korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Nádasdy zsepije

Kommentárkommentár

2007.07.30. 07:33 don B

pocak  http://hairdryerblues.blogspot.com 2007.07.27. 13:58:33
Nadine, a papírzsebkendő nyilvánvalóan egy szó, mert egy hangsúlyt kap. Az, hogy a helyesírás marha felkészült kiagyalói valami homályos szempont alapján úgy döntöttek, ők inkább kettőbe írják, legyen az ő bajuk. Én akkor is egybe fogom írni, és senki nem hiteti el velem, hogy ez igénytelenség.

[...]

(Különben meg a zsebkendő a mai magyar nyelvben nemigen összetett szó, hiszen „zsepi”-nek szokás becézni (nem „zsebi”-nek), ami azt jelenti, hogy a „zseb” alkotóelem már nincs benn a nyelvérzékben.)

1. Kezdjük hátulról!

Nádasdy zsepi-tesztje első ránézésre igen jónak tűnik. (Előre szólok, az alábbiakban engem majd végig tör a frász, mert Nádasdy nyelvész, sőt fonológ, én meg egy botcsinálta szövegiparos vagyok, dehát a tudálék nagy úr.) Mármint annak vizsgálatára, hogy elhomályosult összetétel-e már egy szó. Nem tudom, miért a zsebkendő kiejtés szerinti (hasonult) alakjából [zsepkendő] képezzük a csonkolt-becézett alakot (már ha tényleg abból képezzük, és nem valami sapi-hapi-papi analógiával van dolgunk), kár, hogy nem jut eszembe több példa rá. Nádasdy példái nem elég párhuzamosak nekem: a szegfű-t, bár én nem hallottam soha, lehet, hogy becézik elvetemült virágosok szeki-nek (a szegi-t én is nehezen tudnám elképzelni), dehát a szeg + fű eredet tényleg nyilvánvalóan elhomályosult. A lakodalom-lagzi meg a lélek-lélegzik pár, ugye, nem összetétel, és ha jól sejtem, többlépéses folyamatról lehet szó.

Aztán említi Nádasdy a joghurt-ot, persze nem mint elhomályosult összetételt, hanem mint idegen írásmódú jövevényt (magyar szóban nem lehet egymás mellett zöngés és zöngétlen obstruens). Mármost a joghurt-ot viszont hallottam jogi-nak becézni, de joki-nak soha. N. Á. a cikke végén föladja házi feladatnak a [cibzár]-t. Talán ellenpéldának? Mert az röviden mindig [cipp], sose [cib(b)].

Egyébként is, sehogy se fér a fejembe, miért homályosulna el egy olyan összetétel összetétel volta, aminek mind a két tagja élő, gyakran használt szó, és amelynek mindkét tagja gyakran és elevenen képez új összetett szavakat (a zsebmagnótól a higikendőig). Nádasdy azzal magyarázza a zsebkendő etimológiájának elhomályosulását, hogy „hiszen nem mindig zsebben tartják, és a legritkábban kendő”. Nemá... Én pl. mindig zsebben tartom. És mi, ha nem kendő?

És azt sem értem, hogy akkor miért mecsi-nek, és miért nem medzsi-nek becézik a gyerekek a matchbox-ot.

2. Ad „a papírzsebkendő nyilvánvalóan egy szó, mert egy hangsúlyt kap”.

Ez azért túl laza. Egy kommentben nyilván nem precízkedik az ember, meg nem ereszti (mindenki) bő lére (oppardon, pocak tesztje szerint: bőlére), és nem irkál olyanokat, hogy a klitikumoktól meg az irtóhangsúlyos cuccoktól meg blabla eltekintve.

Meg biztos el vagyunk tekintve az igei szerkezetektől is. Fát vág, Szegedre utazik, kenyérért indul, laposra ver, ripityára tör, hűtlenül kezel, hokizni szeretne, fáradt vagyok, gyereke született, okosnak tartják, rosszul volt – igevivő után a ragozott ige hangsúlytalan, de azért ezek tán csak nem összetett szavak.

Najó, ez eddig csak kötözködés persze. De ez a sommás mondat (összetett szó, mert egy hangsúlya van) mintha a nagy kék könyv 5. fejezetéből ugrott volna elő (Kálmán–Nádasdy: A hangsúly, in Strukturális magyar nyelvtan 2. Fonológia). És akkor a Névszói szerkezetek alfejezet, sőt Összetett szavak és hasonló szerkezetek alalfejezet. Összeveti a hideg konyha jelzős szerkezetet meg a hidegkonyha összetett szót, és szép egyértelmű különbségeket talál az írott alakban, a mondattani és alaktani viselkedésben, a jelentésben, meg a hangalakban (a hangsúlyozásban).

