korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Egy ökör a nyelvápoldából

2009.08.25. 14:47 don B

Alternatíva csak egy van!

Rendben, hogy a nyelv folyamatosan változik, de az nagyon nincs rendben, amikor a félművelt ember rosszul használ egy idegen szót és ezt lassan annyira megszokjuk, hogy a szó eredeti jelentése is megváltozik.

Az alternatív szó azt jelenti, hogy KETTŐ dolog közül választhatunk,

tehát van egy lehetőségünk és van annak az alternatívája, a másik lehetőség.

Ha netán akad valahol egy harmadik is, akkor az már nem alternatíva, de nem is alternatívák, még kevésbé alternatívákok.
Miért is nem?
Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás.

Divatos dolog nyelvi kérdésben is a guglihoz nyúlni, aztán diadalmasan a világ elé tárni az ott megjelenő 56.789 találatot és megkérdezni, hogy akkor ezek mind rosszul tudják?

Igen, mind rosszul tudják, sőt, e logika szerint a tehénlepény is ehető, hisz százmilliárd légy nem tévedhet!

Aki szerint a "nyelvében él a nemzet" nem csak üres szólam és igényesen használja az anyanyelvét, az nyelvi kérdésekben nem a google találati listájából, hanem a Magyar Tudományos Akadémia kiadványaiból okul.

Más alternatíva ugyanis erre nincs.

Íme, az echte grammatikanáci! Napok óta gyűjtöm az erőt, mert nem kéne beanyázni szegényt, nem elegáns. De hát viszket a tenyerem. És bloggerünk kilóra tolja ezeket a sületlenségeket.

Leginkább azon akadtam ki, hogy „a félművelt ember rosszul használ egy idegen szót”. Namost akkor szögezzük le: ha annyira egészen műveltek lennénk, akkor tudnánk, hogy nem *KETTŐ dolog, hanem két dolog. Teccik érteni? Ha jelző, akkor két, ha főnév, akkor kettő, kérek két kiflit, igen, kettőt. Már ha nagyon műveltek vagyunk, és „műveltségünk” elemének tekintjük a nyelvi változások megvetését. Mert ez a különbség jobbára csak a nyelvművelő irodalomban létezik (és úgy kettőezer óta gyakorlatilag eltűnt az ún. művelt magyarok ún. ápolt nyelvhasználatából is – ami nyilván „nagyon nincs rendben”).

Meg ha műveltségünk ormairól villámlanánk, igyekeznénk betartani a helyesírási szabályokat. Tudnánk, hogy van az úgy, hogy az és kötőszó elé vessző dukál (rosszul használ egy idegen szót[vessző] és ezt lassan..., van egy lehetőségünk[vessző] és van annak..., világ elé tárni az ott megjelenő 56.789 találatot[vessző] és megkérdezni...). Tudnánk, hogy az AkH. nem ismeri az ezrespontot, a nagyobb számokat spáciummal tagoljuk (56 789), vagy hogy a sőt az AkH. szerint kötőszó, nem kell utána vessző. Meg azt is tudnánk, hogy mikor tanácsoltatik egybeírni a nemcsak-ot. (Az olyan apróságokról már szó se essék, hogy ha annyira kifinomult kultúrlények lennénk, tudnánk magyar idézőjeleket varázsolni html-ben is .)

Továbbá. Mielőtt másokat utasítgatunk akadémiai kiadványok tanulmányozására, előbb olvasgathatnánk magunk is. Legalább egy alapfokú bevezetést a nyelvtudományba. És akkor tudnánk, hogy az akadémia nem definiál az ég adta világon semmit. Szavak jelentését különösen nem. A szavak jelentését nem a nyelvész határozza meg (istenem, de unalmas ezt ismételgetni), a nyelvész csak megfigyeli és leírja, hogy a magyarul beszélőknek mi jut eszükbe egy-egy szó hallatán.

Tény, hogy az értelmező kéziszótár (még) nem szótározta az alternatíva szónak azt a jelentését, hogy ’másik lehetőség’ (mindenféle számbeli megkötés nélkül), ettől az még van (az ilyenekről onnan lehet tudni, hogy vannak, hogy a nyelvápoldai szakirodalom „pongyolának” bélyegzi őket). Azért van, mert az embereknek ezt (is) jelenti. A szótár szól a nyelvről, nem a nyelv a szótárról. Akkor is, ha önkéntes nyelvápoldai verőlegényünknek – tahópüfölés közben – belészakad a szíve.

(Bloggerünk még ajánl is (van pofája neki) egy hasonszőrű olvasmányt, amiben olyan marhaságok vannak, hogy az „optimális tehát: a legeslegjobb”. Egy fenét, éppen hogy nem a leg(esleg)jobb. És ha a népek fokozzák (optimálisabb, legoptimálisabb), akkor az optimális fokozható.)

Mellesleg: tessék mondani, miért nincs rendben, ha egy „idegen” szónak (miért is idegen szó az alternatíva?) megváltozik a jelentése? Miért baj az? Miért is?

238 komment

Címkék: nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr821337235

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mi az a "beanyázni" ?
A be igekötőkről is lesz poszt? Vagy már volt?
Én éppenhogy átmentem nyelvtanból annak idején, de ezt a két dolgot megtanultam, és azóta idegesít, ha valaki azt mondja, hogy optimálisabb. A "három alternatíva lehetséges" már nem annyira, de hát mégiscsak van valami és annak az alternatívája. Bár esetleg abból lehet kettő is, de akkor inkább lehetőségekről beszélünk, bér lehet az alternatíva alternatívájának is egy alternatívája, és az már három.

Egyébként azért alakulhatott ki ez a legoptimálisabb, mert akik elősször kezdték használni, TV-ben rádióban, nem ismerték a pontos jelentését. Na mindegy.
Érdekes, a nyelvművelők között milyen sok agresszív, szadista hajlamú egyén van.
@sajt: az optimális témával még egyet is értenék, de mi az, hogy "elősször?". Mondjuk, írod, hogy éppen csak átmentél nyelvtanból. Így renben van akkor.
Medwe belenyúlt rendesen
de minek olvasol ilyen blogot?
Az "56.789 találatot és megkérdezni" miért rossz? (Lehet, hogy tényleg az, csak én nem tudom az okot!) A többi rendben van ismét, gratula érte. (Csak egyetlen barátom hadd idézzem: sokkal ciniusabban! :-)
Az egyik ilyen posztjánál megpróbáltam néhány ellenérvet megemlíteni, de reménytelen. Mint kiderült, a "szörnyű tragédia" szókapcsolat is rossz. A kommentelők egy jelentős része rendületlenül és időnként barátságtalanul védte, aztán inkább hagytam.
Két grammatikanáci találkozik a sivatagban.
Az egyik óvná a nyelvet attól, hogy egy hülyeség meghonosodjon. A másik meg leginkább azzal foglalkozik, hogy a legszebb Élet és Irodalom hagyományok szerint hazai pályán ízekre szedje az előzőt.
Nekem ez jött le ebből a cikkből.
@Cigiző: mert kint volt az index cimlapon. En is ott talaltam, be is anyaztam, hogy a nagyokat idezzem.
@Leiter Jakab: Ja, és itt nem azért nem használtam korrekt magyar idézőjeleket, mert kommentben szerintem nem is lehet, hanem mert kiszerettem belőlük, és ott sem használom, ahol lehetne.
1, Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, " -> kit érdekel, hogy azok páran mit gondolnak. Azért mert vannak haverjaik arrafelé, és kibuliztak egy jól fizető állást még ne ugassanak be, mintha ők huggyozták volna a golfáramot (nem, nem áramlatot, szleng baze)

2, Provolone óta tudjuk, hogy mindenki úgy beszél, ahogy tud.

3, a google a leíró nyelvtan ékes példája, leszarja hogy prof doc magasságosy aurél ladánybene mit gondol. Mégegyszer, az MTA-t elfogadni referenciának fontos kérdésekben elég badar dolog.
@Libidó: Pedig szoktam figyelni a piros aláhúzásokat. Ebből is tanulok, bár néha szerintem rosszul húzza alá.
@indapasssucks: de, beleugathatnak, például mondjuk írhatnak helyesírási szótárat, de bánom is én, illemtant is - és aki akarja, ahhoz tartja magát. Az a hülyeség, ha valaki magyar ember létére kinyitja a szótárat, és elhiszi azt, ami benne van akkor is, ha ő nem úgy hallja azt másik magyar embertől. (Azaz elhiszi, hogy három alternatíva nem létezik, mert azt olvasta.) Nem gondolkodik: előír. Aztán meg lehülyéz...
Szerintem a kettôt azért írta csupa naggyal, és azért használt kettôt két helyett, hogy kiemelje, hangsúlyozza.

Biztos nem MTA-kompatibilis, de számomra érthetô és világos volt.
@szomorutojas: donB blogja arról szól, hogy mielőtt lehülyézünk valakit azért, mert nem MTA-kompatibilis, seperjünk saját házunk táján. Tehát NEM arról szól, hogy minden áron MTA-kompatibilisnek kellene lenni!
Ti most medwével lingusztikai hagyományőrzést csináltok, és újrajátszátok a XIX. sz-i nyelvújításkorabeli ütközeteket?
A HTML-t nem nagybetűvel illene írni? Ha már egyszer egy anyázás anyázásáról van szó.
A magyartanárom már gimnáziumban (úgy 20 éve) megmondta, hogy egy darab alternatíva ez egy darab választás, két lehetőség közül.
Mivel csak gyenge négyes voltam magyarból (és például a vesszőket is rendszeresen rossz helyre teszem) ezért nem szoktam kioktatni embereket helyesírási kérdésekben.
De szerintem az nem helyesírási kérdés, hogy tisztában vagyunk-e egy szó jelentésével. Jó ez a liberális hozzáállás, hogy a nyelv él és fejlődik, és ezért minden, amit elegendő számú ember használ, az automatikusan helyes lesz, de valamiféle határt meg kellene húzni.
Tényleg hang nélkül kell tudomásul vennem, hogy egy rakás prosztó kerékbe törje az anyanyelvem?
Ami mostanában pl. nagyon rosszul esik az a "drága ár" és "olcsó ár" szókapcsolatok.
Úgynevezett újságírók írják le ezeket. Mivel már több százszor láttam, azért ez már így helyes?
Kérlek donB, válaszolj!
@Zombika: És ki húzza meg azt a határt?
"Azt az örömet ugyan nem szeretném ily drága áron megvásárlani" (Kazinczy Ferenc 1816.) Mostanában terjed, mi?
Az idézett blogon elhangzott a tökéltesen releváns válasz medwe írására, idézem:


"Még egy dolog. Ebből az állításból:

"Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás."

nem következik az, hogy az alternatíva szó többes száma (alternatívák) ne jelenthetné azt, hogy "több vagylagos lehetőség közötti választás". Egész egyszerűen logikailag nem igaz ez a következtetés."

Hát nem zseniális?
Medwe kolléga áll a tükör előtt, térdtől fölfelé nézi magát, beh csodálatos az élére vasalt szmokingom, csak közben nem veszi észre, hogy bokáig szaros a lakkcipője.
Tudom, hogy vannak egyedi (írói, költői) szókapcsolatok, melyek elrugaszkodnak a hétköznap megszokottól, és bizonyára az illetőnek megvan rá az oka, hogy akkor és ott úgy használja.
De téged nem verne ki a víz attól, ha egy autós újságban az "ami nem tetszett" felsorolásban azt látnád, hogy "drága ár"?
Mi indokolja itt, hogy ne a magas (esetleg eltúlzott) ár legyen a panasz tárgya?
Könyörgöm, az autó a drága, nem az ára.
Kazinczynál lehet, hogy tényleg az ár volt drága :)
@Zombika: ne dühíts, nem egyedi". A "drága ár" helytelensége klasszikus nyelvápoló babona.
Széchenyi István: "akkor még is eltürhetném, minthogy habár felette drága áron is"
Eötvös József: "soha gyengébb biztosíték drágább áron nem vásároltatott még"
Petõfi Sándor: "Szabadságot vesznek drága áron"
Molnár Ferenc: "Ön drága árat fizet azért, hogy családi titkainkba beavatjuk."
Sík Sándor: "Drága áron vagytok megváltva"
Ja, akkor oké. Megint tanultam valamit. Sőt, használni is fogom. (Ha már ezt a drága árat megfizettem érte, hogy így nyilvánosan, sok ember előtt árultam el tudatlanságom)
Miért van mégis az, hogy 35 éves koromig ezt hülyeségnek hittem? Tanáraim és szüleim összeesküdtek, hogy egy ilyen marhaságot a fejembe verjenek? Hogy lesz valamiből "klasszikus nyelvápoló babona"?
@don B: Ez durva tromf volt. Legalább Sík Sándort hagytad volna ki! Nekem a deviszontot nem szokták elhinni, csak nekem nincs ilyen jó kis klasszikus irodalmi korpuszom, mint neked. (Vagy a memóriád ilyen brutális?)
@Zombika: "Jó ez a liberális hozzáállás, hogy a nyelv él és fejlődik, és ezért minden, amit elegendő számú ember használ, az automatikusan helyes lesz,..."

Mi ebben a liberalizmus? A nyelv változása (talán nem fejlődése) tény. Ahogy az is, hogy a sokat és sokak által használt alakok elfogadottak -helyesek - lesznek.

Ez nem hozzáállás kérdése. Lehet persze szabályozni a változást, de nehéz jó érveket felhozni mellette.

