ez a legrégebbi, liberálisokat sújtó félreértés: vannak, akik a lehetségest keverik a kötelezővel.

Elolvastam. Szerintem meg is értettem. Valami ilyesmit kérdeznék, hogy "és?"...
Szóval igen, konvenció. A nyelvészeket nem azért kérdezik róla, mert ők aztán tudják az okokat, hanem azért, mert a nyelvészeket a konvenciót jól ismerő "művelt" csoport prominens tagjainak szokás tartani, és vég nélkül lehet őket gyötörni, hogy két alak közül melyik tartozik a sztenderdbe, illendőbe, a művelt csoport által használt szavak közé. Az embereket, ahogy eddig tapasztaltam, érdekli a lehetőség, hogy a "művelt" csoport részének tarthassák magukat.

Szerintem a nyelvhelyességi élcsapat mindig is konvencióra hivatkozott, nem nyelvelméletre. Különben pl. "Nyelvi illemtan" jellegű munkáknak már a címe is értelmetlen volna. Egy-két dolog igenis levezethető történeti alapon (mint a rendes illemszabályokkal is: azért megyünk a férfi jobbján, mert régen a kard volt a másik oldalán, meg ilyenek) vagy lehet köztiszteletben álló mérvadó egyénre hivatkozni (ha az angol királynő így csinálja, akkor így illik; ha Arany János ezt mondta, akkor biztos így helyes), de úgy egyébként a nyelvművelők maguk is úgy állnak ehhez a kérdéshez, mint konvencióhoz. Szerintük a konvenció alapos ismerete előny, illetve sok tekintetben követelmény (próbálj meg nem sztenderd nyelvhasználattal önéletrajzot, motivációs levelet beadni, vagy nákolni, suksükölni egy állásinterjún: akkor is "diszkriminálva" leszel, ha a szemben ülő nem is tudja, ki az a B.G. és miért fontos ez az egész kérdés). De ez nem nyelvelméleti probléma, vagy legalábbis csak annyiban az, amennyiben stilisztikát, szociolingvisztikát stb. nyelvészetnek tartunk. Ez meg elvisz a naaagy vitához arról, hogy ki nyelvész és ki nem, mi nyelvészet és mi nem az.

A mindenkori sztenderd/konvenció leírása vajon nyelvészet?
Én azzal a kérdéssel mentem anno elméleti nyelvészet szakra (és a tanszék történetének egyik(?) leggyengébb hallgatója voltam, de akkor is megérte odamennem), hogy van-e a hangsúlyozási szabályainknak nyelvelméleti háttere. Fantasztikus volt megtudni, hogy van. Ha most a mai fejemmel újrakezdhetném az egészet, akkor nem-sztenderd hangsúlyozási mintázatokra keresnék magyarázatokat. És azzal a kérdéssel indítanék, hogy van-e annak nyelvelméleti magyarázata, hogy mindenkit idegesít az éneklő affektálás. Pedig azt is anyanyelvi beszélők csinálják :-)
Áh, bocsánat, elkalandoztam.

Ez akkor most egy fikázzuk Wisingert poszt-e vagy nem-e? :D

@Felicitasz: A standard leírása (lehet) nyelvészet, a standard előírása semmiképp. Nem igaz, hogy a népek nem nyelvész mivoltukban kérdezik a nyelvészeket. Ti. a zemberek nem tudják, hogy a "nyelv" a köznyelvben gyakran a nyelvhasználat metaforája. És a nyelvápolásban utazó nyelvészek nagy része nem siet fölvilágosítani őket. Jellegzetes a wisingeri reakció: egyetemi (nyelvész!) tanárai "úgy tanították", hogy "úgy helyes". Addig, amíg a magyartanároknak nyelvművelést tanítanak, ez így is marad. És ez baj.

Ha pl. a -ba,-be-t keverem a -ban,-bennel, akkor információt veszítek. Az a mondat, amelyikben ez keveredik, félrevezető.

Másrészt meg ha nem számít a nyelvhelyesség, akkor az akadémikusok felét most rúgják ki. Minek kutatni olyan dolgokat, ami nem számít?

Szerintem ha megerőltetném magam, tudnék még sok okot hozni rá, hogy miért tévedés ez a cikk a nyelvhelyesség végéről. Ilyen alapon hozzá lehetne fogni filozofálni arról, hogy a matematikusok az üres halmaz számosságát miért 0-val jelölik, az egy elemű halmazét 1-gyel, hogy miért az a pozitív szög a koordináta rendszerben, amelyik, a fizikusok vitatkozhatnának a konvencionális és a valódi áram irányról, a földrajzosok a folyók jobb és bal partjáról, stb.

Kell-e még példa, vagy mondhatom csak simán, hogy ez a cikk egy orbitális ökörség?

Fenti véleményem nem jelenti azt, hogy ne lenne mit takarítani a nyelvben, másik portálon volt egy hozzászólás a Gellért{,-}hegy írásáról, ami egységesítésre szorul.

Oké. De mi van a "Sopronba lakik"-kal? Mert ez még ütősebb variáns mint a "nem-e".

@Bambano: nem félrevezető egyáltalán, ráadásul ez nem is valami új dolog, a beszélt nyelvben a -bAn több száz éve fikció. Lefogadom, hogy szóba te se, meg @tbb: se használjátok következetesen, csak azt hiszitek.

"Másrészt meg ha nem számít a nyelvhelyesség, akkor az akadémikusok felét most rúgják ki. Minek kutatni olyan dolgokat, ami nem számít?"

Mondjuk a nyelvművelő osztály tényleg egy baromság, ott szerintem is lehetnek fölösleges emberek. Hála az égnek azonban a nyelvészek kurvára nem a nyelvhelyességet kutatják, hanem a nyelvet.

"másik portálon volt egy hozzászólás a Gellért{,-}hegy írásáról, ami egységesítésre szorul."

A helyesírás meg már megint hogy jön ide?

@Bambano: A magyar nyelvben nincs -ban, -ben rag! Valójában az illativus és az inessivus ragja is -bA. Az más kérdés, hogy írásban az inessivus ragját -bAn alakban írjuk, meg a magyarul beszélők egy része időnként ki is ejti az n-et, de ők is csak erősen kontrollált beszédben. A -bA és a -bAn a korai nyelvemlékek óta egymás változatai, ha nem is teljesen szimmetrikusan, de még -bA értelemben is előfordul a -bAn változat, fordítva meg gyakori. A nyelvújítás óta az okostónik megpróbálják kiényszeríteni a mesterséges jelentéshasadást, minimális eredménnyel. Merthogy nincs rá szükség. A kontextusból a normális hibahatáron belül mindig világos, melyik határozóval van éppen dolgunk. Azért elég ez angoloknak is egy elöljáró a két esetre...

@pocak: nem nyert, van pár dolog, ami nagyon csípi a szemem és azokat mindig szabályosan mondom. pl. a névelők és a személynevek kérdése, tőszámnév-sorszámnév csere, helyhatározói ragok, szenvedő szerkezet, stb.

A helyesírás úgy jött ide, hogy bár általában ellenzem a nyelv pusztítását, de vannak esetek, amikor érdemes lenne megtenni... erre példa a Gellért{,-}hegy dolog, vagy a másik, ami engem zavar, az a nyitvatartás. Az egybeírás-különírás fronton lehetne nagyot alkotni, mert ott látok tennivalót.

@don B: a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír. A fő probléma pedig az, hogyha elveszíted vagy kiirtod az igazodási pontot, akkor káosz lesz.

A többi felvetésemről hallgattál.

@Bambano: Minek reagálni bármidre? Pocak is, én is fölhívtuk a figyelmed, hogy hajlamos vagy ténybeli tévedésekből kiindulni. Nem esett le a tantusz. Innentől nincs értelme.

@Bambano: Azt, hogy mit hiszel, egy dolog. Anyám is szentül meg volt győződve róla, hogy mindig -bAn-t használ, aztán amikor percenként két-háromszor integettem neki, hogy hoppá, most is -bA volt, akkor nagyon csodálkozott. De persze lehetsz te a kivétel, aki eltérsz a magyar köznyelvtől, nem tudhatom.

'"a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír."

Megkérdezhetem, mi volt a magyar nyelvben, mielőtt megírták a helyesírási szabályzatot? Meg azt, hogy hol ír a helyesírási szabályzat például a -bAn és a -bA viszonyáról?

Oké, hogy nem tanultál ezekrő a dolgokról, de azért laikusként is rájöhetnél, mekkora képtelenség a helyesírási szabályzatot összekeverni a nyelvvel.

(Bakker, hányadszor magyarázom én ezt? :)

@pocak:

Vannak esetek amikor egészen biztosan következetesen használom. Pl.Nagyon nem mindegy, hogy Sopronba megyek, vagy Sopronban megyek.

@tbb: lásd fent.

Az a gond, hogy a nyelvhasználat nem tudatos, hanem ösztönös tevékenység, amíg nem hallgatod vissza magad felvételről, fogalmad sincs, mit hogy használsz.

úgy tényleg semmi értelme reagálni, ha ti látatlanban eldöntitek, hogy én mit tanultam, hogyan beszélek, stb. stb.

@Bambano: Egy párszor már elveszett "az igazodási pont". Például amikor a XV. században megjelent a névelő, aztán amikor ugyanennek a névelőnek eltűnt egyes esetekben a z-je, vagy amikor eltűnt a szenvedő szerkezet, a régmúlt...

Nem tűnik úgy, hogy káosz lenne, pedig nem beszélünk úgy mint az Ómagyar Mária siralom idején...

Tallán ha azujágokban, ésa portálokon azalapvettő hejesírási szabbályokatt csakk egykisit iss kommollyan vennék, kisssebb lenne a gond.

Már többször találkoztam ezzel a szóval: férfival.A médiákban nagyon sokszor így hangzik, illetve így is írják. Én az általános iskolában annak idején úgy tanultam, hogy a magas hangrendű szavakhoz magas, a mélyhez mély hangrendű végződések tartoznak. Vajon melyik a helyes: ahogy általában használják, vagy ahogy a szabály írta ?

@Bambano: egyrészt ismerem a középiskolás anyagot (katasztrófa), másrészt teljesen nyilvánvaló, hogy a legalapvetőbb dolgokkal sem vagy tisztában, úgyhogy elég nyilvánvaló, hogy ezekről a dolgokról nem tanultál semmit. Ami nyilván nem baj, csak... Érted.

@Bambano: A matekpélda nagyon rossz. A matematikai jelölések ugyanis valóban elhatározások. Azért 0, mert annak hívjuk, de tényleg dönthet úgy a matek társadalom, hogy hívjuk holnap kutykuruttynak. A nyelv viszont egy közösség kolektív terméke, nem elhatározás. 2-3 ezer éve beszélünk már magyarul, és 150 éve van nyelvhelyesség. Előtte mi volt, káosz?

@Karipapa01: ezt semmilyen szabály nem írja, a nyelvről nincsenek olyan értelemben vett szabályok mint pl. a helyesírásról.

A férfival régebbi cucc, a férfivel újabb fejlemény. Az alapvető tévedés ott szokott lenni, hogy valaki kinevezi az egyiket helyesnek, a másikat meg helytelennek. Ez marhaság.

Magyar anyanyelvű beszélők mind a kettőt rendszeresen használják (ki ezt, ki azt, ki felváltva), ebből egyenesen következik, hogy mind a kettő helyes.

Mint átlagos nyelvhasználó, leszarom miről beszél errefelé ez a sok hülye. Igazából akkor jöttem rá, hogy ez a csomó prof. nem csinál semmit, csak segget vakar, amikor meg akartam tanulni _helyesen_ írni. De babák, ahol ennyi kivétel van az nem helyesírás, az magolás.

Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy nem kellenek szabályok sem az írott vagy beszélt nyelvben, de amíg ott fog szerepelni _minden_ "izé" szabály mellett, hogy ->kivétel: ez meg az stb<- Addíg ne magyarázzátok, hogy a beszélt nyelvben rendet kell vágni, mert még írásban sem tudtok rendet rakni.

"Ha rajtam állna, akkor minden cigány gyerek kapna egy Petőfi-összest." Facepalm, csak hogy stílusos legyek. Az ötös kerületből lehet, hogy nekem is ilyen ötleteim lennének, kb 30 év bezártság után.

Egyáltalán, ki az a barom, aki ma Magyarországon azt hiszi, hogy az internet korában rendet KELL, és rendet TUD rakni. Ennyire senki nem lehet hülye igaz???

Melyik paternalisztikus barom az, aki majd a web2 korában hatást fog gyakorolni a naponta többgigányi kontentet gyártó tizen-, huszonévesre?

Jah; és olyan van hogy "de viszont". És addíg lesz is amíg használják.

(Amúgy nem vagyok frusztrált, csak olyan magyartanáraim voltak gimiben, akik kiírtották belőlem a nyelvművelésre való akaratot. Nem leszek most népszerű...)

Mint ex-nyelvész gyakran elemzem saját magamat. Írásban sosem keverem az inessivust az illativusszal. Beszédben viszont néha (viszonylag ritkán) inessivus helyett illativust mondok.

Az ikes igéknél is így vagyok. Az átlagnál többet használom az ikes ragozást. Viszont érdekes, hogy a mai huszonévesek egyre nagyobb számban immár nemcsak archaikusnak, hanem egyenesen hibásnak érzik egyes esetekben az ikes ragozást. Én még 15-20 évet adok az ikes ragozásnak (persze leszámítva a kij. m. E/3. alakot). Nagyon érdekesen érezhető a nyelvfejlődés e tekintetben azóta, hogy első osztályos tanuló lettem (1973). Alig 35-40 év alatt jelentős fejlődés tanúi lehetünk.

@EMBEREK!: kollektív

@EMBEREK!: nem hinném, hogy az igazodási pont változása annak elvesztését jelenti. Attól, hogy 1984 előtt diesel autód volt, most meg dízel autód van, nem veszett el az, hogy mi a helyes, csak változott. Az egy másik téma lehetne, hogy a változás mindig jó-e, mindig megfelelően követi-e az élő nyelv változásait, ezt most nem akarom firtatni.

Szerintem amikor komoly források is azt mondják, hogy öt kerületi polgármester, akkor ott van alapja a káosz emlegetésének.

@don B: az angolban melyik elöljáró elég erre a két esetre?

