg...
@vészmadár (pica pica):
Egyrészt az általános iskolai nyelvtankönyvek nem tartalmaznak hülyeségeket.

Másrészt a -1-nek tényleg nincs négyszetgyöke, de még csak négyzetgyöke sincs neki. A képzetes számok ugyanis önmagukban nem értelmezhetők, csak a számolást segítik.
@Senki A.: de.

csak én azt mondom, a szövegkörnyezetből szinte mindig kiderül, EZÉRT nem érv az, hogy azért helytelen, mert jelenthet mást is...:)
Van e benne hiba?

- Orbán Viktor genetikai adottságai miatt mindig igazat mond!
- Orbán Viktornak nincs szüksége szövetségesekre. Ő maga a szövetség!
- Orbán Viktor meg nem veszített el választást, csak hagyta, hogy azt valaki elcsalja!
- Mikor Orbán Viktor ezer forintossal fizet, húsz ezrest kap vissza. Ezzel 2 új munkahelyet is teremt!
- Orbán Viktort gondolatával képes lenne elpusztítani az egész világot, de Orbán Viktor sose gondol rosszra!
- A világon a 3 leggyakoribb örömforrás: a szerelem, a szülői szeretet és Orbán Viktor!
- Orbán Viktor negatív adót vetett ki országára a középkorban. Akkor kellett eltörölnie, amikor már nem fért több arany a királyi kincstárba!
- Orbán Viktor nem szereti, ha a gépeket a gyárban készítik. Ő a földben termeli meg őket!
- Orbán Viktor azért nem játszik a Magyar Labdarúgó Válogatottban, mert nem akar csalódást okozni a világ összes többi nemzetének!
- Orbán Viktor nem azért szereti önmagát, mert beképzelt, hanem mert maximalista!
- Orbán Viktor egyszer azt gondolta, hogy minden háztartásba ingyen bevezeti a sört.
- Aztán úgy döntött, hogy nem, mert Orbán Viktor csak olyan dolgot vezet be, amit mindenki szeret!
- Orbán Viktor semmit sem tud elrontani. Nem tanították meg rá!
- Az emberi agynak csak 10%-át használjuk. A maradékot Orbán Viktor használja helyettünk!
- Orbán Viktor nem csupán vallásos. Ő maga a vallás!
- Orbán Viktor nem tanulni járt iskolába. Felmérte a terepet, hogy hol fognak róla tanítani!
- Isten magára hagyta a Földet. Tudta, hogy Orbán Viktor mellett nem lenne dolga!
- Orbán Viktor egyetlen dobásból megnyeri a Gazdálkodj okosan-t. Kétszer!
- Orbán Viktor sose szabálytalan a fociban. Orbán Viktor rábeszéli az ellenfél csapatát, hogy álljon át hozzájuk!
- Orbán Viktor nem emeli a benzinárat! Orbán Viktor eltörli a benzinárat!
- Minden ember szereti Orbán Viktort. Minden EMBER!
- Orbán Viktor nem hős! Orbán Viktor az Orbán Viktor!
- Chuck Norris nem legitim. Orbán Viktor legitim!
- Orbán Viktor nem akar miniszterelnök lenni. Orbán Viktor a miniszterelnök!
@pocak:
Nagyjából sehol nem ejtik azonosan (ha szerinted igen, ideje elmenned fülészetre). Karinthy nem az azonosságra, a hasonlóságra játszott rá.
Nem mindegy.
@Veér Farkas: oké, elgépeltem, az y-nal együtt lenyomtam egy s-t is, ügyesen kiszúrtad. Ettől függetlenül a minusz egynek nincs négyzetgyöke a valós számok halmazán értelmezve a műveletet, ellenben ha tágabb halmazt veszünk, akkor már van (pl. az i vagy a -1i)

nah, elmentem aludni, majd reggel elolvasom a többit:)
@vészmadár (pica pica): Kérdés meddig kell várni, hogy kiderüljön? S, szerintem, ha már egyszer lehet úgy is mondani, hogy rögtön kiderüljön, s ne kelljen három mondatot várni az egyértelműségre, akkor sokkal jobb, ha olyan mondatokat írok-mondok amik ennek a követelménynek eleget tesznek. Ezt írtam a legelső beírásomban is. S aki így beszél(ír) azt én jobban kedvelem, azt tartom, hogy helyesebben beszél mint azt aki nem így beszél(ír).

S ez elég jól ellenőrizhető.
@Veér Farkas: " Az innék mellesleg pont nem anomália, magas hangrendű szóhoz magas hangrendű rag." Ne tessék annyit a tanulás jelentőségéről papolni, vissza lehet lőni vele. Iszem, iszel, iszünk...? Az i(sz) antiharmonikus tő. Tetszik tunni, mijaz?
@vészmadár (pica pica):
inni ügyében:
nem úgy van, hogy az E/1 mindig magas hangrendű?
Adnék, olvasnék, aludnék?
Innék?
Ennék, írnék, ölnék, ölelnék stb.
Nincs anomália.
@anyátok:
Ezt bizony rosszul tudod. Nem attól koldul, hanem arról.
Kár, hogy te ezt nem érted (meg sokan), és automatikusan az attólt teszik be az arról helyére.
(Lásd pl. Móra Ferenc:
Azt az egyet azonban megírom mister Kingnek, hogy Hungaryt hagyja békén, van annak annyi herepfedénye, hogy arról koldul.

Esetleg Krúdy:
A sisak most megmozdult, a kard leereszkedett, és Jósa András, a megyei múzeum igazgatója ragadta torkon a vén betyárt:
- Ifjúkori mulatozásaim emlékére - kezdte dörgő hangon a kísértet - olyan huszonötöt vágatok kendre, hogy arról koldul, ha még egy darab ócskavassal elémbe merészkedik.
De kereshetsz még a magyar irodalomban.)
@pocak:
A többi európai nyelvben hosszú magánhangzók, és még nem is jelölik?
Aztán melyekben van ez így?
@peetmaster: a te nyelvváltozatodban (meg az enyémben) valóban van egy ilyen rendhagyóság, a -nákolókéban azonban itt is működik a magánhangzóharmónia. Éppen ez a különbség.

Sok i-t tartalmazó szó vesz fel különben veláris toldalékokat - híd, nyíl, szív (ige - a főnév nem!) stb. Egy elmélet szerint azért, mert ezekben valaha veláris i hang volt, ami mára persze a jól ismert palatális i-vé /ɨ/ alakult, viszont a toldalék. Úgy tudom, ezt sok nyelvtörténész nem fogadja el az /ɨ/ valaha volt létezést, de őszintén szólva nem ismerem az ő álláspontjukat. Jó lenne utánaolvasni, ha ráérnék.
@Veér Farkas:
Veér Farkas 2009.12.28. 21:07:03
mer mér?

Veér Farkas 2009.12.28. 21:17:42
keressünk egy dialektológia könyvet, nekem sajna nincs itthon. Az Osirises emlékeim szerint jó.

Veér Farkas 2009.12.28. 21:13:23
"Egyrészt az általános iskolai nyelvtankönyvek nem tartalmaznak hülyeségeket."

Szinte csak azt tartalmaznak sajnos. Kábé a nyelvtudomány 19. századi állapotát tükrözik.

Veér Farkas 2009.12.28. 21:30:52
@pocak:
A többi európai nyelvben hosszú magánhangzók, és még nem is jelölik?
Aztán melyekben van ez így?

Ööö, angol?
@Veér Farkas: szegény Ady (Ugy megcsiklandozom a lábadszárát, hogy attól koldulsz!), Szabó Dezső (Tatai Jóska megelõzte korát, úgy megelõzte, hogy mindnyájan attól koldultunk.), Cs. Szabó (A világ különben is attól koldul, hogy műveltségünk demokratikus sznobsággal végképp a hervadó pillanathoz szegődött.) nem tudtak magyarul.
@ivanhu:
Bár nagyrészt egyetértek azzal, amit (itt) írsz, az angol kifejezések átvételét egyértelműen züllesztésnek tartom, mivel a használói magyarul nem tudják rendesen kifejezni magukat.
Nem hiszem, hogy tudnának magyar megfelelőt például a lúzer szóra. Pedig van.
@pocak: Ez lehet. Most én és Senki A. csak annyit állítottunk, hogy ha már megvan ez az alak, megszenvedtünk a megtanulásával, akkor éljünk az előnyeivel is. Ha külön alakunk van az E/1-re és a T/3-ra, akkor ne várjuk meg, hogy a mondat többi része vagy a szövegkörnyezet döntse el, hogy melyikről van szó. Jobb, ha a szó egyedül is meg tudja ezt tenni.
@Veér Farkas: az ősmagyarok is olyannyira züllesztettek, hogy még a szakállukat is idegen szóval nevezték, pedig nyilván volt rá rendes ugor kifejezés. Nem is lett jó vége, hol van már szép, tiszta ugor nyelvünk!
@don B:
"Még egyszer a jobbkormányosról: Az azért kicsit szomorú, hogy sokan nem veszik észre, hogy a posztban nem azt írtam, hogy a jobbkormányos "helytelen", hanem azt, hogy a jobb kormányos nem helytelen."
Talán olvasd el, mit írtál. Mert nem ezt.