Azt pl. el tudom képzelni, hogy egy programozási nyelvet szabályoznak, pontosítanak, nyesegetnek. Azt azonban nem látom,hogy mi alapján lehetne ezt megtenni egy természetes nyelvvel.
@Zombika: Úgy, hogy több mint száz éven át elvakult, fafejű és nyelvészetileg képzetlen szarvasgáborok tömték a fejünket a sületlenségeikkel. A "drága ár" az ún. logikázós sületlenségek közé tartozik. Ajánlott olvasmány: Szepesy Gyula: Nyelvi babonák mek.oszk.hu/01600/01688/index.phtml
@Leiter Jakab: mindenkinek van jó kis korpusza: www.nytud.hu/hhc/ (évek óta fönt a neten, azóta különösen dühít minden "mostanában terjed" ökörség, mikor fél perc alatt utána lehetne nézni)
@don B: Köszi, most már nekem is van, örök hála! Közben a MEK-ben azért találtam Széchenyi, Jókai, Ady, Móricz meg Karinthy tollából de viszontot, a Pallas meg tele van vele. Mind pancserek.
@sakha:
Pl. azt lehetne tenni, amit a tanáraink: ha valaki elkeverte a -ba, -be, -ban, -ben végződéseket kis híján letépték a fejét. Mi nem is keverjük.
Ma viszont... Alig van fiatal, aki egyáltalán tudná, hogy kellene ezeket használni (gyakorlatilag mindegyik rosszul használja, nagy többség nem is érti, miért rossz)
Az én időmben még elég poroszos volt az oktatás, nem volt ritka az "írd le százszor, hogy..." (jó, körmös már nem járt :))
Akkoriban komoly megvetés volt a jussa annak, aki nem tudott legalább közepes szinten helyesen írni. A szép lányok nem jártak az olyanokkal :)
Most meg egy sima vállrándítás, ha sokan így használják, akkor ez így jó.
Láttál már mai tizenévesek által írt blogot? "huuuuuu skacok olyan ceeep csizmit vettem" (bár ezt egy huszonéves "hírességünk" írta)
Ezt a változást is lelkesen fogadod?
@Leiter Jakab:
ha szóltál volna, ezt én is belinkeletem volna. :) (Érdekes, hogy pont az Arany-féle deviszontot nem találom, amire pedig tisztán emlékszem.)
Köszi donB, letöltöm átnézem.
Már ezért érdemes volt idejönnöm, hülyét csinál(tat)nom magamból :)
Nem ún., hanem un. - tecccik érteni?!
Alternatívák: korrekt
Optimálisabb: ua. mint a "médiák", nekem nem tetszik. Lehet, hogy bunkónak gondolom azt, aki ilyet mond (vagy leír), de azért nyilvánosan nem jelentem ki, hogy ilyen nincs és kész. Mert van. Majd hozzászokom, ha muszáj lesz. Talán.

Szerintem egy nyelvművelő inkább csak dohogjon, ha nem tetszik neki valami. Nem kell a nagy lelkesedésben ex catedra kijelentéseket tenni, mert lehet, hogy pár évtized múlva már más lesz "szabályszerű".
@pocak: Most már így utólag azt mondasz, amit akarsz. De hogy lásd, nem haragszom, itt van az a híres Arany Jánosod, amint egy de viszontot ír le: mek.niif.hu/00500/00597/html/alkotm07.htm
Volt egy Kazinczy is, de hát róla eddig is tudtuk, hogy gyanús.
Minden közegnek megvan a megfelelő nyelvhasználati modellje. Az iskolai oktatásban egy sajátos a magyar nyelv egy sajátos regiszterét tanítják nekünk (tanterv szerint). Ennek a regiszternek az ismerete elméletileg sok mindenre felhatalmaz minket: pl. egyetemi felvételi, kétnyelvű nyelvvizsga letétele, lakógyűlésen felszólalás. Ennek a regiszternek vannak szabályai, pl. a -ban, -ben, -ba, -be-re vonatkozók. Ennyi. Ha zezt százszori leíratással verik az emberbe, akkor úgy.
A mai fiatalok ennek a regiszternek (és nem a magyar nyelvnek) a szabályaival nincsenek tisztában. Hogy ennek mi az oka, a rossz tanterv, az ebből fakadó motiválatlansága diákoknak és tanároknak stb. Lehet, hogy a regiszter van rosszul kialakítva. Nem tudom. Azt viszont tudom, hogy a regiszterek szabályai ahogy használatuk is folyton változik, ma a "ceep lányok" már skacokról beszélnek.

Ja, ez most nem azt jelenti, hogy szívesen olvasnám a "ceeeep csizmis blogot", nem lelkesedem érte. De másokért igen!
A szó töve a latin 'alter', jelentése 'a másik'. Ez implikálja, hogy kettő. Ennek ellenére konkrétan leszarom, mert szerintem a nyelv az, amit beszélnek. Az, hogy idővel megváltozik a szavak jelentése, szerintem természetes és normális.

Továbbá én is szoktam fokozni az optimálisat. Sőt, cukrozom a szalonnapörcös túrós csuszát. Lehet kövezni.
@Karón Varjú: De nem lehet, hogy ugyanazt a hibát követed el, mint amikor valaki öltözék, hajviselet vagy neadjisten hajszín (szőke nő=buta) alapján ítél? Miért ne lehetne valaki művelt, tájékozott, olvasott ember, aki az "optimálisabb" alakot használja? Nem lehet, hogy a nyomaték kedvéért tette?
@Leiter Jakab:
Köszi, nekem eszembe sem jutott a meken keresni, pedig logikus tényleg.

@Zombika:
A bA vs. bAn is évszázados dolog különben. Most nincs kedvem meg időm keresgélni, de járj utána. Különben a mai beszélt nyelvben a bAn gyakorlatilag nem létezik művelt beszélőknél sem. Tom, hogy nehéz elhinni, de érdemes fülelni.

És persze erre is van Nádasdy (jézusom, hogy én ezt hányadszor linkelhetem):
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html
@sakha: Ebben az a vicces, hogy nagyon gyakran még azok sem ejtik a -ban, -ben végződések n-jét, akik egy mondattal később erősködnek, hogy márpedig azt ki kell mondani, mert az úgy helyes. Figyeld meg magad, hogy ösztönös nyelvhasználat közben (na, ez az igazi ellentmondás...) gyakran esetleg te sem ejted. Megkockáztatom, hogy hétköznapi szituációban, kötetlen beszélgetésben esetleg modorosnak is hathat a -ban/-ben n-je.
@Zombika: Igen, a "bamba semse" ('-ban' - '-ba', 'sem' - 'se'). Engem nagyon zavar, ha hallom (sajnos mostanában már olvasom is).
@Halmozottan Hátrányos: Küldesz nekem egy forintot, amikor nem mondod ki az n-t, ha megígérem, hogy küldök neked tízet, amikor kimondod?
Hát persze egy nyelvi regiszter használata és ismerete elhelyez téged valahová az emberek közt. Sokan mondják, hogy mennyi piát nyomnak le egy jó bulin, meg mekkora királyok csocsóban. Aztán amikor tenni kell valamit, akkor kiderül, hogy mégsem. Asszem ez jó párhuzam volt...

A -ban, -ben-en való fennakadás azt jelenti "vigyázzatok én nem vagyok prosztó, énnekem volt gyerekszobám és jó tanárom is, úgyhogy nekem kell adni a véleményemre". Ez is egy üzenet, csak nem a nyelvről szól.
@Leiter Jakab: Zavar másoknál, de ennek ellenére velem is előfordul. Ha magamon veszem észre, az duplán zavar, mert van egy ilyen jellegű komplexusom, hogy elvárom magamtól a szerintem helyesnek vélt, de igazából néhol modoros, néhol szimplán rugalmatlan és dogmatikus nyelvhasználatot.

Lehet, hogy idővel ezt majd kinövöm, és nem fogok vele foglalkozni. Viszont addig is meg kell győznöm magam, hogy ettől a változástól nem kell félni, nem hangzik tőle hanyagabbnak ill. műveletlenebbnek az ember (ez egy másik frusztráció, de ebbe ne menjünk bele, mert az már egy másik blog témája ;).

Btw, zárójeles megjegyzés végére tett smiley szája záró zárójelnek minősül, vagy kell utána még egy záró jel?
@pocak:
Nádasdy azt írja, hogy a beszédből kikopott, de írásban még ott van. Legalábbis én így értem.
Nem a beszédből hiányolom, hanem az írott szövegekből. Illetve ez sem igaz, írott szövegben is előfordul, csak gyakran ott, ahol nem kellene.
Nem is ez a fontos, csak egy példa volt, említhettem volna a nákolást is. Az is elfogadott, helyes dolog, mert sokan nákolnak?
Ne azt gondoljam a nákolóról, hogy prosztó állat, inkább azt, hogy ő már a nyelvi változás egy új lépcsőfokán van, és van vagyok a túlzottan maradi konzervatív?
@Leiter Jakab: Igazad van, az öltözék-analógia egész jó. Vannak öltözetek (piercing, tetoválás, frizura, stb), amiket szörnyűnek tartok (nem hordanék olyat), sőt kifejezetten rosszul érezném magam, ha mindenkit így kellene látnom. Ettől még persze lehet az illető okos és ügyes, de még kedves ember is. A szimpátia-faktorban sok tényező összegződik: a nyelvhasználat és az öltözködés is ilyen.
@Zombika:
Írásban ott van, persze, az írás mindig lassabban változik. Nyilván egy elvileg igényesebb írott szövegben engem is zavarna, mint ahogy az operabálon is fura lenne a fürdőgatya. Illemszabály. De az írás tök másodlagos.

A nák természetesen helyes, hiszen a magyar anyanyelvű beszélők nagy százaléka így használja. (Plusz nyelvileg is "helyesebb", hiszen nem hagyja figyelmen kívül a magánhangzóharmóniát a köznyelvi nékkel ellentétben.)

Különben nem hiszem, hogy ez nyelvi változás volna. Tehát nem a nék alakul nákká, hanem van, akinél nék, van, akinél meg nák, és a két verzió nyugodtan megvan egymás mellett.
Ciki, ha egy korrektor így kipellengérezi az embert. Eddig se tettem, de a jövőben is kerülni fogom a saját blogomon a nyelvtani témákat, nehogy én is erre a sorsra jussak. :D
@Zombika: A nákolokról.

Egy másik beszédközösségbe helyezed őket, akik egy másik regisztert használnak.
Mind a regisztert, mint a beszédközösséget lenézed. A sajátodat pedig preferálod. Erről van szó. Nem konzervatív és haladó nyelvállapotok ezek, és nem modern és konzervatív értékeket képviselő beszédközösségek.
Nem, inkább a regiszterek és beszédközösségek vetélkedése ez a nyilvánosság uralásáért. Aki suksüköl, nákol, bamba semse, a nyelvfasiszták szerint ne kapjon szót, mert biztos hülyeséget mond.
A legoptimálisabb sztem azért elég bénán hangzik... Nyilván abban az értelemben használják, h "kedvező", és így simán fokozható. Mi van az "optimalizál" szóval? Azt jelenti, h "kedvezővé tesz"? Kérdezem, nem kötözködök. (kötözködöm).

A drágának a fenti példákban van egy olyan jelentése, hogy szerinte (a beszélő szerint) sokat fizet érte / sokat ad fel. Egy autó áránál talán lehetne pontosabban is fogalmazni. Ami nekem drága, lehet, h neked olcsó.

Vagy túlkavarom, f. tudja
@Zombika: Nézd, nagymamám nákol és suksüköl. Ha ezek után te azt mondod rá, hogy prosztó állat, akkor kedvezőtlen véleményem lesz rólad.
@Leiter Jakab: Szerintem leginkább akkor háborodnak fel azon, hogy ba-t mondanak -ban helyett, amikor valaki ezt így is írja le, vagy nemcsak a gyors beszédben jelentkezik.
A céééép, meg cija, meg hasonló dolgok meg szerintem egyáltalán nem azt mutatják, hogy az illető nem tudja, hogy a "szép" szót hogy kell leírni vagy kiejteni, hanem stíluselemként használja. Akár azért, mert egyénibbnek akar tűnni (mondjuk ezzel nem lesz az), vagy más miatt.
Nem hinném, hogy ha hivatalos levelet fogalmaz, akkor is ezt fogja írni. Ettől nem a nyelv lesz rosszabb.
Azért a zöldségesnél én is mosolygok azon, hogy CITRI (citromosládán láttam a feliratot), meg a kifőzdében is azon, hogy "Marhapörci".

Megjegyzem, étlapokon hagyomány a rossz helyesírás. Ebben viszont az is közrejátszhat, hogy az ételek nevei sokszor igen bonyolult, összetett jelzős szerkezetek.
@sakha:
Ennyire elegáns flémet se kaptam még :)
Igen, biztos van valami nevetséges felsőbbrendűségi komplexusom, de nem feltétlenül ezen a területen. Tudom magamról, hogy csak átlagos a helyesírásom, nyelvi műveltségem. Közgazdász vagyok, nem bölcsész :)
Soha nem mernék valakit azért csesztetni, mert elrontja a földrajzi nevek egybe-külön írását, vagy kis-nagy betűjét, hogy eggyel több vagy kevesebb vesszőt tesz egy mondatba. Ezerből egy ember ismeri ennyire a nyelvet, én nem tartozom közéjük, ezért el sem várom mástól.
Csak megriaszt, hogy a mostani átlag még a 20-25 évvel ezelőtti minimumot sem éri el.

Halmozottan Hátrányos:
Jó a kérdés, nálam is probléma. Én szoktam még egy zárójelet tenni, csak az meg úgy néz ki, mintha annyira viccesnek szánnám a mondandóm, hogy duplaszmájlit tartok indokoltnak, pedig nem is. Nehéz ügy :)
@agyvihar: Szerintem az verte ki a biztosítékot don B-nél, hogy medwe nagyon markánsan elítélően nyilatkozott ezekről a nyelvi jelenségekről. Mikor én kommentben beírtam neki, hogy az ő posztjában is bizony van helyesírási hiba meg nyelvművelők által kifogásolható alak, lehurrogtak. Gyakorlatilag biztos vagyok benne, hogy don B nem fogja kicikizni egy esetleges blogposztodat, amiben nyelvtani témáról írsz (btw, ez még csak nem is nyelvtan, amiről itt szó van), kivéve, ha a nettó hülyeség írása közben lebunkózod a más véleményen lévőket. A nyelvről mindenki azt gondol, amit akar, csak ne akarjon úgy tűnni, mintha nála lenne a bölcsek köve, miközben konkrétan cáfolható dolgokat ír.
@Zombika: Ne vedd magadra, nem nevetséges felsőbbrendűségi komplexus ez, hanem a társadalom normál működése. Különbségek, vetélkedések vannak csoportok közt a terek, a nyelv, a zene, a tárgyak használatában.
Én is fasiszta vagyok ebben-abban -csak éppen titkolom. Vagy a helyére teszem, hogy tlkp. mi is ez.
@Leiter Jakab:
Megkövetem a nagymamád.
Valószínűleg amikor és ahol ő felnőtt, ez volt az elfogadott beszédforma.
Mostanra viszont - azt gondolom - a tömegmédiának köszönhetően igenis kialakult egy elfogadott, általános magyar nyelv (mondjuk a Hochdeutsch mintájára). Aki nem olvasgat akadémiai állásfoglalásokat, az is elkerülhetetlenül szembesül azzal, hogy a nagy többség hogyan beszél és ír. Van aki továbbra is ragaszkodik a tájnyelvhez (mint ahogy Münchenben és Bécsben is csak külön kérésre beszélnek Hochdeutschban), azzal semmi gond nincs, nagymamád is idesorolnám.
De aki a "médiamagyart" beszéli, csak közben találomra néha nákol, azt nem tudom megérteni.
@Zombika:
az anyanyelvről nagyon nehéz átváltani. Attól, aki otthonról a "nák"-ot hozta, nemigen várható el, hgoy ukkmukkfukk leszokjon róla.
@Zombika: Köszönöm :). Nézd, ha olyasmi helyre írok valamit, akkor nekem is itt van kézközelben a helyesírási szabályzat, és ötször átgondolom, hogy kell-e az a rohadt vessző vagy kötőjel oda, mert nem mindig vagyok képes értelmezni a szabályt, az én konkrét mondatomat meg nem írták bele azok a marhák. És házon kívül valószínűleg nem mondanám, hogy dolgozok, pedig állati furcsa a dolgozom meg az eszem, mert nekem hiányzik onnan a tárgy, de nagyon. Csak azért teszem, hogy ne nézzenek bunkónak (így kénytelenek más jelekből kikövetkeztetni, de addig is nehezítem a dolgukat), mert tudom, hogy van egy ilyen közvélekedés, ahhoz meg nem vagyok elég tökös, hogy minden szituációban szarjak mindenre.
@Leiter Jakab: Valóban akkora baj az, ha ilyen jelek alapján próbáljuk megsaccolni, hogy a másik gondolkodása mennyire "kompatibilis" a miénkkel?