@Karipapa01: Jól tanultad. De ez egy általános iskolai szintű leírás. Most új információ neked, hogy ez alól sok a kivétel. A férfi mély hangrendje történeti okok miatt létezik (férfiú). Én is méllyel mondom.

@Karipapa01: A férfi nem "magas hangrendű", hanem ún. antiharmonikus tő, mint az íj, a nyíl, a derék (íjász, hídon, derékon) és sok más. Te se mondod, hogy férfiek, férfiesség. A mássalhangzóval kezdődő toldalékok (ezek általában ragok) ingadozik az egyeztetés (eredetileg ez is mindig mély hangrendű), a mgánhangós jelek, képzők előtt ma is mindig mély.

@maxval.co.nr: Igen, az egyik legérdekesebb változás - a cikk is írja - hogy elkezdődött az ikes ragozás "szabályos rontása". Tehát nem nyakra-főre "eszek", hanem szépen megkülönböztetve nyelvünk nagy értékét, az alanyi és a tárgyas ragozást.

Gondolja végig mindenki, aki szerint az "ik" elvesztése veszteség: a másik oldalról nyereség, hiszen ez itt is teljessé teszi a sajátos kifejezésmódunkat!

@thehandsomest: "Nem leszek most népszerű..." Az még hagyján, de ha legalább ontopik lettél volna...

@EMBEREK!: mi akadályoz meg bárkit is, akár egy nagyobb tömeget is abban, hogy ezentúl a nyitvatartást egybe írja? Semmi. Ahogy a matematikusok megállapodtak, hogy az üres halmaz számossága 0, úgy a nyelvészek is megállapodhatnak, hogy adott kérdésre mi a helyes válasz. A matematikusoknál sem az a lényeg, hogy pontosan a 48-as ascii kódú karakter jelölje a nullát, hanem az, hogy kőbe legyen vésve pontosan egy válasz a kérdésre. Hogy attól kezdve egyértelmű legyen a dolog.

A poszttal az a baj, hogy ennek a megállapodásnak a szükségességét vitatja. Nem azon vitatkozik, hogy egy vagy több válasz legyen a kérdésre, hanem azon, hogy szükség van-e arra, hogy feltegyük a kérdést?

@Bambano: Megint kevered a nyelvhelyességet a helyesírással... Diesel-dízel, ez helyesírás, erről említést sem tesz a Nádasdy-cikk...

@Karipapa01: a férfi, azt hiszem úgy mondják, ún. antiharmonikus tő, mint plö az íj: nem íjész hanem íjász, vagy az isz, nem inném hanem innám, és nem iszed, hanem iszod. Az isz- esetében ez annyira így van, hogy ezt a rendszerszintű antiharmonikusságot a szubsztenderd nyelvhasználat kiterjeszti az E/1 feltéelesmódra is, így elsz sokaknél innák egy pohárral, míg a sztenderd szerint ugye innék.

@Bambano: "mi akadályoz meg bárkit is, akár egy nagyobb tömeget is abban, hogy ezentúl a nyitvatartást egybe írja? Semmi."

Ez így van. De ez helyesírási kérdés. Nádasdy cikkében egy árva szó sem esik helyesírásról, ez kéne, hogy lassan leessen.

amúgy a férfi esetében sztem mindkettő helyes (férfivel, férfival). Az én szívemnek a mély hangrendű toldalékokkal ellátott változat a kedvesebb, de ez csak az én szubjektív élményem.

Újbeszél. (Orwell: 1984)

Minnél primitívebb, lebutított nyelv, annál primitívebb, butább emberek.

@Bambano: MEGINT KEVERED A HELYESÍRÁST A NYELVHELYESSÉGGEL!!!! A nyitvatartás, nyitva tartás, az helyesírás. Tényleg az Akadémia dolga. Az iszom/iszok, Sopronba/Sopronban nyelvhelyesség. A közösség dolga.

Tényleg nem érted?

@EMBEREK!: oké, hozzál jobb példát. Az, hogy a példa szerinted nem áll, nem ront érdemben azon az állításon, hogy igazodási pontra szükség van, azt teljesen elvetni helytelen.

@EMBEREK!: Ha nyelvhelyességi kérdésekben a közösség a mérvadó, helyesírási kérdésekben miért nem ugyanő? Kettős mérce...

Ha soha nem változna a nyelv és a helyesírás akkor még mindíg így beszélnémk:

"Látjátuk feleim szümtükhel,
mik vogymuk: isá, por ës homou
vogymuk. (...)"

@Bambano: Te vagy nem olvastad el a Nádasdy-cikket, vagy nem fogtad föl. Sem helyesírási, sem nyelvhelyességi kérdésekben nem lehet a közösség a mérvadó. Helyesírásban azért nem, mert a szabályzat, az egy szabvány, és szabvány nem terem maagától. Nyelvhelyességben meg azért nem (és erről szól a cikk), mert az mindig egy kissebség nyelvváltozata valójában. Akkor is az, ha te, sokadmagaddal, azt hiszed, hogy az a nyelvtan. Nem az.

nem értem, miért olyan nehéz megérteni, hogy a BESZÉLT nyelvben NINCS olyan, hogy -ban, -ben helyrag. Vagy 200 éve. Kivételt képeznek a rendkívül modoros, affektáló beszélók, de ők a láttyát is látjának mondják. És nem azért nincs -ban és -ben, mert valamiféle hasonulás működne: a hibban, libben, rebben, valóban szavak végén kimondjuk az n hangot (nincs olyan, hogy valóba'), a Sopronban leírt formát viszont szinte MINDENKI úgy ejti, hogy Sopronba...

ez van

@Karipapa01:

férfiú az eredeti alak és rövidülve is a -val tevődik mellé.

In: Álljunk meg egy szóra!

@6g: ezt en sem ertettem.

To London - Londonba
In London - Londonban

Tenyleg tok ugyanaz a jelentes es a magyar valtozatok is tenyleg tok ugyanazt jelentik es a To es In is ugyanaz a ket szo csak velem van a hiba.

@Bambano: olyanról lehetne esetleg beszélni, hogy nyelvi illem. Például nem illik nyakra-főre a másik által biztosan nem ismert szavakat-kifejezéseket használni, de ez megintcsak nem nyelvészeti kérdés. Ez inkább okoz félreértéseket, mint az az elenyészően kevés eset, amikor a Sopronba és a Sopronban szavak egyaránt értelmesen egészítenék ki ugyanazt a mondatot. Senki nem keveri össze, ezt onnan is lehet, hogy ugyanaz az ember, aki írásban azt írja a hol vagy kérdésre, Sopronba vagyok, nem mondja, hogy Nyíregyházára vagyok, hanem azt mondja, Nyíregyházán. Vagyis pontosan érti a különbséget a helyre és az irányra utaló ragok között (nyilván van erre is szakkifejezés)

@gaborm: bocs, de ha azt mondod, hogy nem voltam még Londonban, az bizony:

I've never been to London.

@don B: engedd már meg, hogy én döntsem el, olvastam-e valamit. meg ne arról szóljon már a vita, hogy te mit hiszel rólam. Te mindenáron azt akarod belémsulykolni, hogy én nem olvastam és/vagy nem értettem meg azt a cikket, holott csak arról van szó, hogy nem értek vele egyet. Elfogadom, hogy ezt nem sikerült nyelvészek által is megfelelőnek gondolt érveléssel alátámasztani, ez legfeljebb csak annyit jelent, hogy nem vagyok járatos a nyelvészek kinyakatekert gondolkodásmódjában. Ettől a józan ész még nem áll távol tőlem, bármennyire is ezt akarjátok belémmagyarázni.

Te pl. olvastad az általad hivatkozott cikk utolsó néhány mondatát? Nem kezdtél el hangosan röhögni?

azon gondolkodom amúgy ennek kapcsán, nem csoda, ha a római birodalom összeomlott, tekintve, hogy egyetlen esettel (ablativus) és így egyetlen raggal jelölték szinte az összes határozói esetet (a módhatározótól a helyhatározóig). Honnan tudták mégis, hogy akkor most sopronnál, sopronból, sopronos, sopronság vagy sopronbéli? hát ezért omlott össze.

vagy nem ezért.

@vészmadár (pica pica): valóba az simán van. A többi tényleg nincs.

@vészmadár (pica pica): remélem, érzed, hogy a formális logika szabályai szerint amit írtál, az tévedés?

Az egész hivatkozott cikk, meg a poszt arról szól, hogy az a szabályrendszer, amit én helyesnek gondolok, nem létezik. Ergo nem hivatkozhatsz rá, hogy nincs -ban,-ben, mert szerintetek nem létezik az a szabályrendszer, ami szerint nincs.

@Bambano: lehet, hogy olvastad, de mivel többszöri próbálkozásunk ellenére is következetesen a helyesírásról beszéltél, az elég tuti, hogy érteni nem értetted meg.

@pocak: tényleg? mondjuk ezt sosem hallottam még, pedig alföldi gyerek vagyok:) biztos terjedőbe' van:)

@pocak: mint ahogy ti nem értitek, hogy ez egy olyan mellékkörülmény, ami nem teszi hibássá az érvelésemet.

Az egész cikk egy nagy logikai gubanc. Ez van, srácok.

@vészmadár (pica pica): hát történetileg nyilván ebbe is a -bAn/-bA van, úgyhogy szerintem mindig is volt valóba, amióta van Sopronba (már hogy inessivusként).

@Bambano: de létezik szabályrendszer, csak még mindig nem érted, hogy nem az Akadémián határozzák meg, hanem a beszélők közösségében alakul ki. Az Akadémián meg azt csinálják, hogy meghallgatják a beszélőket, és az ő beszédükből elvonják a szabályokat.

NEM előírják őket.

@Bambano: csak arról van szó, hogy minden nyelvváltozat, még a standardnak gondolt is, valójában szubjektív és kisebbségi nyelvhasználat. Ellenben amit te állítasz, azaz hogy a beszélt nyelvben széltében-hosszában elterjedt a -ban és a -ben rag kimondása, nyilvánvalóan téves. EZ nem azt jelenti, hogy baj, ha kimondod, bár tény, hogy a legtöbben mesterkéltnek és affektálónak fogják érezni. Nem szabály, hogy nem lehet kimondani, legfeljebb objektíve azt állíthatjuk, a mai beszélt magyarban nem nagyon ejtjük (ahogy mondjuk nincs általában ejtésbeli különbség a j és az ly betű ejtése között, mondom, általában)

@Bambano: kivéve, hogy olyan, mintha egy az ember szaporodásáról cikkel kapcsolatban arról kezdenél beszélni, hogy mennyire fontos, hogy a nők kontyban hordják a hajukat. De ha te mondod, nyilván gubanc, ja.

@Bambano: Ojjé, kezdesz nagyon ismerős lenni... Ember, az a cikk éppen arról szól, hogy az a szabályrendszer, amihez annyira ragaszkodsz, nagyon is van. És senki sem akarja elvenni tőled. Csak az a tévedés, hogy ezek a szabályok a nyelvből következnek.

@EMBEREK!:

Én is így látom. A változást pozitívnak tartom.

Azonban a szokás nagy hatalom, s én képtelen vagyok egy rakás esetben iktelenül ragozni, mert korom miatt (43) az ikes alak jön a számra. Rám még szúrós szemmel rámszóltak gyerekként, hogy "nem iszok, hanem iszom" és "így csak bunkók beszélnek", én meg hát nagyon nem akartam bunkó lenni... :-)

Írásban még felszólító módban is az ikes alak jön rám automatikusan egy rakás igénél, de szóban ezt már én is mindig iktelenül mondom.

donB és pocak: lenne egy kérdésem: van egyébként olyan vizsgálat, ami azt kutatja, meddig redukálható egy nyelv (vagy úgy általában is: mondjuk egy jelrendszer). Mert mondjuk ha eltűnne írásban is a -ban, és a hely meg az irány ragjai alakilag összemosódnának, nyilván nem csorbulna az érthetősége szinte semmilyen mondatnak. De hol van ez a határ? meddig lehet elvonni ezeket mondjuk egy nyelvből? engem ez a téma nagyon érdekelne...

@pocak:

Hát ez az. Az emberek ezt valahogy képtelenek megérteni. Gyakori szöveg: "aha, tehát te nyelvész vagy, akkor mondd meg, hogy ezt hogy kell helyesen mondani!". Viszontválasz: "s te hogy mondod?". Mire: "én xy módon, de biztos rosszul, mert nem vagyok nyelvész". :-)))

@pocak: utolsó mondata a hivatkozott cikknek: "Nincs nyelvhelyesség, s ha ezt megértettük, nyugodtan betarthatjuk a nyelvhelyességi konvenciókat. "

tehát nincs nyelvhelyesség, vagyis nincs szabályrendszer. tehát semmilyen szabályra alapozva nem mondhatod ki, hogy -ban, -ben nincs, azt sem, hogy ezen ragok kimondása téves, mint ahogy azt sem állíthatja vészmadár, hogy gyakran ejted vagy sem, mesterkélt-e vagy affektáló.

Nincs nyelvhelyesség, ezt elfogadtuk. Akkor mit is akarunk betartani? Miért nem helyes, amit mondtam?

És akkor kanyarodjunk vissza az eredeti véleményemhez: az, hogy Nádasdy szerint nincs nyelvhelyesség (esetleg fogalmazzunk úgy, hogy egységes nyelvhelyesség), szerintem hiba. Legyen nyelvhelyesség, nekem ez a véleményem.

@maxval.co.nr: én ugyanilyen megszokásból használom (bár csak 31 vagyok) a Pécsett alakot.:)

@vészmadár (pica pica): "csak arról van szó, hogy minden nyelvváltozat, még a standardnak gondolt is, valójában szubjektív és kisebbségi nyelvhasználat": ezt elfogadom. és nem azt állítom, hogy a -ban, -ben terjed vagy nem terjed a beszélt nyelvben, hanem óhajtásomat fejeztem ki, hogy legyen egy központi standard nyelvhelyesség, még akkor is, ha ez (szerintetek) kisebbségi nyelvhasználat.

@Minden kedden megmosom a pöcsömet:

Én meg úgy mondom mindig, hogy "férfivel", mert szerintem a férfi az magas hangrendű szó, így magas hangrendű rag illik hozzá.

