korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Megzavarták a hanukát

2007.12.06. 11:49 don B

From: olvszerk.
To: staff

Szerelmeim, mai rejtvényünk:

A megfejtésesket a staffra várom, első díj egy kalotaszegi sábeszdekli.
ZsB

From: B.
hanuka
hanukaünnep
hanukaünnepség
?
From: L.
nem két k eleve?

Az OH. szerint egy k, a Tótfalusi szerint kettő, az ÉKSz. és a Tolcsvai Nagy szerint így is jó, úgy is jó. Mi maradjunk az egy k-nál. De nem igazán ez a kérdés.
ZsB

From: H.
Hanukaünnepség
From: N.
hanuka ünnep?
From: E.
A Hanuka (Hanukka) az esemeny neve, mint Karacsony, Husvet, Olimpia, "Fuss a droggal" stb., mig a hanukaunnep egy rendezvenytipus, pl. fenyounnep, felvonulas, karaoke, futoverseny. Hem?
[...]

Senki többet? Jöhet a farba?

From: N.
ne csigazz

naszóval

1.
Nem győzöm sulykolni: az ünnepeket (figyelsz, E.?) kis kezdőbetűvel írjuk: karácsony, húsvét, újév, hanuka.

 

2.
Hanuka = 'Jeruzsálem visszafoglalásának, a szentély újraszentelésének ünnepe', vagyis a hanuka + ünnep tautologikus pleonazmus, tehát mélységesen igazuk volt azoknak, akik azt írták, hogy elég lett volna annyi: megzavarták a hanukát a Nyugatinál.

3.
Ugyanakkor az is igaz, hogy teljesen természetes bizonyos szószaporítások használata, különösen, ha a pleonazmus vezérszavának jelentése nem közkeletű, vagy elhomályosult, vagy idegen szóval van kifejezve, vagy rövidítésbe van rejtve (cd lemez 'kompakt lemez lemez', lcd kijelző 'folyadékkristályos kijelző kijelző'). Vagyis elfogadható, hogy a szövegben – sőt magában a megnevezésben – megerősíttetik, hogy a hanuka ünnep.

4.
A hanuka ünnep, a cd lemez és társaik főnévi minőségjelzős szerkezetek (onnan lehet őket felismerni, hogy a) az elöl levő szó főnév, b) a szerkezet visszafele alany-állítmány kapcsolat: az ünnep hanuka, a lemez cd stb.). A főnévi minőségjelzős szerkezetek egy nagyon homályos határvonalú csoportját („általában fajtajelölő” jelzős alakulatok) egybeírjuk: akácfa, ácsmester, rabszolga. De a többit nem. Tanár néni, rendőr hadnagy, kutya hideg, ajándék könyv. A cd lemez és a hanuka ünnep is ilyen.

Tehát a megoldás: hanuka vagy hanuka ünnep.

5.
Hogy innentől a szarrá bonyolítás hímes mezejére lépjünk, persze meg tudok magyarázni egy Hanuka nevű rendezvényt is, akkor Hanuka ünnep, meg egy Hanuka Ünnep nevű rendezvényt is, akkor Hanuka Ünnep. Az ilyenek kerülését javaslom, mert szeretem alázni azt a népszokást, hogy minden piszlicsáré rendezvényre muszáj tulajdonnevet aggatni (részemről ez a parlament, Infó rádió, szervezési osztály, ön (kis ö-vel), elnök (úr nélkül) front).

Áldás, békesség, kóser pálinka,
ZsB

From: N.
kerem a kalotaszegi sabeszdeklit

0.,
azaz nulladik, egyben nulladrendű köz- és önizélgetés, utólag.
Nagy élvezettel szoktam ilyen eszmefuttatásokkal traktálni jobb sorsra érdemes környezetemet, de közben vagy utána gyakran – most is – piszkál tarkótájon valami hülye érzemény. Hiábavalóságok hiábavalósága (vanitatum vanitas). A műgonddal hasogatott szőrszál. Ráadásul egyáltalán nem lennék meglepve, ha jönne, mondjuk, rumci vagy valaki más szakszemély, és jól bebizonyítaná, hogy debiza nem úgy van. Ha máshol nem, ott a főnévi jelzők sikamlós háza táján.

75 komment

Címkék: helyesírás

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr45254147

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Én kötőjellel írtam volna. Hanuka-ünnep.

Még ha rossz, akkor is. :)

Mindig csodálattal figyeltem azokat, akik nem csak bebiflázva ismerik a helyesírást (ha ismerik), hanem értik is, tudják a miértekre a választ. Annyira logikus ahogy levezetted, magamtól mégsem jöttem volna rá. Jó ez a blog! :-)
Úristen...

Úristen...

