Sajnos nem értek a dologhoz szakmai szinten. Annyit tudok, érzek csak, hogy magyarul beszélek, és hogy Schmitt Pál cikke(i) rossz(ak). Nem hiszem ámbátor, hogy ilyen szinten kell a dolgot "ízekre szedni". Adott egy nyelv, amit tényleg jó volna ápolni (politikai belekontárkodás nélkül), viszont a másik oldalnak sem kell szélsőségekre ragadtatni magát. Én úgy érzem, van magyar nyelv (hívjuk köznyelvnek vagy beszélt nyelvnek vagy aki aminek szeretné) és ne akarjunk mindenre egyből definíciót. Fogjuk ezt a nyelvet és ápoljuk. Ezen a szinten elindulva már legalább űgy tűnik, mintha volna alapja az elnöki cikknek.

A cikk íróját olvasva, igazat kell adnom az Elnök Úrnak, ugyanis ne merészeljen a magyar nyelvről értekezni valaki, aki olyan trágár módon fogalmaz, mint a blogíró. Szégyellheti magát, hogy Schmitt Pált akarja lejáratni aljas politikai indítékaitól vezérelve és közben ilyen alpári stílusban ír!

Itt szerintem elsősorban nem Schmitt Pált szeretné az író lejáratni, sokkal inkább azokhoz szól, akik ennyi marhaságot adnak a szájába. Merthogy adnak. Mert bízom abban, hogy egy elnök ennyire nem sötét és ostoba önmagától. Bár az is lehet, ki tudja?
A nyelvművelés minden fokon fontos, persze, de nincs olyan, hogy "egy nyelv" vagy nép-, köz-, nemzeti nyelv. Olyan van, hogy magyar, ami képlékenységében és állandóságában egyaránt érthető és értelmezhető azok számára, akik beszélik, valamint szép azoknak, akik anyanyelvüknek tekintik. A nyelv magától fejlődik és alakul. Lehet óvni, és iskolában tanítani a helyes használatot, de ebbe karhatalommal belenyúlni... nos aggályos. Az alkotmányban pedig (saját véleményem szerint) ilyen dagályos és patetikus cikkelyeknek nincs helye. Ez a fajta szájbarágós felsőbbrendű okoskodás nem csak bosszantó, hanem egyenes felháborító azok számára, akik foglalkoztak már nyelvműveléssel.

@Cselo: uh bazmeg ez nagyon komoly :)

Ami magat a temat illeti, nekem igazabol 1 megjegyzesem lenne. Szvsz az anyanyelvet akkor becsuli meg valaki igazan, ha folyekonyan beszel mellette meg legalabb egy, de inkabb ket masikat. Szerintem a nagyokosoknak inkabb ezen kellene izmozniuk, nem pedig ilyen tizenkilencedik szazadi faszsagokon.

jm

@Cselo:
Na, látod, picim. Te sem a "nyelvről" beszélsz... :) Mondjuk, a cikkből nem is értettél túl sokat.

@Cselo: Mi a lófaszra célzol?

@Vicuska: A helyzet sokkal tragikusabb. Akik a szövegeit írják, azok az észemberek. Ez a sutyerák meg úgy akar engem kioktatni a szép magyar nyelvről, hogy az elnökké választása előtti cirkusz során is képtelen volt összetett mondatokban beszélni. Itt van a gyönyörű magyar nyelv:
videa.hu/videok/hirek-politika/az-emberek-embere-fidesz-mob-olimpia-aEoER317fchjQE8V
Ha én így mutatkoznék be egy állásinterjún...

Gondolom Zsadon Béláék Kazinczy Ferencet máglyán égették volna el, ha akkor élnek.
Milyen szépen is beszéltünk az mi nyelvünket jól megszórva ezernyi latin és német szóval és akkor jön egy Kazinczy és elkezd kontárkodni...pfuj, tűzre vele.

Béla, szerintem már nagyon ciki, amit műveltek..kereshetnétek magatoknak valami hasznos kétkezi munkát..:)))

"Mint tudjuk, Zaphod Beeblebrox az egész galaxis elnöke. De ez mekkora hatalmat is jelent? A valóságban semekkorát. Az egész galaxis elnökének ugyanis az a feladata, hogy elvonja az igazi hatalmakról a figyelmet. Slussz. Nem túl csábító poszt, igaz? Ám ezt a feladatot Zaphod tökéletesen teljesíti, ezért is választották őt Humma Kabula helyett. Mit is mondjak, bocsi Zaphod, de semmi sem vagy..."

Ismerős?
Akkor miért segítitek a munkáját?

Tisztelt korrektor úr! Ki kéne javítani pár helyen az Index-cikkekben a Szent Korona írásmódját! Szánalmas módon egybe írták és kisbetűvel.

@Cselo: Schmitt Pált lejáratni?
Az "Elnök Úr" olyan mélyen van, hogy felfelé fúr olajért.

Arról nem szólva, hogy alapvetően a logikátokkal is baj van.
Egyrészt kifogásoljátok hogy a politika a nyelvészet tárgyát érinteni meri, de ugyanakkor pontosan tudjátok, hogy a nyelvkérdés nem csak nyelvészet, hanem politika is. Ha pedig az, akkor milyen jogon akarjátok eltiltani a politikusokat tőle. Hamarabb volt a nyelv a politikusok szerelmének tárgya, mint ahogy a nyelvészek kibújtak a tojásból. :)))

Ti csak nyelvészkedjetek, de el a kezekkel a politikától...:)) Mert ez így nagyon nagy pofátlanság a részetekről, tipikus kettős mérce..