Amikor valami nagyokos kijavít, hogy FÉRFIVAL, én meg őt javítom ki, hogy nem NŐVEL, hanem NŐVAL, mire furcsán néz rám. Én meg ilyenkor elmondom, hogy a NŐVAL az kb. annyira logikus, mint a FÉRFIVAL.

@vészmadár (pica pica): nem hiszem, igazából én nem is tudom elképzelni, hogy nézne ki egy ilyen vizsgálat. Természetes nyelvekkel kapcsolatban nyilván képtelenség a dolog, a nyelvtudomány aszongya, hogy nagyformán egyformán bonyolult az összes.

@maxval.co.nr: aha, tényleg így van, még azok az ismerőseim és kérdeznek ilyeneket, akiknek nyócszor elmondtam, hogy simán lehet több dolog is egyszerre helyes. És ez tényleg az iskolai nyelvtanoktatás meg a nyelvművelők hülyesége, ők hintik ezt a "magyarul így van, és kész" maszlagot.

@Bambano: a nincs nyelvhelyesség kifejezés, ha elolvasod előtte a cikket, annak a sarkos összefpglalása, hogy nem azért tartunk egyes dolgokat helyesnek vagy helytelennek, mert azok nyelvtanilag vagy logikailag magasabbrendűek. Erre hozza példaként a sertéshús fogyasztását: élettanilag nem indokolt nem fogyasztani (történetileg velószínűleg igaz, hogy a tartósítási módszerek felfedezése előtt azon az éghajlaton talán nem volt célszerű), azaz nincs RACIONÁLIS oka, hogy nem esznek a muzulmánok sertshúst, ez pusztán egy konvenció, ami azt szolgálja, hogy az adott közösséghez tartozásunkat kifejezzük. Így például az, aki konzekvensen azt mondja, hogy Iszom egy pohár bort, azt jelzi, én azok táborába tartozom, akik azt mondják, hogy iszom egy pohár bort. És ehhez társul egy csomó levakarhatatlan mellékzöne, plö az a z érzete az ezta formát használóknak, hogy ők műveltebbek.

Tök ugyanaz, mint a szmoking: a farmer és a garbó is van olyan meleg, elfed ugyanannyit aszemérmünkből, mégsem veszed fel egy estélyre. Én plö nem is megyek emiatt estélyekre. Beszélni viszont muszáj.

@Bambano: A Nádsdy azt mondja, hogy az a valami, amit nyelvhelyességnek hívunk, nagyon is van, de valójában nem a nyelv helyessége, hanem a nyelvhasználaté, és nem a nyelvből fakad, hanem mindenféle társadalmi hagyományokból. Ezt azért volna jó fölfogni, mert egy csómó fölösleges vitától és baszkurálástól megkímélhetnénk egymást.

@Bambano: te 1. vagy menthetetlen vagy, vagy 2. dr Veér Farkas. Ez esetben viszont lásd az 1. pontot.

Valamilyen sztandard nyilván van (pl. azt tanítják a külföldieknek, nem a palóc nyelvjárást), de a cikk ippeg arról szól (érdemes lenne még két-háromszor elolvasnod, hátha leesik a tantusz), hogy a sztandard nem azért az, ami, mert az úgy "helyes", és mindenkinek be kéne tartania, hanem mert csak.

@maxval.co.nr: nem lőgikus, de mint írtuk, a férfi antiharmonikus, esetenként ingadozik a rag.

Ha szted magas hangrendű és ez a logikus, akkor te férfies vagy? és férfiek a többes?

@Bambano: de miért kellene, hogy a beszélt nyelvben legyen egy ilyen? írásban még csak-csak (habár amíg az érthetőségen belül marad és nincs igazán jelentésmegkülönbözettő szerepe, nekem ott is mindegy, plö nyitvatartást írok én is), írásra van is standard, de beszélve egészen más a dolog: nem szabványosíthatod a kiejtést, fél Magyarország mehetne logopédushoz a heGGesztő meg az irÍgy típusú ejtési "hibáival".

@vészmadár (pica pica):

Nyilván ez egy ingadozó szó a hangrend szempontjából. Az instrumentalis esetraggal azonban számomra kétségtelen, hogy magas hangrend.

Viszont én hallom terjedni már a férfiek alakot is, azaz valószínűleg ez a jövő.

és akor ez még csak az ejtés, hol van ez attól, hogy szavakat, kifejezéseket sem szbványosíthatunk: az olyan egyszerű szó, mint család, ma Magyarországon legalább 3, egymást csak részben átfedő dolgot jelent:

1. közeli rokon (de hogy kinek van ebben benne a másodunokatestvér, vagy a dédnagymama, az relatív)

2. Feleség és leszármazottak (a van családod kérdés és a családos ember kifejezés erre utal: ha nincs feleséged és gyerekeid, akkor nem vagy családos, holott van anyukád mondjuk)

3. van, ahol ma is azt jelenti, gyerek (a gyerek meg a fiút): 7 családom van, abból 5 gyerek, 2 jány.

@maxval.co.nr: hát nemtom, nekem teljesen rossz a "férifek". Sose hallottam, googlefight-ban 130000-1200 az "férfiak"-nak, és a "férfiek" előfordulásai túlnyomó részt azt taglalják, hogy nahát, ilyen nincs is.

Szóval én nem fogadnék rá, hogy ez lesz a jövő. De persze sose lehessen tudni.

@pocak:

A "külföldiek tanított változat" érdekes ügy. Én egy angol anyanyelvűeknek írt üzleti tanácsadó kiadványban olvastam egy nagyon vicceset ezzel kapcsolatban.

Azt tanácsolta az okos kiadvány a Kelet-Európába látogató angol üzletembereknek, hogy figyeljenek oda a beszédükre, s ha nem az oxfordi dialektus az anyanyelvi dialektusuk, igyekezzenek az oxfordi dialektust utánozni (amit minden angol ismer, mert a BBC így beszél), ugyanis a kelet-európai angolul tudó emberek mind ezt tanulták a nyelvtanfolyamaikon, s más nyelvjárást esetleg nem értenek meg rendesen.

@don B: csak én vagyok olyan hülye, hogyha azt akarom mondani, hogy valami van, akkor azt írom, hogy az a valami van, nem pedig azt, hogy valami nincs? Meg nem írom bele a cikkembe, hogy "A nyelvhelyesség olyan, mint az erkölcs. Akkor is be kell tartani, ha nincs értelme": ez ugye nettó hülyeség.

Neked meg ezt lenne jó felfogni: "óhajtásomat fejeztem ki, hogy legyen egy központi standard nyelvhelyesség, még akkor is, ha ez (szerintetek) kisebbségi nyelvhasználat."

@vészmadár (pica pica): megpróbálom a ruházati példádat lefordítani a vitánkra: Nádasdy azt mondja, hogy nincs univerzálisan globálisan elfogadható szabály arra, hogy a királynő előtt meg lehet-e jelenni farmerben, ezt az angol udvartartás találta ki, hogy nem lehet. Erről szól az idézett cikk. Én meg azt mondom, hogy azt szeretném, hogy fogadjuk el szabályalkotó szervezetnek a királynő udvartartását és legyen ezentúl általános univerzális szabály, hogy nincs farmer.

@vészmadár (pica pica): Elmagyarázná valaki, mi az az "antiharmonikus" szó?

Én egyébként hallottam egy olyat, hogy az 'i' hangból magyarban is kettő volt/van, egy magas és egy mély hangrendű (mint a törökben). Ez pl. magyarázná az eltérést (legszembetűnőbb a két "szív": szívem - szívok).

@maxval.co.nr: elveszett egy kommentem.

Szval a férfi még hagyján, bár én sem hallottam még azt, hogy férfiek. Van egy olyan magyarázat, hogy eredeti formája a férfiú, ezért. Meg olyan is, hogy az íj, híd isz- egy rég elveszett hangot tartalmazott eredetileg (ezt pocakék majd jobban tudják nálam).

viszont nincs magyarázat arra, a derék szó mitől kap mindig mély hangrendű toldalékokat:)

Egyébként, hogy hozzászóljak a ban/ben-hez: én pl. mindig ejtem a 'n'-t, és igazából akit ismerek, az is. Oké, néha kicsit elharapva, de hallhatóan. Lehet, hogy 8 általánossal modorosan hat, de hát ez van.

@Savior: antiharmoikus tő az, ahol a magas hangrendű tőhöz mély hangrendű toldalék jár (például *nyíllel helyett nyíllal).

Szóval végül is az, amit a második bekezdésben mondasz, a "szívok" is ilyen valóban.

Valóban van a veláris -i-s elmélet, amit említesz. Sajna ehhez nem értek egyáltalán, de úgy tudom, sok nyelvtörténész ezt nem fogadja el, és mással magyarázzák történetileg ezeknek a kialakulását. Sajna azonban nem tudom, mivel. Jó lenne utánaolvasni, mert érdekel, de most tuti nem érek rá.

@vészmadár (pica pica): mi indokolná, hogy a beszélt nyelv távolodjon az írott nyelvtől? A magyar nyelvben elég szoros összefüggés van az írott és a beszélt nyelv között, sokkal inkább, mint az angolban, én hibának tartanám, ha ez lazulna.

Másrészt meg azzal, hogy megengedjük, hogy a beszélt nyelvnek ne legyen standardja, rákényszerítünk területeket, hogy önállóan alakítsanak ki maguknak standardot, ha a terület pontosságra való igénye magasabb. Ez egyenesen vezet olyan marhaságokhoz, mint a jogászi bikkfanyelv, amit halandó csak nagy nehézségek árán érthet meg és nem nagyon tudja alkalmazni.

@Bambano: Nocsak, nem azzal kezdted, hogy "a magyar nyelvben szerintem az van, amit a helyesírási szabályzat leír"? Az van, és nem azt szeretnéd...

@Savior: megint csak: valószínűleg azt hiszed csak, hogy ejted, addig nem tudod, amíg teljesen spontán beszédedet vissza nem hallgatod felvételről. Ha pedig mégis következetesen ejted, akkor nagyon nagy kivétel vagy.

@pocak: Kis Tamás: A veláris i a magyarban
nevarchivum.klte.hu/cikkek/velari.pdf

@don B: jesszus... te nem látod a különbséget aközött, hogy én leírom, ahogy szerintem van (és később ti elmondjátok, hogy nem úgy van), meg aközött, hogy tudom, hogy nem úgy van, de leírom?

Az egyik (az enyém) az akkori ismeretanyagom pontos írásbeli megfogalmazása. A másik, a Nádasdyé, a saját véleményének szándékos torzítása. Tudta, hogy nem azt akarta leírni, mégis leírta. Én meg azt írtam, amit tudtam, később cáfoltad, hogy nem jól tudom.

Ez két, nagyon különböző helyzet.

@pocak: De hidd el, másokat hallok, ez tuti, remélem ehhez nem kell magnófelvétel. És ez alapján nem vagyok kivétel :)

Oké, hogy kicsit valóban elharapódik -- nazalizálódik? (mondjuk ez nem lenne meglepő, a japán "n" szótag, ami csak szó végén fordul elő, is nazális). De azért hallható.

@vészmadár (pica pica): és a cél?

Nem-e az a probléma, hogy sznobnak teccik lenni?
Majomposzt a semmiről. Majomkommentelek én is ugyanerről.

@Savior: Izé, persze az n alapból nazális. :) Mindegy, szóval amikor abból "nózilis" lesz, értitek :)

@Savior: lám, pont azt demonstrálod, amit mondtam: mivel úgy tudod, azt vallod, azt hallottad, így tanultad, hogy a művelt nyelvhasználatban (nevezheted akár magadban igényesnek is), a -ban-t ejtik, meg is vagy győződve, hogy így van. Holott pocak is mondta: vegyék fel a beszéded egy olyan szituációban, amikor erről te nem tudsz, és majd meglepődsz, hány helyen ejted vagy nem ezt a ragot (és még sok másikat is). LEHET, hogy te ahhoz a pártized százalékhoz tartozol, aki éppen ejti (mindenki ezt hiszi), de ezt azzal nem lehet bizonyítani, hogy te így érzed plusz hogy írásban betartod. És lám, egyből a 8 általánosra hivatkozol, innen is látszik, kétségbeesve bele akarsz tartozni egy körbe, a művelt nyelvhasználók körébe (ami mellesleg nem végzettség kérdése).

4 diplomás zalait hallottál már felpaprikázva vagy belelendülve a filmmesélésbe? vagy 3 diplomás alföldi gyerek (nem mutogatok:) élő beszédben fődet és ződet mond, egy mondatban a konzisztencia szóval. Meglepő talán, de ez a gyakoribb.

@vészmadár (pica pica): Sej-haj, folyóba sok a hal valóba :)

nyelvhelyesség.. sok birka pesti és a keresztnevek elé tett névelő.. aztán "az mögött".. hát ciki nah..

@vészmadár (pica pica): Nem tudom, miért kell rögtön támadásba átmenni, nem "akarok" műveltnek látszani. Igazából letagadni lenne nehéz :P

Nekem is eszembe jutottak persze a nyelvjárások, de inkább kihagytam az előző kommentből (vagy -bő?). Azért az eléggé más tészta. Bár nem nagyon ismerem a magyar dialektusokat, azért van egy tippem, hogy nem mindegyik ugyanolyan (mert ugye akkor az lenne a köznyelv). Ez esetben viszont az "devianciák" eloszlása sem feltétlenül egyenletes, illetve konzisztens. Tehát egyrészt aki fődet mond, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t, másrészt könnyen lehet, hogy ha összeszámolod, a "-ban" gyakorisága 50% fölé esik (míg mondjuk a fődé 30%, stb.). Vagy nem, de attól tartok ez így adoma-szinten nem eldönthető :)

De oké, oda fogok ezután figyelni, hogy más hányszor mond "-ban"-t és hányszor nem, + majd talán megkérek valakit a fordítottjára.

ne is bántsd a buzikat, sokan vannak. lehet hogy a te főnököd is az? csak rejtőzködik...

mi célból? acélból:)

@Savior: opsz, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t, erre a babonára betárazott patronom van: "Norvég felé, Norvég felé, Norvégba menni kell: Norvégiai királyleányt Szállítni vízen el" - ez Arany. "Egy szép ifjú legény Franciából jött vala" - ez meg egy 15. századi széphistória. (mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#11)

hogy ez miért van index címlapon...

