korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

  • Közbiztonság Szilárd: "újságíró, vagyis olyan ember, aki hivatásszerűen foglalkozik szöveggyártással, tehát az átlagos m... (2021.01.19. 21:30) A kongruencia sejtelmes köde
  • Közbiztonság Szilárd: @is: Hát ez sajnos nem igazán állja meg a helyét. @crix: Ez azért elég szomorú. Mármint hogy ne... (2021.01.19. 20:17) A csúnya fiúk szíve
  • Közbiztonság Szilárd: @GG: Igen, mivel nem mindegy, hogy főnév vagy névmás. Pl.: Józsi és Borcsa kutyája (több birtok... (2021.01.19. 20:00) A csúnya fiúk szíve
  • Közbiztonság Szilárd: @GG: Mivel nem mindegy, hogy főnév vagy névmás. Pl.: Józsi és Borcsa kutyája (több birtokos, eg... (2021.01.19. 19:56) A csúnya fiúk szíve
  • Alienita999: Szia! A dátumokra lettem volna kíváncsi... A -tól-ig-ra... Ha számokkal írjuk. Meg a dátumok közö... (2017.03.12. 11:35) Nagykötőjel-kiskötőjel biszbaszok
  • Utolsó 20

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Lavem halmán ol

2010.02.19. 07:18 don B

Szerintem a napilapok közül – saját műfaji korlátai között, persze – a Blikk a legjobban szerkesztett.

Tudom, hogy elment vonat, ez a szerkezet van, nyelvi tény. De mindig följön bennen a lift: na, tötö nyelv! A hiperkorrekció telivér, eklatáns példája (vagy mindenképp az volt eredetileg), annak a téveszmének a következménye, hogy a létige + -vA szerkezet germanizmus. Ez úgy van (na jó: volt) magyar, hogy a Blikk van a legjobban szerkesztve.

Nekem még úgy tanították, helytelen, ha a „macska fel van mászva a fára”.

Mindenkinek úgy tanították. De rosszul tanították, egyszerűen nem igaz a helytelenítő ítéletnek a kiinduló állítása, hogy ti. a szerkezet germanizmus. A szerkezet ugor kori. A röhej, hogy azok is orrba-szájba használják, akik helytelennek hiszik – ui. nem lehet nélküle magyarul beszélni. A legjobb, amikor valamely nyilvánosan szereplő mond egy ilyet, de hozzáteszi, hogy „csúnyán mondva”, vagy hogy „elnézést a magyartalanságért”. És nem gondolkodik el rajta, hogy ha ez annyira magyartalan, miért jön ki belőle mégis (mert azt a valamit, amit ez a szerkezet kifejez, máshogyan nem lehet kifejezni).

Juteszembe! Az egész tötö nyelvben a következő a legmókásabb. A levél jól volt megírva. Azt mondja erre a nyelvápoldai barom: pfujj, germanizmus! Na, hogy van ez németül? Der Brief war wohl geschrieben. [a levél + volt + jól + megírt] Hogyan „javítja” a nyelvápoldai barom? A levél jól megírt volt.

(donb.tumblr.com/)

177 komment

Címkék: vaskalap nyelvi mítoszok nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr91772312

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Engem általában azért zavar az ilyen mondatszerkezet, mert hiányzik belőle a személy."A levél jól megírt volt", "A levél jól volt megírva". A levél jól megíródott magától?
Hivatkoznék egy régebbi írásodra: index.hu/kultur/korrektor/jard/
Szerintem általában ez a helyzet ennél is.
Egyébként teljes egészében: A macska fel van mászva a fára és le van lógva a farka.
Gukker, pont ez a funkciója, hogy nem kell megnevezni személyt, mert
- lényegtelen
- ismeretlen
- titkos
- stb.
Talán különbséget kéne tenni a szerint, hogy a cselekvésnek a tárgya vagy az alanya szerepel-e a szerkezetben. levél vs. macs. Első esetben minden rendben, második esetben valóban germanizmus és kerülendő. Na nem azért mert germanizmus, hanem mert randa. Szerintem.
Mit szóltok a "kelleni fog"-hoz ?
Pontokba szedve
Ízekre szedve
Csokorba szedve

S a népdalokban mint talán autentikus forrásban is megtaláljuk az efféle szerkezetet.