De azért csak az tuti, hogy az összetett szavaknak csak egy hangsúlyuk van, az nem hogy csak az összetett szavaknak van egy hangsúlyuk. Megállapítják pl., hogy egyes igen gyakori jelzők után a főnév elveszítheti a hangsúlyát (pl. szép lány) – „ezek a kapcsolatok összetettszó-gyanúsak”. Tényleg gyanúsak.

Külön szó esik az anyagnévi jelzős szerkezetekről (a papír zsebkendő is az): „Mint az ingatag hangsúlyúaknál általában, a hangsúlytalan változat a természetesebb, de minél hosszabbak vagy szokatlanabbak az összetevők, annál természetesebb a hangsúly mellék- vagy főhangsúlyként való megtartása [mármint a jelzett szón]. A gyakori és rövid tagokból állók összetett szóként viselkednek: 'vasrács, 'farúd, 'jégtömb.”

Úgy látom, ebben az esetben a helyesírás – az anyagnévi jelzős szerkezeteket egybeírjuk, ha mindkét tagjuk egyszerű szó (AkH. 115.) – egész tisztességesen korrelál a grammatikával. A farúd eléggé érezhetően egy szó (azért van, aki különírja), a titánötvözet golyóscsapágy meg marhára nem. Szerencsétlen papír zsebkendő meg pont a határon táncol. Én nem fogalmaznék olyan kategorikusan, mint pocak, inkább azt mondanám, hogy a papír zsebkendő minden bizonnyal inkább tekinthető összetett szónak, mint nem. A helyesírás meg inkább tekinti szókapcsolatnak, mint összetételnek. Oszt akkor mi van.

39 komment

Címkék: helyesírás nádasdy ádám szőrszálhasogatás egybeírás különírás

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr56127354

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

"[...] sehogy se fér a fejembe, miért homályosulna el egy olyan összetétel összetétel volta, aminek mind a két tagja élő, gyakran használt szó [...]"

Ezt a kérdésedet a szegfűs elmefuttatásod után nem igazán értem. A szeg és a fű szintén élő, gyakran használt szó. A szegfű összetétel eredete mégis elhomályosult. Úgyhogy ez az érv nem érv.
A zacskókon külön van írva a papírzsebkendő? Most isten bizony nem emlékszem... de ha egyben van (én egybe írnám [egybeírnám?]), akkor ez elég súlyos érv amellett, hogy már így állandósult.
Ja, még egy: pasasok zsebbe gyűrve hordják ugyan a zsebkendőt, de nők szinte soha. Úgyhogy a "nem mindig zsebben tartják" bizony igaz. Ha meg a papírzsebkendő kendő, akkor a papírszalvéta, a papírtörlő, vagy a WC-papír is az. Szövetzsebkendőt szerintem ma már az emberek többsége legfeljebb díszzsebkendőnek használ.
Na, ha valamiből nem érdemes kiindulni, az éppen a csomagolás. Még soha nem láttam leírva helyesen kozmetikai termék flakonján, dobozán stb., hogy tusológél (mindig tusoló gél olvasható) vagy fényezőpaszta (helyette fényező paszta) stb. Nem jellemző, hogy a csomagolástechnológiai laborok vagy a grafikai stúdiók sok korrektort foglalkoztatnának, de még egy nyamvadt szótár sem porosodik az ilyen helyeken. Tapasztalataim szerint leginkább arra hivatkozva írnak mindent több szóba, hogy angolul is így van.
Addig oké, hogy soxor hibás a csomagolás felirata. (Illetve nem oké, de gyakori és sajna szinte nem kiküszöbölhető.) Viszont sokkal hatásosabban veri a (buta) fejekbe a "szabályokat", mint a tanítónéni. Itt azonban most nem is erre gondoltam, hanem hogy inkább leköveti a csomagolás írásmódja az általánossá vált formát. De persze tévedhetek.
A mecsóhoz: Szerintem nincs az az ovis, aki medzsinek hívná. Egyrészt a végén ó van i helyett. Másrészt meg a hosszú változatot sem ejti senki medzsboksznak, csak mecsboksznak. Hiszen tch van benne, nem j. Szerintem te a Merdzsóval kevered.