Hanem ezt:
"Miután egy képző még nem ok az egybeírásra (AkH. 137., jobb parti, jobb oldali stb.), a jobb kormányos két szóba írandó."
Ez bizony azt jelenti, hogy ez a helyes, a másik meg nem. Az igazság meg épp az ellenkezője.
(Tök jó, hogy egy saját magad által írt cikkre hivatkozol benne megerősítésként... Bár nem túl elegáns.)
@Veér Farkas: Az angol szavak használata ellentmondásos kicsit. Én tudom a lúzert vesztesnek, sikertelennek stb. fordítani, de elhiszem, hogy nem mindenki tudná.
Viszont az, hogy a notebook nem fordítódik le jegyzetfüzetnek, az egy alkalom a pontosításra. Ha számítógépre gondolok, az notebook, ha papírcsomóra, az jegyzetfüzet.
@peetmaster:

Én még annyit hozzátennék, hogy sok esetben aztán hiába is várunk, hogy a mondat többi része vagy a szövegkörnyezet eldöntse. Mert a beszélő(író) azt gondolja, hogy ő már egyértelműen elmondta. Aztán mégsem.
@peetmaster: tudsz olyan mondatot mondani, ahol ugyanazon alak (pl. adnák) mindkét értelme előfordulhat _ugyanabban_ a pozícióban? Aligha, mert az E/1 feltételes alak után csak határozatlan, a T/3 alak után csak határozott alak áll.
@vészmadár (pica pica):
Köszönöm, ennek a magyarázatnak örülni lehet!
@pocak:
Mivel valamikor Kazinczy idején csak tájnyelvekben volt jelen a tjuk-tjük, de ő épp azt beszélte (szóval kedves suksükölők, lehet köpködni Ferencünk sírját).
Más kérdés, hogy mára ez lett a standard. De ugye nem ez az egyetlen, ami az elmúlt 1000 évben változott a magyar nyelvben, kicsit furán néznének arra, aki úgy beszélne ma, hogy "látám vala".
@aáb: Pedig biztos lehet. Ilyen pl. az "Adnák neki." Itt aztán a többi mondaton a sor, hogy értelmezze ezt. Ha "adnék" lenne, akkor legalább az adományozókkal tisztában lennénk (ha a tárggyal nem is).
@aáb: @Senki A.: Kösz, Senki, jó a példa.
De még példa nélkül is, azt írtam az előbb, hogy egy önmagában eldönthető alak jobb, mint egy nem eldönthető.
@Senki A.:
Pedig konkrétan itt igazuk van, ugyanúgy használható mindkettő hasonlításra, mint helyhatározásra.
Tehát a nyúl magasabb a répánál tök ugyanazt jelenti, mint a nyúl magasabb a répától, ráadásul utóbbi a régebbi változat.

Saját dugájába meg nem tud dőlni, csak dugába, de nem ember, hanem terv/elképzelés, vagy saját vermébe esni (ember).
Azt hiszem, az ellenség keze betette a lábát a gondolataidba.
@Veér Farkas: Na most nem értem, ezt miért mondod.
@vészmadár (pica pica):
A tirpák is szláv nyelv, de ennél több köze nincs a szlovákhoz. Az ukránhoz áll jóval közelebb, és inkább a Nyírségben beszélik, nem Békésben.
@Senki A.: az "Adnák neki." önmagában csak E/1-ben értelmezhető, még szövegkörnyezetbe is nehéz a másik értelemben helyezni (pl.: -Mit csinálnának ők a jobbkormányos kocsival? -Adnák neki.). Eléggé torkavéres megoldás, akkor már inkább 'nekiadnák'. De ha azt kérded: -Mit csinálnál azzal a jó bébbel a szomszédban? -Adnák neki!, ez egyértelmű volna.
@vészmadár (pica pica):
Mert a -ne kétalakú, van olyan is, hogy -na.
A -nék meg egyalakú. Kivéve egyes tájszólások.
@peetmaster: persze, csak az anyanyelv nem kérdezi, hogy neked melyik változat tetszik jobban. Rengeteg azonos alakúság fordul elő a nyelvben, mégsem zavar senkit a kommunikációban.
@Veér Farkas:
Nem azt mondtam, hogy azok a mondatok nem legális mondatok. Csak, hogy sokkal helyesebb egyértelmű fogalmazást választani amennyiben ez lehetséges. Még csak a "helyesírás" kifejezést sem használtam. Azért mert valami formailag helyes még lehet tök marhaság. Ez itt az átmenetek hosszú sorát gyarapítja a jó és a marhaság között. S fordítva is elfogadom. Ha valami formailag tök marhaság, attól még lehet helyes és értelmes kifejezés (lásd az összes szóviccet, kifordított fogalmazást, gyerekszájat, stb).

A "saját dugájába dől" viszont szerintem egyértelmű és használt kifejezés. Lehet, hogy formálisan nem helyes (ld. fent). Nem tudom mi az a "duga".
@Veér Farkas:
"Másrészt a -1-nek tényleg nincs négyszetgyöke, de még csak négyzetgyöke sincs neki. A képzetes számok ugyanis önmagukban nem értelmezhetők, csak a számolást segítik"

1. Nemlétező négyzetgyök nem segítheti a számolást.
2. Négyzetgyök kettő sem létezik.
3. Dehogyisnem. Nagyon is léteznek. Legalább annyira, mint a -1, vagy a pí, vagy a 3.3333...
vagy a véges kis epszilon, és így tovább.
De hogyan kerül ez ide?
@Veér Farkas 2009.12.28. 21:38:54: Na, ne! Az a mondat azt jelenti, egybeírandó a helyesírási szabályzat szerint (ezt tartom, lásd a kommentjeimet). Mindezt egy olyan blogban, ami zömmel arról szól, hogy a szabályzat nem szentírás, sőt arról, hogy miért nem. Nem ragozom tovább, sokéves publikácós tevékenységemet próbálod lefejelni semmiért (vagyis felsőbbrendűségi tudatod nyelvi(nek hitt) alapjainak védelmében. És újra és újra tolod itt, célirányosan, mint egy zsák szétgurult krumpli. Mit védesz tőlem? A hazát?
@aáb: Neked nehéz. Másnak nem.
pl.
-Miért nem neki adják a jobbkormányos kocsit? -Adnák neki. Csak nem akarja elfogadni, mert Magyarországon él.
@pocak:
Ez a többi európai nyelv?
Aszittem, van még más is.
Egyébként az angolban IS jelölik, csak rendkívül bonyolult a jelölési-kiejtési rendszer, de attól még létezik, hogy a középfokú nyelvtanfolyamon nem tanítják.
Te azzal kevered, hogy nem egyetlen ékezettel jelölik.

Az iskolai nyelvtankönyvet becsmérelni külön király. :-)
@Senki A.: ez ugyan szerencsésebb példa, de az "adnák neki" önmagában, szövegkörnyezet nélkül itt sem állna meg (a második tagmondatát ráadásul kissé erőszakosan választottad le:), tehát nem is félreérthető.
@Senki A.: duga = donga, dugába dől = összeomlik, mint az abroncsa szakadt hordó
@don B: Akkor a "saját dugátokba dőltetek" átvitt értelmű kell legyen (ti vagytok a hordó), vagy pedig a "saját kardjába dől" rossz analógiája.

Mentségemre szóljon nem én találtam ki. Lehet, hogy helytelen, formálisan rossz, de egyértelmű és kifejező!

Tehát az én feltételeimnek megfelel.
@Veér Farkas 2009.12.28.: Azé pocakot középfokúzni ölég dedós tempó. Ami meg az iskolai nyelvtant illeti, a becsmérel ige hogy jött ide? A szarra azt mondani, szar, az nem becsmérlés, hanem tényállítás.
@Senki A.: A saját dugájába dől az két kifejezés keverésével jött létre (saját vermébe esik és dugába dől).
Maga dugába dől kifejezés azt jelenti: meghiúsul. Ezért nem lehet a saját dugájába dőlnie valakinek.

(Kb. olyan, mint a vaj van a fején és a van valami a füle mögött összevonásából a vaj van a füle mögött, vagy a rúgja a port és az összerúgja a patkót keverésével alkotott összerúgja a port, az elszállt felette az idő vasfoga kifejezést már nem is említve. Mind a tudás hiányosságából ered.)

@pocak:
Mert ez a tény.
@aáb:
Nem volt feltétel, hogy álljon meg önmagában, szövegkörnyezet nélkül? Hiszen éppen azért kétértelmű, mert nem áll meg. Pont ezt mondtuk!
Amúgy érdekes, hogy olyan alakot még a legzajosabb ikesragozás-hívőtől sem hallottam, hogy úgy 'innám valamit', 'mindjárt jövök, csak éppen szarom' vagy 'bárcsak baszhatnám egyet'. Nem mintha zavarna, mindenki igyék, szarjék, basszék kedvére:)
@Veér Farkas: angolból nem lenne szerencsés kioktatnod, csak szólok

Ha van türelmed, nézz utána a mindenféle nyelvek magánhangzórendszerének, fogsz találni bőven oylat, amelyikben van hosszú magánhangzó. Jelölni meg édeskevés írásrendszer jelöli (és igen, nem mindegyik hosszú "í" betűvel, a finn pl. dupláz). Találomra utánanéztem a dánnak. /i:/ van, írásban éppúgy "i" betűvel jelölik, mint az /i/-t (meg egyes szavakban az /e/-t.

És sajnos az iskolai nyelvtankönyvek ügyében is tudom, mit beszélek.
@anyátok:
Gondolom, te nem sokat végeztél matekból, ugye?
@Senki A.: A csuda vigye, akkor újra és újra és megint: miért volna helytelen, formálsan rossz vagy akármi, amit a népek tömegesen használnak? Igy mondják, és kész. Ráadásul a dugájába még "logikus" is (nem máséba, a sajátjába).
@Veér Farkas: az odáig rendben van, de hogy jön ide?
@Senki A.: a példák viszont kivétel nélkül egyértelműek, egyikben sem keverednek a jelentések, tehát nem kétértelmű az 'adnák neki'. Ha kétértelmű lenne, akkor tudnánk legalább egy olyan mondatot alkotni, ahol _ugyanabban a pozícióban_ két jelentést is hordozhatna ez a szókapcsolat. Azt is elviselné a nyelv, mert rengeteg ilyen van, de ez éppenséggel nem ilyen.
@Veér Farkas: Hát ezt a dugát nem egyformán tudjátok. Én legalább sehogyan.

Egyébként nem kell etimológiai tudás a használathoz, ha mindenki ugyanazt érti alatta. Rengeteg szónak nem tudom az eredeti jelentését. Valószínűleg meglepődnék.