Most hirtelen nem ugrik be konkrétan, de valami efféle, hogy "mert a ????? van szedve, van szedve, de van szedve, gyere, rózsám" stb.
De vegyünk egy echte germán mondatot a Švejkből:
"Erscheinen sie in schön ausgestatteten Bänden."

A magyar fordításban ez "Szépen kiállított kötetekben jelennek meg".
Kérdezem hogy ilyenkor ugye a tötö a helyes?
(Hiszen nem is lehetne ugyanezt -va -ve szerkezettel kifejezni.)
@pirxx: Nadepontezaz. Ha szerinted randa, attól csak legfeljebb saját magad számára kerülendő. Nekem is van egy hosszú listám azon szerkezetekről (sőt, szavakról!), amiket nem szeretek és nem is használok (a lista eleje táján szerepel a kelleni fog, ha már kérdezted). De lefogadom, hogy van a listámon olyan is, amit te rendszeresen használsz. Most képzeld el, hogy fogom a listámat, és az orrod alá tolom, amikor bedobsz valami olyat, ami nekem nem tetszik. És viszont. Talán ne írjuk már elő a másiknak, hogyan használja a saját anyanyelvét.
@The_Evil: De erre ott az általános alany!!!
A levelet jól írták meg. Ezzel mi a baj???

És akkor nem szóltunk az elképesztően undorító és nagyon-nagyon elterjedt kerülezésről.

"Nem került díj felszámításra."
"A levél elküldésre került."
"Az ülésen kimondásra került, hogy..."
Sőt, már ilyennel is találkoztam:

"Az értekezlet összehívásra került az igazgató által."

Tele vannak ilyennel hivatalos és félhivatalos dokumentumok.
Én simán használom úgy is, hogy a macska fel van mászva a fára. Úgyhogy ez a poszt megy bookmark-ba meg kinyomtatom és amúgy is a hátamra tetováltatom :)
Állandóan belekötnek ;(
Jah, és angol órán úgy tanították 15 éve, hogy "szenvedő szerkezet".
Halvány gőzöm sem van tényleg így hívják -e :)
És ha már rehabilitáljuk a -va -ve szerkezetet akkor megemlíthetné a korrektor a méltatlanul elfeledett (amelyek méltatlanul el lettek feledve) -ván -vén igenévképzőket vagy miket is.
@kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook!:

Legalább írnád noteszgépnek a spamedet te kis te :)
Én még régebben úgy tanultam, hogy akkor germanizmus, ha tárgyatlan igéről van szó.

Tehát a macska fel van mászva a fára, az valóban germanizmus, viszont a levél el lett küldve, az nem, mert a felmászni tárgyatlan ige, az elküldeni meg tárgyas.

Rosszul tudom?

Mindenesetre a kerülezés még a tötölésnél is rosszabb, és gyakoribb is. Én már annak is tudok örülni, ha tötöléssel találkozom kerülezés helyett. Egy fokkal kevésbé rémes.
@krüger:
A posztban be van linkelve a cikk, de klikkelj ide:
www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/nyelvtud/nelegyen/nelegyen.htm
és a
D) A RAGOZOTT IGE BABONÁJA
pontban pont az általad kérdezett téma VAN RÉSZLETEZVE.
@yarisugi: Igen, innen is az derül ki, amit mondtam: hogy tárgyas igéknél alkalmazandó.

A "részletez" is tárgyas ige, még akkor is, ha nagybetűvel írod. :-))

Szóval nem mindegy, hogy tárgyas vagy tárgyatlan igéről van szó.
@krüger:
A kerülezés a hivatali bürokrata bikkfanyelv egyik szép vadhajtása.
Nemtom, ZsadonBé feldolgozta-e már (fel lett-e itt dolgozva) a hivatali stílust, hálás vitatéma.
@krüger:
Jó.
Amugy a VAN-t akartam nagybetűkkel írni csak beragadt a kepszlok de ez nem igaz.
De akkor krüger nyomán,
az nem oké hogy
"a macska fel lett mászva a fára"
mert nincs tárgy,
de az oké lenne hogy
"a macska fel lett kergetve a fára (by kutya)"
?
@don B:
Sejtve volt ez :) köszönöm a linket.
@yarisugi: Aha. Javíts ki ha tévedek, de mintha a "felkerget" tárgyas ige lenne. :)
@yarisugi: Nem az a lényeg, hogy van-e tárgy az adott mondatban, hanem az, hogy az ige tárgyas-e.
@krüger:
Én se állítottam az ellenkezőjét (ellenkezője nem volt állítva) :)
@yarisugi: Igen, és sajnos lassan már a közbeszédben is megjelenik.