:-)
Az egészséges gondolkodás, tiszta fogalomrendszer, pontosan használt nyelv kéz a kézben járnak, úgyhogy csináld csak, légyszíves.
Másszóval: egy rendes grammatikanáci nem bizonytalankodik, hogy hasznos-e, amit csinál. ;-P
Első blikkre azt mondanám, hogy megzavarták a hanukát. Másodikra meg azt, hogy nem magát az ünnepet zavarták meg, hanem konkrétan egy hanuka ünnepséget. Most pedig nem tudom, van-e a kettő között különbség.

És vajon akkor a hanuka a Fény ünnepe, vagy a fény ünnepe?

Amikor akasztják a hóhért: a főnévi minőség jelzős szerkezet szerintem főnévi minőségjelzős szerkezet. :-p
Nem zavarták meg a Hanukát (hanukát), köszöni jól van.
A Hanukát (hanukát) ünneplőket és az ünnepséget zavarták meg.
Akkor most lehet-e korlátozni a gyülekezési szabadságot vagy nem-e lehet?
Rendőröknek nem-e lehet, tomfaszoknak lehet-e?
Mit érdemel aza nemrendőr, aki mások gyülekezési szabadságát korlátozza?
Csupa-csupa nyitott kérdés.

Sabesz Emil 2007.12.06. 14:51:05

Hanuka ünneplésével hozták zavarba a Nyugati téren villamosra váró békés keresztények népes csoportját. Fokozta a fejetlenséget a hangos szirénázással a téren keresztül haladó mentőautó, ekkor néhányan ijedtségükben meg is szólaltatták a légvédelmi szirénát. Miután a kalapos-szakállas bácsik ugrabugrálását nem követte izraeli légicsapás, a többség megkönnyebbülten szállt fel az időközben csendesen a megállóba érkező villamosra.
Ez az egesz ismet csak a jelenleg regnalo balfasz hatalom malmara hajtja a vizet... A szegeny unneploket megzavarta nehany gaz naci! Loool...
Megjegyzem, volt mar ra pelda nem is regen, hogy egyszeruen megemlekezo emberket megzavart a rendorseg. Nem volt ott semmi rendbontas, de persze menora sem es zsidok sem! Talan ez volt a baj... Ma itt mar minden szar, ami nem zsido... lassan itt tartunk. Szanalmas! Gondolom a rendorok meg kurvara buzgon vedelmeztek oket! Egyebkent unnepeljek a hanukat odahaza, ott majd biztos nem zavarja meg oket semmifele tomcat! Esetleg nehany palesztin...
Kampfer
Ámberek (+ vadbarmok), itten egy helyesírási kérdésről van szó, nem másról. És kurvárra utálok moderálni.
bacon szalonna kiexportál beimportál ledegradál soroljam-e?
Valaki kijavítaná ennek a Kampfernak a helyesírási hibáit?
Legalább ez a blog tiszteltessen meg annyival, hogy egy kurva ékezetes billentyűzet mellől kommentezzenek ...
Ez az egesz ismet csak a jelenleg regnalo balfasz hatalom malmara hajtja a vizet... A szegeny unneploket megzavarta nehany gaz naci! Loool...
"Megjegyzem, volt mar rá példa nem is régen, hogy egyszerűen megemlékező embereket megzavart a rendőrség. Nem volt ott semmi rendbontás, de persze menóra sem és zsidók sem! Talán ez volt a baj... Ma itt mar minden szar, ami nem zsidó... lassan itt tartunk. Szánalmas! Gondolom a rendőrök meg kurvára buzgón védelmezték őket! Egyébként ünnepeljék a hanukát odahaza, ott majd biztos nem zavarja meg őket semmiféle Tomcat! Esetleg néhány palesztin...
Kampfer"

Ügynök testvér, itt van...

Sabesz Emil 2007.12.06. 15:20:10

Ott voltam. Így történt. Ilyen nyelvhelyes és szabatos modatokat jó ideje nem izzadtam. Másrészt: ha kurvár település, szíveskedj nagy kezdőbetűvel írni: Kurvár. Akkor mehetsz is Kurvárra, moderálni.
... és még ez...

"Ez az egész ismét csak a jelenleg regnáló balfasz hatalom malmára hajtja a vizet... A szegény ünneplőket megzavarta néhány gaz náci! Loool..."

a kis öröm is öröm...
Muszáj a korrektornak minden egyes alkalommal elnézést kérnie (saját magától is), hogy korrigál ? Hogy egy buta hasonlattal éljek : bár a koszos és horpadt autó is ugyanúgy gurul, mint a tiszta és fényes, attól még nem föltétlenül hülye, aki lemossa a kocsiját. A Nádasdy sem azt mondja, hogy a nyelvművelés (helyesírás, stb.) értelmetlen, csak azt, hogy speciel nem az ő (mint nyelvész) feladata.