Ma már, szerintem, az "elszállt felette az idő vasfoga" is elvesztette irónikus jelentését, s nem adok neki sok időt és köznapi kifejezés lesz. De lehet, tévedek.

A vaj van a füle mögött dettó.
@don B:
Naná, hogy a szabályzat szerint helyes vagy nem. Miért, mi szerint legyen? Kovács Béla szerint?
Nem akarok lefejelni semmit, csak ha hülyeséget írsz, azt próbálom helyesbíteni.

A szabályzat meg tényleg nem szentírás, de nagyon jó iránymutató, hogy az emberek ne összevissza írjanak. Tudom, hogy a hozzád hasonló nyelvművelők erősen ellenzik. Nekem ellenben megfelel.
@Senki A.:
Csak annak kifejező, aki nem ismeri a "dugába dől" jelentését.
@don B: Ugye nem velem vitatkozol? Én csak a többértelműség-egyértelműség ügyében szóltam. S a "jobb kormányos" - "jobbkormányos" esetben szerintem nincs igazad.
@aáb: Mert az "Adnák neki." az micsoda? Nekem egészen mondatnak tűnik.
@don B:
Nem tudom, pocak milyen idegen nyelveken tud és milyen szinten, de ha angolul ezzel jött elő, akkor angolul például biztos nem valami magas szinten, és itt angolról volt szó.

Már miért lenne szar? Ja, mert szerintetek az?
@Veér Farkas: Nem. Éppen annak kifejező aki ismeri. Én a duga jelentését nem ismertem.
@Senki A.: Kérem a szabályzatnak azt a pontját, ami szerint egybeírandó, vagy egy oldalszámot releváns helyesírási szótárból.
@aáb:
Petőfinél még olvashatsz ilyeneket (alhatnám), de azóta ezek kivesztek, ahogy sok egyéb nyelvi forma is.
Néhány meg még megmaradt. Na, azokat kéne használni.
@don B: Mikor hivatkoztam én a szabályzatra? Fogalmam sincs mit ír elő a szabályzat. Én az egyértelműségre hivatkoztam.
Viszont te sem hoztál hivatkozást a szabályzatból, csak analógiákat. Akkor mit akarsz?
Ráadásul rosszakat. Mert a jobb nem csak alapfokú melléknév, hanem a jó középfoka is.
@Veér Farkas: Ember, itt bizonygatta egy rakás ember, hogy de nem, egybeírva jó. Namost, vagy nekik van igazuk, vagy nekem, vagy nem egyértelmű a szabályzat. Mi volt az a leírt hülyeség? A másik meg: a szabályzat rossz. Nem a szabályok rosszak, a szályzat van rosszul megírva, de ezt már kifejtettem éppen elégszer.
@pocak:
Hát a fentiek alapján szerencsés lenne. Vagy nézz utána magad.

Ha utánanéztél, akkor biztos azt is tudod, hogy az /i:/ nem hosszt, hanem képzést jelent (az angolban a leave /li:v/ i:-jét pl. semmivel sem ejtik hosszabban, mint a live /live/ i-jét, csak máshol képzik).

Hogyne, pont te ne tudnád, miről beszélsz?
Nem a te nyelvtankönyvedet fogadták el, vagy mi?
@Veér Farkas: asszem, a nyelvművelőnél nagyobb sértést nehéz egy nyelvésznek mondani, de nekem a te hsz-aid kísértetiesen hasonlítanak a nyelvművelőkéire. A szabályzat egy illemtan, sok köze nincs a nyelvészethez, hacsak az nem, hogy általában nyelvészek csinálják. Mint ahogy a "hogyan éljünk hatékonyan egymás mellett" jellegű könyveket általában pszichológusok írják, de a saját tudományuk ebben nem merül ki, és a bipoláris depresszió tudományos leírásakor sosem teszik hozzá, "hogy ilyen állapotba sose kerüljenek, kedves olvasók, mert az nem sztenderd, és kiveti magukat a társadalom".
@pocak:
Menj végig a soron, és nézd meg, hogy mit írtál, amire válaszoltam.
@Senki A.: Ember, de én azt írtam, hogy a szabályzat szerint (az én értelmezésem alapján) különírandó. Értelműségről egy büdös szavam nem volt.
@Senki A.: egész mondat, csak az általad mondott jelentése csakis abban a szövegkörnyezetben érvényes, amelyet említettél. Önmagában 'adnák neki'='adnék neki'.
@Senki A.:
Te a dugába dől jelentéset sem ismered ezek szerint. Különben te is hülyeségnek tartanád a "saját dugájába dől" kifejezést. Egész egyszerűen képzavar.
@Veér Farkas: nem, tényleg szar vagyok angolból, te sokkal okosabb vagy nálam, ez teljesen biztos. Például azzal is tisztában vagy, hogyan jelöli az angol helyesírás (akármi is legyen az) az /i:/ hangot.

Őszintén az a benyomásom, hogy ilyen ember nincs. Szerintem te érveléstechnikából írod a disszertációdat, és azt vizsgálod, hogyan reagálunk a minden összefüggést nélkülöző arroganciára. Ha elkészülsz, küldd át, komolyan kíváncsi vagyok.
@Veér Farkas:
hát ez a gond, hogy az arra rohadtul nem volt válasz
@don B: Ember! Én meg azt írtam, hogy rossz az értelmezésed. Egyértelműségről és többértelműségről én írtam. Nem is mondtam, hogy te írtál. Éppen az a bajom, hogy az okfejtésedben erre szarsz.

Vajon miért tulajdonítanak itt nekem ki nem mondott, le nem írt szavakat, mondatokat??? (Költői a kérdés).
@aáb: Na ez érdekes egy okfejtés. Aztán vajon miért?
@pocak:
Ja, hogy szerinted angol helyesírás nem létezik?
Király.
@Veér Farkas: hát ha te mondod, hogy ezt mondtam, akkor biztosan ezt mondtam (egyre jobban szórakozom)
@pocak:
Miért, szerinted mit jelent a következő félmondatod?
"hogyan jelöli az angol helyesírás (akármi is legyen az)"

Lehet, hogy jól szórakozol, pedig ha felfognád, milyen hülyeségeket írsz, inkább sírnod kéne.
@Senki A.: azért, mert az 'adnák neki' T/3 kötelezően határozott tárgyat vonz, és ha ez hiányzik, akkor csak határozatlan tárgyra irányulhat, ez esetben viszont a másik, az E/1 értelmezés az érvényes. Az általad hozott példa _csakis_ a szövegkörnyezetnek köszönheti az eltérő, határozott, T/3 értelmezését.
@Senki A.: Már milyen értelmezésem rossz? Én megírom, hogyan értelmezi az ilyen szerkezeteket a szabályzat, te meg megírod, hogy de nem úgy, és hozzáteszed, hogy egyébként nagy ívben elkerülted a szabályzatot. Akkor most min vitatkozunk?
@Veér Farkas:
zokogok

azt jelenti egyébként, hogy a dolog elég megfoghatatlan, szabályzat a magyarországi értelemben nem létezik - nyilván létezik egy írásszokás, amihez alkalmazkodnak, de ilyen "jobb kormányos" típusú dolgok fel sem merülnek, az ilyen kevésbé alapdolgokat mindenki írja, ahogy eszébe jut
@pocak:
Mondjuk összetett szavak náluk nemigen léteznek, de helyesírási szabályok azért igen. És nem véletlenül ejtik ugyanazt a betűt vagy betűcsoportot bizonyos esetekben így, más esetekben meg tök máshogy.
Erre vonatkozó szabályok viszont vannak, elég részletesek és meglehetősen bonyolultak (épp ezért nem is tanítják nyelviskolákban, alapvetően felsőfokon is remekül lehet létezni ezek ismerete nélkül).
@asdf:
csak az "energiatakarékos izzó" kérdésre reagálnék: vagy neked lesz igazad, vagy a lusta és meglehetősen ökonomikusan működő nyelvi fejlődés legyőzi a kekeceskedést. És akkor most megfigyelhetünk egy újabb _jelentésmódosulást_ mint egy szupernóva születését. Az a szép, hogy maga az izzó sem régi szó, már főnévként használva.
Kicsit profánabbul: lesz abból még izzó, égő, sőt, körte is! Nem gondolod, hogy majd mindenki "kompakt fénycsövezni" fog, b+!? :D Még szerencse, hogy az egérnek ilyen frappáns neve van, például. Pedig a sajtot kifejezetten nem eszi, a farka meg sokkal hosszabb és a kompjúterbe van beledugva. És annak sem örülnél, ha kivennék egy tollat a tolltartómból és azzal cirógatnám meg az arcod :D
@Veér Farkas: köszönöm, ó mester, én primitív meg majd le is doktoráltam angol nyelvészetből ezek ismerete nélkül

az külön király, hogy összetett szavak nemigen léteznek - én seggfej meg egy egész könyvet elolvastam róluk valami vizsgára, ezek szerint a sok hülye morfológus átbaszott a palánkon
@Új Nick:
Viszont a trackballra a magyar milyen frappánsan kitalálta a hanyattegér szót. :-)
@pocak:
Hát ha le lehet ezek ismerete nélkül doktorálni (tudom, csak majdnem), akkor tényleg elég szar a képzés meg a követelményrendszer nálunk...

Nemigen: értsd úgy, hogy meglehetősen kevés van. Az angol általában külön ír minden szót (tudom, persze, tonight meg hasonlók...).

Ne legyél ideges. Csak magadnak ártasz vele.
@Veér Farkas: esküszöm, nem vagyok ideges, marha vicces vagy
@don B: Szerintem a "jobbkormányos" autó kifejezésen vitatkozunk. Mert te min?

Az értelmezésed a szabályzat fellapozása nélkül is rossz. Ugyanis szót sem ejtesz arról, hogy a "jobb" nem csak az oldalt jelenti, hanem a jó középfoka is.