Amikor kocsit vettem, az autókereskedő megkérdezte, hogy akkor a régi autóm eladásra kerül-e.

És ami latinizmus (vagy germanizmus), hivatalos szövegekben imádják az állítmányt a mondat végére hajítani.

Mondjuk:

"Fuvarozó a kívánt mennyiséget teherautóban, a legszigorúbb biztonsági feltételek betartása mellett, folyó hó 18. napján, 30 napos határidejű utólagos fizetés mellett, a Megrendelőnek a jelen szerződésben megjelölt telephelyére szállítja."
"Mindenesetre a kerülezés még a tötölésnél is rosszabb, és gyakoribb is"
Teljesen egyetértek, és műveletlen trógernak tartom aki használja - és ugynígy annak tartom aki ezeket használja: "per pillanat"(rémes!), "bevállalni" (FEL szoktak vállalni a "bevállaláshoz" sebész kellene, hogy begyömöszölje azt a valamit a vállba), és a végtelenül elburjánzott "szituáció" - már szinte mást sem használnak idióta politikusok,félművelt bemondók, riporterek, stb. - mindenünnen ez ömlik.Mintha nem létezne a pontos, rövid, szép és magyar HELYZET!
@yarisugi: Akkor mégiscsak az lenne a szabály, hogy tárgyas igénél rendben, tárgyatlannál pedig nem.

A "Jóska el van utazva" szerintem továbbra sem jó, mint ahogy az elhíresült "a macska fel van mászva a fára" sem.

Bár erre is akad példa a közbeszédben ("Szólva lett valakinek?"), legalábbis én már hallottam.
@tolsztoj: Teljesen így van.
Sőt, az is megfigyelhető, hogy a "be" igekötő az összes többit kiszorítja.

lefogy helyett befogy, elalszik helyett bealszik, megfenyít helyett befenyít, megtámad helyett betámad, stb. stb.
@tolsztoj: Nekem amúgy a felvállalni se tetszik.
Vállalni - igekötő nélkül.
A felvállaltam a feladatot miért jobb, mint a vállaltam a feladatot?
@krüger:
Ez az igéket hátra pakolás bizony így van és még lehet tovább tekerni.

"A szállítás Fuvarozó általi megvalósításának akadályoztatása esetén Fuvarozó Megrendelőt erről a legrövidebb időn belül tájékoztatni köteles. A tájékoztatás elmaradása következtében fellépő károk anyagi ellentételezésének kötelezettsége Fuvarozót terheli." stb.
@The_Evil: Ha jól értem, akkor Gukker, és az általa hivatkozott írásban don B is, pontosan azt szeretné, ha a lényegtelen, ismeretlen, titkos, stb. alany ismert lenne, nével, címell, arccal, és legfőbben: számonkérhető felelősséggel.

"Az a döntés született." Érted, ott vajúdott a döntés anyukája, az apukája fogta az anyuka kezét, aztán anyukának elment magzatvíze, és a végén orvosi segítséggel világra hozódott a kis döntés, te pedig nagyot szívsz, és azt se tudod, kinek köszönheted ezt a kis vérszopó árvát. Én meg szeretném pofánbaszni a döntés anonim anyukáját, apukáját, és orvosi segítségét, de nem tudom, mert a döntés csak úgy született, hipp-hopp.

Ez a szerkezet nem nyelvtanilag, hanem társadalmilag károsult mondat, vágod?

Elnézést a témába nem vágásért.
@krüger:
A befogy-on beröhögtem :)

De szerencsére nem igaz a dolog. Azt pl. hogy
kinyír, felszeletel, lebont
nem lehet be-vel megoldani, mert értelmetlen lesz az eredmény,

és pl. az
átolvas, lemegy, kirúg, elvezet
esetén be- vel más értelme lenne a szónak.

Csak pár ige esetén van ez a be-zés, ahol az értelem nem csorbul (nagyon) vagy éppen nyomatékosít.

Pl. az "elaludt" és a "bealudt" között határozott árnyalatkülönséget vagy miazistent érzek.
@no mail, no problem: Persze, hogy van a dolognak egy arctalanítási, felelősség-elkenési aspektusa is.