@verpistike: látom, te is csak írás módban vagy, olvasásban nem:)

@Savior: nem támadok én, dehogy. Oké, igazad van, a nyelvjárás nem jó példa, de mondok jobbat: sem és se élőbeszédben szintén összemosódik, bár nem kölcsönösen. Ez nem nylevjárási kérdés, hallgass élő beszédet: Senki se' mond olyat, hogy senki sem mond olyat, az élőbeszédben bizony senki se...

Az a helyzet, hogy a sem-se és ban-ba esetében annyira erős ez a kopás, hogy még éneklés közben sem ejtjük őket, pedig az ének mindig egy túlartikulált beszéd. Kivételt én egyet tudok, de sztem az beszédben is: ha két "a" hang torlódna: azaz álmaimban amerika visszainteget (de még ott is hallgasd meg, mihez tolod azt az n-t: "álmaimba namerika"

@vuvuzela importőr: kurva egyszerű: mert kiraktam

@maxval.co.nr:

Férfiesen kemény vagy.

Hiába, a férfiek ilyenek.

@don B: szerintem két éve el van mentve a vinyóra, de még nem jutottam el odáig, hogy el is olvassam :)

@Savior: én nem hiszem, hogy ez támadás lett volna pica részéről. Ennek az egész nyelvhelyesség majrénak mindig mindenkinél a műveltekhez tartozni vágyás volt az alapja, végzettségtől függetlenül. (Nem feltétlen valami tudatos stratégiáról van szó nyilván.) Semmi negatívat nem látok benne, tényleg.

@vészmadár (pica pica): hát nem tom, szerintem gyorsbeszédbe nagyjából mindenki ződet meg fődet mond, legföljebb nagyon gondozott, lassú, odafigyelős szövegbe nem.

@vészmadár (pica pica): Basszus, lenyelte a blogmotor. Szóval akkor még egyszer:

1. Nem értem, miért kell mindjárt támadásba átmenni -- nem "akarok" műveltnek látszani. Letagadni nehezebb lenne :P

2. A nyelvjárások nekem is eszembe jutottak, de azért azok kicsit más tészta, nem? De ha már szóba kerültek...

Azért szerintem feltehetjük, hogy nem egyformák, mert különben ugye az lenne a köznyelv. Ekkor viszont valószínű, hogy a köznyelvtől való "devianciák" eloszlása változó, és nem is feltétlenül szinkron. Tehát egyrészt aki fődet mond, nem feltétlenül mond "voltunk Olaszba"-t. Másrészt könnyen lehet, hogy ha összeadod azon nyelvjárásokat, ahol van "-ban" és azokat, ahol nincs, akkor 50%-nál nagyobb szám jön ki (míg fődnél pl. 30%, stb.)

Vagy nem. Szóval a legjobb valami referencia lenne az "anecdotal evidence"-en és a találgatáson kívül. :)

De oké, ezentúl figyelni fogom, hogy ki hányszor mond -ba-t a -ban helyett, és majd talán megkérek valakit a fordítottjára is.

@pocak: a pótlónyuszi!

@vuvuzela importőr: hogy megtanuljuk, a jelenlegi szabályok szerint te plö. vuvuzelaimportőr lennél helyesen. Hacsak nem egy vuvuzela típusú importőr (Simpson motor) vagy, vagy egy vuvuzela nevű importőr (Bánk bán):)

szeretünk ilyeneken pöcsölni, nah, ez az igazság:)

@pocak: sőt, én nagyjábó'-t mondok:)

@don B: hát persze.

De belegondoltam, és simán van a fordítottja is hiperkorrekt helyeken, exapósom például következetesen azt mondta, hogy "szolda". A gyerek meg úgy hároméves koráig olyanokat produkált folyton, hogy "amölba".

Meg tudjuk, hogy a "hold" szó is "hód" vót egy kanyarral korábban.

@don B:

Ez kissé offtopik, de erről jut eszembe.

Varga Ferenc József humorista "Panyolba voltunk" című számából.

- Ti hol voltatok tavaly nyaralni?
- Mi Olaszba, és ti?
- Mi Panyolba.
- Panyolba mi tavalyelőtt voltunk. S ti tavalyelőtt merre voltatok?
- Lasztminitbe.

@pocak: és tegyük hozzá az órmánynyúlást, hogy működünk ám visszafele is...

Eh, persze, hogy azért kirakta. Töröljétek a másodikat, pls.

@vészmadár (pica pica): ez tényleg jó példa, de légyszíves magyarázd meg, mert az én nyelvjárásomban ez a kettő már ugyanaz :) Főnév / más?

@Bambano: Ezesetben felmerül a kérdés, hogy ha többezer embert látsz farmerben, azt hiszed -e, hogy meztelenek, avagy felismered, hogy emberek járnak farmerben, tehát feltehetôen ez egy ruhadarab.

Azt nem akarod érteni, avagy autentikusan nem érted, hogy a nyelvhelyesség nem olyan szabálygyûjtemény, aminek van a nyelvhasználóktól elvont abszolút oka, hanem maguk a nyelvhasználók alakítják ki. Tehát mindaddig, míg a nyelvhasználó eléri a célját a nyelv használatával, addig a nyelvhasználata helyes. Célnak tekinthetjük azt is, hogy a környezete ôt mûveltnek tartsa, ehhez a nyelvhelyesség szabályait kell betartania.

Elsô munkahelyemen a kezdeti idôben kiadtam egy hosszú írásos utasítást a munkaidô betartásáról és a munkaidôben el nem fogadható illetve elfogadható tevékenységek körérôl és azok maximális idôtartamáról. Az egész irományt próbáltam finoman és kulturáltan megfogalmazni, mivel fiatalabb voltam mint a legfiatalabb beosztottam. A sajnálatos eredmény az volt, hogy nem értették. Hiába a szép és cizellált nyelvhasználat, feleslegesen fecséreltem el órákat a finom megfogalmazással, a sorok közt olvasható utasítások nem jutottak el a célközönséghez. Pedig nem csupán helyes volt a te fogalmaid szerint, de még kifinomult is. Az írásos utasítást ezek után rendkívül egyszerû tiltótábĺákra cseréltem, mint "TILOS a mobiltelefon használata" illetve "Cigiszünet maximum 5 perc". Utóbbinál lehetnek nyelvhelyességi felvetéseid, mitöbb az elsô igen pontatlan is, hiszen csak munkaidôben tiltottam a mobiltelefon használatát, ellenben mindkettô célravezetô volt, mivel megértették.

@pocak: én még azt tanultam, hogy a fi szó veláris i-je köszön vissza a férfi szóban is, miközben a fiú szavunk már képzett formája a fi-nek, a férfi pedig szóösszetétel, aminek nyoma a férjben lelhetô fel.

@don B: egyik kedvencem. Komolyan.

Most el is anekdotázom gyorsan első találkozásomat vele. Tanítottam, és a suli előtti parkolóban valaki felordított, miszerint: "Még kilóg az óra".

Hát ki kellett néznem az ablakon, hogy mi a franc van. Az volt, hogy anyu parkolt, apu meg instruálta, és hát a kocsinak még kilógott az orra.

Megjegyzem, itt a déldunántúlon azóta is elég ritka jelenség az órmánynyúlás, nem hallom túl sűrűn.

@szomorutojas: ezt én is így tanultam egyébként.

@Savior: melyik példát kéred megmagyarázni?

@Bambano: és vajon miért bikkfanyelv a jogtudomány nyelvhasználata? Mert nem ismered? Mert nem irodalmi?

Vajon miért nem az a bikkfanyelv, amit te ismersz, de mások nem?

@vészmadár (pica pica): A se/semet.

Amúgy persze hód, nagyjábó' itt is megvan, persze a megfelelő hangsúllyal, nincs is azzal semmi gond :)

@don B: Na de így folytatódik:
"NorvégbaN ők kiszállanak" ;)

Karipapa01(meg don B...): Ha már az ált. isk. tanulmányokról volt szó: Karipapa úgy talán érti, hogy a VEGYES hangrendű szavakhoz általában v. az utolsó magánhangzó szerint rakjuk a toldalékot, vagy a mélyet használjuk. Nos, a 'férfi' nyelvtörténetileg tkp. vegyes hangrendű, az i-nek létezett valaha egy mély párja! Ennek emlékét őrizzük a toldalékolásában. (Vannak vidékek, ahol pl. az IZÉ-hez is mély toldalékot tesznek: izéba!)
Nem merném a vallási v. ideológiai/kulturális hovatartozás megnyilvánulásának tekinteni a ban/ben ill. az ikes ragozás sorvadásának tudomásul vételét. (Bár már én sem használom a mondhatnók alakot a mondhatnánk helyett.) A nyelv is változik - fejlődik, de romlik is. Nem kéne "tudomásul venni" a romlását, és nem kéne a trendi baromságokat szajkózni: "besértődött" stb.

@Savior: nos, az "igényes" nyelvhasználó szerint a sem az a ismételten nem, a se pedig az ismételten ne.

Azaz:

Ne nyúlj a konnektorba. Te se!
Nem láttam az esetet. Én sem.

nah, ehhez képest élőbeszédben, de gyakran írásban is, a sem helyett gyakran áll a se (fordítva én nemigen hallom, de lehet, van olyan is)

@Gábor mester: azt mond meg, miért romlás az, hogy egy hang kiesik? Mert egy dolog eltűnik? akkor viszont miért romlás a besértődik? mert egy új alak/forma/jelentés megjelenik?

vagy annyi az egész, hogy ami neked szokatlan, új, az romlott?

@vészmadár (pica pica): Köszi, ez eszembe sem jutott efelől közelíteni, pedig egyértelmű. Alapból a sem-sem vs. se-se eseteket néztem, és nem találtam mintát :)

@vészmadár (pica pica): egyik matektanárom mondása volt, hogy hogy olyan nincs, hogy "bepótol", mert akkor "kipótol"-nak is lennie kellene. (Persze van is, de mindegy.) Tehát az ő óráján a "pótol"-t kellett használni. :)

@Gábor mester: igazából tudsz másik szót arra, hogy besértődik? Egy teljes mondattal körülírni nem ér!

@Karipapa01:
Én már úgy tanultam, hogy mindkettő helyes tehát férfival vagy férfivel. Érdekes nekem dunántúliként az utóbbi rögzült jobban,tán mert a környezetemben így mondták.
Egyébként a médiában vagy médiákban is elfogadott bár medium media mint többesszám. Na erről is van egy jó kis cikke N.Á.-nak.

@vészmadár (pica pica):
Írod: "nincs magyarázat arra, a derék szó mitől kap mindig mély hangrendű toldalékokat:)"
Azért, mert egy szláv "dreku"-bó származik, mely szó ugyebár mély toldalékokat kap, miként a hekus: hekussal, hekusok. Ugyanígy: derekas, derékban, derékon.

@Savior: elég fura érvelés, pláne még logikailag sem igazán állja meg a helyét. Mert a felkapcsolnak még csak-csak ellentéte a lekapcsol, de már a bevásárolnak plö azért van létjogosultsága, mert van kivásárol? ugyan már...

mindig eszembe jut egy tanítványom matektanára, aki szerint nem szabad olyat mondani, hogy az eredmény kijön, mert annak nincs lába.

a szája meg mégis jár.

@phls: és a DonB említette "cél" szó?

Nem szeretném a topic-ot off-olni, de szerintem a helyes kiejtés példáit - még egyelőre - a közszolgálati médiákban láthatjuk, hallhatjuk.Nyelvhelyesség szempontjából standardnak tekinthetők pl. a hírolvasók szövegei, vagy némely narrátor-szövegek.
Az utóbbi időben azonban - legnagyobb megdöbbenésemre - a közrádióban, mint ha szakítottak volna a több évtizedes hagyománnyal, mely szerint egyedi, jellegzetes "rádió-hangon" olvassák fel a híreket a "bemondók". Egy Bőzsöny-, egy Vadász-hang után silánynak hat némelyik új, jellegtelen orgánumú, sőt olykor hibás kiejtésű hírolvasó.
A közmédiában elhangzó "hivatalos" szövegeket - szerintem - elfogadhatjuk a beszélt nyelv példáiként.

Off vége.

@vészmadár (pica pica):
Én úgy tudom hogy főleg a szlengben használatos ez a be igekötős alak, igen gyakran negatív értelemben.

@Gábor mester: @Mensikov: erről is van Nádasdy ám. :)
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/30.html

@Savior:
felhúzza az orrát ?
vagy ugyanolyen szlengeset mint a besértődik ?

@pocak: Igen én is ismerem sőt két könyve is megvan...
Ízlések és szabályok
Prédikál és szónokol
Élvezetes olvasmány, mondhatnám sirály..

@vészmadár (pica pica): Nem érvként írtam, hanem érdekességként. Persze, millió példát lehetne hozni arra, amikor az igekötők alakok jelentésének semmi köze sincs egymáshoz. Sajnos jobban tiszteltük vagy inkább tartottunk tőle, minthogy felhívjuk a figyelmét a khm, tévedésére. :)

@Mensikov: nem értek a lovakhoz, szval nem tudom, ezt szlengnek nevezik-e. A 18 évnél fiatalabbakra jellemző nyelvhasználatról van szó, azaz amolyan ifjúsági nyelv. Meg az olyanok is használják, akik sokat vannak a kamaszok között, mint például én is, aki tanítom őket:)

a besértődik nem egészen az, mint a megsértődik. Vele párhuzamosan használt és egyjelentésű rokona a besérül. Mind a kettő tartalmaz egy olyan mellékízt, hogy "ok nélkül megsértődik, hisztizik". Fontos, hogy ellentétben a megsértődik szóval, a besértődik vagy a besérül jelentése levakarhatatlanul hordozza azt a jelentéstöbbletet, hogy a besérültnek nincs igaza, hisztizik csak és egyáltalán, egy kis gyík.

Soproniként szeretnék egy másik példát előszedni, hogy ne mindenki velünk jöjjön:

Melyik a jobb (direkt nem helyeset írtam):
Győrben vagy Győrött?
Pécsen vagy Pécsett?

@nyomasek_bobo: megint csak: miért kéne, hogy egyik jobb lenne, mint a másik?

Nekem például a Győrött marha modorosnak hat, de ez az én bajom, jó pár olyat ismerek, akinek ez a semleges használat.