Én mondjuk a kormány helyében megvonnám az állami támogatást azoktól a tanszékektől, ahonnan az ilyen nyelvművelés-ellenes dogmatikusokat és politikusok dolgába becsiripelőket kelesztik :)). Oszt magánpénzből képződjenek csak úgy maguktól,úgy, ahogy ők is nyelvnél képzelik, ha a nyelvművelés bűnös dolog, a nyelvészképzés annál is rosszabb, egyenesen hiba...:)))))

@hakos2: Dehát mért Kazincyzt emlegeted, mért nem a jelenről beszélsz? Mi a baj ma a magyar nyelvvel, és legfőkébb mi a baj Don B érvelésével? Ne gyere itt a régi hősökkel, mutasd meg, hogy hol hibádzik a Zsadon logikája.

@hakos2: Lehet, hogy ez meglepően hangzik, de Kazinczyék nyelvújító tevékenységét a magyar nyelvészet elég régóta megértő szeretettel, de kritikus szemmel nézi.

@hakos2: Jó, de akkor szeretném, ha az állam azt is megmondaná, hogy hogy kell helyesen fésülködni meg öltözködni, hogy kell helyesen enni meg kefélni.

Biztos én vagyok a hülye, de én nem értem, hogy egy nyelvet miért kell ápolni? Most mér akarják nekem megmondani, hogy pattan vagy pattanik? Szerintem amm pattanik. (Zalai vagyok)

@Harald Blåtand:
Úgy igazából ki a fenét érdekel, hogy a "nyelvészet" Kazinczyékat milyen szemmel nézi?....
Gondolod, hogy Michelangelo Dávidjának értékéből bármit is levon, hogy te esetleg ma a kukiját kicsinek tartod? :))))

bazz... nem állítom hogy a (természet)tudományos fokozatommal együtt mindent értenék abból, amit leírtál, de nagyon ütött. ha szabad így használnom a nyelvet.

@hakos2: Ja, csak a nyelvápolók is a nyelvészek nyelvét kapják elő és mutogatják példaként. Engem se érdekel a véleményük, és akkor nincs is köztünk vita: ne akarja nekem senki megmondani, hogy hogy beszéljek. Nyelvész se, politikus se, az atyaúristen se. Még azt is eldöntöm egyedül, hogy mi a véleményem Kazinczyról.

@mistinguett:
Bár nem értetted meg miről van nagyba szó, de azért válaszolok:
Kívánságod már régen teljesült, a társadalom, az illem szabályai, sőt bizonyos esetekben az állam is, már pár ezer éve szabályozzák azokat a dolgokat, amelyeknél ma állami beavatkozást követelsz. Sőt próbálj meg egyszer meztelenül sétálni fényes nappal az utcán, kezdjél el hullaházból lopott emberhúst falatozni, vagy a szomszéd kecskéjét kisiskolások szeme láttára megkefélni.Rögtön megtapasztalod, hogy az állam bizony még ezekbe is beleszól, a nemjóját...:)))

Szóljatok majd, ha sikerült egyetlen értelmes érvet leírnia bárkinek is don B fenti dolgai ellen. Mert az eddigi "vitatkozók" kommentjeiben nem volt ilyen, csak néhány szánalmas baromság, válaszra sem érdemesek.

Schmitt Pálnak igaza van, kezdeményezése dicséretës.

Az ezën a blogon publikálók pedig úgy tűnik, mintha nëm igazán tartanák sokra a magyar nemzetët és annak nyelvét, ezért szándékosan a nyelvápolás ügyének lëjáratására törekëdnének.

Sőt, a nyelvápolás lëhetőségét is mëgkérdőjelezik.
Pedig bizony lëhet a nyelvet ápolni, sőt fejleszteni is. Lásd pl. nyelvújítás.

Aztán mëg, ha igazuk is lënne - de persze nincs - akkor sëm ilyen stílusban illene mëgfogalmazniuk véleményüket.

Szërintem.

@Vicuska:

"Lehet óvni, és iskolában tanítani a helyes használatot, de ebbe karhatalommal belenyúlni... nos aggályos."

Ki dönti el, hogy mi a helyës használat?
Ki dönti el, hogy mit tanítsanak a tanodákban?

Ha hiszëd, ha nëm a hatalom. Kar nélkül.

A népnek nincs beleszólása a helyës nyelvhasználtba, a helyësírásba, és a tananyagba sincs.

Ettől még persze mindenki úgy beszél és úgy ír, ahogy csak akar, és olyan véleményt alkot, fogalmaz mëg, amilyet csak akar, mert szabadság van.

@hakos2: De látod pont itt van a baj, ezekkel a példákkal. Háromból három az erkölcsről szól. De milyen alapon mondod te vagy bárki más meg azt egy nyelvhasználatról, hogy erkölcsös-e? Az imént azt írtad, a nyelvészek véleménye nem számít. Akkor ki mondja meg, hogy hogy kell erkölcsösen beszélni? A pópa? Az udvarmester? A viceispán?

@Leiter Jakab: Akkor minek válaszoltál? :)))))

Egyébként nincs gond,csak annyi, hogy Zsadon Béla meg akarja mondani másnak, hogy mit mondhat meg...de mivel a mondandója az, hogy senki se mondja meg másnak, hogy mit mondjon, ezért Zsadon Bélának hallgatnia kellett volna ...de nem hallgatott, így azonban már van a "dolgában" némi önellentmondás, ami...hogy is fogalmazzak? ... hitelességi problémákat vet fel....:)))

@hakos2: Szerinted válasz volt, amit írtam?