Sokan vannak például, akik szerint aki káromkodik, az nem lehet intelligens ember. De én ezt leszarom, mert nem is nagyon akarnék olyan emberekkel intelligens témákról társalogni, akik azt hiszik, hogy butább leszek attól, hogy káromkodok, és ezt ki is mutatják.

Veszített valaki az üzleten? Nem igazán, ő is rangon alulinak tartja a diskurzust és én is. mindenki megkapta, amire vágyott.

Persze ha mindezt hivatalos minőségben, például HR-esként (brrr) csinálod, az már más kérdés.
@pocak:
Egyetemen kollégistákkal barátkoztam. A szegedi srác egyetem végére tökéletesen beszélte a pesti nyelvet. Ha meg hazatelefonált, akkor váltott özésre. A szolnoki srác egyetem elején minden mondatban "oszt"-ozott (aztán, akkor értelemben), harmadik év után soha nem hallottam tőle. Pedig egyiküket sem zaklatta senki ezért. Egyszerűen átvették a helyi beszédet. Nem tudom, hogy ez általánosságban jó-e. Karrier szempontból viszont mindenképpen az volt :)
Nem vagyok nyelvész, de szerintem a grammatikanácik törekvése teljesen helyénvaló. (Persze nem baj, ha pontos lexikális ismeretek is társulnak hozzá.)

Elvégre a nyelv nem cél, hanem eszköz. Olyan eszköz, amivel nem csak a jelen kommunikációját kell hatékonyan megoldani, hanem a múlttal való kapcsolatunk egyik hihetetlenül fontos eszköze is.

Az természetes, hogy a "holt tartalmat" jelölő szavak elkopnak és az új fogalmakra új szavak keletkeznek/jönnek. Ennek a változásnak értelmetlen és lehetetlen ellene tartani.

Aminek viszont ellene lehet és kell is tartani, az az élő tartalmat jelölő szavak torzítása, lecserélése, kiherélése. Persze ez soha nem járhat teljes sikerrel, de minden kis eredmény számít.


"Kedvenceim" toplistája, már ami a helytelen használatot illeti:

1. neadjisten =/= végül, mindezek ellenére, esetleg

Pl.: "De ha neadjisten mégis sikerülne megoldania a problémát, akkor sem lehet teljes az öröme, bla bla bla"

Már miért kívánnám azt (NE adj Isten!), hogy ne sikerüljön neki? (Helyesen: De ha végül mégis sikerülne...)

2. köszönhetően =/= kifolyólag, miatt, okán

Pl.: "A magas gyermekhalandóságnak köszönhetően, ..."

Ja. Köszönd, paraszt! (Helyesen: A magas gyermekhalandóság miatt...)

3. Itt mindig változnak a versenyzők. Mostanában egy leiterjakab, a filmekben előforduló "kaukázusi" szóhasználatától kaparom a falat. A juhászkutya, az a kaukázusi. Az áldozat/elkövető simán FEHÉR.
@Mezőbándi: Ha már akkurátuskodunk, akkor nem fehér, hanem europid. Fehér, az a kefír. A kaukázusi.
@pocak: @Leiter Jakab: nekem is ez a korpusz a titkos fegyverem "mostanában terjed" ellen :)
Igaz a nyelv nem cél eszköz. De mire? Te csak egyről írtál itt. De van még ezer. Szóval egy cél érdekében talán túlzó szabályozgatni.
Az ezernek megfelelően meg nem lehet.
@Zombika:
Persze, rengetegen vannak ilyenek, és karrier szempontjából valóban jobban járnak. Csak azt mondom, hogy ha ilyenkor becsúszik egy nák, nem ildomos bunkónak nézni az illetőt vagy ilyesmi.

@Mezőbándi:
A szavak alaptermészetéhez tartozik (az összeséhez), hogy a jelentésük folyton változik. Ha neked ez nem tetszik, nehéz életed lehet.

Bár a bennem rejlő bizonytalan lény mindig irigyelte valahol az ilyen okos embereket, akik mindig tudják, mi a helyes.
@Mezőbándi: definiáld: "helytelen használat"
Jó nagy marhaságokat ír a korrektor úr, de sebaj. Valamikor pedig tiszteltem még, ennek egy ideje (nagyjából az ésvagy kiötlésétől magasztalásától) vége.
Tessék nyugodtan védeni a félműveltek (bár szerintem inkább nagyzoló ostobák) nyelvhasználatát - kb. ezért tart itt az ország, régen beszéltek nyelveket tisztességesen, ma meg az ilyen remek megengedő hozzáállás miatt nem. Józsikám, ha neked a stone szó eztán azt jelenti, hogy bicska, akkor mostantól bicska, ne hallgass a sok hülyére, akik szerint kő.

Egyébként, donB, te ugyanolyan grammatikanáci vagy, mint akiket itt fikázol, csak te a másik oldalól. És a te oldaladat kicsit kevésbé lehet tisztelni, mint a szabályokhoz - esetleg túl mereven - ragaszkodókét.
.
.
.
Aki szerint viszont a legoptimálisabb hülyeség, annak feltenném a kérdést: mennyivel előzi meg az elsőt a legelső?
Annyira jó nézni, ahogy menetrendszerint érkezik egy kommentelő, jól lebasz mindenkit, hogy milyen liberális izé, és hogy igenis ragaszkodni kell a szabályokhoz, majd hozzáteszi, hogy de az x konkrét esetben speciel nem így van, hanem amúgy.

Természetesen x mindenkinél más, és olyan aranyosak, ahogy mind egyetértenek abban, hogy egységes szabályozás kell, mert ezek a mai fiatalok és a mai fiatalok, no meg a mai fiatalok is, aztán közben meg együtt szépen kirajzolják a mondanivalójuk ellenkezőjét.

Mint egy apró horogkeresztekből kirakott békegalamb. Na, ennél találjatok nyálasabb hasonlatot.
@Mezőbándi: Értem és megértem az álláspontodat, de nem mondhatod meg mindenkinek, hol húzzák meg a határt. Mindenki máshol fogja.

@lápi lidérc: Nálunk a gimiben anno az optimum még egy tartomány volt a szűk- és tágtűrésű fajoknál az egyes környezeti változók értékkészletére nézve. Ebben az értelemben értelmezhetjük az 'optimális'-t (az optimum tartományában, optimális tartományban van) és optimálisabbat, legoptimálisabbat attól függően, hogy egy másik (referencia-) értékhez képest mennyivel van közelebb a tartományon belül értelmezett ún. ideális értékhez. Az első pedig nyilván egy konkrét, diszkrét pozíció, nincs elsőbb. A barack pedig nem szín, hanem gyümölcs :)
te se ertesz egy halom dologhoz, de ha ilyen tusko modon lealaznanak, biztos kiakadnal. Rengeteg hulyeseget osszehordtal mar itt a blogodon, amibe bele lehetett volna kotni, es hasonloan szemet modon kivesezni es kozrohej targyava tenni teged, de az emberek nagy resze nem olyon gonosz taplo mint te vagy. Undorito.
@kék madár:
tudod, más, amihez nem ért, arról nem blogol iszonyat öntelt és arrogáns stílusban. Én például nem blogolok az agysebészetről (még szelíden sem), pedig annyit biztos értek hozzá, mint medwe a nyelvhez. (Szart se értek hozzá, nyilván.)
@pocak: ettol meg nem kell ilyen ocsmany modon leszolni. Lehet kulturaltan is. Ettol nem jobb a post. Engem is parszor leszolt Don B egeszen ordenare barlangi stilusban, ugyhogy ez nem veletlen.
@lápi lidérc: Hát ez a példád nagyon mellément, mert (félre)fordításról itt senki sem beszélt.
De miért grammatikanáci az, aki azt mondja, hogy egyik nyelvi változat sem alacsonyabb rendű a másiknál, ha már egyszer a nyelvészek is egyetértenek ebben?
@kék madár:
nem tisztem megvédeni donB-t, de ebben a bejegyzésben semmilyen ocsmány módon leszólás nincs.

Határozottan a helyére tesz egy arrogáns hülyét, ennyi. Az egyetlen bántó szó a címben az ökör lehet. Azt meg simán megérdemli, aki a saját homályos téveszméi alapján simán lefélműveltez másokat.
@pocak: ha neked ez a stilus nem taho es megalazo, akkor mas volt a neveltetesunk - finoman szolva.
Én azt vettem észre, hogy a nyelvápoldai irományok és megszólalások szinte kivétel nélkül übergagyi módon szójátékokba bonyolódnak a tárgybeli kifejezéssel.
Egyébként mit szólsz ehhez, ZsB?

„Azok a felhasználóknak, akik...”

pcforum.hu/hirek/11485/Mar+csak+ket+napig+toltheto+le+ingyen+a+Windows+7.html

Nem elírás.
@kék madár:
de könyörgök, medwe stílusa milyen? Ahhoz viszonyítsd.

@fraki:
de, elírás, nem is lehet más, nézd meg a második bekezdés első mondatát.
@pocak: ez most komoly, ha valaki taho (massal), akkor en is lehetek taho? Akkor mar reg szetverte volna magat az emberiseg az elso paraszt pofonja utan. Gondolkozz mar!!!
@kék madár: biztos vagy benne, hogy a parasztok kezdték a pofozkodást?
eleve a pofozkodas volt felesleges
@kék madár: Ki tudja? Mindenesetre kellemes.
@pocak: vilagosits mar fel, hogy medwe hol hasznalt ehhez hasonlo szemelyeskedo es kicsinyes taho stiust???? Vegigolvastam a postot
@kék madár:
nem elégszer, úgy látszik
de én félművelt vagyok és igénytelen, mert semmi bajom az alternatívákkal meg a többi ilyennel, úgyhogy nem tudhatom
@kék madár: Valóban, medwe nem használt olyan szavakat, hogy ökör. Szép, emelkedett stílusban beküldte a magyar anyanyelvűek többségét a tahók táborába. És szarrágó legyeknek minősítette őket. Ráadásul egy síkhülye téveszme alapján. Pompás, tényleg.
Nem gondoltam volna, hogy ebben a posztban is elokerul, hogy ezert tart itt ez az orszag, es megis. Oltari!
Haz ezert tart itt ez az orszag.
@don B: Frászt a többségét. Mindet. Mert nincs olyan, akinek a nyelvhasználatában ne lehetne az ő mércéje szerint hibát találni.
Amúgy olvastad a többi posztját is a témában? Nem? Jól tetted, most már ne pótold.
@Sir Nyű: Ez nem ér, mert ezt a lápi lidérc írta. Már maga sem tudja számolni, hány nickjét hány blogról bannolták már.
@kék madár: nekem általában elég pár sor a MANYSZI honlapjáról, hogy megkívánjam az embervért
@pocak: Igen, és ráadásul éssel is kezdtél már mondatot. Többször is!
@Leiter Jakab:
Egyszer 1987-ben pedig véletlenül háttal is kezdtem mondatot. Na, bevallottam végre, nagy kő esett le.

@kcsi:
ó, manyszi! De szép emlék is a manyszi rövid életű fóruma.
a velemenyem tartom. Ez a stilus felesleges. Megha "valasz" is valamire, ugy, hogy nem is a cikk szerzoje volt az elozo post aldozata
és nekünk kell jönnünk, pár csenevésznek,
hogy bebizonyitsuk:
nemcsak a szemetek tudnak magyarul
@pocak: fórumtalanul bár, de törve nem, működik ma is
most tudtam meg például, hogy az "add oda" logikátlan és helytelen, és a magyarázat:
"Két okkal magyarázható a jelentség: 1. A kisgyermekek még nem tudnak szemléletet (nézőpontot) váltani, s ez rögzül. 2. Talán valamiféle udvarisságból fakad a nézőpontváltás, a megszólított helyébe képzeli magát a beszélő."

én a magam ostoba módján add odát szoktam mondani, eddig azt hittem, azért, mert az odaadásnak mifelénk nincs iránya, de lehet hogy valamiféle udvariasságból nem tudok szemléletet váltani
@kcsi:
ja, tudom, hogy működik, nagy ritkán én is benézek. Szerencsére inkább röhögni szoktam rajta, mint bosszankodni.

A fiam ebből a szempontból különben Balázs Géza-kompatibilis és a szemléletváltás bajnoka, mert az volt az első szava annak idején, hogy "adide".
@pocak: a humorérzékem még fejlesztésre szorul

csak nehogy elkezdjen sms-ezni...
Szia don B!
Két dolog piszkál momentán/pillanatnyilag.
1. A zárójelek egymásba ágyazásának a helyesírást tekintve -- a tipográfia mellett vagy ellenében -- milyen szabályai vannak?
2. Beismerem, lusta voltam utánanézni, sőt lehet, hogy volt már róla szó: mi a véleményed a látszik-látszódik mai használatáról?
@pocak: A második bekezdés első mondata azért helyes, mert alanyeset, az illető tudatosan nem egyeztet. Erre a fejemet teszem, a hiba ugyanis nem egyszer fordul elő, bár általában nem egészen ebben a formában. És a hibajelenség egészen különös, a -nak -nek ragot hagyja el kötelező helyeken. Szinte minden cikkében van egy ehhez hasonló fordulat:

„így olcsóbban megúszható a család a Windows 7-re átállítása”

ami szintén hibás.
@fraki:
nekiáll a mondatot egyféleképpen fogalmazni, aztán mégis átfogalmazza, és véletlenül benne marad egy fölös nak vagy névelő. Tök egyértelmű.

Óhatatlanul előfordul az ilyesmi. Persze rendesebben át kéne olvasni a posztot élesítés előtt.
Némileg aránytévesztésnek érzem a "grammatikanácik" miatti állandó (kissé unalmassá váló) hisztériát, miközben a nyelvhasználó közösség egyre nagyobb hányadának megoldhatatlan feladatot jelent egy ordító helyesírási hibától mentes magyar tőmondat megalkotása.