De mikor olyat írnak, hogy "az értekezlet összehívásra került az igazgató által", akkor még az sincs, hiszen a cselekvő meg van nevezve (megnevezésre került), ez csak a szimpla, tömény hülyeség.

Meg aztán, ha már arctalankodunk, akkor írjuk azt, hogy "azt a döntést hozták", és ne azt, hogy "az a döntés született". Volna a magyar nyelvben egy olyan, hogy általános alany, de kezd kimenni a divatból, úgy látom.
@krüger: A dolog bonyolultabb. Van erről egy nagyon alapos tanulmány, csak sajna az istennek se találom, csak az igék egy szűk körénél necces, ha egyáltalán. Nekem a Pista el van utazva tökéletes, Pista állapotát jelöli meg az állapot beálltának okát (egyértelműen, ellentétben azzal, hogy Pista elutazott). Olyan, mit a Jóska meg van fázva. Vagy neked az se jó?
@yarisugi: Rendben, hogy nem mindenre alkalmazható, de ahol csak lehet, ott alkalmazzák is.

Mondjuk a "befogy" a "lefogy" helyett, szerintem siralmas.

Persze ez is csak egy divat, el fog múlni. Még emlékszem, mikor a "felvállal" divatba jött, az addig kizárólagos "vállal" és "elvállal" helyett, nagyjából 15 éve volt. Mára kiment a divatból.
Ami még rettenetes, a tárgy kirakása olyan esetben, amikor fölösleges. Az utóbbi 10-15 évben jött divatba.

Nézek egy régen szinkronizált krimit. Azt mondja a rendőr: megölték.
Nézek egy ma szinkronizált krimit, azt mondja a rendőr: megölték őt.

Könyörgöm, mi a fenének az "őt"????

Annyira elterjedt, mint ha valaki direkt előírná, hogy így kell fordítani. Mintha a magyar nyelvben nem is lenne alanyi és tárgyas ragozás.
@don B: Avagy: "Jóska nagyon be van indulva" - az se tárgyas, mégis helyesnek vélem.
@krüger:
Ez az átpolitizált közbeszéd miatt lehet.
Mondjuk, szóvivő vagy, és valami reggeli tévés ötpercben faggatnak riporterek kényes kérdésekről.

Erre te aszondod:
"Azt a döntést hozták, hogy..."
és belekötnek majd (bele fognak kötni), hogy:
"Bocsánat, KIK hozták ezt a döntést? Tessenszives megnevezni őket, hogy az állampolgárok is tudhassák, kiknek köszönhetik."
stb.

Ezért beszariságból inkább elvonul mindenki a személytelenítő szerkezetek mögé.
@krüger:
Ez Leiter Jakab kolléga szakterülete, nem tartozik ide :) de nyilván a szar fosadék okádék vérgagyi olcsószemét igénytelen tükörfordításokra vezethetők vissza, ahol mindent lefordítanak, he was/has been killed vagy az "egy" is megjelenik mindenütt ahol nem is kéne stb.

Nincs előírva a fordítás, épp ellenkezőleg. Közepes (azaz igényes fordításokhoz kevés) angoltudású emberek csinálnak szinkront, ami egyébként a legkimerítőbb fordítási munkák közé tartozik, és a kutya se lektorálja, arra nincs se idő, se pénz.
@yarisugi: Lehet, de egyrészt ez úgysem titkos, másrészt az emberek 99.9%-a nem kerül ilyen helyzetbe. Ha rá akarnak kérdezni, akkor a "született" szóra és éppen úgy rá lehet kérdezni.

"Tessék mondani, hogyan született meg a döntés? Egy döntés ugyebár nem magától születik, az állampolgároknak joguk van tudni, stb. stb."

Szóval tartalmi kérdést formai megoldással nem lehet elmismásolni.
@yarisugi: Nem, ez nem kizárólag leiterjakab ügy. Ugyanis sajnos már olyan területeken is megjelenik, amelyeknek nincs a fordításhoz köze.