Nos, én suksükölök, tehát nem a köznyelvet beszélem, akkor nem vagyok magyar vagy tőlem kell megvédeni a magyar nyelvet?

Kedves "nyelvvédő" hozzászólók! Hallottak már zalaiakat, székelyeket, csángókat magyarul beszélni? Ahogy ők beszélnek, az az anyanyelvük, és az az ember akarja nekik megmondani, hogy mi a "helyes" köznyelv, aki förstlédizik?

Semmi bajom a first lady kifejezéssel, használjuk Obama feleségére, de ne a magyar köztársasági elnök nejére.

Ez a baj, hogy Schmitt Pál sem tudja megfelelően használni a magyar nyelvet. Mi lenne, ha mindenkivel naphosszat ugyanazt az általa nagyra becsült "köznyelvet" használná?

A politikusok meg beszélhetnek úgy, ahogy nekik tetszik? Hol a példamutatás? Nem tudnak egy épkézláb mondatot elmondani. L. a miniszterelnök szóvivőjét.

Hűha, mielőtt felkérnél inkvizítornak...:))csak arra a tényre próbáltam felhívni becses figyelmedet, hogy a politika ott van mindenben...meg az állam is.... s amint felfedezted, az erkölcs dettó...

S a szűzleányt játszani a kupiba Zsadon Bélának sem áll jól, a nyelv éppúgy tárgya a politikának, mint a nyelvészetnek....az volt mindig és mindig is az marad, különösen itt a mi Közép-Európánkban..Nyelvészképzés se lenne, ha ez nem így lenne, mert hogyismondjam, nem épp a piacnak képzik őket...

És inkább támogatni akarja az állam a nyelvemet, mint tiltani,erre is van példa, nem kell messze menni, csak egy kicsit északra....

@Leiter Jakab: Hát, mindenki úgy válaszol, ahogy tud. Gondoltam, neked ennyire futja.:)) Talán futotta volna többre is?

@létezem_gondolkodom:
Ha jól olvastam, a tájnyelveket is támogatni akarja.
De Zsadon Béla ahelyett, hogy megdicsérné, inkább .aszogassa, hogy például a tolvajnyelvet miért nem akarja támogatni?

Bár azt hiszem igazából, itt az a gond, hogy nem azt írják be az Alkotmányba, hogy nem a nyelvet, hanem a nyelvészeket ápoljuk....
Akkor most dicshimnuszok szállnának....:)))

@hakos2: A politika ott van mindenben? Hát egy jó vaskos lófaszt a politika valagába, és ha meglátom, hogy be akar pofátlankodni az ágyamba vagy a nyelvhasználatomba, páros lábbal rúgom ki onnan. Énnálam ugyan nincs ott mindenben a politika, és csak sajnálni tudnám azokat, akik úgy gondolják, a ptk-ban kell lefektetni az élet alapjait... ha nem az én farkammal vernék a csalánt történetesen.

@mistinguett:
Hát pedig azzal fogják verni.....mindig is azzal verték....
Te csak azért imádkozhatsz, hogy csak csalánt verjenek vele....:))))

Egyébként ne haragudj a PTK-ra, mert még jól jöhet neked egyszer, ha mások is tekintettel vannak rá, meg különösen a BTK-ra ...mondjuk amikor valaki kedvet kapna ahhoz, hogy az ágyadba másszon, hogy valamit a valagadba verjen....

@Akitlosz: Ez a modoros ë-zés mesterkélt, kimódolt és űbergáz

Mëgmon'tam hát mëgmon'tam

@hakos2: Személyesen Schmitt Pál hivatalából tetszik itt ilyen lelkesen kommentelgetni?

Igen, mi még ilyenkor is dolgozunk......:)))

Egyébként benéztem a blogodba, téged azért fizetnek, vagy csak ingyen tecced csinálni? Mert akkor übergáz....

Igen, ismerem a régi mantrát, a nyelvművelés értelmetlen fasizmus. Viszont az Index igazán felvehetne egy kibaszott korrektort. A cikked alatt a következő cikkcím éktelenkedik: "Rokkantnyugdíjas vezette le az óbudai utcán szülést". Mit csinált? Mit? Mi van?!

Tessék, nyelvművelés. A totális igénytelenséget tessék már felszámolni. Ez nem nyelvhasználat, ez elkúrás.

Ez a cikk is jól bizonyitja: SP alapvetően egy hiányos intelligenciájú szófosógép, aki kisebbségi érzéseit állandó feltűnési viszketegséggel akarja palástolni. Ezt mindenki tudja róla. Josszip Visszarionovics is belepofázottt a nyelvbe, még tanitották is az ötvenes évek elején, mint a generalisszimusz isteni nagyságának (egyik) bizonyitékát, hát ezt még SP-nak is tudnia kellett volna.

Különben általános vonása az új rendszernek: mindenki abba (is) belepofázik, amiről gőze sincs: Matolcsy a gazdaságba, Illés a környezetvédelembe, Hoffman Rózsa az oktatásba, mig a turul-lelkületű Pozsgay meg az alkotmányba. Hát Schmittnek csak az anyanyelv maradt. (De a fentiek közül ebből származhat a legkevesebb baj...)

A 'köznyelv' fogalmának kérdéséhez szeretnék hozzászólni. Szerintem a cikk írója téved, amikor azt állítja, hogy nincs köznyelv.