Nem hoz lázba különösebben az "alternatíva" szó pontos jelentése. De abban biztos vagyok, hogy aki egy ilyen blogbejegyzésből az író "agresszív és szadisztikus" személyiségére következtet az - jobb esetben - szörnyen ostoba.

Rosszabb esetben viszont alighanem patologikusan agresszív és szadisztikus személyiség.
Jaj, olyan jól esett ez a poszt, mintha hájjal kenegettek volna. Mivel a Medvét a hivatkozott posztjánál jól leoltottam, és most immár hivatalosan is jól nekem lett igazam.
Jaj, de jól érzem magamat!
Szerintem
aki donB-t baszogatja azért,
mert a Medwe egy barom,
az sürgősen kapja be a túrós faszt!
az a baj... Az a baj, hogy bár igaza van, mégis... ha a nyelvész nem mondja meg, akkor ki a fene mondja meg? Fogadjuk el a hulyeseget, csak mert hasznaljak? Jó az, hogy "a apa", jo az osszes helytelen nyelvhasznalat, mert hiszen hasznaljak? Nekem nem jo...
@Csatos: hát a nyelvhasználó, ki más?
hisz te magad írod: el tudod dönteni, hogy a te nyelvérzéked szerint mi nem jó
@ergerberger:
ezt talán nem kéne szerintem

@Csatos:
senki se mondja meg, a csillagász se mondja meg a Jupiternek, merre kell mennie.

Pont ez a poén, hogy nem helytelen pl. a "nák", mert hiszen használják magyar anyanyelvűek szabályszerűen.

Az simán lehet, hogy _neked_ nem jó, de másnak meg az a jó, és az nem jó, ami neked meg jó. A közkeletű tévedés, hogy van egy valamilyen helyes, ideális magyar nyelv. Ilyen nincs.

(Azt, hogy az "a apa" szerintem senki nem használja alapból, legföljebb gyerekekkel idétlenül gügyögve. Én ha gyerek lennék, képen törölném az ilyen felnőttet, mer ne nézzen már hülyének, de ez a legkevésbé sem nyelvhelyességi kérdés.)
Nem értem, mi a probléma az add odával. "Sanyika, add oda az öcsédnek azt a vödröt, akkor abbahagyja a nyafogást." Mi a baj ezzel?

Szerintem sokkal több különbség van az egyes nyelvi rétegek között, mint gondolnánk. Például nekem ez a "szótárat" is feltűnt. Lehet, hogy csak azért, mert a zalai ismerőseim rendszeresen sokkolnak a "tányérat"-tal és társaival. :)

A Duna-Tisza közén nőttem fel. Egy soproni osztálykiránduláson a hasunkat fogtuk a röhögéstől, amikor megláttuk a feliratot egy ház nagykapuján: "kérjük az ajtót betenni". Betettük, az udvar közepére, pedig nyolcan is alig bírtuk leemelni a zsanérjáról. Akkor még nem tudtam, hogy arra gondoltak, hogy csukjuk be az ajtót.

Ban: szerintem sokan kimondják. Hol van a töltőm? Abban a bőröndben. Nehezebb is volna azt mondani, hogy "abba a böröndben". (És a fiam valószínűleg azt válaszolná rá, hogy nem a CD-ket keresi.)

Optimális, optimálisabb - kicsit zavar. Végülis lehet, hogy az az optimum, amiről először szó volt, csak egy lokális optimum, és a másik megoldás nagyobb értelmezési tartományon optimum. A legoptimálisabb ezek után már globális optimum kell, hogy legyen. :)
Elég randa függvények esetén ez elképzelhető, és már régen leszoktam arról, hogy matematikailag korrekt kifejezésmódot várjak el bárkitől.

A média már önmagában többesszám című érvelés irritál. Egyrészt azért, mert így ha egyetlen tévécsatornáról beszél az illető, az médium lesz. Ez marhaság, illetve legfeljebb a BpTv társalog holtakkal. Másrészt, naponta használok legalább nyolcféle médiát (átviteli közeget): koaxiális, ethernet és üvegszálas kábelt, mikrohullámot, GSM frekvenciát, rádiót, tévét, stb. Miért ne mondhatnám, hogy ezek médiáK?

Ennyi jutott eszembe hirtelen a cikkről meg a hozzászólásokról, tessék cikizni. :)
@Csatos: A nyelvész azt mondja, hogy senki ne mondja meg. De te most komolyan szeretnéd, ha lenne egy Nyelvi Megmondó Bizottság? Vagy egy Nyelvi Megmondó Főember? Hótt macerás lenne az élet, mert mindig rohangálni kellene hozzá minden szarral. És nála fel is lehetne jelenteni valakit? Vagy csak egyszerűen a "bunkó" plecsnit ütné azokra, akik nem követik az útmutatásait? De ha neked nem jó a "helytelen" nyelvhasználat (mihez képest helytelen?), akkor miért nem használsz ékezeteket? Engem nem zavar, nem azért mondom. Na, látod, micsoda tuskóság belekötni a másikba egy ilyen miatt? Nem használtál ékezetet, mert úgy esett a kezedre, senkinek nem lett semmi baja belőle, tessék szépen továbbmenni, nincs itt semmi látnivaló, nem, nem Balázs Géza fekszik ott egy vértócsában, ne tessenek álmodozni.
Az "a apa" nekem új, ilyet tényleg mondanak? Mert ha igen, akkor a jelek szerint van ilyen. Érted, nem lehet a viccbeli tudós módszerét bevetni, aki egy zsiráfot életében először meglátván azt írta, hogy "ilyen állat nincs".
Szerintem egyébként itt időnként keverik az emberek a dolgokat. Mert nem azt mondja senki, hogy bárhol, bármi megfelelő stílusnak minősül. Az indexesek igazán nem ókonzervatív csávók, de ilyen "a apa"-szerű dolgokat ők sem írnak le, még ha esetleg magánbeszélgetésben így is használják (kétlem, de mindegy, maradjunk ennél a példánál). Vagy (mondjuk) egy statisztikai hivatali kiadott jelentésben én sem tartanám szerencsésnek az "ezt a fenenagy visszaesést frankón meg fogjuk szívni" kitételt. Vagy én még emlékszem arra az időre, amikor a tévében a hírekben nem lehetett bemondani, hogy "öngyilkos lett" - volt helyette a "tragikus hirtelenséggel" (jó, ennek más oka is volt). Az viszont, hogy kinek hol a határ, meddig és hol elfogadható egy bizonyos nyelvi alak, teljesen egyéni. A baj ott kezdődik, ha az ember ezeken feleslegesen sokat rugózik, és beszól másoknak, hogy hé, szarul beszéltek, vagy ha a nyelvhasználat alapján alkot értékítéletet egy másik emberről. Na ilyenkor jöhet a visszalövés, mert minden szövegbe bele lehet kötni, egyszerűen nem tudsz olyat produkálni, amiben ne lehetne "hibát" találni, mert a nyelvvédők kifogyhatatlanok az ötletekből: hogy csak két mai példát mondjak, nem jó se az "add oda", se a "szörnyű tragédia". Hát nem a frászt.
@Alternatív:
Az "add odá"-ba akkor szoktak belekötni, ha az van, hogy "add oda nekem", merthogy ide. Holott nyilván arról van szó, hogy a beszélő viszonyítási pontja nem önmaga. Olyan ez, mint amikor csöngetnek, és te az ajtó felé loholva, előrekiáltasz: "jövök". Holott mész.

Az úgy van helyesen, hgoy "abba a bőröndbe". :)
Különben nem nehéz kimondani egyáltalán, semmi baja a magyarnak a két a-val egy szóhatár két felén. Az is tök simán megy, hogy "Ha anya agyonvágta Arankát, akkor annyi."
@Alternatív: az add odával kapcsolatban nem idéztem a teljes szöveget, íme:

"A beszélt nyelvben gyakorivá vált a logikátlan forma, amelyben a hallott felszólítás hatására közlítő értelemben is a távolabbi formát használják helytelenül: Add oda a tollam! Helyesen: Add ide a tollam!"

nácik egyik közismert vesszőparipája

én meg továbbra is mondok olyanokat, hogy "Add már oda azt szart!" "Juli odaadta a pénzt." és nem szégyellem magam

sőt: tányérat használok, futkozok és nem futkosok, hegyre föl fönek megyek, butort mondok és hüttőt és terittőt (bár nyilván nem így írom)

ez nem egy különleges nyelvi réteg, úgy hívják: nyugat-dunántúli nyelvjárás
az anyanyelvem
lehet rajta jókat röhögni
@kcsi:
itt a mediterrán Kaposváron ezek már nem játszanak. :)
A bal-jobb helyett a föl és le, az teljesen kikészít, már gondoltam rá, hogy vízmértékkel fogok járni. A helybeli persze, hogy tudja, hogy kilométerekkel arrébb melyik oldalon lesz domb és melyiken völgy, de én idegenként honnan tudjam?!

Egyébként a különbségeket inkább szórakoztatónak találom, egyetlen dologért küzdök rendületlenül: azért, hogy az eperfán termő gyümölcsöt epernek nevezzék, a szederbokron termőt meg szedernek. :)
Még egy eperfát is ültettem, a tősgyökeres zalaiak úgy néznek a termésére, mint a parasztbácsi a zsiráfra. 50-60 éves emberek állítják, hogy még életükben nem láttak ilyet. :)
Az optimálisabbról:
Ez nem egyszerűen nyelvi kérdés, hanem szemantikai: ha van olyan, hogy optimálisabb, legyen olyan is, hogy maximálisabb, sőt legmaximálisabb. (Ugyanis az optimum egy célfüggvény maximuma.)
@sourcerror: Csak a kötözködés kedvéért (no offense meant): mi a helyzet az optimum tartományként történő értelmezésekor? Itt van pl. az Északi-sark. Északi-sarkinak nevezhetünk valamit, ami valamelyik sarkponton van, de nevezhetjük azt is, ami a sarkkörön túl esik (vö. arktikus).
@Halmozottan Hátrányos: Úgy értelmezed, ahogy akarod, de az "optimus" tulajdonképpen "kívánatost" jelentett, és a "bonus" fokozott alakjaként használták.
@Alternatív: küzdj csak, szederfán akkor sem fog eper teremni, a kertben a földön, ott van eper, a szamóca meg az erdőben vadon (de ti nyilván nem adtok olyan finomságokra, mint az eper és szamóca közti különbség)
@pocak: én is úgy hallottam, hogy arrafelé "szépen" beszélnek, mi meg, vazsiak, úgy tudjuk, mi beszélünk a "legcsunyábban"
nem is baj, amíg nem hisszük, hogy a csunya helytelent jelent
Ez a vita kissé szánalmas.

Sötét öltönyhöz és cipőhöz lehet fehér zoknit is húzni, ha valakinek úgy tetszik, ezt senki az égvilágon nem tilthatja meg. Az más kérdés, hogy aki így öltözik, azt egyes körökből kigolyózzák.

A pongyola, slampos nyelvhasználat a pongyola, slampos gondolkozásmód tükre. Mindenkinek joga van hozzá, magát minősíti vele.

Egyetlen értelme van a nyelv csiszolásának: hogy valóban azt üzenjük vele, amit üzenni akartunk.

De ahogy beleolvasgattam a fenti hozzászólásokba, itt többen inkább csak agyagba akarják döngölni a másikat.

Ehhez fölösleges az AkH.
Hehehe... blog a blogoloról. :-))
Nyelvtannáci mézrabló blogjában én is fikáztam egy kicsit, hogy felesleges a gréccsi profot jáccania. Látom ez másnak is bökte a csőrét. :-))
Néha úgy szeretnék rendesen tudni magyarul. Esetenként, nagyon rövid időre, mondhatni pillanatokra úgy érzem, sikerül. Aztán belefutok ilyen blogokba, méginkább a kommentekbe, ilyenkor szégyenkezve elkullogok.
Most épp kávézni. Egyszerűen nincs más alternatíva...
@brodaclop: europid... persze, ez is igaz, de a rendőrségi szövegkörnyezetben (pl. körözésekben)szerintem nem ezt használják, hanem azt, hogy fehér.
@kcsi: Nem biztos, hogy tudnék alkotni egy kikezdhetetlen meghatározást a helytelen használat mibenlétére. Mindenesetre hoztam rá két példát. Persze nem elvetendő gondolat próbálkozni vele.

A közszeméremsértést is nehéz definiálni, de valamiért mégis meghúzzák a határt a nyilvános f*szlóbálásnál...
@Halmozottan Hátrányos: "nem mondhatod meg mindenkinek, hol húzzák meg a határt. Mindenki máshol fogja."

Mindenkinek nem. Viszont pl. a médiának vagy az iskolásoknak - egy bizonyos fokig - igen.

Nyilván egy "nyelvtannáci" sem úgy náci, hogy koncentrációs táborba záratná azt, aki leírja, hogy "óccsó a hús a teszkóba".

Nem biztos, hogy nekem van igazam, ha azt mondom, hogy valami helytelen. De ha eleget mondom, akkor lehet foganatja - hiszen valamiképpen bennem is, másokban is kialakultak a határok. Nem (csak) az utca tanított bennünket beszélni.

Egy "nyelvtannáci" is legfeljebb azt tűzheti ki célként, hogy a nyelvhasználat jelenlegi állapota minél lassabban változzon. Ebből fakadhat az az igény, hogy a változások ne járjanak együtt az új idegen szavak kritika nélküli, nagyiramú befogadásával; hogy legyenek bizonyos, az állam által betartatott szabályok a nyelvhasználatban (pl. reklámtörvény); hogy ezeket a szabályokat értelemszerűen valamilyen tudós testület kodifikálja; és így tovább...

Ezek valójában a konzervatív elvek kivetülései az anyanyelvről való gondolkodásra, tehát szerintem a "nyelvtannácikat" helyesebb lenne nyelvi konzervatívoknak nevezni. (Ahogy gondolom nevezik is őket...)

Persze lehetnek olyanok is, akik gázkamrát vízionálnak a "projekt", "trend", "mobil" szavak használóinak, de bavallom én még nem találkoztam velük.
@Mezőbándi: akkor javasolnám, hogy ezentúl "helytelen nyelvhasználat" helyett a "nekem nem tetszik" kifejezést használd és nem lesz belőle félreértés
@kcsi: Mindig ebből van a baj, hogy ez a kettő keveredik. Csak nekem az a benyomásom, hogy ilyenkor azért nem ezt írják soha, mert ha nem tetszik valami, akkor onnan gyorsan megteszik a következő lépést is, és rögtön rossznak is minősítik.
@Leiter Jakab: Ez részedről csúnyanagy gonoszság volt. Ugyanis belenéztem pár posztba ott. Meg pár kommentbe.