Amúgy meg az AkH. nem törvénykönyv. Szerintem sok-sok kérdésben inkább a "nép"re kellene hallgatni, mint néhány szenilis, akadémiai őskövületre. Flopi? Grépfrút? Addig ütni, amíg mozog.
don B: amit mondasz, tök így van. Nyilván meg kell húzni egy határt valahol, hogy mi összetett szó és mi nem. A nyelvészetnek persze meg kell tudnia indokolni, hogy hol van ez a határ, merthogy tudomány az istenadta, a helyesírásnak meg persze nem kell tudományos igénnyel megindokolnia. Annyi köztünk a különbség, hogy a papírzsebkendő nekem nem táncol a határon, hanem egyértelműen összetett. Biztosan van olyan nyelvtudós, aki ezzel egyetért, és nem tudok róla, de talán olyan is van, aki nem.

"A helyesírás meg inkább tekinti szókapcsolatnak, mint összetételnek. Oszt akkor mi van."

Semmi, nekem piszkálja a csőrömet, de hát ez legyen az én bajom. Legfeljebb egybeírom, és kész. (Nem forradalmár lelkületből, egyszerűen fáj a szemem, ha külön látom.) Éppen ezért mondtam és mondom, hogy ennyi egyéni szabadság simán belefér (amivel te is egyetérteni látszol).

Cpt. Flint: zacskón így is, úgy is láttam.
A "lélek-lélegzik" nem szerencsés példa, hiszen a lélegzik-légzik a levegővel (léggel) és nem a lélekkel függ össze.
Felmerül bennem, hogy a zsebkendő nem elhomályosult, csupán jelentéssűrítő összetétel, ezért nem rakható össze alá- vagy mellérendeléssel a zseb-ből meg a kendő-ből, hanem ez hosszabb magyarázatot igényelne: pl. zsebre rakható kendő, zsebben tartott kendő, zsebbe való, zsebbe beférő kendő, stb. Ennyi \"homály\" mindenképpen van.
Aztán. Ha összevetjük egy másik jelentéssűrítővel, pl. a csigalépcsővel, nekem bizony a zsebkendő elhomályosultabbnak tűnik. Bár nyilván elemezhető, talán nyilvánvalóbban mint a kórház, meg a szekfű, akarom mondani szegfű.

A cipzárat én soha nem rövidítettem, de amíg nem tudtam, hogyan írják helyesen, bizony cibzárnak gondoltam, és ha becéztem volna, értelemszerűen b-vel tettem volna.

Én mecsit életemben nem hallottam. De meddzsit igen. Egyvalakitől mindösszesen. Ha becézném én is dzséznék, szerintem nincs is ott cs sehol.

A jogit szintén egyvalakitől hallottam, de ő nem gyerek volt, befolyásolhatta az íráskép. Én is g-vel gondolok a jokhurtra.
Viszont olvastam, hogy a magyarban volt/van? egy eredetibb, török eredetű jogurt alak, h nélkül. Na ő lenne a jogi. Vagy eredetileg ő az..?
Ja, az előbb elfelejtettem a csavart a történetben: én világ életemben "zsebi"-nek becéztem a zsebkendőt.
radik: a lélegzik a lélekből van.
Radik! A lélegzet bizony a lélekkel van összefüggésben (a szó kialakulásakor még élt a hagyomány, miszerint a haldokló utolsó lélegzetével a lelke hagyja el a testét).
„a hosszú változatot sem ejti senki medzsboksznak, csak mecsboksznak.”
Hát épp ellenkezőleg. Tekintve, hogy a [b] zöngés magyar artikulációs bázissal nem ejtesz előtte [cs]-t, hacsak nem tartasz a kettő között szünetet. Más kérdés, hogy azt képzeled, hogy [cs]-t ejtesz, de csak azért mert megzavar az íráskép.
A lég nyelvújítási szó, maga Kazinczy alkotta a levegő ég összerántásából. A lélegzik sokkalta régebbi.
Hol egy zsebi? ezt akkor mondom, amikor náthás vagyok.
Hol egy zsepi? ezt pedig akkor, amikor egy náthás egyednek akarok segíteni :)

Amúgy egy szóba írom: papírzsebkendő.
A lél/lehel/lélek/lélegzet összefüggése ősi, a rokon nyelvi megfelelőkből ítélve alapnyelvi.
A lég-et a levegőégből Kazinczy hozta létre szóösszevonással. A levegő a lebegő alakváltozata, amely pedig ugyanúgy hangutánzó eredetű, mint a lobog.
rumci, üdv a fedélzeten! Kezdem magam biztonságban érezni...
Mi "medzsó"-nak mondtuk a kisautót. 8)
De nekem a szemem legjobban a "fájl" szó írásától fáj. Sőt: kompjúter. Hehe.
Hogy is van ez a szegfűvel/szekfűvel?