Hiúság zakóban menni az Operába, vagy nem beengedni a Szent Péter székesegyházba (kisbetű vagy nagybetű ? ajjaj !) a miniszoknyásokat ? Klásszikus kérdések.
egyébként a 'húsvét/karácsony ünnepe' is tautológia?
ezek önmagukban is ünnepek.

de mondhatjuk az is, hogy ezek az év szakaszai, bizonyos kitüntetett időpontok. aztán, hogy ki ünnepli vagy ki sem, az irreleváns, attól még van.
vagy, ha etimológiázunk, a karácsony (szláv korcun) átlépést jelent(het), ami ilyeténformán még nem hangzik ünnepnek. az átlépés megünneplése annál inkább. ergo karácsony ünnepe okés.
vagy?

az ünnep meg az ünnepség meg az én érzésem szerint amúgyis eltérő fogalmat takarnak. az egyik egy időpont v. intervallum, a másik egy konkrét rendezvény. (nekem)
Szent Péter-székesegyház :)
Egyébként nem muszáj. Csak van egy csomó olyan eset, aminek "az ellenkezőjét is meg tudom magyarázni", akkor van egy ilyen, izé, tulajdonképpen a franc tudja, meg mindegy is, de én így döntöttem (ja: dönteni viszont munkakörileg muszáj). Vagy a mikor a felvetmény piszlicsárésága ordító aránytalanságban leledzik a "megoldás" munkaigényével.
fapuma:
A bacon szalonna a szalonna egy bizonyos fajtája. Amit mi szalonnának hívunk, azt az angol a lard (egyes vidékeken a fleed, illetve a speck, esetenként a fat) szóval illeti, a bacon az más. Az az angolok szalonnája, magyarul ha nem bacon, akkor angolszalonna néven ismert.

don B:
Nagyrészt egyetértek (parlament, Infó rádió, szervezési osztály), viszont tudtommal az LCD és a CD még nagybetűs magyarul (utóbbi legalább nem téveszthető össze a kandela (mértékegység, fényerő) jelével), ahogy a CB, URH stb. is.
(A szaktudományok körében stb., szabályzat 283. pont, utolsó bekezdés.)

(Másrészt mi az a kompakt magyarul? Nem cikizésdiből, de erre jó lenne egy elfogadható feloldás - a CD-ben itt leginkább a kis méretre utal a compact, a hagyományos nagylemezek (LP) méretéhez képest.)

Azt meg én sem értem, hogy miért itt - meg miért egy ünnepségen - politizálnak (hánynak) egyesek. A zsidók sem mennek az éjféli misére szirénázni/arénázni (legalábbis nem hallottam még ilyenről).
Vanitatum vanitas: szószerint hiúságok hiúsága (nem pedig hiábavalóságok hiábavalósága).
omgwtf, karácsony ünnepén gyertyát gyújtunk és karácsonykor gyertyát gyújtunk, ez kábá ugyanaz. De éppen azt mondtam, hogy az ilyen "tautológiák" rendben vannak.

Az ünnep-ünnepség vonalat tényleg elhanyagoltam, mert igazából az indító mail céljához nem kellett.

Viszont ha a konkrét esetet vesszük (hír egy rendezvényről), és az ünnep szót 'ünnepség, ünnepély, ünnepi rendezvény' jelentésűnek értelmezzük, akkor bizony az egész eszmefuttatás ki van lőve, jöhet a 'hanuka tiszteletére rendezett ünnepség', ami derék jelentéstömörítés, és egybevan, mint a pinty. Erre utalt a 0. pont a végén. :)))
don B · zsadon.hu 2007.12.06. 16:19:05
Szent Péter-székesegyház

Ebben te biztos vagy?
büdöske, nem tetszik tudni, mit jelent a hiúság szó...
don B ha ollan okosnak tetszik lenni, hajjuk a felytegetést hiúság és hiábavalóság szemantikai kapcsolatáról.
idézek:

hiu – ‘padlás’; ‘üreg, hézag’.
Nyelvjárási szó; ősi örökség az ugor vagy egyenest a finnugor időkből: osztják kom (‘tér a felborított csónak alatt’), finn komi, komo (‘üreg, üreges’). A tőmagánhangzó a magyarban veláris in keresztül i lett, a m pedig lágy b, végül u félhangzó. A ‘hiány’ fogalma révén az önmagában ma már szűk körben használatos ~ kiterjedt szócsalád alapja lett: lásd hézag, hiába, hiányos, híján, hiú, hivalkodik, hüvely.

hiú – ‘önmagát túlbecsülő, mások elismerését hajszoló’; ‘külsejével túl sokat foglalkozó’; ‘‹régebben› hiábavaló, kilátástalan’: hiú erőlködés, hiú ábránd. Származékai: hiúság, hívság, hívságos, (meg)hiúsít, (meg)hiúsul.
A hiu jelentésben elkülönült, melléknévi szerepű alakváltozata. Az üresség, hiúság és hiábavalóság fogalmai más nyelvekben is összekapcsolódnak: latin vanus (‘üres, hiú’), vanitas (‘hiábavalóság’). Lásd még hézag, hiába, hiányos, híján, hivalkodik, hüvely.

vanitas, atis, nn. [vanus]
léha üresség ellentétben a valósággal, hiábavalóság, hiuság, meddőség v. hazugság, álnokság vagy kérkediség, szájhősködés:

Barokk Tigris 2007.12.06. 16:42:36

Nem lehet birtos jelzős szerkezetként értelmezni? A hanukának az ünnepe, hanukaünnep, egybeírva.