(Szép egyébként, ahogy sorozatban minősíti le egyes nyelvjárások beszélőinek intellektusát, nyilván a magas budapesti torony tetejéről.)
@Mezőbándi: tévedés, a nyelvtannácik nem konzervatívok, hanem nyelvészetileg képzetlenek
sajnos emiatt a rossz kiindulópont miatt nevezik egyesek a tudományos álláspontot liberálisnak, ami, valljuk be, elég nagy sületlenség
@Mezőbándi: Nem tudom olvastad-e a kommenteket elölről de beidézték a "drága ár" kifejezés néhány használóját. Egy kivonatos lista: Kazinczy, Széchényi, Petőfi. Gondolom a nyelvi konzervatívok őket is kioktatnák magyar nyelvből. Vagy éppen Arany Jánost a "deviszont" használatáért.

A koedifikációs bizottsággal (tudós testülettel) meg az a baj, hogy a nyelv addig is szépen fejlődött amíg nem volt ilyen tudós testület. Jöttek a jövevényszavak dögivel, némelyik még ronda is volt, rondább mint a projekt vagy a trend, mégis meghonosodtak. Mert ugye abban egyetértünk, hogy a sparhelt, kredenc vagy éppen a spájz szavainkat nem a szépségükért szeretjük?

Szavak jönnek, szavak mennek, nyelvi szabályok jönnek, nyelvi szabályok mennek. Így volt ez mindig is. Nagyon sok minden halt ki a nyelvünkből az elmúlt ezer év alatt, mint fentebb írták ma már például csak egyféle múltidőnk van. Nem használjuk sem a látá, sem a hallá formákat. De a szóvégi magánhangzók is kihalltak a nyelvünkből (lásd utu), pedig azért nagy kár volt, az olasz nyelv is azért olyan szép többek közt, mert minden szóalak magánhangzóra végződik (néhány mai jövedékszavat leszámítva).
@hvuk: Hmm, "néhány mai jövedékszavat leszámítva" = "néhány mai jövedékszót leszámítva". Mielőtt valamelyik grammarnáci beleköt. :)

Amúgy a kedvenc grammarnáci szlogenem a 80-as évekből való. Az iskolában pont eleget hallottuk, hogy "És-sel nem kezdünk mondatot". Olyan volt mint egy szentírás. És senkinek nem tűnt fel, hogy pont maga a szabály szegi meg a szabályt. :) Bár szerintem a kiötlője még viccnek szánta, de a grammarnácik humorérzéke nyilván fejletlen volt és komolyan vették.

Tegnap este gondolkodtam el az itt olvasott látá alak felett, hogy vajon mitől van az, hogy a régi magyar nyelvű szövegeket is gond nélkül megértjük. Még azokat a formákat is nagyrészt felismerjük amiket előtte nem hallottunk. Ez vajon amiatt lehet, mert a nyelvnek van egy olyan logikája, egy olyan metaszabály-gyűjteménye ami miatt az egyedi szabályokat könnyedén megértjük?
@kcsi: "ezentúl "helytelen nyelvhasználat" helyett a "nekem nem tetszik" kifejezést használd"

Bocs, de nem :)

Ha én úgy gondolom, hogy valami helytelen, akkor arra azt fogom mondani, hogy helytelen. Akkor is, ha ez nem egzakt definíción, hanem a józan paraszti észen alapul (mint a két említett példában - neadjisten, köszönhetően - is).

Esetleg "szerintem helytelen nyelvhasználat", de még ez is nagy kompromisszum lenne.

"a nyelvtannácik nem konzervatívok, hanem nyelvészetileg képzetlenek"

Ezzel azt mondod, hogy aki nem a laissez-faire álláspontot vallja az mind képzetlen? Vagy minden nyelvtannáci nyelvészileg képzetlen? Vagy a nyelvhasználathoz való hozzáállásban nem léteznek konzervatívok, csak tudományos alapokon állók, illetve képzetlen nácik? Vagy azt mondod, hogy tudományos megközelítésből csak egyféle létezhet?

Nem egészen értem mire akarsz kilyukadni.

Nem mintha azok, akik az ellenkező álláspontot vallják, mind képzett, tudományosan alátámasztott alapokról tennék.

OK, lehet, hogy a "nyelvtannácik" és társai témakörben
Na, még egy dolog. A jelen kor grammarnáci gumicsontja a média-médium kérdése. Az, hogy a média többesszám lenne nyilván hülyeség, vagyis pontosabban nekem nem tetszik. :) Egy nagyon általános szabályt szeg meg teljesen feleslegesen (a többes számú alak k-ra végződik-et). Viszont hallottam egy épkézláb verziót, amit egyelőre nem tudok hova tenni, mert logikusnak tűnik. E szerint a verzió szerint a média gyűjtőfogalom (tehát nem többesszám!), a médium egyes szám, míg a médiumok többes szám. Tehát:

- A médiában megjelent a hír = közölték a tv-k, rádiók és újságok is.

- Melyik médium közölte a hírt?
- A TV2.

- Az alábbi médiumok közölték a hírt: TV2, M1 és az Index.

Szerintem továbbra is borzalmasan hangzik (különösen az utolsó mondat), deviszont :) különösebb kivetnivalót nem találok benne.
hoppá, vége valahogy lemaradt... szóval, a "nyelvtannácik" és társai témakörben is elkelne pár definíció.
@hvuk: és hülyeség is. Attól, hogy egy szó jelent valami "gyűjtőfogalmat", még jelentheti az egyedi alkatrészeket is. Ez pont a közegek esetében teljesen bevett: posta (a globális-országos rendszer is, a hivatal is (megyek a postára), sőt a küldemény is (megjött a posta)), rádió-tévé (az egész rendszer, egy csatorna, egy készülék), busz, villamos, vonat stb. stb. Miért pont a média ne lehetne rendszer is meg alkotórész is?
@Mezőbándi: Azt tudod, hogy állati dühítő ( és rettenetesen elcsépelt) ez az érvelés, ugye? Arról van szó, hogy a harcos nyelvápolók egy rakás olyan tétellel basztatják a közt, amik egyszerűen hülyeségek: nem támaszthatók alá semmiféle tudományos eszközzel. Logikázások (a munkavédelem nem a munkát védi - vagyis gőze sincs a magyar szóalkotási rendszerről), a van + -va/ve germanizmus (gőze sincs se a német nyelvről, se a magyar nyelvtörténetről), "mostanában terjed" (egy pillantás a korpuszba, és kiderül, hogy több száz éves), a nákolás "fejlemény" (nem, a nékelés a fejlemény), soroljam még?
Állunk a félig kész tökfőzelék fölött.
"Kellene bele még kapor."
"Már így túl sok van benne!"
"De én sok kaporral szeretem."
"A tökfőzeléket nem szabad elrontani a túl sok kaporral, mert akkor az már kaporfőzelék. Egyébként meg kérdezzük meg a szakembert, majd ő megmondja, itt is van az autószerelő úr. Maga szerint?"
"Hát, izé... Én autószerelő vagyok. Ez meg tökfőzelék."
"Na, ezért kérdem. Most mondja meg ennek a hülyének, akinek fogalma sincs a tökfőzelékfőzésről, hogy nem szabad ennyi kaprot tenni bele."
"Hát, nem is tudom, én is szeretem, ha érződik az íze, de más meg máshogy szereti, gondolom..."
"Ne töketlenkedjen már, mondja meg inkább, hogy mi a szabály, mert én hiába mondom ennek a marhának. És ne liberáliskodjon, hogy ki így szereti, ki úgy, nyilván van itt valami szabály! Én becsületes tökfőzelékfőző ember vagyok, én csak tudom, ez meg itt próbálja elrontani a tökfőzelékét."
"Na de ha ő úgy szereti, kinek árt vele?"
"Mi az, hogy kinek árt, hát a tökfőzelék szellemiségének! Hová lesz így a tökfőzelék, ha mindenki annyi kaprot tesz bele, amennyit akar? Hol a határ? Egy tányér tökfőzelékbe egy kiló kapor? Azt is megengedné? Már bármit lehet?"
@don B: Félreértettél. Persze, hogy jelenthet azt is, nem írtam, hogy ne jelenthetne. Én a média-médiák verziót használom, mert nincs semmi okom, hogy a média-médium-médiumok hármast használjam (a médium-média verzió nem használatára viszont még okom is van). Csak annyit írtam, hogy a fenti hármas tagolás szerintem nem szeg meg semmiféle általános nyelvtani szabályt (esetünkben a "többes szám jele a 'k'"-t), így pont olyan jogos a használata mint a média-médiák verziónak.
@don B: Ez világos beszéd, amivel egyet is értek: vannak ilyen HELYTELENÜL rögzült szokások, és nagyon helyes, hogy ezeket a "magyar szóalkotási rendszer" mechanizmusával, a "magyar nyelvtörténet" bemutatásával és történelmi példákkal cáfolod.

A gond ott van (nekem azzal van gondom), amikor valaki kijelenti, hogy - lényegében - "azért helyes így, mert így használják". Nem, ettől még önmagában nem lesz helyes. Lehet helyes, de lehet helytelen is.
@Leiter Jakab: :)

Aha, de ez sántít (mint minden hasonlat, természetesen).

Itt van az én verzióm:

Állunk a félig kész tökfőzelék fölött.
"Kellene bele még kakaópor."

Ennyi.
@Mezőbándi: És kimondtad a megoldást, igen, igen! Pontosan erről van szó! Valóban a te hasonlatod a jobb, és ezt minden irónia nélkül mondom.
Angliában nagyon furcsán néztek rám, amikor a cornflakes-re kakaóport szórtam.
@Mezőbándi: nem, a gond ott van, amikor azt állítják ezekről a helyes-helytelen ítéletekről, hogy azok nyelvi okokon alapulnak, nyelvi ítéletek, holott ezek egytől egyig esztétikaiak, stilárisak, illembeliek. Egy megnyilatkozás csak akkor helytelen nyelvileg, ha agrammatikus (Pistáék olvas könyvebb), ilyen hibát kompetens (anyanyelvi) beszélő csak véletlenül követ el, és tudja, hogy hibázott. Legalább Saussure óta meg kéne tudni különböztetni a nyelvet és a nyelvhasználatot (de már Versegi is meg tudta különbözteteni, kétszáz évvel ezelőtt). És ugyan lehet azzal jönni, hogy miért ne lehetne a "nyelv" szó a nyelvhasználat metaforája, csak hát ebből a metaforából fakad, hogy kárhoztatni lehet embereket olyasmiért, amiről nem tehetnek.
@Mezőbándi: Nem akarok szegény don B fogadatlan prókátora lenni, de ő nem cáfolt semmit. Mindössze bemutatta, hogy a nyelv nem logikus. Annyira nem logikus, hogy a nagy része tökéletesen logikátlan.

Ha már valamit cáfolt akkor éppp téged cáfolt meg. Azt például, hogy a neadjisten szónak ne lehetne az a jelentése, hogy végül, mindezek ellenére, esetleg. Ha a munkavédelem lehet logikátlan akkor a neadjisten is lehet. Neked nem tetszik, de ettől még "helyes". Az viszont igaz, hogy nem logikus.
@don B: Ezek szerint azt állítod, hogy az agrammatikus megnyilatkozásokon kívül egyáltalán nem létezik-létezhet olyan kritériumrendszer, ami alapján egy szóhasználat helyesnek vagy helytelennek minősíthető?

Más szóval, Leiter Jakab példájánál maradva, a tökfözelék az összetevőktől függetlenül tökfőzelék marad, ameddig nem roston próbáljuk megsütni? Kell egyáltalán bele tök?
@hvuk: Már miért lenne a "nagy része" tökéletesen logikátlan? Ráadásul, ha valamelyik részében van logikus alternatíva, akkor azt miért vessük el arra hivatkozva, hogy más részében nincs?
@Mezőbándi: Nem figyelsz! Egyáltalán nem azt állítottam, hogy nem létezhetnek ilyen kritériumok, azt állítottam, hogy azok nem lehetnek nyelviek. Ezek a kritériumok ugyanis esztétikaiak, tehát a nyelvből (az emberek fejében levő rendszerből, azaz a szótárból és a nyelvtanból) nem vezethetők le, mert ennek a rendszernek nincsenek esztétikai tulajdonságai. A megnyilvánulásoknak vannak, de az már nem a nyelv.
Azért érdekes, hogy don B egyszerűen hülyeségnek nevezi a médium-média kérdésben hvuk által írottakat. Saját elveinek megfelelően egyszerűen bólintania kellett volna, és felírni a kis jegyzetfüzetébe, hogy ezeknek a szavaknak ilyen jelentése is él. (Személyes érintettség okán írok, ugyanis én is így használom ezeket a szavakat, és itt megtanultam, hogy én ugyanolyan értékű nyelvhasználó vagyok mint don B vagy bárki más.)

Az olyan - iskolában megtanult - szabályokkal pedig mint "És-sel nem kezdünk mondatot", semmi bajom. A kezdő sakkozónak is elmondják, hogy "Huszárt nem rakunk a tábla szélére". Aztán persze rájön, hogy sokszor bizony a tábla szélére kell rakni a huszárt, de nem haragszik a tanítójára, mert tudja, az akkori tudása és tapasztalata mellett hasznos volt a megtanult szabály, különben állandóan játékon kívülre tette volna a lovát.
@don B: Ok, ok, én értem amit mondasz. Alap és felépítmény.

Viszont - kicsit visszakanyarodva a nyelvtannácikhoz -, a nyelhasználat szabályozására irányuló törekvések megalapozásához nem tartod azonos értékűnek a nyelvi- valamint az egyéb kritériumokat? Vagy esetleg a nyelvieken kívüli kritériumokat egyáltalán nem tartod legitim alapnak az ilyen törekvések megalapozásához? Hiszen a nyelvhasználatnak is vannak törvényszerűségei, nem? Vagy rosszul gondolom?
@vorobjanyinov: Ezt a mondatot folytattam "Szerintem továbbra is borzalmasan hangzik" -- és hülyeség is. Mármint nem az, hogy létezik az emberek egy részének beszédében a 'média egy eleme' jelentésű médium szó, ez egyszerűen tény. (Nem voltam elég kifejtő.) Az az érvrendszer hülyeség - rengetegen, rengetegszer megcáfolták már az utolsó szögig -, amivel bevezették a használatba. Egyszerűen hamis állításokkal (hogy a média többes szám, hogy ilyen a magyarban nem lehet stb.) bélyegeztek műveletlennek embereket.
@Mezőbándi: Érdemes például Nádasdy Ádám fentebb idézet sorozatát olvasgatni. Abból kiderül, hogy a nyelv nagy része miért logikátlan.