Attól függ, ki vagy, honnan jöttél meg ilyenek.

@Mensikov: Hm, az nem inkább a megsértődik szinonimája? A be- alak nekem végletesebbnek tűnik (megSÉRTŐDIK és magáBA fordul, vagy valami ilyesmi).

De persze mindegy is. A lényeg, hogy ez egy teljesen értelmes szó, kíváncsi vagyok, megmarad-e.

@nyomasek_bobo: egyik sem jobb vagy rosszabb. De hogy értelmesebben is válaszoljak: a locativus-ra kérdezel rá. Nah most a Pécs hagyományos locativusa a Pécsett. Ezt talán nevezhetjük úgy, hogy a műveltebb nyalvhasználók ma is ezt érzik kimunkáltabbnak. Épp ilyen helyes a Pécsen alak is. A Győrött sztem nem más, mint amikor a magát műveltnek gondoló vagy annak láttatni akaró személy ezt a régies alakot ráhúzza olyan településnévre, aminek az amúgy történetileg sosem volt sajátja.

(halottam én már olyat is, hogy Kaposvárott, sőt, egyszer Nyíregyházott, nah az odabasz...)

Lehet, hogy a Győröttnek is van hagyománya, nekem furcsa. A Pécsett alakot használom én, de sztem ebben már inkább kivétel vagyok, ma gyakoribb sztem a Pécsen.

@nyomasek_bobo:
Én úgy tudom hogy nyelvtanilag mindkettő helyes, de nyugat-dunántúliként a Győrben-t használom. És azt sem mondom, hogy Kolozsvárt vagy Kolozsvárott hanem Kolozsváron.

@vészmadár (pica pica): a -vár végűekkel azér van -ott valamilyen gyakorisággal, tehát a Kaposvárott nekem elfogadható teljesen, bár itt, Kaposváron, ahol én lakom, senki sem használja szerintem. De Kolozsvárott ugyanígy megy pl. És szerintem a Győrött is ugyanaz a kategória, mint a Pécsett. (Akinek van türelme, guglizzon, aztán meglátja.)

Különben ugyanarról a finnugor lokatívuszragról van szó, ami abban is van, hgoy itt meg ott, meg fent meg lent meg stb.

@vészmadár (pica pica): Ez a magyarázat nagyon tetszik, és belegondolva, pontos is. :D

@Savior:
Én mpedig azt hiszem hogy a megsértődik és a besértődik ugyanaz csak az utóbbi inkább a fiatalok használját. Mint a gyakori: kiolvastam a könyvet. Bár ez ellen hadakozni szoktam...
Múltkoriban egyik diákot megkértem, hogy nem hozna e egy köcsögöt Magyarszombatfáról. Alig bírtam rendet tartani az óra hátralévő részében...

Bambano-t olvasva azt érzem, jobb lesz ha ügyelek arra mit írok, mert még a város főterén fognak nyilvánosan kalodába zárni a nyelvhelyesség-őrök...

Mondjuk ez a szél % kiverte a biztosítékot nálam...

@Mensikov: na, akkor egy harmadik: Hárompercesek a nyelvről (Kálmán Lászlóval)
budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf

@pocak: Ilyeneket középiskolában tanítanak. Nekünk azt mondták például, hogy a szó, definíció szerint az, ami benne van a szótárban. Azazhogy, a szó az a szótári szó. Amikor erre megkérdeztem, hogy kik és miért teremtettek szavakat a szótár segítségével, akkor a tanárnő magyarázat helyett felbaszta az agyát. Jaigen, a magyartanárok gyönygéről, a több nyelvtankönyvet jegyző Cs Nagy Lajos feleségéről van szó.

Kicsit elméláztam azon, hogy a buzik emlegetésének a bejegyzésben vajon mennyi köze lehet Nádasdy nemi irányultságához, aki ugye már köztudottan comingout-olt egy ideje.

@Mensikov: de miért is szoktál hadakozni ellene?

@bridgeman: sajnos a magyartanárok képzésével van az alapvető probléma, de ebbe jobb nem belemenni, attól tartok

@Mensikov: nem ugyanaz! szubmerzív igeszemlélet, pocak már egyszer linkelte:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/30.html

@Mensikov: El tudom képzelni. :) Ehhez hasonló, amit az egyik ismerősöm (eredetileg amerikai) mesélt. Angolt tanított alsósoknak, épp az állatneveket vették át. Mi a kutya? Dog. Igen, és a kakas? Cock -- válaszolták. Akkor neki kellett igencsak kontrollálnia magát, és elmagyaráznia persze indokok nélkül, hogy a rooster a helyes válasz...

Amúgy a kiolvassal mi a gond?

@pocak:
ne haragudj en sosem keverem a ba-be ban-ben-t
elonyelvben sem, irasban sem
es az angolban is tok mas ha megy a szobaba, vagy a szobaban cagy
nalunk csak egy hangzo ,de fontos
aki kicsit is igenyes nem teveszti el

@agyvihar: ember, a posztnak abban a részében Wisingerről van sző :)

@hagyma: ne haragudj, de már többször elmondtuk fentebb, hogy ez miért nem így van.

@pocak: olvasásra nincs igénye...

@vészmadár (pica pica):
hogyne lenne
hejjj please........
van
nagyonis
sosem ejtenem ki a szamon, hogy Mary a szobaba van, soseM
foleg ha a konyhaban leleddzik

Köhm.

A stadinba futó emberek zajonganak.
A stadionban futó emberek zajonganak.

Mindegy melyiket használom? :)

@pocak: elmondtad mert igy gondolod
es tudom sokan ba-be-znek de ettol ez meg nem szep
en itt amerikaban elek, de fucsan venne ki magat ha az in to at-okat kevernem
es a sorom a hutoben van, kiveszem es megyek be a szobaba
szoban es irasban is

@Elcseszett nick:

A 'stadionba futó emberek zajonganak. (futnak befelé)

A 'stadionba 'futó emberek zajonganak.

Az irtóhangsúly az első esetben így is egyértelművé teszi a különbséget.

De remélem a "miért nyúl a nyúl", és a többi homoním/poliszém cucc ellen is hadakozol.

@hagyma: akkor ismétlem: azt hiszed. (Én az angolt amúgy nem keverném ide.)

Esterhazy meg a magyar nyelv egyik legjobb muveloje
modorossag nelkul
minden a helyen van nala, vagy ha nincs, akkor azt O ugy akarta

@pocak: az volt már, h meddig nyúl a nyúl? (bocccs)

@pocak:
valaki felhozta az elejen, azert emlitettem, meg mert muvelem is
en nem hiszek semmit
en tudom, hogy en nem suk-sukolok es tudom es alkalmazom a kulonbseget a ba-be ban ben kozott eloszoban is
es meguti a fulem ha valaki nem
zavar
a nem-e is zavar
bar egyszer elkovettem
egy gimnaziumi osztaly rohogtt rajtam

@hagyma: Egy igazi hérosz vagy. Mondd, ha már annyira igényes vagy, miért nem tartod be a helyesírási szabályokat? (Nem az ékezetekre gondolok.)

@hagyma: hát, felnézek rád, nincs más választásom, mint meghunyászkodni

@pocak: Nem hadakozom, kíváncsiskodok.
Élő nyelvben - főleg egy pergő, lendületes beszédben - tuti nem hallod meg a különbséget.

Bár azzal nem értek egyet, hogy a ban-ben-t nem használják az emberek, mivel nagyon belémverték a különbséget, és egyből kiszúrom, de ez nagyon ritkán fordul elő. Pedig évi 20-30 embert ismerek meg.

don B:
betartom, ha fontos dolgot irok
pl egy blogot vagy ujsagcikket
ilyen hozzaszolasoknal csak krampacsolok vakon es nem erdekel
egy hozzaszolas 1 percig tart
ez az internet
nem hasznalok ekezeteket, nagy bbetuket stb
de megnyugtat, hogy tudom., hogyan kellene
de ha akarod, mostantol ezen a blogon atterek a tokeletes magyarra:)
/azert ne akard please")/
@pocak:
nem vagyok hos es nem kell felnezni ram
ez ugy belem ivodott
ez vagy van, vagy nincs
nalam van
pedig nem tul sokat beszelek magyarul 15 ev ota

@hagyma:

See you at the station at midnight. (két különböző jelentése az at-nek). Persze, nem kevered, csak mi van, ha egy nyelvhasználatban egybeesik, ez a kérdés?

to = -ban: Have you ever been to London?
to = -ba: Do you want to go to London?
to = -ni
to = azért, hogy
to = -ig: from 2 pm to 4 pm

@hagyma: "a nem-e is zavar
bar egyszer elkovettem
egy gimnaziumi osztaly rohogtt rajtam"
És nem gondolod, hogy szemétség kiröhögni valakit, amiért úgy beszél, ahogy a magyarok többsége? Az anyanyelvéért (bár a ied nyilván nem ilyen)? Az -e, amióta létezik, vándorol előre a mondat legvégéről a főhangsúly felé. Miért is pont az ige mögött "helyes", ahol száz éve járt? Azonkívül, hogy a tantó néni mondta? Meg röhög az osztály?

@don B: na igen, de a szereplők hátterének ismeretében az a részlet másképp is értelmezhető :P

De értem, amit mondasz, úgyhogy itt az olvasóban volt a hiba, ha a szöveg alapján másra asszociált. :)

@hagyma: Szóval vannak szituációk, amikor mégsem kell igényesnek lenni? És persze te mondod meg, melyik az a szituáció. És ha valaki máshogy gondolja, pl. "igénytelenül" beszél veled, az tahó?

@agyvihar: Szerintem te egy perverz hülye vagy.

@vészmadár (pica pica):
kosz hogy tanitassz angolul:)
@don B:
igen , sajnos az internet ezt teszi, de elobeszedben nem jonne a szamra
ez van
nem volt szemetseg, en is rohogtem
es szalloige lett a nem-e meg 3 evig
nem taho
tajszolassal beszel, vagy nem tul olvasott, nem tul tanult
ez nem problema, sosem javitanek ki senkit
de nekem nem jon a szamra maskeppen
/igen, aranylag olvasott, tanult es iskolazott vagyok/
eeeeeeees
ujsagiro koromban meg otthon jartam kisebb falvakba is, hat olyan izesen,de szabalyosan beszelo ferfiemberekkel talalkoztam, hogy ihajj
es meg egyszer
engem nem zavar a ba- be
de ne tegyuk kotelezove:)

@hagyma: most direkt játszol Wisingerest? Mert akkor értetted a posztot, ami jó, de akkor nem értem, mi a problémád.

@pocak:
nekem "oszt" semmi problemam

@hagyma: pedig nem úgy tűnt, hogy nincs, de akkor fátylat rá.

És mielőtt végleg nekiállok dolgozni, most belinkelném Nádasdy cikkét a -bA(n)-ról, amit eddig valamiért egyikünk sem tett meg.
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html

egyrészt abban van a probléma, hogy pocak és don B szerint a kiejtés elsődleges egy alak "helyességének" megítélésében.
Sokak szerint, szerintem is, a kiejtés másodlagos az írásképhez képest, ezért vitatkozunk el egymás mellett kicsit.
Én se' ejtem ki az n-t a ba' után szóban, csak ha precíz akarok lenni. ("Keresd balról a második fiókbaN, hátul.")
De nekem eszembe se jutna ezt irányadónak tekinteni az írott, vagyis fontos alakok tekintetében.
A szótár mint a nyelvhelyesség (vagy mi) forrása nem azért elsődleges, mert az Akadémia logója van rajta, hanem mert ÍROTT.
Másodszor én is szeretnék Bambano azon kérdésére választ kapni, hogy ha a "nyitvatartás" helyesírási kérdés, akkor a Sopronba miért nem?

Hagyma azt írta, 15 éve van kinn. Akkor a többség még a másik oldalon volt...

@pocak:
feltetlen kell nekem Nadasdy Adammal egyeterteni?
sosem ejtenem ki, a hol vagy? kerdesre, hogy Egerbe, vagy Pestbe
mert Egerben vagyok es Egerbe megyek, ha utazom
es ezt nem iskolaban tanitjak
ez jon a szuloktol
ha jon

@Alternatív:
milyen tobbseg?
ezt nem ertem
@peetmaster:
de miert nem ejted ki
ezt sem ertem
szerintem a tobbseg kiejti

@don B: ohh, ne lôjj öngólt!
"Miért is pont az ige mögött "helyes", ahol száz éve járt? Azonkívül, hogy a tantó néni mondta? Meg röhög az osztály?"

Hisz Nádasdy cikke éppen errôl szól, hogy igen, azért az a "helyes", mert röhög az osztály.

@hagyma: Pest esetében az Pesten és Pestre. Nem kevered. Minden nyelvhasználati körben elkülönül a kettő. Ellenben jópár anyanyelvi beszélőnél a beszélt nyelvben nem különbözik a sztenderdben szintén elkülönülő -ba/-be és a -ban/-ben.

Nem angolul akartalak tanítani, hanem arra hoztam példát, hogy az angolban is van, hogy merőben más jelentésű prepozíciók ugyanolyan alakúak. (pl a to sokmindent jelenthet, ugye).

@peetmaster:
termeszetes, a helyesiras az mas mint az elo beszed
pl nem kell tudni hogy egy osszetett szot hol valasztunk el
de azert a ban ben, ba be,
mar bocsanat de alapveto

Ó, míly ismerős zamat, sohsem apadó örömforrás! Nyelvművelők és nemzetmentők csillámporos hadakozása, mely nyomán bármely időben mosoly fakadhatik a szenvedők s javakban dúskálók arcán. Csökönyös ragaszkodásuk az általuk is csak felszínleg [tényleg, miért nem felszin? végtéreis szintről és nem koloritról van szó -- mondjuk, nekem van sejtésem], ha ugyan ismert normához olyasféle, minő a fogatlan ember vonzalma a masztikátorhoz: mindőjük szeretné, hogy amivel nem bír saját természeti fogyatékozása mián végezni, azt valamely más ember szerzette eszköz adja szájába oly omlósan, mely lelkét el nem nyomhatja -- hogy aztán végeztén a zabának, amaz esmét dicstelen asztalfia-rejtekbe süllyesztessék, s a hamis fogak talmi gyöngysora kerítésként vigyázza kibukó szavait...