Véleményem szerint a 'köznyelv' fogalma azok közé a fogalmak közé tartozik, amelyeket a filozófia "elmosódott határú", vagy "homályos" terminusoknak nevez. A fogalmaink döntő többsége ilyen. Pl. hogyan definiáljuk a 'piros', az 'ember', vagy a 'magas' fogalmait? Mi az, amit még annak nevezünk, és mi az amit már nem? Nem tudunk pontos határokat húzni. A 'nyelv' vagy 'köznyelv' fogalma ugyanilyen: nincsenek objektív kritériumaink a határok megvonására.

Ebből azonban tévedés arra következtetni, hogy nem létezik 'köznyelv', vagy 'közös nyelv'. Hiszen a mindennapi élethelyzeteinkben úgy tűnik, hogy jó eséllyel meg tudjuk mondani, mely mondatok hangoznak magyarul, és melyek nem; habár vannak persze "határesetek".

Egyet értek azonban azzal a mögöttes állítással, hogy nem szerencsés, ha a központi hatalom arra törekszik, hogy ő maga szabjon objektív kritériumokat egy "homályos" fogalom meghatározásához. Ez szükségképpen korlátozást jelent -- fogalmi és (a konkrét esetben) nyelvi korlátozást.

(Ui.: azok, akik hőzöngenek a cikkíró "trágár" kifejezései miatt, ajánlom, hogy mélyedjenek el egy kicsit az irodalom történetében. Kezdhetik mindjárt Janus Pannonius pajzán epigrammáival.)

@hakos2:
Ugye, akkor te tulajdonképpen helyesled a szlovák nyelvtörvényt, picim?
:)

Azt az apróságot nem vagy képes felfogni, hogy ez a schmittpál (jaj, bocsánat, a Köztársasági Elnök Úr) olyasmibe üti a buta orrát, amihez az égvilágon semmi köze. Körülbelül annyira van értelme helyes nyelvhasználatról beszélni, mint pl. helyes járásról. Nekem speciel az a szervezet sem volt túl szimpatikus, amelyik a helyes gyaloglásra (is) oktatott másfél évig... :)

még egy kiegészítés:

a 'nyelv' per definitionem 'KÖZnyelv', hiszen eleve az egymás közötti információcsere eszközeként jött létre.

Nincs is olyan, hogy 'egyéni nyelv'. Amit csupán egyetlen ember beszél, az nem lehet nyelv, legföljebb idiolektus. A nyelv mindig feltételez egy nyelvhasználó közösséget, ilyen értelemben tehát mindig 'köznyelv'.

Annyira örülök, hogy ZséBé, a nagy ortográfus, amint kikelt belőle, képes volt per def. és persze ab ovo, értelmezni a mi köznyelvünket!
Hogy van itt végre valaki, aki, révén méltó, – méltó lévén – a felületre, meg is írja mindünk helyett, hogy nem kell nekünk magunknak fáradni vele, hogy kiveszi a szót a szánkból, elhelyezi nevünkben a vesszőt, sőt le, mindjárt a voksa mellé, hogy végre megtudhassam és megtudhassátok Ti is, hogy nem kell védelmezni azt, ami nincs, mint SP teszi, és akik helyette írnak, a mind-ostobák! Annyira örülök!
És annyira sajnálom, hogy én képtelen vagyok, mert nem is emlékszem, hisz akkor még az anyatejet szívtam csak magamba, és bevallom, nem is figyeltem másra semmire, szűk kis tudatom képtelen volt észrevenni minden zsébéi magasságot, képtelen volt elemelkedni a matériától, ilyen beteljesedett összeszedettségre meg, mit Ő, az Úr, nem volt, nem lehetett képes semmiképp, és leginkább röstellem, hogy valamiképp mégis tudtam, egyszerre csak, akár a priori tekinteni egyes dolgokat, és nem lehet itt elég hangsúlyos a szégyen, ha Vele szeretném összemérni magam, nem is vállalkoznék ilyenre soha!

De – bevallom, sokkal később, – megismertem egy másik szót (lám, így terebélyesedik a szókincs, bővül, dagad, terpeszkedik, akár ha köznyelvileg nem is), – így hangzik: phalloides. (Hopp, ez nem az! Ki merhette, büdös tahó, elmémbe vésni?) Nem is tudom hát, mit is jelenthet, de hozzátetszik valamiképp a bézséi filozófiához, ami itt, és újra mégis, önmaga kifogástalan teljességében látszik kibontakozni. Írhatnánk, ha mernénk, hogy szemünk láttára, vagy előttünk, de hát, az – nyilván – nem volna köznyelv.
Viszont, válasz ez, viszonválasz ez, azonbantól valamintig, a fasz, meg fasza szavainkon keresztül, mik nyilván szintén nemlétező köznyelvünk részei, lennének, de ilyen, mint tudjuk – nincs. Ki merhette, büdös tahó, mégis leírni őket?
Én, a nagyon fasza, bár nem létező, kifogástalan köznyelv kifogástalan birtokosa. Persze, ab ovo.

Már csak egy kérdés maradt, a priori. Mi lehet az a phalloides? És miért annyira pontos, ha Bézsét akarnánk körbeírni?
Nem tudhatom, de fasza!

@Cselo: 2010.12.05. 21:35:15
Már te is csontig benyaltál. (Szaros lehet a nyelved)

Ez tévedés.

Védeni, fejleszteni, ápolni mindent lehet. Hangsúlyozom: MINDENT.

A levelibékákat, a réti kikericset, a Hortobágyot, a Balatont, az utakat, a zenét, mindent.