A nem logikus verziót meg azért ne vessük el, mert ugyan milyen okból tennék ezt? Azért mert nem logikus? De hiszen látjuk, hogy a nyelvhasználatban a logika nem feltétel, nem lesz jobb egy nyelvi elem attól, mert logikus.

Amúgy van egy engem is nagyon zavaró illogikátlanság a nyelvben. Engem az "elértette" szó idegesít, pedig az nagyon elterjedt, tulajdonképpen ez a sztandard verzió, legalábbis az irodalmi nyelvben mindenképpen (élőbeszédben nem nagyon használjuk). Egyrészt modoros, másrészt teljesen logikátlan, mivel épp azt kellene jelentenie, hogy "nem értette meg" (számomra ezt is jelenti és mindig meg is akadok olvasás közben mikor ehhez a szóhoz érek), szemben a közkeletű "megértette" jelentéssel. De mégsem mondom azt, hogy helytelen lenne, noha feláll a szőr a hátamon tőle.
@don B: Látod, én is félreértettem azt a mondatodat. :)

Ezzel teljesen egyetértek, nyilván hülyeség arra hivatkozni, hogy a média többes számú volt a latinban, mert ennek semmi köze a magyar nyelvhez. A médium-média verziót támogatókat azért szívesen megkérdezném (meg is szoktam), hogy vajon a Tescóban is ezüstfóliumot vesznek-e ezüstfólia helyett (gyk. a fólia szintúgy többesszámú alak a latinban).
Azért a nyelv változása nem feltétlen fejlődés...

Tudod, örülnek annak is, ha kétfejű boci születik, mert bekerül a falu a "zújságba", meg kijön a Fókusz, de attól még nem kerül bele a tankönyvekbe, hogy a tehénnek két feje van.

Tudod, akik erre hivatottak (pl. a tenyésztők), vagy csak azok, akik konyítanak valamit a szarvasmarhához (az egyszerű állattartók) kizárják a tenyésztésből az ilyet - már ha magától meg nem döglik hamar...

A biológia-genetika-agrártudományok sem egy vonalzós-derékszöges tudománykör, de mégis van, aki kűzd a hülyeség ellen.

Nyelvészek közt nincs ilyen? Vagy az élből grammanáci?
@don B: Ok. Ezzel viszont azt mondod, hogy - legyen szó médiumokról vagy alternatívákról - sokszor a tudatlanság, műveletlenség alaktja a nyelvhasználatot. Akkor viszont miért baj, ha valaki ezeket a formákat bírálja? Itt nem arról van szó, hogy bizonyos nyelvjárásokat, tájnyelvi változatokat alacsonyrendűnek minősítenek, hanem arról, hogy emberek egyszerűen nem tudják, mit beszélnek.
Új vagyok itt, soha nem kommenteltem (ez most jó szó?), de a nyelvészkedés amatőr szinten nagyon érdekel. A kedvencemet megosztanám veletek:
sorjázik = sorakozik
Ezt már a tévébemondók is használják, el sem tudom képzelni, hogyan alakulhatott ki a sorjából ez a szó. Valószínűleg a muszáj szó is muszállyá változik, különösen abban a városban, ahol tényleg van Muszály utca, Muszály városrész vagy Muszály vendéglő. Feltehetően egy Muszály nevű emberről elnevezve.
@hvuk: dehát az el- éppolyan perfektiváló igekötő, mint a meg! (Sőt ha jól rémlik, az a régebbi.) Akkor az elment Pistához, elolvasta a könyvet, elviselte a szenvedést, elmondta a verset, elnyomta a csikket, eláztatta a konyhát, elfelejtette a szövegét sem jó?
@hvuk: ja, meg nagy barátja a daljátéknak, imádja az opusokat
fuuu bazd meg mekkora PWNGE

en leborulok.. szaggattal egy uj segglukat szegenyre :)
@fender2000: Móricz Zsigmond meg Sánta Ferenc pedig kapják be? Ők gyakorlatilag csak ly-lal voltak hajlandóak írni ezt a szót.
@fender2000: Sorjáztak: Gyulai Pál (1867), Bernáth Aurél (1956), Móricz Zsigmond (1909). Mind a "sorakoztak" értelmében. És van még bőven példa, csak a nevesebbeket szedtem ki.
@Leiter Jakab: De azt hiszem, Németh László az aduász, nála (mély)magyarabbat nehéz lesz találni. Ha neki jó volt a "sorjáz" ebben az értelemben, akkor lassan muszáj (én így írom, de ez csak konvenció) lesz beletörődni, hogy ilyen bizony van...
@don B: Ezek azért mások, ezeknek nincs meg igekötővel járó alakjuk (vagy ha van az mást jelent, pl. elviselte-megviselte, elmondta-megmondta). Sőt, jobban meggondolva, pont az én igazamat támasztják alá az általad hozott példák. A fenti párok esetén ugyanis más a jelentése az "el"-es és a "meg"-es alaknak. Logikus elvárás lenne részemről, hogy itt is legyen valami jelentésbeli különbség. Az én verziómban van is, viszont az elértette irodalmi verziójában nincs, az elértette és a megértette tök ugyanazt jelenti. Ráadásul ebben a verzióban azt, hogy valaki nem értette meg a viccet csak ilyen körülményesen lehet kifejezni, míg az én verziómban rövidebben, frappánsabban és elegánsabban.

Számomra emiatt logikusabb és szebb az elértette szót meg nem értette értelemben használni. Ettől még persze nem lesz helytelen a másik értelmű használat. Modnjuk ebben az esetben jó lenne konszenzusra jutni, mivel itt a szó értelme pont ellentétes a két verzióban, így már a kommunikációt is akadályozhatja.
@hvuk: Sot, akkro az is felmerulhetne, hogy miert csak a tobbesszam legyen latinul, a targyeset miert nem, muvelt baratom, kopje gyorsan, mi a media accusativa?
Romanes eunt domus!
Köszi mindenkinek, hogy a sorjázra reagáltak, én ezt csak az utóbbi 10 évben hallottam használni, azelőtt nem, de ezentúl nekem is meg fog felelni. Ilyen egyszerű a nyelv fejlődése :-) Tényleg lehet, hogy a sorjáztak szót ebben az értelemben a szocializmus idején egyáltalán nem használták az élő nyelvben, én meg abban az időben nőttem fel...
@don B: Amúgy nem tudom, hogy ez miért alakult így nálam. Szerintem ezt élőszóban nem hallottam (kutya nem beszél élőben így, mindenki a megértette alakot használja) és amikor először olvastam - vélhetőleg figyelmetlenül - akkor a meg nem értette jelentés rögzült bennem (egyszerűen a nyelvérzékem szt diktálta). Azóta meg nem tudok átállni arra, hogy másoknak ez nem ezt jelenti. :)
@hvuk: Az elérteni "nálam" is azt jelenti, hogy félreérteni. Elérteni egy szót, elnézni egy házszámot, elcseszni egy kapcsolatunkat. Vagy akár: elrontani egy gyereket, eltapsolni a vagyont... Mind mást jelentenek meg igekötővel.
@Mezőbándi: Örülök, hogy te is így látod. Viszont ez a "helytelen" jelentés, mert a nyelvben az elérteni = megérteni értelem terjedt el. Rákerestem a corpus szótárban és 46 helyen szerepel ez a szó és ha jól látom mindenhol megérteni jelentésben. Szóval mi egyértelműen helytelenül használjuk - legalábbis a grammarnáci alapállásból nézve. :)
@hvuk:
Na, én is éppen most kerestem rá. Ez csak megerősíti, amit magamtól is gondoltam: az "elért" egyszerűen mást jelentett régen, mint manapság. Nem hiszem, hogy a mai köznyelvben bárki is használnál "megért" jelentésben, de egykor csak ez volt.

Nyilván épp az okozza a kavart, hogy az "el" igekötőnek van egy perfektív jelentése meg egy valamiféle irányjelentése (még ha ez itt vastagon metaforikus is), és ez utóbbi menet közben átvette az előbbi helyét.
@hvuk: Hát, akkor ezek szerint valóban helytelenül használjuk. Most már legalább tudom, hogy a gyerekeimnek ne tanítsam ezt a hibás használatot :)
@pocak: szerintem az elértette (amúgy nekem is "félreértette", de ez magánügy) az "elcsípte", "elkapta" a jelentését értelmezésből eredhet...

A leggyakoribb, ahogy én hallottam az az "elértette a célzást" alak, ekkor talán a "céloz-eltalál" is lehet a forrás.

Mondjuk attól még hülyeség, és elérthető... :)
Egyébként komolyan visszatérve az "elértette" helyes-helytelen voltára, azért meg lehet magyarázni, hogy miért logikus akár egyik, akár másik értelemben használni. Tehát akár mindkettő is lehet _helyes_.

Míg pl. nem lehet megmagyarázni, hogy miért lenne helyes a "köszönhetően" használata egy negatív esemény kapcsán, vagy a "neadjisten" használata egy kívánatos esemény kapcsán. Illetve csak azzal lehet "magyarázni", hogy így használják, tehát helyes.

::vesszőparipát letámaszt, elmegy ebédelni::
@hvuk: "elértette"? Erről jó lenne valami szavazást csinálni, de nekem _soha_ nem jutott eszembe, hogy az jelenthet olyat, hogy megérteni. Ezek után megdöbbent, hogy az a sztenderd használata a szónak??

Ha ez máris egy szavazás, akkor én amellett teszem le a voksom, hogy az elérteni az a az elírni párja. (Ha definiálnom kell: elírni=írás közben eltéveszteni, és mást írni, mint amit akartunk)
@Mezőbándi: bizony létezik egy eljárás, amivel meg lehet állapítani, hogy egy mondat része-e egy nyelvnek (sajnálom, ha nem akarod elfogadni, de a nyelvészetben azt nevezzük "jó mondatnak", amit anyanyelvi beszélők használnak, leszámítva persze a performanciahibákat) és ez a válasz a kimondjamegre:

a nyelvész készít egy kérdőívet néhány példamondattal és megkérdez nagyon-nagyon sok anyanyelvi beszélőt arról, hogy ők személy szerint az adott mondatokat mondanák-e

ha az anyanyelvi beszélők nemet mondanak, akkor a mondat rossz, nem része a magyar nyelvnek, a nyelvész csillaggal jelöli
ha a válaszok megoszlanak, a mondat kérdőjelet kap (ettől még se nem helyes, se nem helytelen, bocs, ilyen az élet)
és értelemszerűen, amelyik mondat az anyanyelvi beszélők szerint jó, az létezik, és meg van mondva

ja, és @vorobjanyinov: az emberek tudják, hogy mit beszélnek, ahogy levegőt venni is tudnak, szakemberek beavatkozása nélkül
ami az elértettét illeti, pocaknak igaza lehet és itt éppen jelentésváltás zajlik

bennem például mindkét jelentés él, ami elég fura érzés, tekintve, hogy ellentmondanak egymásnak, de sajnos kénytelen vagyok minden alkalommal a szövegkörnyezetből kikövetkeztetni, hogy éppen melyik játszik
@Alternatív: engem tudod mi készített ki? Hogy Sopronban egy szaros reklámszatyor is TÁSKA. Azt kérdezi, kérek-e táskát? Baszod, a táska a hátamon van, az meg szatyor, avagy kiskunsági szülőhazámban 'acskó:)
@Mezőbándi: a kérdéseidre sajnos nem tudok válaszolni, mert én sem értem, hogy te mire akarsz kilyukadni

talán nem kellett volna olyan pc kifejezést használnom, hogy nyelvészetileg képzetlen, megtette volna egy ostoba is

sajnos nem tudom értelmezni a nyelvhasználathoz való hozzáállást és konzervativizmust a nyelvészetben

szerinted vannak konzervatív biológusok, akik szerint a dinoszaurusz ok, de az ember túlzó neologizmus? vagy hogy képzeljem ezt el?
Na jó, de hol a határ? Hol kezdődik az "így használják"? Aki először ír le egy tükörfordítást (hüvelykujj-szabály), először használ rosszul egy kifejezést, ami mást jelent (alternatíva), először ír le rosszul egy szót (egyenlőre) az nyilván (műveletlensége, figyelmetlensége, butasága, tájékozatlansága) miatt helytelenül jár el, butaságot csinál. Lehet, sőt illő lenne figyelmeztetni.
Aki másodszor írja le az már jól használja, mert része a nyelvnek (van nyelvhasználó, aki így használja?)

Félreértés ne essék: don B · zsadon.hu 2009.08.26. 10:45:47 - vel egyetértek, de a 11:03:02 -as hozzászólás már izgalmas az idegen szavak vagy a szavak írásmódja kapcsán. Hogy az eredeti posztra is reagáljak: mikortól náci egy blogger, ha szóvá teszi?
@Dr Keynes: erre meg az a próba, hogy beküldöd a félrefordítás blogba :)
@Dr Keynes: nincsenek határok és nem is kellenek, szerintem mindig nagyon gáz másokat kijavítgatni
@kcsi: "szerinted vannak konzervatív biológusok, akik szerint a dinoszaurusz ok, de az ember túlzó neologizmus? vagy hogy képzeljem ezt el? "

Szerinted vannak biológusok, akik szerint a Cavia porcellus is disznó, csak mert tengeri_malacnak_ nevezzük?
@kcsi: Az van, hogy furcsa pont egy természettudományi hasonlatot előhoznod. Ha már más tudományok felé tekintgetünk, akkor miért nem almát hasonlítunk az almához?
@Mezőbándi: Szerintem ez nem jó hasonlat, mármint a "Cavia porcellus"-féle. Vagy lehet, hogy mégis.

Amit kcsi mondott, az azt jelenti, hogy ha van egy jelenség, akkor az van. Attól függetlenül, hogy valakinek tetszik-e vagy sem.

A nyelvész azt megállapíthatja, hogy mi az "alternatíva" szó eredete, és a biológus is azt, hogy a Cavia porcellus és a sus scrofa domestica mennyire rokonok. Ez rendben is van.

De a nyelvésznek nem feladata, hogy például megállítsa a szavak jelentésbővülését, szűkülését vagy változását.
A biológusnak sem feladata megállítani az evolúciót.
Mondjuk azt, hogy a csirke egy hiba, mert igazából annak olyannak kellene lenni, mint a T-Rex volt?
"...oda lyukadnék ki, hogy nem tud rendesen magyarul. Hogy rosszul beszéli az anyanyelvét. Ez olyan abszurdum, mintha azt mondanám, a hal rosszul lélegzik, mert nem jön föl levegôért."
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/bunko.html
@Mezőbándi: vagy másik hasonlat: ha azt hirdeted, hogy a nap forog a föld körül, nevezheted magadat konzervatívnak, de mások inkább nevetségesnek fognak tartani

ugyanígy, ha helytelen nyelvhasználatról beszélsz, és ezalatt nem a performaciahibákat érted...
Némá, Roquientin itt is! Há nem volt elég a nyelvészfórumon benyelni a harci díszpéldányt? És mér kéne aggódnunk. h emberek (száz)ezrei nem tunnak "rendes" magyar helyesírásal tőmondatot alkotni? Mer romlik a nyelv, ugye??? :))) jól nézünk miki.
@hu_neutrino: Hát, lehet hogy az én hibám, de mintha némely kérdésben körbe-körbe mozognánk és olyan dolgokon vitatkoznánk, amiben egyetértünk.