Teljesen tudatlanul anno azt gondoltam, hogy a szekfű a virág és a szegfű a szegfűszeg. Mostanra teljesen összekeveredtem, de örömmel vennék némi szakszerű felvilágosítást.
A papírzsebkendő szerintem is inkább összetett szó.
"pocak tesztje szerint: bőlére"

Simán. :)
rumci 2007.07.30. 12:41:03
"Tekintve, hogy a [b] zöngés magyar artikulációs bázissal nem ejtesz előtte [cs]-t, hacsak nem tartasz a kettő között szünetet. Más kérdés, hogy azt képzeled, hogy [cs]-t ejtesz, de csak azért mert megzavar az íráskép."
Lehet, hogy valójában dzs-t ejtesz, de (az írásképből) TUDOD (és ez nem "megzavarás"), hogy cs-t kell(ene). Ezért, ha már nincs ott utána a [b], akkor tényleg [cs]-t is fogsz ejteni a becézett alakban. Szerintem.
A papírzsebkendő valóban összetett. Node hányszorosan?
Kriszi 2007.07.30. 14:10:58
"Hogy is van ez a szegfűvel/szekfűvel?

Teljesen tudatlanul anno azt gondoltam, hogy a szekfű a virág és a szegfű a szegfűszeg."

A Szekfű az a Gyula pl.
A szegfűszeg meg a szegfű nevű növény (gondolta a néphit, valójában persze rendszertanilag egész máshová tartozik; persze az is lehet, hogy csak az illatára utal a szegfű) szeg alakú szárított hajtásrésze.
pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2007.07.30. 11:50:22
"Cpt. Flint: zacskón így is, úgy is láttam."

Akkor nézzünk mérvadó magyar gyártót! Piszke Papír hogy írja? ;oDDD
"Cpt. Flint 2007.07.30. 15:04:20
pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2007.07.30. 11:50:22
"Cpt. Flint: zacskón így is, úgy is láttam."

Akkor nézzünk mérvadó magyar gyártót! Piszke Papír hogy írja? ;oDDD"

Később átmegyek a sarki boltba (sarkiboltba?), és jegyzetelek.
Nárcisz 100-as (Piszke)
Ha akarom egybe, ha akarom külön.. ők is tipródhattak rajta :)olyan pici a szóköz
a Google találatai
\"papírzsebkendő\" kb. 21 400
\"papír-zsebkendő\" /kötőjellel vagy szóközzel: 868
--
Az értelmező kéziszótár szerint a szegfű (ez inkább kerti növény)mondható szëkfű-ként is, vagy szekfű-ként.
Székfű és székifű külön szócikkekben, szikes területen tömegesen(Matricaria chamomilla)
Mondjuk a papír porzsák mintájára inkább külön írnám, viszont a kiejtés alapján meg egybe, mint a szőrszálhasogatást.
És mi a helyzet Szekszárddal? :)
A szárd néphez nem tudom, van-e köze. :)

Egyébként hangutánzók után kutatva kimentem a kertbe meghallgatni a levegés, akarom mondani lebegés hangját, de sajnos elnyomta a fű növekedésének a zaja. :)
Juteszembe, ha a zsebkendőt zsebben hordják, akkor a papírzsebkendőt papírzsebben? :)
...és persze ha papírkendőt hordunk zsebben, akkor annak zsebpapírkendőnek kéne lennie... :)
És a zseb, amiben ezt hordod, az a zsebpapírkendőzseb, természetesen.
Ha már zsebi, akkor az csak baba lehet :
href.hu/x/37n6

Professor Pizka 2007.08.02. 04:24:01

Becezni... el kell menni a Budapesten levo szep nagy Nagycsarnokban es elolvasni a tablakat: foki, cserko meg a tobbiek. Engem a vilagbol ki lehet zavarni ezekkel...
Másokat pedig helyesírási hibákkal lehet. ;)

Fedup Sári 2007.08.03. 15:37:52

2fillér, mi a baj a grépfrúttal? Te citrancsnak hívod? Vagy grapefruitnak? És a dízel is legyen csak diesel? A demizson meg dame-jeanne, ugye? S.í.t.?
hosszú távon a magyaros alak az út. fájl, szoftver, emesen. resistance is futile.

kardinálispinty 2008.06.09. 11:49:50

obirade: azért az emesent én nem venném ide. Érzem, hogy nem egyértelmű, elvégre nem rövidítés, nem is mozaikszó, de valahogy akkor sem írnám le kiejtés szerint.