Barokk Tigris 2007.12.06. 16:43:53

birtokos, nem birtos, bocs
Tigris, naná, hogy lehet...
Nagylelkűségem jeléül felajánlom a döntetlent.
na, akkor még:

Kölcsey: Vanitatum vanitas

Mert mozogjon avagy álljon
E parányi föld veled,
Lengjen fényben, vagy homályon
Hold és nap fejünk felett,
Bárminő színben jelentse
Jöttét a vándor szerencse,
Sem nem rossz az, sem nem jó:
Mind csak hiábavaló!
Arany is írt valamit ebben a témában

Talán a Naturam Furca Expellas c. versben vagy valami ilyesmi rémlik gimnáziumból.
Ad [G. Lóci 2007.12.06. 16:28:27]
> > Szent Péter-székesegyház
>
> Ebben te biztos vagy?

A templomok neveit hagyományosan jelentéssűrítő, jelöletlen összetételnek tekinti a helyesírás, azaz \"Szent Péter-székesegyház\" < kb. \"Szent Péter tiszteletére szentelt székesegyház\". Ezért a szókapcsolat egybeírandó, ill. a tulajdonnévi tag miatt az egybeírást kötőjelezéssel kell kiváltani. Vö. AkH. 140. b)
Én is láttam,ott voltam, de nem szirénázni kellett volna, hanem felállítani egy keresztet ott, ahol 2-3 éve is állt, a menora mellett. Most meg sehol sem látni egyet sem.
Az egyik hülye provokálja a másikat. Erről szól a hanukázás meg a keresztállítás is. Egyiknek sem volt hagyománya Magyarországon, kezdték a hanukázók erre volt válasz a keresztállítás...
Ne haragudj kedves nyelvész barátom, de tudomásom szerint a "vanitatum vanitas" latinul "hiúságok hiúságát" jelenti, és nem "hiábavalóságok hiábavalóságát".
Ad [Barokk Tigris 2007.12.06. 16:42:36]

> Nem lehet birtos jelzős szerkezetként értelmezni? A hanukának az ünnepe, hanukaünnep, egybeírva.

Ha ezt birtokos jelzős szerkezetnek is értelmezzük, akkor is csak formailag lesz az. Az értelmezős szókapcsolatok egy része a magyarban kifejezhető „álbirtokos” szerkezettel is. Lehet pl. az mondani, hogy ’Győr városa’. Ettől még az ezzel egyenértékű jelöletlen kapcsolatban nem írjuk egybe, úgy hogy ’*Győr-város’. Hanem megmaradunk az értelem szerinti felfogásnál: a ’Győr’ a vezérszó, a ’város’ pedig az őt osztályba soroló értelmezője.

Ugyanígy, bár mondhatjuk azt, hogy ’a hanuka ünnepe’, de ez ugyanúgy „álbirtokos” szerkezet, mint a ’Győr városa’.

A lényegi tesztet don B korábban leírta: „karácsony ünnepén gyertyát gyújtunk és karácsonykor gyertyát gyújtunk, ez kábá ugyanaz”. Azaz elsősorban azt kell vizsgálni, hogy a bővített szerkezet jelentése több-e, más-e, mint a bővítés előtt. Esetünkben nincs jelentésváltozás ’hanuka’ = ’hanuka ünnep’ = ’hanuka ünnepe’, amint ’Győr’ = ’Győr város’ = ’Győr városa’.