@don B: A cikk pont arról szól, hogy a tanító néni nem számít, a röhögő osztály viszont igen.
Bár nagyon körmönfont és tudományos érvelés van benne, a lényeg ilyen egyszerű, és így mindjárt látszik, hogy baromság. Persze, hogy mi az igazság, azt én se tudom.

Nem szeretném, hogyha 50 év múlva nem csak azért nem olvasnának Arany Jánost a gyerekek, mert manapság az információk elhárítása a művészet és nem a megszerzése, hanem azért, mert nem is értik.

@vészmadár (pica pica):
szandekos volt a Pestbe:)
igy van de mindig tudjuk mit jelent
a ba-be-zesnel is tudjuk
mert tudjuk
ha valaki aszongya Egerbe vagyok, tudjuk hogy Egerben van
de nekem "bantsa" a fulem
mert O Egerben van, nem Egerbe

@hagyma: valóban alapvető, de el kell ismernem a helyi bloggazdák nyelvi relativizmusában :) rejlő tényeket annyiban, hogy valóban nem ejtik legtöbben. Csak ismét hangsúlyoznám, hogy mivel ez alap, ahogy te is mondtad, ezért az ÍRÁS az alap, nem a kiejtés.
Azt szerintem te sem mondod, hogy egéSZ Ség.
A korábbi kérdéseim állnak még pocakhoz és B-hez.

@peetmaster:
igy van azt mondom egessegunkre
foleg a 3-ik utan
de nekem nem ugyanez a ba-be
nem tudom miert, de nem
valahogy kulonbseg van a hangzok azonosulasa es a helyes beszed kozott
mondhatom, hogy
ujje mar le bazmeg
es nem azt hogy legyszives uljel le
persze szituacio valogatja
nade az az "n" az kell
szerintem

ugyanis barmennyire is kihamozhato a mondatbol
mas a jelentese
mas
ezert nem szep
az ujje le
meg az egessegedre
az se tul szep de a jelentese ugyanaz
de a szobaba, vagy szobaban az nem ugyanaz
itt latom az elterest

@peetmaster: komolyan nem értem, hogy lehetne az írás az első. Van, aki írni se tud, beszélni az is beszél. Nyelv nélkül nincs írás, írás nyélkül a nyelv faszán elvan, mint azt pár ezer év történelme bizonyítja.

Ráadásul akkor a te logikád szerint pont hogy ki kéne ejteni azt az sz-t, nem? Vagy nem értelek.

A Sopronba nem is értem, hogy hogy lehetne helyesírási kérdés. Van két szó, a "Sopronba" meg a "Sopronban" - szerinted az AkH-nak az egyik leírását meg kéne tiltania? De hát ez két külön szó. Mint a veder meg a vödör. Azok közül melyiket szabadjon leírni, és melyikért koppintsunk a körmünkre?

A "nyitva tartás" meg egy akármi (a pöcs tudja, mi az, hogy szó, nem akarom könnyelműen ráfogni), amit le lehet írni vagy így, vagy úgy. (Egyébként a személyes véleményem az, hogy itt is nyugodtan lehetne mondani, hogy aki akarja, írja egybe, aki meg akarja, írja külön. Én egybeírnám a hangsúly miatt. - de vigyázat, ezt nagyon nem azért mondom, mert a szitu analóg lenne a -bA(n)-ével, ugyanis nagyon nem analóg. Ugyebár.)

blogmotor, édes öcsém, ne szórakozzál

és akkor én itt feladva a küzdelmet nekiállok dolgozni, úgyhogy ma már nem mondom el hagymának tizenkettedszer is ugyanazt, meg az egyebeket sem kívánom tovább magyarázni

esetleg, ha nagyon muszáj lesz, de inkább nem

@hagyma: én is itt szoktam látni az eltérést, ilyen tartalmi dolgoknál.
De mindjárt jön don B, és közli, hogy kurva sok ellenpélda van, pl. nyúl, vár, és a kedvencem, a négyjelentésű ár.
Igaz, azok sokkal kevésbé félreérthetőek. A ban esetén lehet olyan mondatot konstruálni, amiben félreértést okoz a hiba.
(mondjuk olyan ellenpéldát is fogunk kapni, ami ilyet okoz, pl. az ikes ragozás árt a tárgyasnak, mégis alkalmazzák a műveltek.)
Ezzel együtt szerintem se kell növelni a potenciális félreértések számát.

@peetmaster: Na, ez egy érdekes felvetés. Szóbeliség vs. írásbeliség. Melyik az élő nyelv? Ugyebár, az írásbeliség előttről meglehetősen kevés nyelvemlékünk van, mondhatni semmi, így nem igazán tudjuk objektíve fölvenni a nyelvfejlődés origóját. Másrészt vannak írásbeli emlékek, továbbá mesterséges nyelvek (pl. C++), amikhez ismereteink szerint nem tartozik hangzó anyag (no meg a jelelés); ettől függetlenül a nyelvészet előszeretettel vizsgálja az egyes elemeik közti viszonyokat, szerkezeti felépítettségüket, miegymás. Viszont e tevékenység, mondhatni, LEíró, és nem ELŐíró. Arról se feledkezzünk el, hogy a betű, bármekkora civilizációs lépés, mégiscsak önkényes absztrakció, s olyan dolgot jelöl, mely magában a nyelvben ilyen formán nem létezik (és egyetlen nyelvben sem). Egyszerűbben fogalmazva: az íráskép a mondottaknak csak fogyatékos lejegyzése, a nyelv ismerete nélkül megfejthetetlen diagramm, mit sem ér. Mindemellett igaz, hogy az írás fejlődése roppant hatással van a szóbeliségre -- mármint olyan körökben, ahol rendszeresen, szükségszerűen, és nem kényszerűségből, írnak és olvasnak is...

@pocak:
hat pont ezt mondtam
a vodor, meg a veder az ugyanaz
amiben vizet visznek, ilyesmi
de a ba az mas mint a ban
he megyek valahova akor ba
ha ott vagyok ban
miert kellene megtiltani?
de ez kulonbseg
a vodor meg a veder ugyanaz

@pocak: Öööö, izé, VAN nem hangzó nyelv. Pl. jelelés, aminek az írásbelisége is sajátos. Vagy, bármily hihetetlen, de a programnyelvek is valódi nyelvek.

@pocak:
attol hogy valaki nem ert egyet veled, ne legyel biztos benne hogy igazad van

@hagyma: Olyat hallottál már, hogy felmegyek nálad? Pedig tök sokan mondják, Nógrádban föl sem tűnik. Ha meg folytatod, hogy felmegyek nálad aludni, akkor már Pesten is elmegy. Na, ilyen a bA(n) is...

@hagyma: "szerintem a többség kiejti" - jut eszembe, olvassatok Sándor Kalit is!
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=category&id=68:cssandorklara&layout=blog&Itemid=105

"– Miből gondolja, hogy Ön ezeket a kérdéseket meg tudja oldani?
– Hát hiszen turkológus vagyok.
– Turkológus? Miért gondolja, hogy Ön turkológus?
– Török az anyanyelvem, jól tudok törökül!
– Uram, Ön téved. Ugyanis attól, hogy valaki madár, még nem ornitológus!"

@peetmaster:
jesss:)
errol van szo
ilyen erovel minden ragot, kepzot igekotot stb. cserelgethetnenk, mert vegulis Fekete Pakot is megerti mindenki

@hagyma: A feladat adott amúgy: érvelj a linkelt nádasdy-cikkel szemben azon felül, hogy "de nem ugyanazt jelenti, és nem szép, és én igenis mindig használom, mert ügyi vagyok". Ezt még nem sikerült.

@pg2: ez igaz, persze, de hát most nem ilyenekről van szó

@pocak: vagyok annyira elitista, hogy az analfabéták véleménye ne számítson. Az írás több ezer éve része a civilizációnak, aki manapság nem tud írni, az inkább ne vegye ki a részét semmiből, a nyelvfejlesztésből főleg ne.
Az én logikám szerint nem muszáj kiejteni (SZÓBAN) az sz-t az egészségben, hiszen nem lehet olyan esetet konstruálni, amiben az egésség félreértést okoz. A baN-nál nem ez a helyzet.

"A Sopronba nem is értem, hogy hogy lehetne helyesírási kérdés."

Akkor se értjük sokan, hogy mi a különbség a HELYESírás meg a nyelvHELYESség között.
Mindkettő közmegegyezés kérdése, amit részben a kölcsönös megértés szándéka, részben az elitizmus indokol.

"Van két szó, a "Sopronba" meg a "Sopronban"" - és van két különböző jelentés.
Ahogy a "számítógép" szót is máshogy írom le, mint a "Sopronba" szót, mert mást akarok mondani. A Sopronba épp annyira különbözik a SopronbaN-tól, mint a számítógéptől.

"Mint a veder meg a vödör."
Ahol elméletileg is kizárt a félreértés.

"hogy aki akarja, írja egybe, aki meg akarja, írja külön."
Akkor elveszítünk egy lehetőséget egy jelentésárnyalat, -többlet kifejezésére.
Én érzek ugyanis ilyet a nyitva tartás és a nyitvatartás között.

@pg2:
nem, soha nem hallottam
hozzad a helyes
es ha mar fent vagy akkor nalad vagyok

@hagyma: És ha így írom: Felmegyek, nálad aludni... Na, akkor máris megtelik értelemmel, ugye! És milyen helyes... öööö, szőke?

@peetmaster:
azert orulok , hogy nem vagyok egyedul

@hagyma: Ja, és Nógrád is Mo. Rajt(a) van a térképen.

@pg2:
felmegyek hozzad es szeretnek nalad aludni
ez igy hangzik
sorry

@hagyma: Most esett le, ölég szegényes a magyartudásod. Fölmegyek nálad aludni = fölmegyek (hozzád), hogy nálad aludjak (aludjam - höhö). Miért "helytelen" ez? Hibátlanul formált mondat, még irodalmi nyelven is. És akkor hol vannak az olyan változatok, hogy elmegyek Pistáéknál, sőt elmegyek Pistáékni...

@pg2:
nograd a z nograd
en imadom a paloc nyelvjarast az" a' "o ha jol emlekszem az "a" meg a
de ba az ba a ban meg ban

@pg2: ha azt mondod, felmegyek, nálad aludni, akkor KIEJTED a vesszőt. Anélkül értelmetlen. Én se hallottam még soha.

@hagyma: jaja. Nem egyszerű ez a kérdés. Mondjuk Nádasdyt azért édemes elolvasni, én végigolvastam azokat a cikkeit, amik itt kezdődnek:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
Nagyon érdekesek.

@pg2:
hatha az en elso csajom aszongya felmegyek nalad aludni
meg szuz lennek szegyenszemre
Mary semmit nem mondott anank idejen
egyszeruen itt aludt
ez a legjobb megoldas
azota is itt alszik
mert elvettem
templombaN eskudtunk

@peetmaster: ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁáááá, háháhá! Kiejtem a vesszőt? Aldus Manitus most nagyon boldog, széles vigyorral tekint le rád. Akarom mondani Rád, mert, ugye, a tiszteletet is kiejtem, valahogy csak kell jelölni...

Bocsi, egy i kimaradt: Manitius

@pg2: Na, a helyesírás is gázos. Nem, nem kell vessző (lehet, mert hangsúlyozhatod két mondatként, és azt jelezheted), de ez ugyanaz a szerkezet (segédige + fn. igenév), mint a kiment pisilni.

@pg2: nagyon vicces, bmeg, igenis KI LEHET ejteni a vesszőt. Szünettel, hanglejtéssel.
Előző barátnőmmel még az egybeírást, kötőjelet is kiejtettük:
"angolnyelvegybekötőjeltanár", mondtuk, ha az angolnyelv-tanárra gondoltunk, és meg akartuk különböztetni a teljesen más angol nyelvtanártól.

Szóval: miért külön tudomány a nyitvatartás és a Sopronban?

@hagyma: Nyelvőri fegyvertény; védhetetlen oldalmetszés...

@peetmaster:
ez nagyon erdekes szohasznalat
en belatom a nyelv valtozik
/lsd. rengeteg angol szo/
de
azert a ba-ba ban ben
ezt nem is ertem mitol problema
lehet peldakat hozni az "elo" nyelvbol
- hol votal
-egerbe
honnan gyuttel
-egerbul
de azert ez nem lesz helyes
ettol meg elfogadom
de azert az nem baj ha az ember rendesen muveli nyelvet
/hu most nagyon Schmitt Palos voltam:)/

fel5
mennem kell dolgozni a hotelbA
egy elmeny volt
jo ejt mindenkinek

@don B: Nem. Az a "felmegyek aludni" lenne. Az oké. A példamondat arra akart utalni, hogy a hozzád helyett terjed a nálad.
Feltehetjük, hogy a beszélő arra gondolt, hogy "felmegyek hozzád, abból a célból, hogy ott aludjak" (ez valóban felmegyek nálad aludni lenne), de attól tartok, hogy ilyen magas szintű nyelvismeret nem várható el a hivatkozott beszélőtől.
Meg mástól se élőbeszédben, főleg ilyen felfokozott hangulatban, amiben ez a mondat el szokott hangozni, úgyhogy valószínűleg mindenki az egyszerűbb alakot preferálja.
Az meg a hozzád-os.

"Olyan ez, mint ahogy (a kevésbé mûvelt beszédben) kikopott a miatt névutó és átadta helyét a végett-nek:... Itt se mondhatjuk, hogy a beszélô ne ismerné ok és okozat között a különbséget."

Az a baj ezzel, hogy a logika mentén haladva jutunk ilyen mondatokhoz:

"A kockát nem szeretném, ha 3 dimenziós lenne, csak 1 fekete kocka talán ennél kisebb is lehet, középre a kocka helyére jönne ki a logó, ami felvehetné a kocka színét és az O annak az árnyalata lehetne."

Erre 4 napom ment el, mire kinyögte ezt a mondatot, és ebből végre megértettem, hogy négyzetre gondol.
Mert mindenki kockát mond négyzet helyett úgyis (négyzethálós vs kockás füzet, ami engem nem zavar mellesleg, legalábbis nem zavart a fent említett esetig).
Vigyázzunk ezzel, mert sokan emögé bújnak a hülyeségeikkel is.