Persze van, amire azt lehetne mondani, hogy nem érdemes védeni, olyan az, amilyen, ha változik, hát változik, (hiszen minden változik), na bumm, szerinted a változással rosszabb lett, szerintem meg nem, ez van. Van aki a bálnákat akarja megvédeni, van aki Hortobágyot akarja megvédeni pl. attól. hogy még jobban kiszáradjon (pedig ha ez a fejlődése útja, hogy jobban kiszárad, akkor hagyni kell, ugyebár, elvégre régebben meg tiszta mocsár volt)

Urambocsá van aki sittet hord a Balatonba, mondván, hogy amúgyis természetes folyamat az, hogy csökken a vízterület, meg változik a Balaton külseje, na bumm, mit számít az, hogy ő maga is csökkentette egy picit, neki így tetszik és kész...

Szóval akkor miért ne lehetne elképzelni, hogy valaki meg a nyelvet akarja "védeni"???

Persze nem úgy, ahogy smittpálék...

@igazikerecsen: Egyszer is sok lett volna. Nem árt, ha az ember (embër, sőt embör) gúnyt itt-ott érvekkel is fölhígítja, persze módjával.

Sajnos ez nem vélemény kérdése, hanem igazolható tényeké. Nem irigylem a nyelvészeket, az ő helyzetük olyan, mintha nekem fizikusként nap mint nap a geocentrikus világkép ellen kéne védekeznem.

Én is egyébként nyelvoltalompárti voltam régen. Egy Kontra Miklós-szemináriumon világosodtam meg.

És nemcsak a tények makacssága miatt, hanem a hozzáállás különbsége miatt is. Az én érzésem szerint a leíró iskola (Kontra, Sándor Klára, DonB) sokkal nagyobb alázattal és szeretettel viszonyul a nyelvhez, és nagyobb szolidaritással a beszélőkhöz, mint az előírók, köztük az a Balázs Géza, aki kíméletlenül kicikiz egy fölvidéki magyart, mert „párki”-t kér az ősmagyar „virsli” helyett (www.foruminst.sk/publ/egyeb/hasznosnyelveszet/hasznosnyelveszet_8.pdf 99. oldal). Azon fölül, hogy a tények az előbbiek oldalán állnak, kíméletlenül.

@hakos2:
Igenis megérdemli, hogy .asszogassák. Hiszen még azzal sincs tisztában, hogy mi a köznyelv fogalma.

Szerintem a nyelvészeket nem az bántja, hogy az ő védelmük, mint nyelvészeké nem szerepel az Alkotmányban, hanem az okoz gondot, hogy olyan valaki tetszeleg a nyelv "védelmezőjének" szerepében, akinek fogalma sincs a kérdésről.

Ráadásul épp ez a lényeg "És inkább támogatni akarja az állam a nyelvemet, mint tiltani,erre is van példa, nem kell messze menni, csak egy kicsit északra.... " Hol szerepel az elnök úr javaslatában a kisebbségek nyelvének védelme?

A magyar nyelv él és változik. Nem romlik és nem javul.

Nem szorul senki védelmére.

Azt tegyük hozzá, hogy a nyelvet lehet védeni akkor, ha a beszélőinek száma erősen fogy ilyen vagy olyan kuluturális ésvagy történelmi oknál fogva. De akkor se a saját beszélőitől kell megvédeni, hanem ellenkezőleg, azt kell elérni, hogy minél többen használják anyanyelvként - úgy, ahogy az nekik természetes.

Na most a magyar nyelv beszélőinek számával az ég egy világon semmi gond nincs, ezt szerintem még Pali bá is sejti.

@hakos2: Nem azzal verik, hanem TE vered azzal.
De tök mindegy, nem érted vagy akarod megérteni, hogy miről beszélünk, szerintem ez így van jól, mert az értetlenkedőkkel való vitából tanulnak a legtöbbet az értelmesek.

Ha az én blogomról beszéltél, akkor megnyugtatlak: nem neked készül.

@létezem_gondolkodom:
" A magyar nyelv él és változik. Nem romlik és nem javul.
Nem szorul senki védelmére."

Na, ezt mondom én is a Duna vizéről.
Nem romlik és nem javul. Víz.

Ja, hogy szerinted régebben iható volt, ma meg nem az? Egyéni szocprobléma. Víz-víz.

Ja, és még egy példa.

Ugyebár a nyelv, bárhogy változik, az a lényeg, hogy megértsék az emberek.

Pont mint a házak meg a graffitik. Lehet lakni egy házban, amelynek a fala tele van graffitikkel? Lehet. Akkor semmi gond a firkákkal ugyebár.
Sok ember meg mennyit pampog miatta. Meg mennyi pénzbe kerül az eltüntetése... ugyanmár.

@At_: Hogy a fenébe ne lenne egyéni nyelv:
en.wikipedia.org/wiki/Idiolect
Épp az a baj, hogy nem egy nyelv van, hanem nagyon sok. És persze, hogy homályosak a körvonalak, de hát ezt a világon bármiről el lehet mondani. És persze, hogy attól még felismerjük, hogy mi van magyarul és mi nem, de a cikk, ha jól értem, nem a magyar nyelv létét tagadja, hanem azt, hogy létezne egy "helyes" vagy "standard" magyar. Ez utóbbit hívja köznyelvnek.

@Terézágyú: légyszi indokold a párhuzamot, mert ez így értelmetlen. A folyó vízéről meg tudod állapítani például, hogy ártalmas-e az egészségre benne a mittoménmi mennyisége. A nyelv mikor lesz ártalmas mire?

Máshogy: a folyóvíz akkor nem lesz jó nekünk, embereknek, ha nem képes betölteni valamilyen funkcióját, nehéz lesz ivóvizet gyártani belőle vagy netántán nem tudsz benne megfürödni.