Ezért írjuk egybe, szerintem, pl. a balkezes, jobbkezes, baloldali, jobboldali szavakat. Ezek az összetett szavak ugyanis különírva mást jelent(het)nek mint amit egybeírva. Ugyanebbe a sorba tartozik, ugyancsak szerintem, a jobbkormányos szó is. Mert különírva mást jelent(het) mint egybeírva. Különírva szuggerálja a jó-jobb értelmezést.Egybeírva meg nem.

S ha már akarod, akkor idézek a nyelvtanból (A Magyar helyesírás szabályai, XI. kiadás). Ez az idézet megengedi a kiejtés, az egy és többértelműség figyelembevézelét is.

A különírás és az egybeírás szabályai a szavak összekapcsolásának, illetőleg az összetett szavak
alkotásának törvényszerűségein alapulnak. Helyesírásunk e területén mégis meglehetősen
nagy számban vannak ingadozások, többféleképpen is megítélhető esetek. Ennek legfőbb oka
az, hogy a szókapcsolatok és az összetételek között nincs éles határ: sok olyan szókapcsolat
van, amely még nem igazi összetétel ugyan, de tagjai már alig tekinthetők egymáshoz képest
önálló szavaknak. Ilyenkor ki-ki hajlamos a nyelvérzékére, illetőleg saját írásgyakorlatára
hagyatkozni, ami viszont nem biztos alap, sokszor egyénenként eltérő megoldást sugall. Szépirodalmi
alkotásokban stilisztikai szándék is indokolttá teheti az általános szabályoktól eltérő
különírást vagy egybeírást, illetőleg kötőjel alkalmazását. Ezekből a körülményekből következik
az, hogy a különírás és egybeírás szabályainak megfogalmazása más szabálypontokhoz
képest olykor határozatlannak látszik, bár valójában csak a hangos nyelv és az írás
természetéhez alkalmazkodik.
De most már elmentem aludni! Jó éjt.
@Veér Farkas: naja. Ellenben pocakkal teljesen fölöslegesen vitatkozol, mert tök neki van igaza. Még abban is, hogy az angol mit jelöl és mit nem. Mert tuti nem jelöli a hosszú magánhangzókat, sőt, sok mást sem. Praktikusan a beszélt nyelv változását egy ponton megálltak követni, és egy történelmileg kiakalult irott alakhoz társul egy aktuális kiejtés, ami valószínűleg gyorsabban fog változni, mint az írott alak. Ez van. De lehetne akár képírás is, az meg aztán pláne nem jelölne hosszú magánhangzót, az egésznek annyi értelme van, hogy ha látsz magad előtt leírva valamit, akkor az a fogalom álljon elő a fejedben, amit valahogyan kiejtenek azon a nyelven, amit éppen olvasol.

A palócokon kívül már senki nem tud kiejtésben különbséget tenni j és ly között, például, pedig valamikor volt. Szóval az egész vitának nincs értelme.

@pocak: azért egy kis arroganciáért neked sem kell a szomszédba menni... Egyébként meg, hogy beállja a sorba, angol doktorátussal sem hangzik jobban a "sajtot kérsz a hamburgerbe?" :D
@Veér Farkas: jaja, gondolom, a különbség, hogy én egyetlen komoly szót le nem írtam már órák óta. Ha vitatkozom, nem így nézek ki, de ne haragudj, te nem vagy vitaképes. Egy dologgal foglalkozol: hogy agresszívan nyomasd a saját agymenésedet, és lekezelően beszólj mindenkinek.
@Új Nick: jójó, tudom, a csávó kihozta belőlem :)

A doktorátust sose csináltam végig, három dologgal már nem bírtam egyszerre foglalkozni. Úgyhogy sajnos a sajtos mondat ügyében nem vagyok képesítve az állásfoglalásra.
@pocak: :)

Sajnos minden olyan csoporttársamból angoltanár lett, akire nem bíznám a gyerekemet, szóval, megértem az eltökéltségét, mert nyilván valamelyik rátermett angoltanár teljes komolysággal megtanította ezt. Sőt, lehet, hogy még vissza is kérdezte. So it goes.
@Új Nick: hát, az angoltanárszakmát belülről szemlélem, és valóban egészen ijesztő marhaságokat tudnak tanítani. Tisztelet a kivételnek, hála az égnek van.
@pocak: köszi :)) (God, grant me the serenity...)
@Új Nick: Ne bántsátok az angoltanárokat, nekem is van egy angoltanár lányom (igaz, hogy Londonban logisztikus :))
@don B: Ja, hogy bagoly mondja verébnek. Értem én, csak este van már. Valahol túl sokat egyszerűsítettem (nyilván angol írás, kiejtés, "minims" meg hasonlók terén) ezek szerint. Mentségemnre legyen szólva, véleményem sok van, viszont utálok (útálok? :-) ) gépelni. És legalább odaírtam, hogy "praktikusan". De a "lieutenant"-nak például egész jó két kiejtése van, csak hogy védjem magam, hogy tényleg nem mindig bajlódtak apró változásokkal :)
@don B: távol álljon tőlem, magamat köpném szembe, békés közalkalmazotti háttérként egy nyugis kis középiskolában angolt tanítok

csak _egyes_ angoltanárokról van szó
@pocak: az a baj a szmájlikkal, hogy senki se veszi észre őket
@don B:

@pocak:

És persze ott is sokat egyszerűsítettem, hogy nem tettem hozzá, olyan csoporttársamból is lett angoltanár, akire rábíznám a gyerekemet

:D
@don B: dede, észrevettem, sőt ha nincs ott is odaértettem volna. Lehet, hogy inkább nekem is raknom kellett volna. De odagondoltam. :)
@pocak: és a "csipcsirip" is most esett le. Najó, inkább dolgozzak :)

Hehe.

:-D
@Új Nick:
Szerinted.
Valójában meg nem. De fentebb már leírtam.
@pocak:
Hát ezen fetrengek a röhögéstől. Olvasd már vissza magad, te kis vitaképes.
@pocak:
A 3 dolog az olvasás, az értelmezés és a megtanulás?
Tényleg nem egyszerű.
---
To accept the things I cannot change
---
@Új Nick: nyugi, én is németre adtam a gyereket a suliban, angoltanárra nem mertem rábízni :)
Szabályzat, 95. pont:
"Egybeírjuk viszont az összetett szavakat. Ezek többféleképpen keletkezhetnek. – Az egyik gyakori ok az, hogy két szó kapcsolatának jelentése több vagy más, mint a tagok jelentésének összege. Ezt érzékeltetjük az alkotóelemek egybeírásával. Például a víziló vízi állat ugyan, de nem ló; a tízórai-t nemcsak tíz órakor fogyaszthatjuk el; a tűzrőlpattant menyecske vagy leány nem a tűzről pattant."

Therefore jobbkormányos és nem jobb kormányos, ha elfogadjuk, hogy az autók két részre oszthatók üzemelésük országa szerint.
najó, srácok, én _kiestem az időből_

@Veér Farkas: engedelmeddel, de, magamból indulok ki. Én bírtam úgy dönteni, hogy nem rabolom gyerekek értékes idejét, mert nem találtam magam _elég jónak_
@peetmaster: ezzel az a baj, hogy abszolút gumiszabály, és minden megmagyarázható vele, meg mindennek az ellenkezője is. Épeszű szabályzatban ilyen sületlenség egyszerűen nem is szerepelhetne. Az esetek jelentős részében eldönthetetlen, mikor "több vagy más" az összetétel jelentése.

(Ezzel nem kívánok állást foglalni a konkrét kérdésben egyáltalán.)
@Új Nick:
Arra gondoltam, hogy attól, hogy téged hülyék tanítottak angolra (gondolom, ezért ilyen kifinomult a véleményed az angoltanári szakmáról), még nem mindenkit.
@pocak:
Ez is egy vélemény.
Annyit is ér.
@pocak: kösz, akkor ezt már nem kell ezredszer leírnom (elképzelem, mivé fajulnánk, ha elkezdenénk azon jojózni, hogy hát igen, vannak összetettszó-tesztek, amiken a jobbkormányos átmegy, és vannak, amiken nem...)
@Veér Farkas: kiváló emberek tanítottak angolra, akiknek nagyon sokat köszönhetek, és olyan magasra tették a lécet, ami alapján magamat nem tartottam elég jónak :) És bárki is tanította neked azokat, amit fentebb leírtál az angolról, őt sem tartom annak. Bocs, ez van, és ezen nem akarok tovább vitatkozni.
@don B: ez érdekelne. Szerintem a többek által hozott példák az összetétel jogosságát támasztják alá, de komolyan érdekelne negatív eredményű teszt is.
@Új Nick:
Hát akkor meg kéne egyszer tanulnod RENDESEN angolul. Nézz utána a neten, elég jelentős szakirodalma van.

Hogy te kit minek tartasz, az meg a kutyát nem érdekli.
@pocak:
Nagyon röhögős szmájli.

(Azon pláne, hogy egy középiskolai angoltanár osztja az észt úgy, mintha az oxfordi egyetem angolprofesszora volna. Muhaha...)
@Veér Farkas: most elég erősen elkezdtem azon gondolkodni, hogy kibaszlak a hóra. Tudod, ez itt egy személyes blog, nem a sarki köpködő.
@don B: ha mint érintett fél megjegyezhetem, engem nem zavar. De megértem, ha kibaszod.
@peetmaster:
fehér bors
jobb kormányos

Mindkét esetben, a szerkezet jelentése az, ami. bors és fehér. Autó, aminek, horribile dictu, tényleg jobb oldalon van a kormánya. Ettől ez még lehet szerkezetében állandósulva, De a jelző nem egy "képzetes" valami, hanem a jelenség elválaszthatatlan része. A nagybetű NEM nagybetű, hanem más. A viziló NEM ló a vízből, hanem valami más. A jobb kormányos [autó] kormánya viszont tényleg jobb oldalon van.

És még ez is csak valami szánalmas próbálkozás egy gumiszabály mögé értelmet magyarázni.