Kezd átmenni a közbeszédbe.
@krüger: ez tükörfordítás, az angol mindig kiteszi a személyes névmást, és a nagytudású fordító nem meri elhagyni.
@krüger: "A felvállaltam a feladatot miért jobb, mint a vállaltam a feladatot?"
Ez nem indok, nyelvi jelenség esetén biztos nem. Egyébként a megérkezik miben különbözik az érkezik-től? Az elindul az indul-tól (mozzanatos jelentésben)?
A nyelvnek nemcsak kommunikatív szerepe van, hanem identitásjelző is. Aki bealszik, beájul stb. alakokat használ, az a szűkebb közössége nyelvét beszéli, a csoporthoz tartozását a nyelvhasználatával is jelzi. Ha nem így beszélne, furcsán néznének rá a társai, tán ki is közösítenék. Szóval, nemigen van választása az illetőnek, ha oda szeretne tartozni.
@Enok mester: Hát, ez határeset. Egyrészt a beindít tárgyas ige, innen jön a beindul (ami persze már tárgyatlan), másrészt ez átvitt értelmű kifejezés, mert mondjuk ha azt mondod, hogy a cséplőgép beindult, akkor nem azt mondod, hogy a cséplőgép be van indulva, hanem azt, hogy a cséplőgép be van indítva.
@ern0: Ezt én is pontosan tudom (elég sokat fordítottam már életemben), de attól még hülyeség, és kezd a fordítástól függetlenül is megjelenni, átmennia közbeszédbe.
@NP: Divat kérdése. Elég öreg vagyok már, emlékszem mikor megjelent a "felvállal," és arra is emlékszem, amikor kiment a divatból.

Szerintem a "be" elsöprő használata már régen túlment a rétegnyelv keretein. És fogalmam sincs, hogy a "befogy" miért több, jobb vagy más mint a "lefogy."
@krüger:
De nem, a "hoztak"-ban ott van a tbsz/3., és arra könnyebb rákérdezni, mert konkrétan több személyt implikál vagy micsinál.

A döntés született-re látod, te is csak hogyannal (módhat.) tudsz kérdezni, egy profi politikus erre ezerféle kitérő választ adhat:

"Én úgy gondolom, szerkesztő úr, hogy a döntéshozatal módjának részletezése messzire vezetne és elkanyarodnák a döntés érdemi, tartalmi részétől, amelynek lényeges részeként szeretném kiemelni az államháztartás blablablabla..."
@yarisugi:
elkanyarodnák = elkanyarodnánk
@ern0: Állítólag a filmeknél ezt kifejezetten megkívánják. Tehát ha nem úgy fordítja, akkor szól a nyelvi főnök, hogy úgy kell csinálni.

Egyébként a Microsoftot sokan szidják, de nyelvi szemponból elég igényesek.
Ami viszont vicces, hogy a helyes magyar nyelvhasználatra vonakozó tájékoztatójukat angol nyelven írják meg és adják oda a fordítónak. Nem vicc, tényleg így van.
@krüger:
Ezt a befogyot én speciel itt tőled ismertem meg.
Lehet nem járok eleget társaságba.

(Ez is divcsi kihagyni a hogy-ot a lehet után :) )
@krüger: Ugyanaz a magyarázat. A fiatal csak a fiataloktól hallja, hogy befogy, az öregektől meg csak azt, hogy lefogy. Ha fiatal lennél, te melyiket utánoznád? (Feltéve, hogy nem vagy mazochista, azaz nem eleve a cikizést akarod kivívni...)
Hiánypótló cikk végre ebben a blogban! Hozzáteszem, a sok helyütt nyelvi nácinak titulált Grétsy László is már évekkel korábban cáfolta, hogy a szóban forgó szerkezet használata germanizmus (és egyben helytelen, magyartalan) volna. De nem lehet elégszer ismételni.
@krüger:
"Nyelvi főnök" ről, bárki is legyen az, nem is tudtam, hogy lenne, viszont a fordítónak figyelnie kell az időt, a szöveghosszt, hogy a magyar szöveget a szinkronszínész bele is tudja mondani az adott jelenetbe, és a szájmozgás az elhangzó szövegnél ne előbb vagy később fejeződjön be. Ha a magyar szöveg a rövid, fel kell töltened, ha az idegen nyelvű szöveg akkor meg tornáznod kell hogy a szinkronszínésznek ne kelljen hadarnia.

Obás egy meló és nem is nagyon fizetik meg. Ezért csinálják kispénzű diákok akik aztán a leiterjakabon megkapják a magukét :)
@yarisugi: A lehet után a hogy kihagyása eredetileg tájnyelv. 30 éve már hallottam Szeged környékén, onnan kerülhetett a közbeszédbe.