A nyelv akkor lesz szar, ha nem tudsz rajta kommunikálni. Te tapasztalsz ilyet? És ne mondd, hogy nem érted a tiniket, mert egyrészt csak akarni kell, másrészt sajna a nyelv funkciói közé tartozik az identitás kifejezése is, szóval nem annyira elvárható, hogy mindenki ugyanúgy beszéljen.

@pocak:
"a folyóvíz akkor nem lesz jó nekünk, embereknek, ha nem képes betölteni valamilyen funkcióját, nehéz lesz ivóvizet gyártani belőle vagy netántán nem tudsz benne megfürödni."

Nah, hát most lehet a Duna vizéből ivóvizet gyártani, és fürdeni is lehet benne.
Tehát nem kell védeni a Dunát.

@Terézágyú: és aki a saját házát telefirkálja, mer úgy tetszik neki, ahhoz neked mi közöd?

Azt ráadásul senki nem mondta, hogy a nyelvhasználatot nem kéne és lehetne fejleszteni, ne kéne fejleszteni mindenkinek a készségeit, és megtanítani a népeket faszán fogalmazni meg ilyesmi.

Ez nem a nyelv védelme, a nyelv köszöni, jól van.

@pocak:
"és aki a saját házát telefirkálja, mer úgy tetszik neki, ahhoz neked mi közöd?"

tudtommal az az én házam is :))))

"Azt ráadásul senki nem mondta, hogy a nyelvhasználatot nem kéne és lehetne fejleszteni, ne kéne fejleszteni mindenkinek a készségeit, és megtanítani a népeket faszán fogalmazni meg ilyesmi."

Na látod :))))))

@Terézágyú: Azért, ez benne van a cikkben, mert nem tudjuk, hogy mitől kellene védeni. Ahogy @pocak: mondja, nyelvet olyankor lehet / kell védeni, ha kihalófélben van. Akkor ugyanis lehet tudni, hogy mitől védjük: a kihalástól, és azt is, hogy hogyan: úgy, hogy egy csomó embernek megtanítjuk. És ennyi.

@Terézágyú: csakhogy arra már volt példa, hogy egy folyó vize szar lett, és tudjuk, hogy ez a veszély fennáll. Olyan még nem történt soha sehol, hogy egy nyelven egyszer csak ne tudták volna többé megérteni egymást a beszélői. Már persze ha egy közösség maradtak, a nyelvcsaládok felbomlását ne soroljuk ide, az aligha releváns.

@Terézágyú: én látom, te még sajna nem, de bízom.

A Dunát sem kell védeni, mert a víz nincs kihalóban. A Duna vize továbbra is H2O.

A használói szeretnék ha nem változna, hanem ugyanolyan maradjon mint régen mármint ízre, tisztaságra stb. - de ez egyrészt önző indok (valójában nem a Duna a gond, hanem az, hogy mi milyennek szeretjük a vizet), másrészt a víz attól még víz marad... H2O.

@Terézágyú: Igen, de összekeversz két fogalmat: a hasznosságot és a létezést. A Duna vizének a hasznossága (ihatósága) veszélyeztetett, és ez baj, mert mi meg akarjuk inni. (Abszolút értékben persze nem baj, mert az érték a mi rendszerünkből jön.) De a magyar nyelv hasznossága nincs veszélyben, nem értjük rosszabbul egymást, mint tíz vagy száz éve.

Jobb példa lett volna mondjuk a lebetonozott tengerpart, mondván, ott se sérül konkrétan a tenger, csak esztétikailag, és az is gáz. Ilyen hát a nyelv is, nem sérül konkrétan, csak csúnyább lesz, és ez baj. De persze nem lesz csúnyább a nyelv, hiszen azt, hogy a nyelv szép-e (vagy elég szép-e), a beszélők határozzák meg, és - micsoda mázli - pont a beszélők beszélnek, tehát ha nem tetszik nekik a nyelv, nagyon egyszerűen és hatékonyan el tudják intézni, hogy szebb legyen. Ha a beszélők túlnyomó többsége ma úgy gondolja, hogy ez így pont jó, akkor meg nincs probléma.

@Terézágyú: Szerintem már ezerszer olvastad tőlem is, mástól is, hogy mi a különbség a felfogásunkban, és őszintén szólva nehezen fogadom el, hogy nem érted. De megpróbálom még egyszer. Az a valami, amit nyelvművelésnek, -ápolásnak, -védelemnek neveznek, nem a nyelvet célozza, hanem a nyelvhasználatot, és nem a nyelven végez műveleteket, hanem a nyelvhasználókon. Hangsúlyozom: nem a nyelvet izéli, hanem az embereket. (Ami aztán idővel vagy visszahat a nyelvre, vagy nem, de ez egyrészt mellékes, másrészt nemigen érhető tetten.) És a fő baj vele, hogy eme lényegét letagadja: a "nyelv" metafora mögé rejti. Senki épelméjű ember nem állíthatja, hogy ne kéne hozzásegíteni az embereket, hogy jól, hatékonyan bírjanak minél több nyelvváltozatot és nyelvet. De ez nem a nyelv művelése, hanem az embereké: tanítás, felvilágosítás, pedagógia, politika. És ha nem kellő szakértelemmel (pedagógiai, szociológiai stb. szaktudással) végzik, akkor árt. Az embereknek árt. A Duna tisztán tartásának analógiája a nyelvpedagógia, a nyelvi jogok védelme, ilyenek. A nyelv mint olyan védelme, az a fizikai, kémiai, hidrológiai törvények védelmével volna analóg, ami, ugye, nonszensz.