És ha majd a nyelv használói jellemzően egybeírva használják, akkor egy későbbi szószedetben szerepelni fog, mint összetett szó.
És ha majd akkor megkérdezik miért, arra az lesz a válasz, mint most: csak. :)
@don B:
akkkor ez most a "The courage to change the things that I can;" fázis? :-D
@Új Nick: attól tartok, hogy ez már a to know the difference
Veér Farkassal való ideális kommunikációról az alábbi kis részlet ugrott be a Svejkből (azzal a különbséggel persze, hogy itt még a seggfej Dub is udvarias):

Miután Kunert elment, Dub hadnagy Lukáš főhadnagyhoz fordult:

- Az én puccerem nagyon intelligens ember. Hébe-hóba elkövet valami hibát, de különben nagyon jól beválik. A legfőbb erénye, hogy abszolúte becsületes. Bruckban kaptam egy csomagot vidékről, a sógoromtól, egy pár fiatal sült libát, és higgye el, hogy hozzá se nyúlt, és mivel én nem tudtam olyan gyorsan megenni mindent, inkább hagyta megromlani. Ez persze a fegyelem eredménye. A tisztnek nevelnie kell a katonáit.

Lukáš főhadnagy értésére akarta adni ennek a hülyének, hogy nem figyel a fecsegésére, tehát az ablakhoz fordult, és azt mondta:

- Igen, ma szerda van.

Dub hadnagy azonban szükségét érezte, hogy mondjon valamit, tehát most Ságner kapitányhoz fordult, és egészen bizalmas, bajtársi hangon így szólt hozzá:

- Kérem, Ságner kapitány, mi a véleménye...

- Pardon, egy pillanat - mondta Ságner kapitány, és kiment a vagonból.
@Új Nick: egy fokkal jobb, pontosabb (és megfoghatalanabb) párhuzam lett volna a fehér borsos. Mert igazából a zárójelezési paradoxonoknál van a tökön döfés (az is mé nem tököndöfés?)
@peetmaster: de ha már az AkH 95-öt citáltad, érdemes végig is olvasni:

"[...] Helyesírásunk e területén mégis meglehetősen
nagy számban vannak ingadozások, többféleképpen is megítélhető esetek. Ennek legfőbb oka
az, hogy a szókapcsolatok és az összetételek között nincs éles határ: sok olyan szókapcsolat
van, amely még nem igazi összetétel ugyan, de tagjai már alig tekinthetők egymáshoz képest
önálló szavaknak. Ilyenkor ki-ki hajlamos a nyelvérzékére, illetőleg saját írásgyakorlatára
hagyatkozni, ami viszont nem biztos alap, sokszor egyénenként eltérő megoldást sugall. Szépirodalmi
alkotásokban stilisztikai szándék is indokolttá teheti az általános szabályoktól eltérő
különírást vagy egybeírást, illetőleg kötőjel alkalmazását. Ezekből a körülményekből következik
az, hogy a különírás és egybeírás szabályainak megfogalmazása más szabálypontokhoz
képest olykor határozatlannak látszik, bár valójában csak a hangos nyelv és az írás
természetéhez alkalmazkodik."

"Így megy ez." - mondanák a tralfamadoriak.
@Új Nick: de akkor jobb ülésű? jobb lámpájú? Ilyenek is vannak neki, meg bal lámpája is.
Én és még sokan beleértjük azt a többletjelentést, amit írtam, hogy kulturális stb. okokból egy földrajzi helyen máshogy van elrendezve az egy db. kormány, mint itt, a balkormányos autók hazájában. Egyébként én még sosem láttam különírva ezt a két szót.

(A jobbkormányos nem egy kormány jobbról, hanem valami más. Akkor is, ha tényleg konkrétan jobb oldalon van a kormány. Mert nem az a lényeg, hanem hogy angol.)

(p.s. szerintem a fehérbors is egy szó. Ha egy szem feketeborsot befestesz fehérre, az fehér bors. Ha korábban szeded le a cserjéről, és nem szárad rá a héja, az fehérbors.)
@Új Nick: szóval egyetértünk, azt a gondolatot, amit te át akarsz adni a "jobb kormányos" kifejezéssel, én is így írnám. Csak én nem azt akarom mondani.
@peetmaster: ajvé! a fehér (fekete, zöld stb.) borssal az a baj, hogy az más botanika. Az akad. helyesírás többnyire meghajlik a szakmai helyesírások előtt, és ott mindenféle rendszertani szempontok is bekavarnak. Így aztán "helyesen" szürke marha a *szürkemarha, és fehér bors, ha összeszarjuk magunk tőle, akkor is.
na jó éjt, holnap vissza [szóköz] nézek :)
@peetmaster:
Ez így van, és mégis: fehér bors. Zöld bors, sőt zöldbors-mártás. Ezt dobta a gép. Ha szabályaiban koherens, logikus nyelvet szeretne, tanuljon eszperantót. Az olyan maszkulin :) Ez a magyar ilyen feminin :-D
@peetmaster: akarod mondani, visszanézel. Mert az meg igekötő a lelkem.
@Új Nick: irónia akart lenni :)
Az egybeírás méltatlanul el van hanyagolva szerintem, pedig remek jelentésbővítő. De tényleg jó éjt.
@don B: viszont fehérbor, nem? Vagy ez csak városi legenda? Mert se a példatáramban, se a szabályzatban nincsen benne se egyik se másik.
@peetmaster: és persze a nyitva tartást is sokan írnák egybe, és ott még botanika sincsen...
@pocak: de, fehérbor.

És akkor fehérboros zöldbors-mártás? :-D :-D
@peetmaster: jaja. ott a szmájli. Én kérek elnézést.
@don B:
Nyugodtan, új nicket kreálni kb. 1 perc.
De legalább érezheted, hogy hatalmad van. :-)
@Új Nick: jó, de ezt honnan lehet tudni?
@Új Nick: @don B:
viszont zöld borsos fehérborsmártás
@pocak: onnét, hogy a fehérbor nem botanika, és az összes helyesírási szótárban benne van :), a zöldbors-mártás meg harmadik mozgószabály :))
@pocak: khmm, zöld borsos fehérbors-mártás (hacsak nem fehérbormártást akartál írni)
@don B: de az enyémben nincs, épp aszondom, a "fegyházbüntetés" után a "fehércseléd" jön, esküszöm :)

A mozgószabályt tudom, dolgozom néha én is korrektorként, bár nem a kedvenc melóm, az az igazság
@don B: persze hogy azt akartam írni
@pocak: right wing (noun), right-wing (adj.) rightwinger VAGY right-winger ? (noun)

ez sem sokkal egyszerűbb, csak annyi a különbség, hogy ezen nem stresszelnek és nincs nekik AkH... :)
Egyébként most jut eszembe (jellemző, amikor már mindenki lekopott), hogy tényleg, a zárójelezési pardoxonok felől kellett volna érvelni. Mert akinek a jobb kormány 'jobb oldalon levő kormány' értelmében összetett szó, annak innentől mindegy, a jobb kormányos is összetett szó, különben viszont ott vagyunk, hogy mi a fenéhez járul is egy AdjP+NP képződmény végén egy denomiális adjektumképző, az egészhez vagy a fejhez. A legdurvább eset, ugye, az -Ú képző, hajú, seggű nő nincs, csak szőke hajú meg nagy seggű, oszt ezeket mégis külön rendeltetik írni. Ugyanígy, nemigen van kormányos autó, csak... folytassa, aki bírja még
@pocak: ráadásul fehér szőlő...
De gondolom azért, mert a fehérbor az a nagybetű elven működik ("nagy kezdőbetű"), jelentéssűrítő szóösszetétel és nem állandó jelzős szerkezet:

>>fehér szőlő bor<< ami persze fehérszőlő-bor :D )
@don B: ez jogos a szabályzat szempontjából. Én ezeket mindig spontán egybeírom, aztán ha olyan a szöveg, hogy kell, észbe kapok, és javítom. Ha nem olyan, hagyom egybe - általában, mert imádok következetlen lenni

@Új Nick: volt morfológiavizsgára annó három könyv (hadd ne kutassam fel őket a neten most), az egyiknek a címében Word Formation, a másikéban Wordformation, a harmadikban Word-Formation volt. (Igaz, nem értettem, mi van bennük, mert mint kiderült, nem tudok angolul.)
@don B: elveszett egy remek kommentem :( namindegy. pedig én is a jelentéssűrítésről írtam :)
na, én reggel megyek disznót vágni, úgyhogy kidőlök

nighty night
@pocak: bazmeg, ez aljas volt (hagymás vért akarok meleg töpörtyűvel, meg pálinkával, persze...)
@Új Nick: nem veszett el :)

@don B:
folytatva: elkövetted azt a hibát, hogy nem vetetted be, hogy ha a Totalcar angol autókat fog kipróbálni, akkor a cikk címe meg majd Jobbkormányos-teszt lesz :D :D akkor mi lett volna, lehet, az akadémiát is lebontjuk reggelre :D
@don B: elég meggyőző, csak mi van pl. ezekkel: laposfejű, hatlapfejű, lencsefejű (csavarok), pirosseggű (jó, ez menthető idiomatikus kivételként).
@pocak: kedden reggel? :)

ez valami uri vágás :D
@aáb: a szakma szabályai, amik előtt meghajlik a helyesírás. És mivel a jó mesterek ezeket németből vették át, naná, hogy egybeírták.
@Új Nick: hát, az hétszentség, hogy Jobbkormányos tesztet írnának (viszont nem biztos, h így is jönne ki, elég profi korrektoruk van)
@aáb: Blechschraube, Ablassschraube ...
@Új Nick: világos, csak ugye az autógyártók is mondhatják, hogy ők egy szakma, és egybe írják a jobbkormányost.
@Új Nick:
@don B:

epa.oszk.hu/00000/00022/00438/13697.htm

Ahogy a klasszikusok mondják: "Az más kérdés, hogy a felső állású magánhangzók (i, u, ü) hosszúságával teljesen hiába bajmolódik a magyar ortográfia, az í-t, ú-t, ű-t nyugodtan ki lehetne hányni a hóra."