Igen, a nyelvész a jelenségek rendszerezésével foglalkozik, és csak akkor veri félre a harangot, ha háromlábú, zöld, ugatós csirkék pattognak az udvaron, és nem akkor, ha kiírtják a dodót.

Szerintem már korábban is világossá tettem, hogy ezzel tisztában vagyok. Vagy legalábbis igyekeztem.

Amit nem egészen értek az az, hogy miért baj, ha a nyelv_használatban_ meglévő belső logikát visszakézból elvetjük, mint hivatkozási alapot, csak azért mert a.) nem _minden_ működik logikusan a nyelvhasználatban, illetve b.) nem _nyelvi_ kérdésről van szó.

Ha jelenségeket figyelünk meg és írunk le, akkor egy új nyelvhasználati jelenség esetében miért ne mondhatnánk azt, hogy _ez_ ellentmond a használat eddigi logikájának, _emez_ nem mond ellent, _arról_ pedig nem lehet világosan megállapítani.

Ha pedig ennyit már megállapítottunk, akkor mennyivel nagyobb ugrás eljutni onnan, hogy "ellentmond az eddigi használatnak" odáig, hogy "helytelen", mint a hasonló ugrás a "performanciahibák" megitélése esetében?

OK, lehet, hogy ez nem a nyelvészek dolga, a nyelvészek csak megfigyelnek és rendszereznek, stb., de attól ez a megközelítés valóban teljesen tudománytalan lenne? És ha esetleg tudományos igénnyel is űzhető, akkor nem férnek el benne a hagyományos-kontra-újító irányvonalak, mint ahogyan akár a közgazdaságtanban is megférnek?

Vagy csak hülyeségeket beszélek?
@Mezőbándi:
A "helytelen" szó használata azért helytelen [:)] bizonyos esetekben, mert létező, sokak által használt, létező formákról jelenti ki, hogy nem helyes. Tehát szerintem igenis nagyon nagy a különbség aközött, hogy "ellentmond az eddigi használatnak" és hogy "helytelen".

Például azt mondják sokan, hogy ha személynév elé határozott névelőt teszek, akkor az helytelen (a Péter). Pedig az oldal jelentős részén így használják, ott gyakorlatilag az a szabályos, hogy ki kell tenni ilyen esetben a névelőt.

Ezek a "hibák" sokszor ugyanannyira szabályosak, vagy néha szabályosabbak, mint a szigorú irodalmi nyelvi változat.

Ha azt mondom, hogy az "alternatív" jelentése eredete alapján kettő közül a másik lehetőség, de ma már ettől eltérően is használják, akkor megállapíthatjuk, hogy bekövetkezett egy jelentésváltozás. Ilyen változások észrevétlenül és láthatóan is folyamatosan bekövetkeznek. Ezért mondtam az evolúciós példát is. Bekövetkezik egy mutáció, megjelenik egy új tulajdonság, és ha nem lesz életképtelen az új változat, hanem el tud terjedni a populációban, akkor fennmarad.
Persze ki is lehet irtani egy fajt, ahogy az az élővilágban is előfordul.
@hu_neutrino: Értelemzavaró hibát vétettem az előző kommentemben a 2. bekezdésben. Helyesen:
"Pedig az _ország_ jelentős részén így használják"
@hu_neutrino: "sokak által használt, létező formákról jelenti ki, hogy nem helyes"

Igen. Miért ne húzhatná meg a társadalom (az állam, a hatalom, stb.) "önkényesen" a határt valahol?

Pl. Sok minden van, ami pl. 17 évesen tilos, 18 évesen szabad. Pedig sokan 16 évesen is rendszeresen... Milyen alapon törvénytelen/helytelen valami egyik nap, ami két nappal később már törvényes? Nyilván valamiféle logikán alapuló, tudományosan (bár aligha egzakt módon, miden részletében tudományosan) is megtámogatott közmegegyezés következtében.

Egyébként - ahogyan írtam is -, ahol nem lehet megállapítani, ott nem kell. De ahol lehet - és van, ahol lehet! -, ott kell.
@hu_neutrino:
Basszus, többet nem kérdezhetek definíciókat a dolgozatban, mert a hallgatók arra hivatkoznak majd, hogy jelentésváltozás történt?
(Teccik tudni, mifelénk - a koleszban - ezt így használjuk :)))
@kcsi: Nem, ezt nem olvastam. De nem is értek egyet vele.
Irónia: ez a nyelvromlási elméletbe sem illik bele. Hiszen ha a nyelv romlik, akkor régebben mindig jobb és jobb volt. No most mit kezdjek akkor az olyan hibás többszörözéssel, hogy "Halálnak haláláal holsz"? Pedig annak idején ezer évvel jobban beszéltek magyarul mint most, nem?
@kcsi:
Most lehet, hogy duplázás lesz, mert az előbb ezt már beküldtem, de nem jelent meg.

Szóval nem olvastam, és nem is értek egyet, hogy attól, hogy a vétésben benne van, hogy hibát, ezért a kettő együtt helytelen lenne.

Már a halotti beszédben is mondták, hogy "Halálnak haláláol holsz" pedig akkor még nyilván sokkal kevésbé volt romlott a nyelv ;-)
@Dr Keynes:
Ha a dolgozatban definíciót kérsz vissza, akkor gondolom, a leadott, hozzáférhető anyagban szereplő tudományos definícióról van szó.
A szaknyelvben ténylegesen léteznek definíciók, amit kialakított a tudományos közösség. Pl. ha valaki a gráfok "takaros" színezéséről ír először egy publikációt, akkor azzal definiálja, és te a hallgatóktól vissza is kérheted, és vagy ugyanazt, vagy egy ekvivalens változatot kérsz vissza.

Igazából a definíciók azért vannak, hogy biztosan ugyanazt a nyelvet beszéljük.

De ott van pl a természetes számok halmaza. Én már különböző matematikai írásokban találkoztam különféle definíciókkal, pedig azt hinné az ember, hogy ez elég egyszerű ahhoz, hogy csak egyféle legyen.

De a szaknyelv speciális dolog. Gondolom, nem azt kéred vissza, mi a szék, vagy a lét, vagy ilyesmi.
@hu_neutrino: azt hittem, csakazértis használtad a "hibát vétettem"-et, micsoda véletlen :)

te még nem hallottad, hogy Szt István idején volt a magyar nyelv aranykora és a csángók még mindig úgy beszélnek?!
Izgalmas ez, még ha az előbb viccnek is szántam -azért ennek van mélyebb rétege.

Gyakran futok bele abba, hogy pl. a neten fennlévő vázlatos kivonatokban hibásan szerepel egy-egy kifejezés, fogalom leírása. Ezt évfolyamok tanulják meg így, (hiszen ki venné a fáradtságot, hogy könyvet használjon, vagy előadásra járjon?!) - és csak az az 5-10% tudja meg, hogy rosszul tud valamit, aki éppen ezt húzza a vizsgán. Változik a szaknyelv is?

És ha már: ha a szaknyelvben elfogadunk valamit szabályként, akkor a köznyelvben miért nem lehet? És most még mindig nem a nyelvhasználati kérdésekről (pl. "és"-sel nem kezdünk mondatot), hanem a szavak jelentésváltozásáról (ld. Medwe írása az altenatíváról).
@Dr Keynes: nem világos, hogy gépelési hibára, vagy tárgyi tévedésre gondolsz, de egyik sem nyelvi kérdés
@Dr Keynes: Ha elterjed, akkor változhat a szaknyelv is akár, bár szerintem ott talán erősebb a szakmai tekintély hatalma.

De ha már Keynes, akkor talán épp közgazdasági szaknyelv. Hadd kérdezzek valamit. Múltkor hallottam valakitől, hogy "bartel". Erre felkaptam a fejem, hogy ez olyan, mint a "szandár", mert szerintem a "barter" lenne a helyes alak.
Utánanézve azt tapasztaltam, hogy a barter (ez az angol alak is) mellett valóban sok helyen lehet látni a "bartel", sőt "bartell" alakban, még egyetemi anyagokban is.
Erről mi a véleménye[/d]?
@Dr Keynes: Erről az jutott eszembe, hogy milyen megdöbbentő lehet, ha elkezdjük olvasni az etimológiai szótárat.
Például ott van az asszony szó, ami valamikor "úrnő, fejedelemasszony" jelentésű szó volt.
Akkor most hibásan használjuk az asszony szót? (ráadásul kiejteni sem tudjuk rendesen)
Nem lehet kiirtani a nyelv természetes fejlődéséből ezeket a változásokat, ahogy nem költözhetünk vissza Levédiába sem.
@hu_neutrino: Ha azt mondom, helytelen és aláhúznám, akkor grammatikanácinak tartotok? Mert akkor jó. :)))
@hu_neutrino: Épp ez a kérdés, amit feszegetek: mikortól helyes, meddig helytelen. Ha a hallgató azt mondja, hogy a reprezentativitás szónak van olyan jelentése, amit ő leírt, mert a szobatársa így használja, akkor el kell fogadni? Ha a laikusok egyre többször tévesen használják, akkor az lesz új jelentése? Két jelentéssel kell tanítani?
Meddig kell szólni, hogy az nem is hüvelykujj szabály (tükörfordítás), vagy hogy az optimális helyzetből nem lehet eljutni a legoptimálisabb helyzetbe, mert olyan nincs (más jelentésű, félreértett szóhasználat)?

@ kcsi: a kidolgozott tételekben a hiba? Teljesen hülyeséget írnak definícióként (na jó, néha van több-kevesebb köze a valódi - bocs: az eredeti - jelentéshez). De példaként jó a barter fentebb leírt írásváltozása is.
@Dr Keynes: demost tényleg, hogy jön az agymenés az alternatívákról ahhoz, hogy butaságokat írnak a tételekbe vagy hogy megtanítod nekik, hogy a szaknyelvben mit hogy hívnak? mi köze ennek a laikusok nyelvhasználatához?
Bocsánat, kicsit más:

Egyre gyakrabban látom (például az Index címlapján), hogy vesszőt használnak, amikor nem kellene. Szóljon már oda valaki, hogy nem kell mindig vesszőzni!

pl
Csak minden ötödik, munkahelymegtartásra szánt forintot utalták át eddig
A programra szánt összeg viszont hétmilliárdra nőtt
Ja, merthogy ez esetben ugye a mondat vesszővel azt jelenti: (valamilyen összegből) minden ötödik forintot átutaltak, ami teljesen fedezte a munkahelymegtakarításra előirányzott pénzt.
@Mezőbándi: EZt írtad:

"Amit nem egészen értek az az, hogy miért baj, ha a nyelv_használatban_ meglévő belső logikát visszakézból elvetjük, mint hivatkozási alapot, csak azért mert a.) nem _minden_ működik logikusan a nyelvhasználatban, illetve b.) nem _nyelvi_ kérdésről van szó.

Ha jelenségeket figyelünk meg és írunk le, akkor egy új nyelvhasználati jelenség esetében miért ne mondhatnánk azt, hogy _ez_ ellentmond a használat eddigi logikájának, _emez_ nem mond ellent, _arról_ pedig nem lehet világosan megállapítani."

Ezzel több gond is van. Az első az, hogy ha megfigyeljük a különböző nyelveket akkor azt látjuk, hogy mindben nagyon sok illogikátlanság van. Ezen illogikátlanság széles körű elterjedéséből levonhatjuk azt, hogy ez a nyelvek sajátosságosága, nem valamiféle hiba vagy helytelenség. Egyszerűen a nyelv ilyen: néha logikus, néha meg nem.

Ha pedig egy új jelenséget figyelünk meg akkor hülyeség a fentiek alapján azt kérdeznünk, hogy ez az új forma logikus-e vagy sem (mivel ez nem követelmény a nyelvtől, ettől nem lesz helytelen valami). Az már egy sokkal értelmesebb kérdés, hogy vajon a kialakulás módja egy illogikátlan mesterséges mód vagy pedig létező képzési módszer.

Pl. a helyiség helyett a helység használata beleillik a nyelvbe mivel a magyar nyelvben ez egy elterjedt átalakulási módszer (ha a második szótag magánhangzóra végződik akkor a magánhangzó hajlamos kiesni). Viszont ha én mondjuk úgy képzek új szót két már létező szóból, hogy felváltva veszek 1-1 betűt az egyik és a másik szóból akkor ez nyilván egy "helytelen", a magyar nyelv szóképzési logikájába nem illő új szó lesz.

Tehát a logikátlan szó vagy forma vagy nyelvhasználat semmiképp nem hibás, ha az az átalakulás folyamata maga beleillik a nyelvbe. Persze ezzel nem azt mondom, hogy ha az átalakulás nem megszokott, eddig nem létező módszer akkor az hibás lenne. Lehet, hogy épp most alakul ki egy új képzési szabály. :)
@Dr Keynes: A nylevhasználat konszenzuson alapul, mégpedig csoporton belüli konszenzuson. Egy ember sok csoportnak a tagja egyszerre és minden csoportban van egy konszenzus a "helyes" (vagy inkáb ildomos, elvárható) nyelvhasználatról. Egy egyetemen a szakma általi definíciót/konszenzust várják el, tehát a reprezentativitás használata esetén joggal várod el a szó szakmai konszenzus által adott jelentésének használatát. Még akkor is, ha a köznylevben esetleg más a jelentése. Jogi vizsgán nem a gyilkosság szót fogod használni hanem az emberölést, mert ez erre a megfelelő szakmai kifejezés.

Hasonlóképpen vannak tájjellegű csoportok, státsu szerinti csoportok, kultúrkör szerinti csoportok is. Szerintem például a szendvics szlenges alakja a szendzsó, de sokak szerint a szendó a megfelelő. Ez nyilván csoport kérdése, atól függ melyik csoportba tartozol. Pesten elterjedt a göbzi/göbzaj szó, vidéken teljesen ismeretlen (mellesleg repcsit jelent).