NB. Értelmezős jelzős szerkezetek esetén egyfajta jelentésváltozás lehetséges csak: az, hogy az értelmező kontretizálja a vezérszót, kijelölt egy(-két) konkrét értelmet a lehetségesek közül. Ilyen ’Zala’ = ’Zala folyó’ + ’Zala megye’, ’Pilis’ = ’Pilis hegység’ + ’Pilis község’.
Ez a hiuság-hiúság dezambiguáció számomra revelatív erejű volt. Köszönet érte !
Don, jajjdejó az, amit a nagybetűs modoroskodásokról írtál! Hivatalban dolgozom, és mindig ki vannak akadva, amikor nem Elnök Urat írok mindenhova. Címzésként már beletörődtem, de máshogy nemnemsoha! És még mindig én vagyok a hülye bunkó. brühühü :D
Na most azzal vitatkoznék, hogy az ünnepnevek kisbetűvel írandók. Illetve pontosítok: az egyházak nagybetűvel írják ünnepeiket, s ez szerintem helyes is. Akinek a karácsony fenyőünnep, Celine Dion meg bejgli, annak legyen is kisbetű. Akinek viszont Krisztus születésének a napja (latinban is nagybetű: Nativitas Domini Nostri Jesu Christi), érthető, ha nagybetűvel akarja írni (Karácsony). A magyar keresztény egyházak így is tesznek. Ugyanígy a hanuka, ha már csak menóragyújtás egy zsidónak, akkor persze kisbetű, ha viszont a szentély újraszentelése és Makkabeusok győzelme, akkor Hanukka (két k-val).

Miért ne lehetne az ünnepeknek kétféle írásmódja? Úgyhogy don B ne sulykold a kisbetűt az ünnepeknél, szerintem.
Az nem ünnep, amit megzavartak, hanem ünneplés/ünnepség. "Megzavarták a hanuka ünnepet" kb. = "Megzavarták a Karácsonyt" (ha ragaszkodsz hozzá, kis k-val), ennek nem sok értelme van. De "Megzavarták a karácsonyi ünneplést" ennek már igen. Ehhez képest másodrendű, hogy kis H vagy nagy.
LvT 2007.12.06. 17:07:06
Köszi.
Valahogy a létesítménynevek és építménynevek (Hungária Szálló stb.) közt kerestem, de nem igazán találtam.

G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.06. 18:23:16

Vitatkozhatsz. A szabályzat viszont egyértelműen kijelenti, hogy kisbetűsek az ünnepnevek. Köztük a karácsony is.
Hát én ebben az esetben azt mondom, hogy a szabályzattól eltekinthet az illető egyház. Elvégre ebben az ekklézsia a kompetens, nem pedig a szabályzatkészítő nyelvész. Neki (a nyelvésznek) az egyik ünnep olyan mint a másik, legyen az anyák napja vagy karácsony, de egy kereszténynek azért van különbség. De elismerem: a r. k. és a ref. egyházban sem egységes az írásmód.
Kérném a Tisztelt Korrektor Urat, hogy Ön, mint a Korrektorblog Webszájt Fórumának hivatalos Moderátora, az itt megjelenő, Helyesírási kérdésekbe mindenképpen Ideológiát keverni akaró Felebarátainkat fölvilágosítani szíveskedjen.

Arról nem is beszélve, hogy Latinul nem Jesu, hanem IESV, hiszen akkoriban nem csak hogy J és U betűk, hanem még kisbetűk sem léteztek. :) Vagy azóta már a 2007-es, a Vatikán által kiadott Latin Helyesírási Szótár van érvényben ?
gbella,

hehehe, nehogy már kioktass latinból... :)) A kisbetűk (minuscula) már a Kr. u. 3-4. században megjelentek a latin írásban, ahogy a J betű is, szintén a középkor elején. Ahogyan te írtad (IESV), az feliratoknál szokás. Szóval előbb gondolkozni, azután írni.

Az előbbi üzenetem nem ideológia, vagyis álljon meg a menet, hiszen itt eleve egy egyházi ünnepről beszélünk, hát persze hogy szükségképpen beszélünk a vallásról is, nagyokos. :)
Liturgikus szaknyelvben bizony a karácsony Karácsony, a húsvét Húsvét, a rövid válaszos ének pedig Rövid válaszos ének. Az, hogy Don B. az Indexen mit hogy javít ki, az ő dolga, az Indexen ennél sokkal súlyosabb méltánytalanságok érik a keresztények érzelmeit.
Ad [G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.06. 18:23:16 ]

> latinban is nagybetű: Nativitas Domini Nostri Jesu Christi

„Az” a latin már nem „az” a latin: a minuszkulát csak Alkuin alkotja meg a VIII. sz.-ban, és utána még egy-két évszázad, amíg kikristályosodik a majuszkula és a minuszkula együttes használatának szabálya. Nyelvenként külön-külön. A német pl. az Alltäglichkeit ’hétköznapiság’ szót is nagy kezdőbetűvel írja. Ez más nyelvekre ugyanúgy nem jelent kötelezettséget, mint ahogy az újkori latin ortográfia sem.

> Akinek viszont Krisztus születésének a napja […], érthető, ha nagybetűvel akarja írni (Karácsony)

Off. Nyilván Krisztus születését *belsőleg* kell megélni. Ettől független az aktuális grafematika, amely egy *külsőség*, egy külső függőség. A héber írás egyébként nélkülözi a nagybetű-kisbetű distinkciót, így eredeti kultúrkörnyezetében egyébként sem lehet különbséget tenni a hanuka és a Hanuka közt. On

> Hanukka (két k-val)

A két k nem hitbéli kérdés. A jelenkori héberben nincs hosszú mássalhangzó: a kk itt pusztán azt jelölné, hogy a kaf hang nem válik réshanggá. Ezt pedig már kifejezi az, hogy a magyarban /k/-t ejtünk, nem pedig /h/-t.