:P
@aáb: a hatlapfejű egyértelműen nem analóg (a hat lap nem melléknév), igazából a lencsefejű se (az meg a főnévi minőségjelzők még sokkal kvászosabb területe), a laposfejű meg a lehető legtipikusabb szótárazott kivétel, amit rendszerint a "típus" kategória bevetésével szoktak a "jelentésváltozás" pöcegödrébe beszuszakolni. (Mintha nem lenne minden jelző dolga alapból a specifikálás...)
@don B: ezekkel is tök egyetértek (bár, mint utalsz is rá, az ügy összetettebb annál, hogy ezek nem melléknevek, hiszen mégis jelzői szerepet töltenek be), sztem ilyen, a laposfejűhöz hasonló szótárazott kivétel lehet a jobbkormányos is, ha az autós szakma igényli.
na, én is húzok aludni, további jó mulatást!
@aáb: Egyszerűben: T/3 nák nék személyrag kétalakú, a hangrendi törvény szerint használandó(5. osztályos tananyag), míg E/1 csak az egyalakú nék toldalékolható.
@aáb: Ellentmondasz saját magadnak. Komplett marhaságról vitakozol, ellentmondásosan. Ezért nem -nák-olnék én E/1-ben. De mindegy.
@pepita ofélia: ne menj át te is Veér-be. Erről mesélünk két éve: a TE nyelvváltozatodban E/1-ben egyalakú a toldalék (mindig csak -nék lehet), más nyelvváltozatában meg kétalakú (-nák, -nék). Plusz azt mondtam még, hogy ha a nyelvművelők által oly forrón szeretett logika felől közelítjük meg (vagy gondoljuk azt, hogy egy gyerek most tanul beszélni, és igyekszik felfedezni a szabályosságokat), akkor tulajdonképpen az én innák egy pofa sört tűnne "helyesebb"-nek, mert az a nyomorult isz tő olyan, hogy a logika ellenére mély hangrendű toldaléákokat szeret felvenni (inna, innál, innátok, stb.). donB azt hiszem antiharmonikusnak nevezteaz ilyen töveket. pocak még kiegészített olyanokkal is, mint pl. a szív (ige). Az is szívna (és nem a szabélyos szívne, stb).

Nah, erre utaltam azzal Veér-nek, hogy amúgy anomália az innék, szívnék... És ezzel csupán azt akartam jelezni, hogy egyik vagy másik nyelvváltozat nem eleve jobb vagy rosszabb. Az én nyelvváltozatomban is az innék szerepel, sőt, én sem mondok olyanokat, hogy a magasabb a toronytól.

Nem is ezen van a vita, hanem az olyan kijelentésekkel, hogy E/1-ben csak a -nék LÉTEZIK. Baszod, ha csak az létezik, akkor az a 2millió ember, aki használja, az csak a képzelet szüleménye? persze Veér szerint a mínusz 1 négyzetgyöke sem létezik, csak segíti a számolást, ami a nap legviccesebb kijelentése volt sztem. Igaz, a matematikai fogalmak nem léteznek, plö kör sincs, meg egyenes sem, sőt a kettes szám sem létezik (nincsenek bolygók, ahol kettesek legelésznek békén)...
pepita ofélia: Egyszerűben: T/3 nák nék személyrag kétalakú, a hangrendi törvény szerint használandó(5. osztályos tananyag), míg E/1 csak az egyalakú nék toldalékolható.

és a hangrendi törvény szerint akkor T/3-ban ezek szerint te azt mondod: a gyerekek szívesen meginnék a kakaót, ha nem lenne ilyen hideg. mert csak így ránézésre a megisz az magas hangrendű...

sztem ezért veszélyes az ötödikes anyagra agyatlanul hivatkozni, anélkül, hogy végiggondolnád...
@aáb: nekem úgy tűnt, donB és még itt néhányan elsősorban a szabályzatot becsmérlik, és azt hiszem, joggal. Az ugyanis nem szabály, hogy egyes esetekben... utána egy rövid (de nem teljes) kivétellista, és a végén az agyhalál: stb.

vegyük például ezt (és képzeld magad mondjuk4.-es gyereknek): A szó végi -ú, -ű mindig hosszú, kivéve olyan szavakban, mint satu, apu, anyu, daru, lapu, gyalu, kapu, stb.

nah, akkor most amikor tollbamondáskor mondjuk a tatu szó előkerül, mit tegyen a gyerek? MINDIG hosszú, kivéve ezek és stb.

honnan tudhatná, hogy a tatu a stb. része?

Vagy mit jelent mégis egy olyan szabály, ha egy összetett szó többet jelent, mint az alkotórészeinek összege, akkor egybeírjuk. Egyrészt mi a bánat két szó összege? és ki dönti el, mikor több? a papírzsebkendő vagy az agyagkorsó több, mint papír zsebkendő vagy agyag korsó? de a nyitva tartás az bezzeg nem nyitvatartás... a kerti pad sem kertipad, pedig esküszöm neked, a kerti pad amúgy egy egészen konkrét formájú és kialakítású alkalmatosság, és ha a szobában helyezed el, típusát tekintve akkor is kerti pad lesz.
@don B: ezexerint nektek ez a "jelentésváltozás" fáj...
Engem nem zavar. Lencse fejű csavar egy olyan csavar, aminek ránézésre lencse formájú (lencseformájú?) feje van.
Lencsefejű csavar: Az MSZ (magyar szabvány) x.y-adik paragrafusának megfelelő méretűre és alakúra gyártott csavar.
Nem feltétlenül megegyező halmazok.
@vészmadár (pica pica): a nyitva tartást miért kell külön írni? Arra ráadásul sokkal könnyebb életszerű példákat is adni, pl. A portás nyitva tartja az ajtót 8-tól 4-ig. (Nem zárja be, hogy bárki bemehessen.)
A portást alkalmazó bolt nyitvatartása 0800-1600. (Eddig lehet igénybe venni a szolgáltatásait, amik NEM az ajtaján való ki-be mászkálást jelentik.)
@peetmaster: oké, más halmaz... még mindig kérdem: papírzsebkendő?

a papírzsebkendő és a papír zsebkendő egészen más halmaz?
@peetmaster: nyitva tartás ürügyén egyetértünk, én is egybeírnám, sőt egybe is írom, de tudom, hogy a hatályos helyesírási szabályzat szerint két szóban írandó
@pepita ofélia: Úristen, mit csináljanak azok a gyerekek, akik még nem járnak ötödikbe, de már van anyanyelvük?
@Senki A.: na, akkor röviden, utoljára:
1. azt mondod, az E/1 -nák azért nem helyes, mert többértelműséghez vezet.
2. Erre kiderül, hogy nem találunk olyan példát, amelyben egy adott mondaton belül ugyanabban a mondattani helyzetben két különböző jelentésben (E/1 v. T/3) is állhatna egy -nák végződésű ige. Tehát nincs többértelműség.
3. Még ha találnánk is ilyen példát, akkor sem zavarna senkit, mint ahogy a több száz egyéb azonosalakúság sem.

@vészmadár (pica pica): tökéletesen egyetértek. A jobbkormány kapcsán csak annyit mondtam, hogy ha ez a helyzet (mármint a szabályzat körüli ügyekkel), akkor akár ez is egy lehetséges forma.
@pepita ofélia: Egyszerűben: T/3 nák nék személyrag kétalakú, a hangrendi törvény szerint használandó(5. osztályos tananyag), míg E/1 csak az egyalakú nék toldalékolható.

Az nyilván nem is zavar, hogy itt nem ugyanarról a két toldalékról van szó, mivel a T/3 -nÁk-ja a tárgyas ragozásé, az E/1 -nék(/nák)-ja viszont az alanyié.
szegény, ne zavard be, mert 5.-es könyvekben nem biztos, hogy már van alanyi és tárgyas ragozás, és ha nincs, akkor tudod, nem is létezik:)
viszont nem kaptam választ arra a kérdésre: a feltételezben a fel igekötő? elválhat a tételeztől, például így: tételezzük fel...

mint írtam, az én fülemnek ez a ránduljunk ki vagy az imináljuk el esete, de bizonytalan vagyok...
@vészmadár (pica pica): szerintem a tételezzük fel-lel semmi gond nincs, és így a ránduljunk ki is ok :) Csak az nem "szokásos".
Az imináljuk el nem ok, mert az egy latin-angol szó, hogy eliminate, valamint lebbezés sincs felfelé.
(szmájli)
@don B: Veér Farkas egyike a legtöbb blogból kitiltott nickeknek. Erőszakos, okoskodó, magatartászavaros valaki, aki agresszióval kompenzálja a kisebbrendűségi komlexusát és tényleg folyamatosan összekeveri a blogokat a disznóóllal.
@Zzoorroo: igen, de jegyezzük meg azt is, ezek akitiltások nála perverz kielégülést okoznak, amikor kinyomják a hóra, felragyog a kis boci szeme, hogy igen, ő győzött.
tulajdonképp azzal lehetne egyedül leszerelni, ha senki nem reagálna arra, amit ír... de azt megszinte lehetetlen kibírni
@aáb: Szóval amit találtunk az nem létezik. Érdekes felfogás. Ami van, az nincs. Ezzel tényleg vége a vitának.
@vészmadár (pica pica):
igekötő persze, vannak köztük ilyenek, amik nem válnak el

(Természetesen elemzés kérdése a dolog, szóval össze lehet dobni olyan nyelvtant, amiben nem is igekötő - horrible dictu, amiben nincsenek is igekötők. És ezt most csak azért mondom, mert olyan bolygó sincs, ahol igekötők legelésznek a réten. :) )
Szervusztok, bepótoltam a kimaradásomat. Esett szó az angol nyelvről. Szóval az valójában legalább két nyelv: egy írott és egy beszélt. Aki nem hiszi, az mondja meg, hogy milyen állat a "ghoti". Mindenesetre ez legyen az ő bajuk (mármint az angol anyanyelvűeké).
@ivanhu: jó, de gh sose /f/ szó elején, az o egyetlen szóban /i/, a ti meg egyedül a latin eredetű -tion végűekben /ʃ/, szóval ez csak amolyan tréfás példa (jól emlékszem, hogy G.B. Shaw ötlete?)