@hakos2: "Én mondjuk a kormány helyében megvonnám az állami támogatást azoktól a tanszékektől, ahonnan az ilyen nyelvművelés-ellenes dogmatikusokat és politikusok dolgába becsiripelőket kelesztik :)). Oszt magánpénzből képződjenek csak úgy maguktól,úgy, ahogy ők is nyelvnél képzelik, ha a nyelvművelés bűnös dolog, a nyelvészképzés annál is rosszabb, egyenesen hiba...:)))))"

OK, de min mosolyogsz, faszfej?

@mistinguett:
(1) az idiolektus nem egyéni nyelv, hanem egyéni nyelvhasználat. Az idiolektusnak nincs önálló szókészlete meg grammatikája, hanem egy meglévő (sokak által beszélt) nyelv szókészletét és nyelvtanát használja egyéni módon. Minden egyéni nyelvhasználó idiolektusban beszél, de ettől még nem beszélnek külön nyelveket. Az egyéni nyelv, tehát egy olyan önálló grammatikai, lexikai, stb. rendszer, amit csak egyetlen ember ismer, nem nevezhető nyelvnek, mivel nem képes ellátni a nyelv alapvető funkcióját, azt, hogy több ember között közvetítsen információkat.

(2) igazad lehet, a cikkben valóban a 'standard köznyelv' értelmében szerepelhet a 'köznyelv', és hát olyat valóban nehéz lenne találni.

@At_: "Fogod a habverőt, a kakaót így összetruntyolod a tejjel, a liszttel meg a tojással, és beleöntöd a formába." Valami ilyesmi mondatot hallottam egyszer egy ismerősömtől. Szerintem az összetruntyolnit csak ő használja (-ta eddig), de értettem. Van egyéni szókészlet, mert még az amúgy közös szavakat is más-más értelemben használhatják a beszélők. De ez csak szarrágás, mert tök mindegy, hogy most akkor van-e egyéni nyelv, vagy csak egyéni nyelvhasználat: a nyelv csak akkor és csak úgy van, ha és ahogy használják. A többi hót mindegy.

muffin recept? :))) persze, hogy értetted az "összetruntyolod" szót, hiszen a szó hangzása, vagy "hang-kép-festése" nem idegen. Ráadásul teljesen szabályosan van ragozva, jól illeszkedik a magyar mondatba, és a szövegkörnyezet utal a jelentésére. Azon kívül asszociatív kapcsolatban van létező szavakkal (trutymák, trancsíroz, kutyul, stb...) Ha pl. azt hallottad volna, hogy "a kakaót így kraskjuke a tejjel", azt már nem biztos, hogy értetted volna.

Szerintem ez nem szarrágás, hanem érdekes kérdés, ami előre viszi a gondolkodást.

Van pl. az a híres példamondat, hogy "Színtelen zöld eszmék dühödten alszanak." Ez pl. magyarul van? Jelent valamit? Vagy csak költői szinesztézia? De akkor mire utal? Egy hangulatra? Vajon mások is hasonló hangulatot éreznek a mondat hallatán? stb...

@hakos2: Ha a Dávid-szobor ott állna most, ahova eredetileg tervezték, nem egy zárt helyen, senki nem találná kicsinek a kukiját. xD

Te jó ég, ez ritkán fordul elő, de a cikkel csak egyet tudok érteni...

Nnnah, pont most olvastam egy kis Weörest,szerintem elég magyar , (sőt) viszont az ittbeszélők egy része szerint biztos nem...

@méhészborz: ja, szerintem norvég volt.

@Terézágyú: "Védeni, fejleszteni, ápolni mindent lehet. Hangsúlyozom: MINDENT."

hát ha te így látod, akkor már érthető, miért nem egyeztek ki pocakkal és donB-vel. Vegyük csak végig:

Fejleszteni valami olyasmit jelenthet, minőségét, használhatóságát magasabb szintre jutattni. Eleve mi a levelei béka vagy a nyelv esetében a "szint" (amihez képest, ugye fejlesszük) mértéke? Genetikailag egy béka alakítható. Hogy ez fejlődés-e, arra nincs igen vagy nem válasz, a környezet fogja eldönteni. Az ember nem fejlettebb lény, mint a tükörponty, ezt jól bizonyítja, hogy dugd mind a kettőt víz alá, meglátod, melyik lesz a sikeresebb. azaz egy adott környezetben lehet egy tulajdonság okán egy élőlény alkalmasabb, de ez nem azt jelenti, hogy jobb (ezt az álevolúciós kultúrhistorikus felfogást kellene már törvényileg tiltabni, azt).

Mi a nyelv esetében a mérték? Mire való? Egyfelől vannak szociális funkciói (csoporthoz tartozás, hierarchia, stb.), másfelől van egy információátadási (közlési) funkciója. Sem te, sem más nem tud arra példát hozni, hogy a mai magyar nyelv e kettő közül bármelyik funkcióját rosszabbul töltené be, mint mondjuk a Kazinczy-korabeli.

Lásd be, amikor te azt írod, minden fejleszthető, még a nyelv is, akkor valamiféle szubjektív szempont szerint akarod alakítani mások nyelvhasználatát (nem a nyelvet). Még egyszerűbben: a saját nyelvhasználatodat vagy az általad zsinórmértékül szolgálót akarod rákényszeríteni másokra, ami nem is akkora baj, de ezzel együtt erkölcsileg, szellemileg alacsonyabb rendűnek bélyegzed a más nyelvváltozatot beszélőt.