> Miért ne lehetne az ünnepeknek kétféle írásmódja?

Elviekben az egyházak belső nyelvezetét lehet szaknyelvnek tekinteni, így ott akár érvényesíthető is a nagybetűs írásmód (amúgy a föld ~ Föld distinkció mintájára). De az Index nem egyházi szaknyelvet használ, hanem a köznyelvet, így ebben az esetben a hatályos helyesírási szabályzat a mérvadó.

Off. Aki azzal akarja megvallani a hitét, hogy a karácsonyt nagy kezdőbetűvel írja, ám tegye. De ebben az esetben vállalnia kell a hitvallók ódiumát. On
Én már annak is örülnék, ha az indexes cikkekre időnként rá lenne eresztve a Word szpelcsekkere. Vagy elolvasná vki olyan, aki legalább sikeres érettségi vizsgát tett.

Nap mint nap botlok bele ugynis olyan cikkekbe, amit láthatóan a kutya nem olvasott át. Vagy ha igen, az nagyon nagy baj.

Mókás, hogy itt mindig olyan finomságokról van szó, ami mondjuk az ÉS vagy a HVG szerkesztőségi műhelyében kérdéses lehet. Az igénytelen, kommersz tömegtermelést végző index viszont még kurvára nem tart itt. Szerintem.

Nem tudom, Alkuint (karoling írás, ugye) honnan vetted elő (wikipedia?), de én határozottan úgy emlékszem saját kútfőből, hogy már korábban is volt kisbetűs írás. A lényeg lényeg marad, gbella hülyeséget beszélt. A többiről később.
"és mindig ki vannak akadva, amikor nem Elnök Urat írok mindenhova."

Én meg Elnök urat. Nagybetűs Úr csak egy van. Ha van...

LvT

"De az Index nem egyházi szaknyelvet használ, hanem a köznyelvet, így ebben az esetben a hatályos helyesírási szabályzat a mérvadó."

Nem azt írtam, hogy az index írja nagybetűvel, csak azt, hogy a nagybetűs írásnak is van létjogosultsága.
Ad [G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.06. 19:15:54]

> én határozottan úgy emlékszem saját kútfőből, hogy már korábban is volt kisbetűs írás

Kiderülhet ugyan, hogy a karoling minuszkulának voltak előzményei. De nem is igazán az a lényeg, hogy a minuszkulát mikor találták fel, hanem az, hogy mikortól használták *együtt* minuszkulát és a majuszkulát, és milyen „elvek” szerint.

Ha vesszük csak a Halotti Beszédet <hu.wikipedia.org/wiki/Halotti_beszéd>, látható hogy itt a nagybetűk még csak a meondatkezdetet jelölték, nemcsak a személynevek – „adamut” ’ma: Ádámot’ –, de még a szentek és angyalok nevei is kis kezdőbetűvel vannak írva: „ſzent peter urot” ’ma: Szent Péter urat’. És ekkor már a XII. sz. végén járunk.
d [G.d.Magister • laudator.blog.hu/ 2007.12.06. 19:15:54]

> Nem azt írtam, hogy az index írja nagybetűvel, csak azt, hogy a nagybetűs írásnak is van létjogosultsága.

Nyilván más kontextusban akár egyet is érthetnék veled, csak a megjegyzésed adott, némileg konfrontatív szövegkörnyezetbe ágyazódott be, vö. pl.. a „Úgyhogy don B ne sulykold a kisbetűt az ünnepeknél, szerintem.” mondatot.

Én amúgy a sulykolás mellett vagyok,. mert ahogy egy fizikustól is elvárható, hogy köznyelvi használatban kis kezdőbetűvel írja a ’föld’ szót, úgy egy hívőtől is elvárható ugyanaz a maga lexikája tekintetében.

Off. A helyesírás szerintem a Máté 22 szerinti császárnak való adó, a profanitások körébe tartozik. Azzal, hogy császárnak megadjuk a császárét, még nem vesszük el istentől azt, ami Istené. De ezen túlmenően a kérdést csak teológiailag lehetne megtárgyalni, így be is fejezem . Off

anticionista 2007.12.06. 20:01:27

Nem kell hanuka, hanuka ünnep meg pláne.
Mi lenne, ha inkább dógóznának ezek a derék zsidók?