Az én kedvenc példám, amivel a gyerekeket szoktam ijesztgetni, az a choir /kwaiɘ/.

Különben erről is van egy remek Nádasdy-írás:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/94.html
@Senki A.: mutasd meg hogy van, és én készséggel elismerem (csak, hogy világos legyen: _egy mondat_, amely _félreérthető_ a benne szereplő -nák toldalékos ige miatt, mert nem dönthető el, h E/1 vagy T/3-re vonatkozik). Ha találnál is ilyet, a 3. ponton még ez sem változtatna.
A jobb kormányosra hadd térjek vissza. Ez a kettő így együtt alkot jelzőt, elválaszthatatlan. Vagy azt mondom, hogy jobbkormányos autó, vagy azt, hogy autó, de sem jobb autó, sem kormányos autó nincs. Összenőttek. Ha pedig így van, teljesen helyes, ha ezt az írásban is jelezzük.

Pont mint a jobbkezes kesztyű. Sem jobb kesztyű, sem kezes kesztyű nincs, csak így egyben: jobbkezes kesztyű.

Ez ugye egy alárendelő szókapcsolat (milyen kormányos? jobbkormányos!), lásd AHSz 11. kiad. 104., méghozzá minőségjelzős összetétel. Azért összetétel, mert kisebb részben jelentést is változtat (107/b - a jobbkormányos ugyanis egy autócsalád állandó jelzője, és nem egyszerűen a kormány helyzetét jelzi), de nagyobb részben mert jelentéstömörítő (129 - jobbkormányos autó - melyik oldalon elhelyezett kormánya van? illetve eredetileg pl. "jobb oldalon elhelyezett kormányos autó", de ugyanígy jobbkezes kesztyű - melyik kézhez kialakított?).

Csak mert annyira kérte valaki, hogy hivatkozzunk a szabályzatra is.
@aáb: Nem mutatom! Ha úgy szólsz hozzá, hogy nem ismered az előző hozzászólásokat, akkor nem vagy vitapartner. Üdv!
@ivanhu: ez szép érvelés volt, csak ott van donB példája, hogy a nagy seggű lány akkor miért nem nagyseggű (én mondjuk biztos egybeírom, de azt hiszem a nagy seggű és a szőke hajú lány is két szó)... pedig amúgy önmagában seggű lány sincs...
@pocak: nono, nem láttál még minden bolygót, ki tudja, melyiken mik legelésznek:)

tudod, a klasszikus vicc szerint csak az biztos, hogy Skóciában van legalább egy birka, amelyiknek az egyik oldala fekete:)
@Senki A.: nemcsak hogy ismerem, még válaszoltam is mindegyikre, elég türelmesen, akkor is, amikor alapvető szövegértelmezési gondok miatt sokadjára kezdted ugyanazt a kört futni. Ez a "nem vagy vitapartner" érv olyan ismerős, az unokahúgom jött hasonlókkal mindig, bár nem ilyen szépen megfogalmazva, amikor kifogyott az érvekből. Azóta leszokott róla, és jól teljesít a negyedik osztályban. Sajnálom, hogy Senki A. nem tekint vitapartnernek, de kemény az élet, majdcsak túlteszem magam rajta valahogy.
@vészmadár (pica pica): igen, csak várjuk meg, míg bejelentkezik a szőkehajúak és a nagyseggűek klubja, hogy ők márpedig az emberek speciális típusát képviselik, és egybeírják magukat :)
@vészmadár (pica pica):
itt úgy néz ki, hogy szokás, azaz mertcsak :) az egybeírás.
Mondjuk a nagyseggűre nem riaszt a beépített helyesírás-ellenőrzőm, a szőkehajúra igen. Talán mert a szőke önmagában is haj, kivéve, ha mező. (Milyen volt szőkesége, nem tudom már...)
A barnahajú kevésbé néz ki rosszul, vagy ezt már csak képzelem?
@aáb: Ha ismerted volna, nem kérdeznél butaságokat. Vagy nem értetted. Egyik esetben sem vagy vitapartner.

Körkörös érveléssel nem érdemes foglalkozni. Ezért nem vagy vitapartner. Vagy, mikor egy érvelésed megcáfolják, akkor kideríted, hogy nem is az volt az állításod, hanem eggyel tágasabb. Mert ugyebár mondatról volt szó, erre te tágítasz teljes bekezdésre. Végül majd egész könyfejezetig, majd vaskos kötetig fogsz visszavonulni, de szerinted még mindig ugyanarról beszélsz.

Gyermekes dolog ilyen "bee, te vagy az óvodás" érvelésekkel jönni. Talán kicsit idősebb vagyok nálad. Sőt, egészen bizonyosan. S unom az olyan fajta vitastílust, amelyben megmásítják vagy egyáltalán figyelembe sem veszik az ellenérveket (lásd a pl. jó-jobb vonalat, amit senki sem vesz figyelembe).

Úgy látom ez itt egy meglehetősen zárt kör, csak a bennfentesek számára. Csak azoknak lehet véleményük. Ha valaki kívülről éleményt fogalmaz meg, nem lehet igaza. Még az is felmerült bennem, hátha ugyanaz az ember szórakozgat itt különböző nickneveken.

Szóval maradjatok csak magatokban, nem zavarlak tovább benneteket. Üdv.
@peetmaster: nem képzelted, zöldszemű lány a Lord dal is, de szürke szemű még nlam is (a sötétbarna szeműt nem zaklatom, az más, az eleje miatt vágom, miért két szó)

viszont: őzikeszemű. höhö... habár gondolom itt jön be az, hogy ez meg jelentéssűrítés... galambtekintetű, mitöbb: békegalamb-tekintetű...

kérdésem: a világbékegalamb-tekintetű már sok?:)
@vészmadár (pica pica): Igen, sztem a nagyseggűt ugyanilyen érvelés alapján egybe kell írni. (Mert nem ugyanez az értelme a nagy lánynak). A szőke hajú lány viszont rossz analógia, mivel létezik olyan, hogy szőke lány, és ez pont a szőke hajú lányt jelenti.
@Senki A.:
Összefoglalnám. Jöttél egy saját elmélettel (miszerint az a "helytelen", ami többértelmű), amiről számtalan érvvel és példával ki lett mutatva, hogy tarthatatlan (hiszen a nyelv dugig van kétértleműséggel, amiről még te magad sem állítod, hogy "helytelen" lenne). Te nem láttál be semmit, el sem voltál hajlandó gondolkodni a dolgon, inkább a vállad rángatva mondasz ilyeneket. Előbb még csak közölted, hogy ingerült vagyok (miközben nem voltam), aztán egyre ingerültebb lettél, és eljutottál odáig, hogy én (esetleg aáb) annyira ráérek, hogy létrehoztam nyóc nicket, csak hogy mindegyikről veled vitatkozhassam. Az eszedbe sem jut, hogy annyira egyértelműen téves, amit mondasz, hogy többen is simán tudunk érvelni ellene.

De ha ennyire sértődős vagy, hogy azt vagy hajlandó vitapartnernek tekinteni, aki neked ad igazat, arról nem mit tehetünk. Akárki az idősebb.
@Senki A.: nem hiszem, hogy zárt kör ez itt, én is csak attól érzem magam kívülállónak, mert sokkal kevesebb tudományos ismeretem van a nyelvről, mint a legtöbb kommentelőnek, így nem is szívesen folyok bele olyan vitákba, mint palatális meg antiharmonikus tő...
@ivanhu: világos, de nekem mégis úgy rémlik, hogy a nagyseggűt én meg te egybeírjuk, de külön kellene...
@Senki A.: Bár nekem tulképpen mindegy, de hadd jegyezzem meg, én is új vagyok itt, és eddig még senki sem bántott. Szóval az biztosan nem igaz, hogy zártkörű lenne a klub. Igaz, hogy nem is küldtem el a fenébe senkit, mondván hogy nem vagy vitapartner...

Tudod, van egy olyan mondás, amilyen az adjonisten, olyan lesz a fogadjisten.
@vészmadár (pica pica): plusz ugyanez nekem a kertipad, a nyitvatartás, demég az a rohadt fejberúg is... kezd aza gyanúm lenni, hogy én simán a hangsúly alapján írok egybe vagykülön...

gáz [mosolyjel]
@Senki A.: nem tágítottam én semmit (megjegyeztem csupán, hogy attól, hogy te pontot teszel a mondat közepére, attól annak még nincs vége), de ha gondolod , sokadszorra is leírhatom, mi a feltétele annak, hogy egy azonosalakúság félreérthető legyen.
Rajtam kérsz számon gyermekes hozzáállást, amikor szóvá teszem, hogy a "nem mutatom", "nem vagy vitapartner" nem éppen felnőtt attitűd. Lehet, hogy idősebb vagy nálam, nem tudom, ezt a vitában nem is tudom értelmezni, ha az életkorom érdekel, a nickem alapján viszonylag könnyen ki tudod deríteni, hogy ki vagyok.
Komolyan sajnálom, ha ez neked bennfentes körnek tűnik, pont az volna a lényeg, hogy itt minden vélemény egyenrangú, anélkül, hogy tudnánk egymás hátterét. Ettől függetlenül itt is vannak szakmunkások.
@ivanhu: meg addig jár a korsó a kútra, míg megdugják a korsóslány... bár ez meg talán logikailag míg meg nem dugják kellene legyen... most elbizonytalanodtam...:)
@vészmadár (pica pica): Ha csak te meg én írjuk egybe, akkor csak mi tudjuk jól? :) Komolyabban, ez a szép a szabályzatban - ha akarom, vemhes, ha nem akarom, nem vemhes.