A befogy egy újságcikkből származik (A nagy body builder alaposan befogyott a versenyre).

Amúgy itt egy elrettentő félmondat, szintén újságból:

"és általános csodálat került kifejezésre, amikor egy nagyon komplex koreográfia lett előadva hiba nélkül."
@krüger: (szerintem! mindenekelőtt)
- ha van egy feladat, amit kioszt rám a főnököm, azt vállalom;
- amikor többen is megcsinálhatnánk, de én csinálom meg, azt elvállalom;
- ha megkínálnak miniszteri székkel, azt elvállalom;
- ha sír egy árva a réten, és azt mondom, hogy hazaviszem, felnevelem, azt felvállalom;
- ha zsidó vagyok, és ezt nem titkolom, azt felvállalom;
- ha Kylie Minogue meghív vacsorázni, utána meg egy pohár borra a lakására, azt bevállalom;
- a bungie jumpingot bevállalom.

De lehet, hogy másnak máshogy jön le. Szóval nekem az "el" azt jelzi, hogy volt választásom, a "fel" egy hosszabb távú, magasztosabb projekt, a "be" pedig kissé rizikósabb, kalandosabb dolog elfogadását jelzi.

(Nem győzöm hangsúlyozni: nekem.)

Éljenek az igekötők.
@yarisugi: Nincs racionális oka, divat.
A "meggyilkolták" vagy a "meggyilkolták őt" szinkronban már gyakorlatilag ugyanaz. És megint mondom, hogy fordítástól függetlenül is kezd már átmenni a közbeszédbe.

És igen, persze, van egy nyelvi főnök, aki a fordítás alapelveit megmondja.
De találkoztam már olyannal is - nem filmnél, hanem szövegnél - hogy az angol-magyar fordítást olyan ember nézte át, és kifogásolta meg, aki egyébként nem tudott magyarul. Nem vicc, megtörtént.
@ern0: Ki lehet ilyesmit találni, van is benne igazság (bár szubjektív), de a mindennapi nyelvhasználatot messzemenően nem ez a jelentésbeli tudatosság határozza meg, hanem a szimpla divat.
@krüger:
Hm. Érdekes újságokat olvasol :)
De lehet a "befogy" itt valami testépítős (fukk badibilder!) szakszleng, azaz nem olyan mint a "bealudt", hanem van valami jelentése, mittomén olyasmi hogy céltudatosan, verseny előtt, az edző által meghatározott súlyszintre vagy az alá fogyasztotta le magát.
De kontextus nélkül ez csak találgatás.
@yarisugi: konkrétan a befogy igekötős igét éppen senki a világon soha ki nem ejtette a száján, rajtad kívül, ugyanis a be igekötő - és ezt a gyerekek egészen pontosan érzik - mindig rövid, gyors, erőteljes dolgokat fejez ki. A fogyás meg egy lassú folyamat.

Azaz betámad (ami egészen más, mint a megtámad vagy a támad), beindít, bepróbál (jelentése: kötözködik), besokall, beáll, befigyel, bekarcol, stb.

de nem használják, hogy begondolkozik, befogy vagy bepihen.
@ern0:
Egyetértünk, én is ilyesmire gondoltam az alvásnál:
- a gyerek egész nap rohangált, amikor letettük, hamar elaludt (szép szabályosan).
- Józsi annyit ivott hogy miközben beszélgettünk a kocsmában, ott az asztalnál bealudt (hirtelen, az asztalt lefejelve).
@yarisugi: Kedves tőled, hogy mentségeket keresel, de hidd el, szimpla pongyolaság. Évtizedek óta vannak súlycsoportos sportágak, boksz, birkózás, stb. 50 évig jó volt az, hogy valaki lefogy egy súlycsoportot.

És itt egy másik példa, egy szerepjáték fórumról:

>És mi van ha befogy a mana?

Vagyis a befogy nem csak a lefogy, hanem az elfogy szót is ki tudja szorítani.
@vészmadár (pica pica):
Tévedésben vagy léve, krüger hozta fel a befogy-ot, nem én :)
amúgy az én felvetésem egészen más oldalt feszegetne: tegyük fel, hogy germanizmus.

na und? amúgy ha valami germanizmus, akkor automatice latinizmus is. Még belegondolni is szörnyű:)
@yarisugi: igen, észrevettem, köszönöm: mellé LETT nyomva:) höhö
@yarisugi: Igen, ezek jó példák és szemléletesek. A baj csak az, hogy rajtatok kívül mások már nem így használják, hanem pusztán divat szerint. Meg aztán amennyire tudom, a magyar nyelv sok száz évig a "bealszik" nélkül is egész jól megvolt.