Jah ez nem sci-fi blog?

a kurva anyatokat 2007.12.06. 20:14:53

A kurva anyatokat
off
Nagy-nagy szeretettel köszöntöm ezen a tenyérnyi fedélzeten LvT-t, és köszönöm, amiket írt, megkímélve engen egy csomó utánabogarászástól.
on
Igen, az egész magyar közélet már másról sem szól 15 éve, hogy itt mindenki antiszemita, leszámítva a Mazsihiszt, újabban már szegény Sólyom László is. Közben pedig szétlopták, béka segge alá vitték az országot azok, akik figyelemelterelésre használják ezt az egész mindennapi betevő antiszemitázást...
Asszem, mégse teszem meg ezeknek a barmoknak, hogy kicseszem őket a hóra. Tessék, tessék, itt az igazi placc, uraim.
Szerintem meg karácsony :)
"Két ember halt meg szén-dioxid mérgezésben

Szén-monoxid mérgezés áldozata lett (...)"
index.hu/politika/bulvar/bulvarhirek/335591/

No ilyenekről írtam fentebb. Igényes újságírás :-).
G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.06. 18:50:14
Bocs, de Magyarországon, magyar nyelven írt szövegek esetén nincs katolikus, református meg zsidó (stb.) helyesírási szabályzat, csak úgy jelző nélküli helyesírási szabályzat, ami viszont mindenkire vonatkozik. Ha hívő, ha nem.
G. Lóci

fentebb ezt már megtárgyaltuk másokkal: ha szaknyelvnek vesszük a liturgikus szóhasználatot, akkor lehet nagybetű.

LvT

hát igen, az ortográfia a császáré, ez szellemes... :) De ezen tényleg felesleges vitatkozni tovább.

Mellesleg, hogy új frontot nyissak, s aztán mint dilettáns magyarost jól le is géppuskázzatok: nemde a karácsony, húsvét azért nem teljesen köznév? Azért van benne némi tulajdonnévi jelleg, nem? Igaz, hogy ismétlődő ünnepnap, de mégis sajátos, egyedi tartalommal bír! Világosítsatok fel, miért nincs igazam!
d [G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.07. 08:34:51]

> nemde a karácsony, húsvét azért nem teljesen köznév? Azért van benne némi tulajdonnévi jelleg, nem?

Teoretikusan nagyon sokat lehet tárgyalni a tulajdonnevekről, elmélyülőknek javasolható pl. az alábbi mű .

Hogy válaszoljak is. Az adott esetben azt célszerű tisztázni, hogy a ’karácsony’ szó merev jelölő-e? A fenti műbeli példa szerint a „Franciaország királya” azért [is] nem tulajdonnév, mert nem merev jelölő: bizonyos szemantikai paramétert változtatva más lesz az aktuális jelentése. Ez esetben az időt változtatva, Franciaország királya lehet Nagy Károly és XIV. Lajos is. — A ’karácsony’-t én ilyen formán nem találom merev jelölőnek, mert pl. az ünnep konkrét ideje függ az aktuális keresztyén felekezettől.

Egy másik teszt az alábbi: „nem az a fontos, hogy önmagukban mit jelenthetnek a szavak, hanem az, hogy mit értenek rajtuk a beszédben vagy az írott szövegben. Így a [köznévi] szónak van egy statikus szótári értelme (Sinn), míg a szövegbe kerülve ugyanaz a szó konkrét jelentést kap (Bedeutung)”. Ilyen formán a tulajdonneveknél a „Bedeutung” nem tér el a „Sinn”-től. A ’karácsony’ szó „Bedeutung”-ja lehet a szakrális ünnep, az időpont stb., amelyeket maga a szótári értelem „Sinn” eleve nem határoz meg.

Szerintem, ami „tulajdonnévi jelleg”-et biztosít a ’karácsony’-nak, azt nem önmaga – ekkor lehetne tulajdonnév –, hanem az amire utal, a Krisztus születésére. És itt látni kell, hogy az ünnep nem azonos azzal, amit ünneplünk.

A magyar nyelvben különösen szerencsések vagyunk, mert a ’karácsony’ ünnepnév egyáltalán nem utal az ünnepel eseményre – még etimológiailag sem –, így nem nehéz belátni, hogy ’karácsony’ ≠ ’Nativitas Domini Nostri Jesu Christi’. Ez utóbbi ugyanis maga az ünnepelt esemény. Ehelyett ’karácsony’ ≈ ’*festum* Nativitatis Domini…’, ill. ’*dies [festus]* Nativitatis Domini…’. Ez utóbbiban pedig a ’festum’, ill. ’dies’ rendesen nagy betűs, vö. pl. Codex Iuris Canonici - Liber IV (Cann. 834-1253): , ill. Litterae Apostolicae Motu Propio „Consilium”:

Végezetül látni való, hogy ahogy ’karácsony’-kor a Krisztus születésének emléknapját üljük, úgy ’vasárnap’ a feltámadásáét. A ’vasárnap’-nak nincs kevésbé tulajdonnévi jellege, mint a ’karácsony’-nak.
Az előző hozzászólásomban lévő linkek elnyelődtek:

– Teoretikusan nagyon sokat lehet tárgyalni a tulajdonnevekről, elmélyülőknek javasolható pl. az alábbi mű <nevarchivum.klte.hu/mnyj/38/03benyei.doc>

– Codex Iuris Canonici - Liber IV (Cann. 834-1253): <www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/latin/documents/cic_liberIV_lt.html>

– Litterae Apostolicae Motu Propio „Consilium”: <www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/motu_proprio/documents/hf_j-xxiii_motu-proprio_19620202_concilium_lt.html>
Erratum:

rossz: Ez utóbbiban pedig a ’festum’, ill. ’dies’ rendesen _nagy_ betűs

jó: Ez utóbbiban pedig a ’festum’, ill. ’dies’ rendesen *kisbetűs*
Azert van egy kerdesem is a fold/Fold temakorben. Nevezetesen nem ugy van (fizikus vagy sem), hogy Fold=ez a kekes-zoldes bolygo, fold=feketes-barnas porhanyos akarmi?
G.d.Magister · laudator.blog.hu/ 2007.12.07. 08:34:51

Akkor sem lehet. Olyan kitétel nincs a szabályzatban, hogy a szaknyelv így használja, a nem szaknyelv meg amúgy (de még ha lenne is, szaknyelvet szakszövegben használnak, azaz itt mondjuk misék vagy a biblia szövegében).
Ad [lottyettluvnya 2007.12.07. 16:18:59]

> Fold=ez a kekes-zoldes bolygo, fold=feketes-barnas porhanyos akarmi?

Nagy kezdőbetűs ’Föld’, ha csillagászati objektumnak tekintjük, tehát az átmérője, a tömege, a Naptól való távolsága, a keringési ideje stb. érdekes. Ilyenkor egészíthetjük ki zökkenőmentesen a ’bolygó’ értelmezővel.

Egyébként kis kezdőbetűs ’föld’, még ha a bolygót is – ill. a felszínén lévő összességet – értjük alatta. Pl. a ’föld legszebb tájai’. Ilyenkor olyan szinonimákkal élhetünk, mint ’sárteke’, ’földkerekség’ stb.
> Az OH. szerint egy k, a Tótfalusi szerint kettő, az ÉKSz. és a Tolcsvai Nagy szerint így is jó, úgy is jó.

A listát kiegészítendő megnéztem a magyar-héber, ill. héber-magyar nagyszótárban: egy |k|-val írják (a később kiadott magyar-héber részben kis, a korábbi héber-magyar részben nagy kezdőbetűvel). Egy |k|-t használ a Magyar Nagylexikon is.

A Bakos-féle idegen szavak szótára újabb kiadása (1994–2002) az egy |k| és két |kk|-s írásmódot is hozza, de a kiejtési részben csak a rövid /k/-s ejtést mutatja.

Vélhetőleg tehát a két |kk|-s írásmód archaizálódott. Új publikációkban már csak az egy |k|-s írásmód javallható.
Osiris Idegen szavak szótára:

hanuka * hanukka [=több alakváltozatú címszó]
LvT,

jókat írtál; te sem ma kezdted a nyelvészetet. :) Don B nem féltékeny rád egy kissé? :) Bár nyilván örül, hogy ilyen kollégája akadt.

G. Lóci,

tévedsz, szakszövegnek számít a témával foglalkozó szakirodalom is, nemcsak maga a téma (itt: bilia, liturgikus szövegek). Más példa: a klasszika-filológiában Hérodotos-t írunk, nem pedig az akadémiai írásmód szerinti Hérodotosz-t. Továbbá Vénusz is Venus, stb. (utóbbira még l. a blogomat). Nyilván minden tudományág tud hasonló példákat.

A hanuka egy nyolc napos ünnep. Ezt nehéz megzavarni, akár mint 'hanuka', akár mint 'hanuka-ünnep'. Hanukai ünnepséget vagy hanuka-ünnepséget (vö. vállalati karácsony-ünnepség) viszont meg lehet.
Ad [Shadkar 2007.12.09. 11:22:00]

> 'hanuka-ünnep'

Csodálkozom, hogy a szemantikai részletek tűntek fel neked, ugyanakkor a poszt tárgya nem, vagyis hogy ezt két szóba kell írni: |hanuka ünnep|.


> hanuka-ünnepség

|hanukaünnepség|


> vö. vállalati karácsony-ünnepség

vö. |vállalati karácsonyünnepség|


Ami pedig a szemantikai kérdést illeti: ez a ’totum pro parte’ (vagyis hogy az egésszel nevezzük meg annak részelemét is) használat teljesen bevett stilisztikai eljárás, már az ókori görögök óta.
süti beállítások módosítása