A szabályzat mongyon (sic!) le, és válasszunk magunknak új szabályzatot!
@ivanhu: nem szívesen folyok bele ebbe a helyesírásos szálba is, de megsúgom, hogy ezeket szívem szerint én is egybeírom. Hangsúly, hangsúly, hangsúly, régóta vallom. Ha jól rémlik, a papírzsebkendős bejegyzés alatt beszéltünk erről. (Mer ugye a "papír zsebkendőt" is külön kéne írni.)
@pocak: a papír zsebkendő típusú helyesírást én bolti helyesírásnak hívom, melynek eddigi legdurvább esete a tej föl volt számomra... azon konkrétan pityeregtem is kicsit:)
mosogató szer
hulladék gyűjtő
mosó por
író eszközök
papír író szer
a fehér boros állvány mellett
@vészmadár (pica pica):
világbékegalamb-tekintetű :))
egyébként szerintem így kéne írni, ha mondanánk ilyet.
A korsóslányt én "meg nem dugják"-kal ismertem
@vészmadár (pica pica): na jó, de az a különbség, hogy a pézsét a szabályzat szerint valóban külön kell írni (anyagnév+összetett szó).
@vészmadár (pica pica):
de a "fehér borsos állvány" az tényleg így lenne! :)
@peetmaster: mutassatok mán be ennek a korsóslánynak
@vészmadár (pica pica):
"bolti helyesírásnak"
A boltban épp hogy egybeírják. Ez volt egy érv az erről szóló posztban.
@vészmadár (pica pica): kon kell doleálnom emiatt a tragédia miatt :) Ha lett volna egy kis fantáziájuk, akár egy új szlogent is faraghattak volna: "Föl a tejjel".
@peetmaster:
Igen, igen, a mellettem található Famili (sic!) márkájú pézsé zacskóján is egyben van
@peetmaster: a boltban azért írnak mindent külön, mert nem szeretik a hosszú szavakat, és nem szeretik a kötőjeleket sem... én még ezt a szétírásos bolti jelleget tapasztaltam csak...

gyermek mászóka, hogy egy mai gyűjtést is megosszak veletek...
a csomagolók is fogadhatnának korrektort, sokan onnan tanulnak olvasni :(
@pocak: mi ahelyzet, ha már az anyagnév is összetett? mondjuk könnyűfém+gránátvető+állvány?

jah, és nem a gránát a könnyűfém:) mondjuk az érdekes lenne, akkor mi lesz, ha olyan állvány, amiről könnyűfémből készült gránátokat vetnek?

könnyőfémgránát-vetőállvány?:)
@pocak: Welcome to the club!

Igazából nem vagyok nyelvész, csak informatikus, de gyakorló fordítóként érintett vagyok (bizony, nekem sokszor még szavakat is kell "csinálnom", mert bár szép az angol kifejezés, szebb lenne a magyar. Ezzel együtt az angolnak zárójelben mindig szerepelnie kell (legalább az első előfordulásnál), mert a szakma nyelve mégiscsak az angol.

Mint ilyen (mármint érintett), sokszor szembesültem azzal, hogy elég vacak ez a helyesírási szabályzat, helyenként logikátlan, és belső ellentmondások is vannak benne. Viszont alacsony lenne az elfogadottsága, ha informatikusként nekiugranék újat írni ugye... s persze a tudásom is kevés hozzá, hiszen nyelvtörténelemmel, mindenféle hangzástani rejtelmekkel azért tisztában kell lennie annak, aki erre vállalkozik.

Örömmel láttam viszont, hogy nyelvészek között is egyre többen mondják, rég megérett már az idő a felülvizsgálatára. Sajnos az akadémikus urak, talán presztízsféltésből, eléggé ellenzik, illetve mindenáron a saját elképzeléseiket akarják keresztülverni a szabályzaton, ahelyett hogy a mai élő nyelvet tanulmányoznák jó alaposan. Sokuknak szintén az a hozzáállása, hogy a nyelv mondjon le, majd ők megmondják a frankót, hiszen csak ők értenek hozzá. Tisztelet a szerencsére számos, de talán kisebb befolyású kivételnek.

Na, most jól ki is füstölögtem magam...
@ivanhu: Valójában az összes nyelvész ezt mondja, sajnos azonban a szabályzatot nem igazán nyelvészek találják ki. Jön ugye a 12. kiadás (donB nagyon faszát írt ezügyben: index.hu/kultur/korrektor/akh12 ), aztán se lesz jobb.

Nekem régi vesszőparipám, hogy a helyesírást könyvkiadóknak meg kultúrműhelyeknek kéne alakítaniuk (alkalmasint nyelvészek (igaziak) bevonásával), mert az egésznek sokkal több köze van a kultúrához, mint a tudományhoz. És asse lenne baj, ha az egyik kiadó következetesen "nagyseggű"-t írna, a másik napilap pedig következetesen "nagy seggű"-t.
@vészmadár (pica pica):
könnyűfémgránát-vető állvány
(ezt ismeri a Firefoksz, a barnahajút nem.)
@pocak:
"És asse lenne baj, ha az egyik kiadó következetesen "nagyseggű"-t írna, a másik napilap pedig következetesen "nagy seggű"-t."

De, az baj lenne. Pont az itt taglalt vetőállvány miatt.
a környezetvédelmi szakmában valaki tevékenykedhet, aki nagyon kreatív, ott zseniális magyarításokkal lehet találkozni:)

kedvencem: water supply-sewage disposal gap... nah, ezt persze le lehetne fantáziátlanul úgy is fordítani, hogy vízellátó - szennyvízelvezető-hézag (magyarán, a vezetékes ivóvíz és a szennyvíz hálózatának kiépítettsége közötti nagyfokú eltérés), magyarul meg simán közműolló:) sztem állati:)
@peetmaster: azért nem hiszem, hogy az állványt külön kellene írni, mert nem az állvány veti a gránátot, hanem az a vetőnek az állványa... ahogy nem könyv polc, hanem könyvpolc (jó, lehet van jobb példa is, mert az meg könyvespolc, de nah...)
@peetmaster: Nem látom be, a helyesírás részletkérdéseiben miért ne lenne helye egyéni ízlésnek. Egy csomó nyelv helyesírási rendszere tök jól elvan így (ott vannak mingyár az emlegetett angol példák).
@pocak: hajlok a véleményedre, de mi van, amikor komoly jelentésmegkülönböztető szerepe van az egybeírásnak?

náci vadász vagy nácivadász...
tényleg, a németben, ahol mindent egybeírnak, van és gondolom a fenti példa könnyűfémgránátvetőállvány lenne, ott ezt hogy tudják értelmezni? hátha van itt, aki a németben is jártas...
@vészmadár (pica pica): olvasgattam a blogodat, hadd kérdezzem meg, miért narancssárga övvizsga és nem narancssárgaöv-vizsga? kezdek tényleg belezavarodni:)
@vészmadár (pica pica):
"azért nem hiszem, hogy az állványt külön kellene írni, mert nem az állvány veti a gránátot, hanem az a vetőnek az állványa."

Valóban, én azt az eszközt írtam le, ami állvány és vet is.
Könnyűfémből készült gránátokat vető (akármiből készült) eszközök tárolására szolgáló állvány a könnyűfémgránátvető-állvány, szerintem.
@vészmadár (pica pica): erre egyszerű válaszom van: csak! És komolyan is gondolom.

A szabályzat szerint amúgy egyértelműen a te verziód lenne, de az olyan csúnya. Ilyenekre gondoltam pont egyéni ízlés kapcsán.
@peetmaster: gondolom a könnyűfémgránát-sorozatvető nehézfémsodrony-állvány már sok a jóból, ugye?:)
@pocak: köszönöm, így már tiszta, akkor nem vetsz meg, ha én is maradok a nyitvatartásnál, ha jól értem:)
sőt, gonduljunk egy percig szomorúsággal az ilyen állványokat összeszerelő betanított szakmunkásokra... borzalom
@vészmadár (pica pica): olyannyira nem, hogy én is egybeírom.

(NB: mint fentebb valahol említettem, dolgozom korrektorként néha, olyankor természetesen ragaszkodom a szabályzathoz.)
@vészmadár (pica pica): jáááj :)
ilyenkor marad a többszavas leírás.
Mi számít összetett szónak?
A gránátvető-állvány gondolom, az.
A gránátvetők állványa nem.
@peetmaster: igen, de vallom donB elméletét, miszerint a "fogalmazzuk át" nem helyesírási megoldás... a helyesírási szabályzat nem adhat tanácsot az ügyben, hogy ne írj olyat szerelmednek levélben, hogy "gyönyörű a szemed" (még akkor sem, ha vérciki és közhelyes), ellenben el kell igazítania, hogy a gyönyörű végén az "ű" rövid vagy pediglen hosszú...
@vészmadár (pica pica): ezt most nem értem.
A fogalmazzuk át az nem stíluskérdés, hanem beismerése annak, hogy a helyesírásnak túl bonyolult a kérdés ahhoz, hogy egy szóban leírja.
@peetmaster: de nem lehet túl bonyolult a helyesírásnak, ha egy anyanyelvi beszélő agyának nem bonyolult kiagyalnia... sztem...
azaz a könnyűfémgránát-vető-nehézfémsodrony-állvány-összeszerelő betanított munkás sztem stíluskérdés lehet, de a helyesírási nem...
@vészmadár (pica pica): a meglevő szabályokkal ezt a szót lehetetlen egyértelműen=helyesen leírni.
@peetmaster: Éppen erről van szó. Tehát vagy azt mondjuk, hogy egy szabályzatnak kimerítőnek kell lennie, és akkor itt a szabályzat rossz, vagy azt mondjuk, hogy a szabályzat adjon iránymutatást, de nyugodtan bízzon sok mindent az egyénre (én nyilván az utóbbi híve vagyok).

De azt egy szabályzatra hivatkozna nem lehet mondani, hogy "fogalmazz inkább máshogy, én ezzel nem tudok mit kezdeni, tehát nincs".