@don B:
valoszinu szegenyes
nagyon
de hasznalom az "n"t

@peetmaster: olvassátok már el azt a cikket, amit pocak utoljára belinkelt. A nyitva tartás ugyanaz a valami, akár egybeírod, akár külön, legfeljebb azt jelzed, hogy szerinted összetett szó-e vagy szószerkezet, ez ugyanis a nyelvtudomány jelen állása szerint nem dönthető el (ill. iskola kérdése). A Sopronba és a Sopronban azonban két különböző szó, függetlenül attól, hogy a -ba rag melyik jelentése van benne (mert ha fejre álltok is, két jelentése van). És a helyesírás a nem cserélhet ki egy szót egy másikra.

@hagyma: Így van, a nyelv azé, aki megműveli.

@peetmaster: Ez nem magas szintű nyelvismeret, hanem hónaljszagú erőlködés. Így mondják, és kész. Máshol meg nem így mondják, ettől ilyen ludáj ez a golyó...

@don B:
"A nyitva tartás ugyanaz a valami, akár egybeírod, akár külön,"

Szerintem épp hogy nem. Azért írom helyzetfüggően másképp.
Emlékszel a jobbkormányos-ügyi vitára?
Ott is az volt a kérdés, hogy adódott-e már hozzá elég többletjelentés ahhoz, hogy önálló szónak tekintsük.
Szerintem mindkét esetben igen.

blogmotor, tárulj!

@don B:
"A Sopronba és a Sopronban azonban két különböző szó, függetlenül attól, hogy a -ba rag melyik jelentése van benne (mert ha fejre álltok is, két jelentése van). És a helyesírás a nem cserélhet ki egy szót egy másikra. "

Ezt most nem értem.

@pg2: máshol meg angolul mondják. Most egy nyelvet beszélünk vagy nem?

@peetmaster: Könyörgök! Felmegyek hozzád aludni - ebben a hozzád a felmegyek bővítménye, felmegyek nálad aludni - a nálad az aludni bővítménye. Attól, hogy a fn. igenévnek bővítménye van, nem keletkezik új mellékmondat: kiment egy jó nagyot pisilni. Felmegyek hozzád nálad aludni. Ez egy hibátlan mondat. Bakker.

@hagyma: Szerintem kár duzzogni. Senki nem tartja szegényesnek a kifinomult különbségtételt, van egyfajta nobilitása a választékos beszédnek, miként a következetes írásbeliségnek is. A cikk alapján csupán annyit lehet ehhez hozzáfűzni, hogy ezt "így helyes"-nek tartani abban a nobilis körben lehet -- a nyelvet beszélők tábora ennél jóval szélesebb. És hivatkozva az egyik jorai kommentre, az egyik legnagyobb tévedés a "lehet"-et összekeverni a "kell"-lel...

jorai = korai

@peetmaster: egyszerűen pechedre a nyitva tartás nincs rajta az egyszer képzett határozói igeneves szerkezetek átkozott hosszú kivétellistáján:
kampf.index.hu/137.htm
Vagyis tök lutri, hogy a helyesírás momentán nem íratja egybe...

@peetmaster: A -ba is egy rag, a -ban is. Két, különböző rag. Akkor is különböző, ha a -ba egyik jelentése azonos a -ban jelentésével. Ha én azt akarom leírni, hogy Sopronba lakok (ez egy jól formált, hibátlan magyar mondat), nem mondhatja azt a szabályzat, hogy ennek az az írásképe, hogy Sopronban lakom, mert az egy másik mondat.

@peetmaster: Rohadt egyszerű azt a helyzetfüggőséget a nevén nevezni: szóhangsúly. A nyitvatartást és a vazsgolyót mindenki egy szóhangsúllyal ejti, az alumínium kapszulát meg a hulladék elszállítást kettővel. Normális nyelvi környezetben ennek írásképi megjelenítésétől nem idegenkednek, csak nálunk valamiért van ez a helyesség mizéria...

@peetmaster: ti a barátnőddel nem tudtatok hangsúlyozni, vagy miért volt erre szükség?

'angolnyelv-tanár - egy hangsúly
'angol 'nyelvtanár - két hangsúly

@pg2: Hát ja, baromi erős az az alapszabály, hogy a szavakat egybeírjuk, csak van egy rakás hangsor, amiről az isten meg nem mondja, hogy egy szó-e, vahy több.

@pg2: vitatkoznék, nálam az alumímumkapszula és a hulladékelszállítás is egy hangsúly, amúgy ezeket egybe is kell írni (és ez spec jól is van így) - de a mondanivalóval egyetértek.

@don B: a nyelvi elemzés stimmel, én is ezt mondom. Az viszont tuti, hogy ha nekem kéne ezt mondani, a két mondat különbözőképpen lenne ejtve, és nem csak a betűk miatt. Hangsúlyban vagy valahogy érzékeltetném, hogy melyik szó melyikhez tartozik.
A "Sopronba lakok" NEM helyes magyar mondat, ha másért nem, azért, mert a helyesírási szabályzat tiltja. A helyes mondat a "SopronbaN lakok", aminek a kiejtése kb. megegyezik a helytelenével. Leggyakrabban.
@pg2: ez az egybeírás a magyar nyelv egyik legnagyobb ereje. Körülírás és hangsúlyozás, azaz az élőbeszéd igénye nélkül lehet megkülönböztetni az angolnyelv-tanárt az angol nyelvtanártól.

@pocak: nono! én az angolnyelv-tanárt is 'angol 'nyelvtanárnak hangsúlyozom (pontosabban nem tudom mellékhangsúly nélkül elsütni)

@pocak: erre izgultunk :)
Egyébként tudunk hangsúlyozni.

@peetmaster: ugye te most viccelsz?

@don B: A szabályzat nem is azt mondja, hanem azt, hogy a (művelt) beszédnek követnie kell(ene) a (helyes) írásképet (hogy meg ne fogyatkozzék az magyar hon). Legalábbis sokan így vélekednek. Valamikor '57-ben (?) szabványba került a helyesírás, azóta sokan törvénynek tartják. Mert persze, mink ilyen mindenkor-mindenben törvénykövető nép vagyunk... (Azé tényleg jobb, mintha lövöldöznénk.)

@don B: Nyitva tartás, külön írás...

@Mensikov:

Igen, de van aki szerint (tévesen hiszik) csak az -ott, - ött helyes. Tévesen hiszik, és agresszivan!

@don B: amennyiben?
(A -ba ragnak nincs a -ban raggal megegyező értelme, ha erre gondolsz. A sztenderdben tuti.)

@pg2: najó, most már követelem annak a szabálynak a sorszámát, ami az AkH.-ban tiltja a Sopronba lakok leírását!

Ti itt,már órák óta az ország s talán a világ más tájról is okoskodtok s egymást s a"világot"győzköditek,hogy hogyan s miképp beszélnek Bp.-en ! Nos így BIZTOS,hogy NEM.Talán úgy 80-90-100 ,mindenféle ismerősöm s én ,így szinte érthetetlenül, így NEM.

@peetmaster: nyitva tartás, különírás. A nyitva ui. határozói igenév, a külön- viszont igekötő, mester.

@don B: oké, de a mellékhangsúly azért nem ugyanaz. Nálam markáns különbség van mindenképp.

@peetmaster: ja, az más, úgy érthető. Kissé perverz, de van ennél rosszabb. :)

@peetmaster: Mondom: követelem a szabály sorszámát!

@peetmaster: Élőbeszéd igénye nélkül. Hm. Még jó, hogy az írásbeliségnek van ereje. Csak hát, mire is? Mert a suliban körülírás és magyarázkodás nélkül tudjuk, élőszóban, két szóhangsúllyal, hogy John egy angol angoltanár...

@don B: Mondtam én ilyet? Én egyes tanszéki vezetők médiabeli megnyilatkozására céloztam volt.

@don B: lehet, hogy szám nincs erre, de az összes példát a sztenderd szerint adja meg.

@pocak: Hát, én nem tudom. És mi van az angol tanár vs angoltanárral? Én azt hiszem, ha nem hangsúlyozom szét direkt az angol tanárt, egyformán ejtem őket.

@peetmaster: Hihi, a nyitva tartásról külön írás rendelkezik?

@peetmaster: oldalszámot követelek!

@pg2: azt akarom mondani, hogy az english language teacher nem egyértelmű, ha csak írva van, mondva nincs, a magyar alakok viszont igen. Én pedig azt a magyar nyelv egyik erősségének tartom, hogy nem kell a kimondásra hagyatkoznia.

@peetmaster: dehát ez helyesírás, nem nyelv...

@don B: az igekötőben igazad van, te te is fel tudsz sorolni k. sok olyan esetet, amikor a jelentésváltozás miatt írunk egybe valamit. Mint víziló, meg tízórai. Meg jobbkormányos.

@don B: szerintem én nem, de back to square one, akkor tudnám biztosan megmondani, ha felvenném magamat - spontán az meg most nemigen menne már, tartok tőle

@don B: 290-es szabály példája: "a 8.-ba" jár.

"dehát ez helyesírás, nem nyelv..."

Lehet, hogy én vagyok perverz, de nekem a helyesírás a nyelv. A kiejtés a másodlagos.
És harmadszor is megkérdezem: ha a "nyitvatartás" helyesírási kérdés, akkor a Sopronba miért nem?

@peetmaster: Eddig nem a ban helyett használt ba ragról volt szó?

Hut eszembe, te vízben fürdetsz valamit, vagy vizbe fürdetsz?

@peetmaster: válaszoltam a kérdésedre, nem tehetek róla, hogy nem fogod föl.

@peetmaster: ne már, ez hol tiltja azt, hgoy "Sopronba lakik"?

Amúgy tényleg perverz vagy, ráadásul elvitatod a jogot szegény Vak Bottyántól, hgoy tudott magyarul. Meg az őseinktől, akiknek még nem volt írásuk. Meg annak a pár ezer nyelvnek a beszélőjétől vitatod el az anyanyelvét, amelyikeknek ma sincs írott formájuk. Meg az analfabétáktól, hiába vonogatod a válladat, hgoy nem számítanak. Ők is emberek, és ugyanúgy tudnak magyarul, mint te vagy én.

Arra, hogy mi a különbség meg mind a ketten válaszoltunk már, bár elég triviális mongyuk anélkül is.

@don B: a fürdetés sokáig tart, a fürdetett dolog sokáig van a vízbeN, ezért vízben fürdetek. Vízbe meríteni szoktam.

@don B: @pocak:
nem triviális, mert kurvára mást értünk nyelv, nyelvhelyesség, meg helyesírás alatt. Isten bizony próbálom a definícióitokat átvenni. De nem sikerül. Olyan pillanatokban húzzátok ki a talpam alól a megértés szőnyegét, amikor már azt hiszem, hogy egy pillanatra értem.

@peetmaster: a logika nem biztos hogy a legjobb, mert én olajban hûtöm edzéskor az acélt, pedig éppen csak belemerítem az olajba.

@peetmaster: ez érdekes, a helyesírási szabályzat szótári részében az van, hogy tejbe-vajba füröszt...

@don B: tusé

@szomorutojas: az olajban edzés, ha elég ideig tart ahhoz, hogy kémiai hatásokat váltson ki, akkor már ugye egy időbeli folyamat. Nem azért dugod bele, hogy épp csak olajos legyen.

@don B: azon az alakon (nekem) nagyon érezhető, hogy tejbe'-vajba' akar lenni, az én mesekönyveimben úgy is írták.

@peetmaster: Hát nézd, pocaknak ez a szakmája, egyetemen tanulta, én meg úgy tizenöt éve bíbelődök vele, hogy csak a helyesírást vegyem, nyolc éve minden áldott nap használom a helyesírási szabályzatot meg egy rakás szótárat, segédkönyvet. Néhány kommentváltással nem fogunk tudni megkímélni a tanulástól...

@peetmaster: "tejbe'-vajba'"

Hogy van ez, hát már a mesekönyveidbe se tudtak magyarul?

mindegy, szóval az a lényeg, hogy én (és hagyma) a logikát akarjuk védeni, azzal, hogy tudjuk, én legalábbis tudom, hogy ez erősen korlátozott a nyelvben.
Mindazonáltal ha a sztenderd egy ponton logikus, egy változás meg kevésbé az, akkor engedtessék meg, hogy ellene érveljünk. A helyesírási szabályzat sem örökös, és abban is felfedezhetőek a logikusságra törekvés jelei.
(A Sopronba meg akkor se jelenti azt, hogy Sopronban, mind ahogy a "don B" se jelent "pocak"-ot, csak valami hasonlót.)
Ezzel kívánok mára jó éjt mindenkinek.

@peetmaster: Sztem simán english teacher, és ha nagyon akarjuk tudni, nem angol az angol nyelv tanára, van rá egynehány alakulat...

Amúgy egy kedves adalék eme erősséghez: a cigánygyilkosságok ügye -- bűnös vagy áldozat? No és a tengerhajózás? Munkavédelem? Megfejthetők, de beszélgetés közben nincs írásbeliség. Valahogy mégis rohadt gyorsan megértjük, míg a szótár elég sokat bajlódik a rendrakással...

@don B: Szegény ember vízZEL főz :)

@peetmaster: egyszerűen azt kell megérteni, hogy te nagyon helyesen beszéled a te magyar nyelvedet, amikor -bant mondasz, de az is helyesn beszéli, aki -ba-t mond ugyanabban a helyzetben, ha az ő környezetében az a szokás, ahogy aki mög-öt mond meg helyett nem tesz mást, mint a saját Szeged környéki anyanyelve szerint beszél magyarul
különben, mivel te tudsz olvasni, számtalan magyar versben - Aranynál, Petőfinél - olvastad, hogy ba-t mondanak, csak ők még jelölték: -ba',
de ez nem azt jelentette, hogy a rím miatt elhagyták az n-t a végéről (találtak volna olyan rímet!), hanem mutatták, hogy ez egy elhagyott hang, vagyis az a fránya n már el volt hagyva!
tehát már a XIX. században sok helyütt ez így volt, és Aranynak meg Petőfinek eszébe sem jutott, hogy ezt kárhoztassa!
érted-e már-e?

@don B: Na. Azért ez övön alul volt...

@peetmaster: Pedig azt a mesekönyvekbE írták...