A dolog fokozódik, amikor több olyan csoportnak is tagja vagy ahol egy adott szó mást jelent. Ilyenkor attól függően fogod a szót használni, hogy épp melyik csoporttal kommunikálsz.
Meghülyült a billentyűzetem, bocsi a sok elírásért! Pedig nagy részét még kis is gyomláltam.
@hvuk: Tökéletesen egyetértek, így gondolom én is.

Csak próbáltam egy kicsit elmélkedni a dolgok változásán. Itt ugyanis mintha lett volna egy olyan álláspont is, hogy egy adott közösség nyelvi állapotát csak dokumjentálni kell, de a változás ellen megpróbálni tenni durva dolog. (Nem is csak megmosolyogtató szélmalomharc, hanem súlyos bűn.) Vagyis az általad használt "helyes" szó sem jó: "az éppen aktuális gyakorlatnak megfelelő" legfeljebb.

Erre próbáltam meg példát találni, hogy talán mégsem az. A konszenzusba belefér a hibás használat nyesegetése is, és akkor VAN "helytelen" nyelvhasználat.
(És igen, tisztában vagyok vele, hogy minden közösség, csoport más, másképpen reagál és másképpen formálható).

Kirúgod a hallgatót, ha az anyagot tudja, de gyilkosság szót használ emberölés helyett - vagy csak csóválod a fejed, hogy "ej, ezek a mai fiatalok", de nem teszel megjegyzést?.
@Dr Keynes: figyelmedbe ajánlom Jakab fenti példázatát a tökfőzelékről, különös tekintettel a köv. részre:

"Hol a határ? Egy tányér tökfőzelékbe egy kiló kapor? Azt is megengedné? Már bármit lehet?"

Nem, nem lehet bármit. Attól még, hogy a grammatikanácizást elítéljük, a szorzótáblát meg kell tanulni. Mint mondtam, nem nyelvi kérdés. Nem nyelvi kérdés. Nem nyelvi kérdés. Van még kérdés?
@Dr Keynes: Nem hiszem, hogy lett volna itt olyan vélemény, hogy ez súlyos bűn lenne. Nem, nem az, csak ostobaság. Ugyanis az égegyadta világon semmit nem lehet elérni vele. A népművelő műsorok sem értek el semmit, nem tudták a nyelv változását megakadályozni.

A hiobás változásokat régebben nem nyesegette senki (mondjuk bő kétszáz évvel ezelőttig). Akkor ez azt jelenti, hogy addig nagyon gyorsan romlott a nyelv, de azóta nem romlik olyan gyorsan? Vagy mostanában romlik gyorsabban? Mi az, hogy romlik a nyelv?

A lényeg, hogy a nyelvben nincs olyan, hogy helyes verzió. Ha egy verziót sokan beszélnek akkor az helyes, ha meg senki, akkor esetleg mondhatjuk rá, hogy helytelen, de helyesebb azt mondani, hogy nem létező, nem elterjedt. Ettől még egy kisebb csoport mondhatja, hogy ez vagy az nem helyes az adott csoportban (pl. jogi szaknyelvben a gyilkosság), de az egész nyelvre nem lehet ilyet megszabni. Épp azért, mert egy szaknyelvben törekedni lehet a homogenitásra, de az egész nyelvet tekintve már nem.
@Dr Keynes: hogy világosabb legyek: ha suksükölés miatt rúgod ki, igen, rosszul teszed
ha azért, mert nem tanulta meg a tételt, akkor nem
A legoptimálisabb jelentése : az optimálishoz kegközelebbi.
Pl: Egy optimális gép hatásfoka 100%, de a megépített legoptimálisabbé csak 97%.
Persze az elméleti és gyakorlati optimális gyakran összemosódik, ezért nem lehet mindig egyértelműen megkülönböztetni, de attól még, hogy van akinek nem tetszik, értelmes magyar szó.
Amúgy meg az alternatíváról jut eszembe:
Két ember ül(ne) a kocsmában:
- Adj egy slukkot, vazze!
- A borból?
- A cigiből, te fa*kalap!
- Na, de a slukk az korty németül.
- Ne okoskodjál, mert lerúgom a fejed!
@hvuk: Már hogyne nyesegette volna. Mindig is voltak tanítók, akiknek az volt a dolguk, hogy megtanítsanak dolgokat, és alig hiszem, hogy a "grammatikanáci" napjaink teméke lenne - tanult kollégáink bizonnyal találnak rá százéves példákat korpuszaikban, hogy az általuk hibásnak tartott nyelvhasználat miatt dohognak letűnt korok írástudói. Legfeljebb kevesebben voltak az írástudók, esetleg a köznyelv jobban szétvált az irodalmitól - de mindig is lehetett ilyan vita.

Lehet, hogy a vizsga nem a legjobb példa, és igen, a nyelv változását általában megakadályozni nem lehet. De kezdetüknél meg lehet állítani trendeket, vagy el lehet terjeszteni újakat. Direkt, tudatosan. Volt már rá példa. Sőt: bizonyos esetekben, bizonyos közösségekben a nyelvi konzervativizmus éppen poozitívnak számít.

Szóval alapjaiban egyetértek a fentiekkel és veletek a leíró-libarális álláspontban a nyelvvel kapcsolatban - sőt általában a mindennapi beszélgetéseimben a vitának éppenm ezen az oldalán állok, éppen ezért lepett meg, hogy hirtelen a másikon találtam magam - talán élből és teljeskörűen ostobaságnak minősíteni, ez az, ami nekem sok.
@kcsi:
Ld. a fenti példát: tudja a tételt. Jól mond el mindent - de nem AZT a szót használja. Akkor?

A tökfőzelékes példára: miért ne lehetne bármit? Ha én nem teszek bele tököt, csak kaprot, akkor számomra az a tökfőzelék.

Kíváncsi lennék, az itt kommentelők közül háőnyan fogalmaznak úgy, hogy "NEM AZ a gulyás, amit Ausztriában ezen a néven szolgálnak fel" és hányan úgy, hogy "MIFELÉNK MÁS a gulyás jelentése". :)
@Dr Keynes: De hát tényleg ostobaság. Ez nem vita kérdése ugyanis; ez nem olyan, mint hogy (mondjuk), Görgey áruló volt-e, vagy hogy hogyan értékeljük a Kiegyezés előnyeit és hátrányait. Ha itt most esik az eső, te pedig azt állítod, hogy nem, nem esik, akkor az ostobaság - lehet szinonimákat keresni meg finomkodni, de ettől még hülyeség marad, mert az eső bizony esik, kész, vége. Nézd, a pacák talált több mint ezer példát magyar szövegben egy szó használatára, majd közölte, hogy ilyen nincs. Ez kész, erre nem lehet mit mondani. Azon lehet vitatkozni, hogy egy adott szövegkörnyezetben mi milyen stílushatást kelt. Azt is mondhatja, hogy neki nem tetsző stílus, ha mondjuk valaki káromkodik. Utálhatja az igekötők bizonyos használatát. De tagadni ezek létezését, sőt, bunkónak vagy tanulatlannak minősíteni azokat, akik így használják, túl van mindenen.
@Leiter Jakab: Hosszan akartam reagálni, aztán teljesen érthetetlen lett az egész kommentem. A lényeg az, hogy nincs TELJESEN igazad...a nyelvhasználatból lehet következtetni sok esteben a beszélő tanultságára/műveltségére. Írott szöveg esetében pláne, mert ott még a helyesírási hibák is befigyelnek.

Szóval szeritnem annyi az egész, hogy nem kell mindenkitől elvárni a magyar "hivatalos" :) változatának használatát, valamint a helyesírási szabályok minél teljesebb betartását. Elég ha a médiában és a könyveknél odafigyelnek erre, az utcán, otthon, az interneten (nem beleértve az internetes médiákat persze) stb. meg mindenki beszéljen és írjon, ahogy akar.
Az meg már más kérdés, hogy teljes hülyeségeken nem kéne lovagolni, és tagadni egy szónak az egyik jelentését mondjuk...
@997: ez egy tök jó példa a "legoptimálisabb" használatára, ez tetszik! :)
Bár nyilván vannak olyanok, akik azt mondják, hogy ilyenkor azt kell mondani, hogy "legjobb", és csak az helyes.
@Dr Keynes: "alapjaiban egyetértek a fentiekkel és veletek a leíró-libarális álláspontban a nyelvvel kapcsolatban"

úgy érzem, nem értünk szót :(
@kcsi: Hát ez az, amikor tökéletesen össze nem tartozó dolgokat kevernek egymással. A liberalizmusnak totálisan semmi köze ehhez a dologhoz. Ez majdnem olyan (elnézést Dr Keynes-től a sarkításért), mintha a Liberatorra (B-24, híres amerikai bombázó a II. vh-ban, bocs attól, aki tudta) azt mondanád, hogy a liberális elvek alapján bombáztak. Vagy mint a viccben - ha szereted a halakat, akkor buzi vagy (Szily meg ne tudja).
@Leiter Jakab: Persze. De én innen indultam, és még mindig nem válaszolt erre senki:
"de hol a határ? Hol kezdődik az "így használják"? Aki először ír le egy tükörfordítást (hüvelykujj-szabály), először használ rosszul egy kifejezést, ami mást jelent (alternatíva), először ír le rosszul egy szót (egyenlőre) az nyilván (műveletlensége, figyelmetlensége, butasága, tájékozatlansága) miatt helytelenül jár el, butaságot csinál. Lehet, sőt illő lenne figyelmeztetni."

Mivel a nyelvhasználat "csoporton belüli konszenzus", ezért létezik a "helytelen" kategória.
Mivel ízlések és pofonok különbözőek, ezért van liberális és konzervatív hozzáállás nyelvi kérdésben. Az egyik elfogadóbb, a másik próbál ragaszkodni a múltban megszokotthoz. Például az oktatásban, a publikációk lektorálásánál, a mindennapi beszédben. Nyelvészeti kategóriaként nem értelmezhető (nem nyelvi kérdés :), dehát nem is arról van szó.
@Leiter Jakab: A "nyelvi liberalizmus"-ra ad találatot a Google. Szóval totális ostobaságokat beszélsz, itt bizony esik az eső, hiába próbálod bizonygatni hogy nem esik. :)))
@Dr Keynes: lehet, hogy nem tetszett a válaszom, de azt nem mondhatod, hogy senki nem válaszolt
megismétlem a kedvedért, utoljára: nincs határ

amíg összevissza zagyválsz szezont fazonnal, nem fogunk tudni beszélgetni
@Dr Keynes: Mivel az egy nyelvet beszélők által használt nyelv igazából az egyes emberek nyelvhasználatának az összessége, és nem önállóan létező dolog, ezért ha már valaki használ valamit valamilyen értelemben, akkor egy létező jelenség.

Ha emiatt félreértik az illetőt, akkor a nyelv nem töltötte be a funkcióját. Ha megértik, akkor betöltötte, mert a nyelv nem öncélú, hanem a kommunikációt szolgálja.

A kérdésre visszatérve, határ valószínűleg nincsen, hiszen nem mondhatjuk, hogy akkor "helyes" valami, ha 50% úgy használja. Azt sem, hogy akkor helyes, ha etimológiailag, vagy más értelemben az, (ld. más értelemben átvett idegen szavak, jelentésváltozás, jelentésbővülés)
Minden folyamat apránként megy végbe, szinte észrevétlenül. Nem lehet kijelölni egy pontot, hogy mától fogva a "marha" szó egy kérődző állatot jelöl, valamint sértésként használható szó, viszont vagyont mától fogva nem.

Ettől még lehet azt mondani, hogy ha XY minden négylábú állatot macskának nevez, akkor hibásan használja a szót, mert a macska a mindenki másnál az állatok egy szűkebb csoportját jelenti. De ha tendenciaként elindul egy változás, akkor attól nem áll meg a vonat, ha a sínekre fekszünk.
@Dr Keynes: Talán épp a konszenzus a kulcsszó. Az egyértelmű esetekben van konszenzus, de a vitás esetekben (pl "hüvelykujjszabály", amit mellesleg utálok), láthatólag éppen a konszenzus hiányzik.

Azt mondod, hogy elfogadod, hogy a "hibás" ebben az értelemben nem nyelvészeti, vagy nyelvi kérdés.

Akkor viszont azt kérdezem, hogy milyen szempontból kérdezed, hogy hol a határ. Hiszen a "hibásságot" valamilyen normához képest lehet megállapítani, önállóan nem.

Egyik ilyen példa, mikor padlót burkoltunk, és kiderült, hogy van egy olyan kő, amit a köznyelv márványnak hív, a szaknyelv meg azt mondja rá, hogy az nem márvány, hanem csak mészkő. A szaknyelv önkényesen leszűkítette a márvány fogalmát azokra a kőzetekre, amelyek átalakult kőzetek, holott ezeket már az ókorban is márványnak hívták. (mármint a megfelelő latin szót használták mindkettőre :) )
Akkor melyik a hibás? Csak akkor dönthető el, ha megmondjuk, hogy a köznyelvhez, vagy a szaknyelvhez képest.
@Dr Keynes: Szerintem te direkt nem akarod érteni, ráadásul elkezdesz gorombáskodni is. Én ugyanis nem azt írtam, hogy nem létezik a "nyelvi liberalizmus" kifejezés. Ezt írtam: "A liberalizmusnak totálisan semmi köze ehhez a dologhoz." (az "ehhez a dologhoz" a témára utal) Megcáfolsz egy olyan állítást, amit nem is mondtam, és ennek alapján azt írod, hogy ostobaságokat beszélek? Azt hiszem, korrekt stílusban próbáltam veled vitatkozni; megtisztelnél, ha nem sértegetésekkel válaszolnál.
@Leiter Jakab: Bocsánat. Próbáltam viccel elütni a dolog élét, ezek szerint szar volt. Megbántani semmiképpen nem akartalak.
@kcsi: Neked is bocsánat, nehéz több vonalon egyszerre beszélgetni, mindenkinek külön válaszolni meg nem akartam.
Megértettem az álláspontodat, és fentebb írtam: számomra elfogadhatatlan. Én úgy gondolom, hogy (hu_neutrino példáját kölcsönvéve), ha valaki minden négylábút macskának nevez, akkor hibásan használja a szót, és figyelmeztetni kell. Ugyanis gyengíti a kommunikáció minőségét, zavarja a megértést. A konszenzus számomra nem azt jelenti, hogy mindig mindent el kell fogadni - ezek szerint akkor grammatikanáci vagyok.

Ja: és próbálj meg te is sértegetés nélkül, ha nem gond.
Bocs, a tárgyhoz nem tartozik, de valaki segitsen!
Hogyan kell írni, hogy

"Én mint a .... igazgatója mindent megteszek azért (...)"

Kell vessző a mint után?
"A szótár szól a nyelvről, nem a nyelv a szótárról."
Nehogy már a farok csóválja a kutyát..
@katje: A mint után nem, de az én után kellene.
süti beállítások módosítása