Egy érdekes mondatot találtam ma, véletlenül indexes cikkben, de nem ez az érdekes:

"Hazánkban az Európai Unió legtöbb országával ellentétben három százalék alatti hiány és gazdasági növekedés várható jövőre..."

Azon agyaltam, hogy sem központozással, sem egyéb módon, az átffogalmazást leszámtva, nem lehet eldönteni, hogy a mondatot úgy kell réteni, hogy:

három százalék alatti (hiány + gazdasági növekedés), azaz a hiány és a növekedés is 3%-nál kisebb lesz

avagy

(három százalék alatti hiány) + gazdasági növekedés, azaz a hiány 3% alatt lesz és növekszik a gazdaság

Ilyenkor akkor mi van?

@vészmadár (pica pica): Ez így szerintem azt jelenti, hogy a hiány is meg a gazdasági növekedés is 3 % alatti lesz. A 3 % hiány + valamekkora növekedés úgy volna, hogy
"Hazánkban az Európai Unió legtöbb országával ellentétben három százalék alatti hiány, és gazdasági növekedés várható jövőre".
Azért kell a vessző, mert két külön tagmondatról van szó, melyből az egyik állítmányát csak odagondoljuk, nem tesszük ki. Asszem.

@mistinguett: Vessző biztosan nem kell, nem külön tagmondat. Szerintem ebben a formában mindenképp többértelmű. A sorrend megváltoztatásával lehet egyértelműsíteni:
Hazánkban az Európai Unió legtöbb országával ellentétben gazdasági növekedés és három százalék alatti hiány várható jövőre.
Ha pedig a gazdasági növekedésre nem vonatkozik az ellentét, akkor így:
Hazánkban gazdasági növekedés és az Európai Unió legtöbb országával ellentétben három százalék alatti hiány várható jövőre.

@NP: ez tiszta sor, csak hát ugye mindig berzenkedünk az ellen, hogy átfogalmazással oldjunk fel egy problémát:)

@NP: De miért is nem lehet az két külön tagmondat?
"(tm1)Hazánkban az Európai Unió legtöbb országával ellentétben három százalék alatti hiány [várható jövőre](/tm1), (tm2)és gazdasági növekedés várható jövőre(/tm2)."

Ez ugyanaz a logika, mint a halmozott igéké:
"Jóska üt és harap." (nincs vessző, halmozott állítmány)
"Jóska üt, és nyom egy puszit Marika kezére." (van vessző, mert az állítmánynak mások a bővítményei, két külön tagmondatról van szó - ha nem tennénk vesszőt, Jóska a puszit nemcsak nyomná, hanem ütné is Marika kezére)

Ebből a logikából kiindulva ha a "három százalék alatti" nem bővítménye a "gazdasági növekedés"-nek, akkor ez utóbbit külön tagmondatba pakolom, melynek történetesen ugyanaz az állítmánya, mint az elsőnek, de ez részletkérdés, írhattam volna úgy is, hogy
"Hazánkban az Európai Unió legtöbb országával ellentétben három százalék alatti hiány prognosztizálható, és gazdasági növekedés várható jövőre."
Itt már egyértelmű lenne, hogy két tagmondatról van szó, csak az eredeti verziónál bezavar, hogy az első tm-ból kihagytuk az állítmányt.

Nekem ez így összeáll.

@vészmadár (pica pica): Én is berzenkedek az átfogalmazástól (mármint, h ezt javasoljam vkinek megoldásként), de ez most csak egy szórendi változtatás volt, ami határeset. :)

@mistinguett: Hát, szerintem ebben az esetben a magyar mondatelemzési hagyomány nem enged meg olyan (mély)szerkezeti elemzést, ami több tagmondatba rendeli a kérdéses frázisokat. Úgy tűnik, ha alárendelt mondatrészekről van szó, az egymás melletti azonos alárendelt mondatrészek nem elemezhetők ellipszissel, azaz oly módon, hogy az alaptag (most az állítmány) ott volt, de el lett hagyva. Pl. a "Sajtot és kenyeret ettem." mondat nem elemezhető "Sajtot (ettem) és kenyeret ettem." módon ellipszissel, tehát két tagmondatként.

@NP:
Nincsen apám, se anyám,
se istenem, se hazám,
se bölcsõm, se szemfedõm,
se csókom, se szeretõm.

Ebben is ugyanazt az igét (nincsen) értjük oda az összes tagmondatba, nem? Vagy ez más, mert az ige elöl van, nem hátul? Jó,és ez:

Sem utódja, sem boldog őse,
Sem rokona, sem ismerőse
Nem vagyok senkinek,
Nem vagyok senkinek.

Ezt nem lehet úgy érteni, hogy négy külön tagmondat van, és nem halmozott mittudoménmi? Szerintem azt, hogy "Sajtot és kenyeret ettem.", simán lehet két tagmondatként értelmezni, ha van köztük vessző. Miért ne lehetne? Ha az, hogy "sajtot ettem, és kenyeret", meg az, hogy "sajtot, és nem is akármilyen sajtot ettem", jó, nem látom be, hogy mért ne lenne jó az, hogy "sajtot, és kenyeret ettem".

Adjonisten.
Magyarán: arról vala szó miszerint senkik uralják a magyar közéletet.
Ennyi.

Én leápolnám spontán felháborodásomban azokat a köcsögöket, akik azt mondják - úgymond -.
Szebb lenne a napom.

Kár, hogy a tévében úgymondoznak.
Úgy mondogatják, mint a köcsögduda.