@peetmaster: Mellé! Nem olyan nagyon korlátozott. Sőt, a nyelv a logikai felépítmények egyik legtisztábbika: szinte mindenre van megfelelő alakulata, szemben a nyelvpolitikával, amit nemes egyszerűséggel csak nyelvművelésnek szokás becézni.

@csársz: az e-ö nem tud félreértést okozni. a ba-ban igen.
E-ö-t elhibázni emiatt nem "lehet", az nem hiba. a baN tévesztése emiatt az.
Akkor is, ha egy csomó másik problémás eset is van. (Igen, olvastam a Nádasdy-cikket.)
Lehetőleg nem szaporítani kell a problémákat.
De most már tényleg jó éjt.

@peetmaster: most hirtelen kettő jut eszembe: felöltő -- fölöltő, három szeg -- háromszög

Ja, és bárhol focizol az országban szöglet van...

mondhatni az ország bármely szegletében szögletet rúgnak...

@peetmaster: édes istenem, akkor te tényleg nem tanultál magyarul

a mentek ugyanúgy hgangzik pesten mindig, de Szegeden négy jelentése van:

mentek, mentök, möntek és möntök

érted, akkor szerinted a pestiek hülyék, hogy ők ezt nem különböztetik meg, ezen még gondolkodj, mielőtt elalszol!

hihi, tejfel -- tejföl, felez -- fölöz...

naszongya:

"1988-ban kérdőíves szociolingvisztikai felmérést készítettünk egy magyarországi rétegzett
reprezentatív mintával, vagyis 832 olyan adatközlővel, akik reprezentálták az
akkori írástudó felnőtt magyarországi embereket életkor, nem, iskolázottság és a lakóhely
típusa szerint."

"a teljes mintából először zárjuk ki azokat,
akik a kodifikált standard szerint helytelen Éva nem bízott a férjébe mondatot
nyelvtanilag helyesnek ítélték. Ekkor 500 ember kiesik és marad 332."

Innen: venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf

Tehát 1988-ban egy reprezentatív 832 fős mintából 500-an ítélték helyesnek az "Éva nem bízott a férjébe" mondatot. Nem mellékes körülmény, hogy írásba, egy kérdőív alapján. Szóba ez a szám nyilván lényegesen nagyobb lett volna. Erről ennyit.

Különbe nem emlékszem, hogy valaha életembe félreértésem származott volna ebből, pedig a környezetemben állíthatom, hgoy igen alulreprezentált a -bAn rag. Ahogy másokéba is.

(Kodifikált sztenderd alatt Kontráék nyilván a nyelvművelők szerint "helyes" változatot értették, nem valamiféle abszolútértékben "helyest" - ugye most már nyilvánvaló, hogy olyan nincsen.)

csókolom, blogmotor néni, ne tessék mán baszakodni valem

@csársz: bocs, Pesten is négy jelentése van, csak az alak ugyanaz:

ők mentesek valamitől
én megmentek valakit
ők mnetek valahová (múlt idő)
ti mentek valahová (jelen idő)
Na?

@csársz: A középső kettő oké, a szélső kettő nekem új. Hogy is?

@peetmaster: Ha azt hallod, hogy "Sopronba lakik a nagyanyám", akkor sem jelenti a "Sopronba" azt, hogy "Sopronban"?

Hanem mit jelent?
Vagy ilyen mondatot még nem hallottál?

Ja, oké. Késő van...

Van pár (szerintem) agylövés a helyesírási szótárban, amelyekkel évtizedek óta képtelen vagyok megbékélni. Érdekelne, ki, mikor, miért találta ezeket az újkeletű formákat. Továbbá sorolok más agymenéseket is. Avagy csak én lennék túlérzékeny?

frisseség (friss+e+ség) mitől lesz frissesség 4 s-sel, ami a frisses+ség lenne, értelemszerűen szerintem badarság ez a második változat

konkurencia újabban miért nem az eredeti kurrensre hasonlít két r-rel?

fentebb, lentebb... képtelen vagyok felfogni, hogy a lent és fent fokozása sokaknál miért nem a feljebb és lejjebb? Érzésem szerint a fentnél feljebb van, de a fentnél fentebb nincs.

Ha van szoftver és hardver, akkor miért nincs málver és fríver?

Pécsett állítólag a helyiek a Pécsen formát, Győrött a Győrben formát használják. Ha van Székesfehérvárott és Gyulafehérvárott (a vár végű helységneveknél ezt a szabályt tanultuk anno), akkor miért Balatonföldváron, de Földvárott?

No és egy állandó szívfájdalmam: vezető színészeink is miért képtelenek az ikes igéket helyesen ragozni? (Természetesen a szándékos, dramaturgiai funkciók híján.) Lassan már rendszeresen a Székelyföldre kell mennem, hogy szép, tiszta, teleszemeteletlen magyar szót halljak.

@HgGina: a server (shareware) kimaradt, nem keverendő a serverrel (szerver).
Nem lenne tisztább a magyarul értelmetlen idegen szavak eredeti, idegen alakjának a használata, ha eddig sem találtunk rá magyar szinonímát?

A szoftver mintájára bevezethetnénk a resztoran, kámpjútör és hasonló hulladékokat is.

@HgGina: "frisseség (friss+e+ség) mitől lesz frissesség 4 s-sel, ami a frisses+ség lenne, értelemszerűen szerintem badarság ez a második változat"

Ja, de akkor írd eggyel, és meg van oldva, nem? A szabályzat nem szentírás. Különben logikailag igazad van, de én például a kiejtés miatt jobb szeretem kettővel.

"konkurencia újabban miért nem az eredeti kurrensre hasonlít két r-rel?"

Hát eggyel ejtjük (én biztos), latin nyelvórát meg magyar helyesírás közben ne tartsunk szerintem.

Innen remélem, te is tudod, hogy már nem helyesírásról lesz szó.

"fentebb, lentebb... képtelen vagyok felfogni, hogy a lent és fent fokozása sokaknál miért nem a feljebb és lejjebb? Érzésem szerint a fentnél feljebb van, de a fentnél fentebb nincs"

Az oké, hogy így érzed, de más meg nem így van vele. Ne várd el senkitől, hogy egyezzen az ízlésetek.

"Ha van szoftver és hardver, akkor miért nincs málver és fríver?"
illetve:
"Pécsett állítólag a helyiek a Pécsen formát, Győrött a Győrben formát használják. Ha van Székesfehérvárott és Gyulafehérvárott (a vár végű helységneveknél ezt a szabályt tanultuk anno), akkor miért Balatonföldváron, de Földvárott?"

Ezekre létezik tudományos igényű válasz: csak. Komolyan.

"No és egy állandó szívfájdalmam: vezető színészeink is miért képtelenek az ikes igéket helyesen ragozni?"

Képesek, mint ahogy mindenki más is. Nem a te nyelvhasználatod az egyetlen helyes és üdvözítő, amihez mindenkinek igazodni kéne.

"Lassan már rendszeresen a Székelyföldre kell mennem, hogy szép, tiszta, teleszemeteletlen magyar szót halljak."

Szar neked.

@HgGina: ja hogy a ware-eknél a helyesírást reklamáltad? Voltaképp akkor is csak, de azért ott nyilván köze van a dologhoz a gyakoriságnak is.

(basszus, annyira szar melóm van, hogy dolgozás helyett állandóan visszakeveredem ide, addig se kelljen csinálnom)

@pocak: a tiedbe. :)

@pocak: akkor nyilván a következőket is így írod:
kissebb, lessz, szöllő, sekkfej...
...csak mert ugye a kiejtés szerint írod.
Bocsássuk el az összes magyartanárt?
Sajnállak.

@HgGina: nem azt mondtam, hogy mindent írjunk kiejtés szerint (nem biztos, hogy rossz alternatíva lenne különbe, de erről lecsúsztunk nyilván), csak annyit, hogy ennél a nyilván ritkán leírt, és morfológiaialg az átlag nyelvhasználónak első blikkre nehezebben felbomló szónál én szívesebben írok két s-t, de végső soron amúgy nekem tök mindegy, emlékeim szerint azt javalltam, írd eggyel, én biztosan nem fogok belekötni.

A magyartanárokat ne bocsássuk különben el, csak erősen át kéne képezni a túlnyomó többségüket, mert annyi hülyeséget tanultak az egyetemen, hogy az fájdalmas. Helyesírást meg normális esetben nem is a magyartanároknak kéne tanítani, hanem az összesnek - csak egy sokkal barátságosabb, nem kekec helyesírást ehelyett.

Sajnálni egyébként magadat sajnáld, mert te görcsölsz fölöslegesen, én meg laza vagyok, majd szétesem.

@HgGina: kevésbé, na, az milyen? no és miért milleNáris, ha milleNNium? vagy miért centenárium és nem centennium?

Pécs, Győr... a Fejér megyeiek is Szfváron járnak ügyet intézni. Ez az -Ett valami szép hagyomány lehet, de még alig valahol hallottam...

@pocak: nem, nem a helyesírást reklamáltam a ware-végűeknél. Hanem a logikátlanságot, ami éppen a nyelvromlás egyik előidézője. Magyar megfelelő nélküli angol szavaknál éppen az segíti elő az érthetőséget, hogy eredeti formájukban írjuk: shareware-server.
Szerinted a csak kategória és az egyéni érzésem szerint leírhatom, hogy server. De ugyan miből fogod megérteni, hogy a kettő közül melyikre gondolok? A szabályok jó logika szerint értelmesen, könnyen tanulható, következetese módon megalkotva a nyelv tisztaságának megőrzésében segítenek. Rendhagyó kivételek természetesen minden nyelvben vannak, és ez nem baj. De ne próbáljuk már beletuszkolni valami ostoba "Csak" feliratú skatulyába az indoklásokat.

@HgGina: "nem a helyesírást reklamáltam a ware-végűeknél"

vs.

"Magyar megfelelő nélküli angol szavaknál éppen az segíti elő az érthetőséget, hogy eredeti formájukban írjuk: shareware-server.
Szerinted a csak kategória és az egyéni érzésem szerint leírhatom, hogy server. De ugyan miből fogod megérteni, hogy a kettő közül melyikre gondolok?"

Ööö?

@pocak: nem a magyartanárokat kell átképezni, hanem téged kéne visszazavarni az általános iskolába.
Befejeztem, mert úgy látom, itt a legkevésbé hiteles véleményformáló épp te vagy.
Jó munkát.

@HgGina: Hű, ezt az érveléstechnikát! Alulmaradtam, nem vitás.

nem akarom szofisztikálni:
tehát ha parasztok lebutítják a nyelvet akkor az is helyes mert a nyelvész csak megfigyeli a nyelvet és nem dönt róla, nem ajánl és nem ítélkezik
ennyi erővel én össze-vissza írhatok bazki akár öszevisza is
innentől nincs motivációm hejesenirni

ez a "ratyi" hejesirseelenorzö is minek huzkod alá szavakat??
[:))))?]

@GoldBecK: nyelv vs. helyesírás

:ásítós szmájli:

@HgGina: Amennyiben a véleményformálás egyetlen lehetséges formája a kinyilatkoztatás, akkor te vagy a nyerő. Amúgy nem feltétlen hülyeség, amit mondasz, csak vannak más szempontok is, talán meg kéne próbálni észrevenni.

Magyartanárainknak meg, nézeteim szerint, nem annyira általad is fölismerten beteges szabályozó, diktátum jellegű helyesírást, mint inkább a nyelv rétegeit bemutató stilisztikát, szónoklattant, ilyesmiket kéne oktatniuk, s máris beljebb lennék a nyelvhasználat milyenségét, s ama bizonyos romlást illető diskurzusok mibenlétét illetően...

féloff
Nádasdy és a "nyelvi hibák" -ügyben... egy érdekesség:
litera.hu/hirek/munka-kozben-dolgozni
(a végefelé, a G.B.Shaw-résznél)

hát ahogy itt egy ideje olvasom a kommenteket, reagáltam, leírtam valamit, de nem küldtem el. mire továbbolvastam, már le is avultak a gondolataim. de azért elküldöm. hátha....

eztetet írtam még az elején, de már cáfolták (vag nem ?) :

Engem már

az sem hat meg, hogy a helyesírási szabályzat [Hsz] mit ír egy

dologról, (bár legalább 95 %-ban mérvadónak tartom és

egyetértek az ott leírtakkal), de ugye mivel már minden

vitatott, ezért már én sem tartom szentírásnak. Persze Bambanő

pont azért hozta fel a HSz-t, mert jó lenne egy nyelvhelyességi

viszonyítási pont, de mivel a nyelvhelyesség nem azonos a

helyesírással (mint azt laikusként a nyelvész kollégák

utalásaiból kikövetkeztettem), ezért sok vitatott kérdést nem

is lehet eldönteni a HSz alapján, ugyanis az nem helyesírási

kérdés, hogy mikor kell -ban-t vagy -ba-t használni.

Laikusként teljesen új volt számomra, mondhatni mellbevágó,

hogy "A magyar nyelvben nincs -ban, -ben rag!" (DonB) Bevallom,

ezt nem is hiszem el. Ha "a magyarul beszélők egy része

időnként ki is ejti az n-et, de ők is csak erősen kontrollált

beszédben", és (sztenderd és/vagy művelt) írásban meg is

különböztetjük a -ban-t a -ba-tól, akkor mégiscsak léteznie

kell annak a -ban/-ben ragnak!

Ja, hogy beszédben a "műveletlenek" vagy igencsak rossz

nyelvérzékkel rendelkezők vagy alapvető nyelvérzékkel sem

rendelkezők és/vagy "pongyolán beszélők" és/vagy lusták vagy

nemtörődöm emberek "nem teszik ki" a -ban/-ben rag végén az N-

et illetve hogy a többiek (akik írásban kiteszik az N-et) NÉHA

(!) egyszerűen "elharapják", "fonetikailag leegyszerűsítik" a

beszédet, az két külön jelenség.

Ugyanis, az első esetben
• a beszélő NEM KÉPES (vagy nem akarja) megkülönböztetni a két

ragot, de nem is igazán a ragokkal van gondja, hanem "az

illativus és az inessivus" között sem tud különbséget tenni,

mert EGYSZERŰEN NEM ÉRTI;
míg a másik esetben ("helyes nyelvhasználat")
• a beszélő egyszerűen "könnyíti" a szavak kimondását,

hasonlóan a hasonuláshoz.