Lehet, hogy ma ezt írná József Attila:

"Aludj be szépen, kis Balázs"

Aztán pl. a megfenyít és a befenyít, a megtámad és a betámad között és semmilyen különbséget nem látok.
@vészmadár (pica pica): Nem mindig. Az állítmány mondat végére tolása pl. inkább latinizmus, bár a német is ismeri, a latinban sokkal erőteljesebb.

Pl. Cicero Catilina elleni híres beszédében vannak olyan mondatok, ahol 6-8 sor szöveg után, a mondat legvégén van az állítmány (... moverunt?).
@krüger: Kapaszkodj meg! A magyar nyelv (és őse) évezredeken keresztül megvolt igekötő (névelő, ragozás!) nélkül. Akkó most mi legyen? :)
@krüger:
Na jó, hát fórumokat stb. nem érdemes felhozni, ezek az élő beszédet képezik le, nyelvi divatok, szlengek, jönnek-mennek, az a dolguk :)

Elég megfigyelni saját magunkat, ki-ki a szakmájában miféle nyelvi katyvaszt használ (bír használni), szakmai és utcai szlenggel, kifacsart szerkezetekkel, rövidítésekkel megspékelve. Régi magyartanáraink besírnának :)
Egyetértek a poszttal, én mindig az ablakkal páldálózom:
Az ablak be van csukva. Nem "csukott", meg "becsukták". Mert nem ugyanazt jelenti.
Vigyázat! A főnevek, igék, melléknevek stb. használata germanizmus, anglicizmus, russzizmus stb.! Szigorúan kerülendők! :)
@vészmadár (pica pica):

>konkrétan a befogy igekötős igét éppen senki a >világon soha ki nem ejtette a száján, rajtad >kívül,

>de nem használják, hogy begondolkozik, befogy <vagy bepihen.

A "befogy" szóra a gugli nekem 557 magyar nyelvű találatot adott ki, mindenféle szövegösszefüggésben.
Hidd el, én örülnék a legjobban, ha rajtam kívül senki nem használná.

És ismmét szeretném hangsúlyozni, hogy igen, persze, lehet azzal érvelni, hogy más-más jelentésárnyalatok vannak, de a köznapi nyelvhasználatban ezek az árnyalatok nem jelennek meg, magyarul nem azért használják a "be" alakokat, hogy árnyalják a jelentést, hanem pusztán divatból.

Ezt az is mutatja, hogy sok száz éven át jól megvoltunk ezen igealakok nélkül, még a költők sem hiányolták őket.

Amúgy a betámaddal nem is értek egyet. Mondjuk egy focimeccsnél mi a különbség a
"Juventus megtámadja a kaput"
vagy a
"Juventus betámadja a kaput"
alakok között?
Szerintem az égvilágon semmi.

Nyilván ez is egy divat amúgy, el fog múlna, ahogyan elmúlt a "felvállal" is, lesz majd helyette más.
@krüger:

Tűzoltó leszel s katona!
Vadakat beszélő juhász!
Látod, bealszik anyuka. -
Aludj be szépen, kis Balázs.
@NP:
Ne russzistázzunk :)
@NP: Nono, ne csúsztassunk. Abban az időben, amiről te beszélsz, nem voltak könyvek, újságok, nem létezett irodalom a szó mai értelmében. Vagy ha igen, akkor a szóbeliség szintjén mozgott.

És annak is nyilván oka van, hogy megjelentek azok a dolgok, amelyek azelőtt nem léteztek.

Azt én nem igazán tudom nyelvi fejlődésnek felfogni, hogy "támad" helyett "betámad." Amit az is mutat, hogy ezek a dolgok rövid életűek, szemben mondjuk a névelővel, ami egy ideje létezik.
@NP: Persze azt is mondhatjuk, hogy mindenki úgy beszél, ahogy akar, és minden jó amit használnak, mert hát milyen alapon mondjuk valamire, hogy az úgy jó, más dologra meg, hogy az rossz. Virágozzék minden virág, mindenki beszéljen úgy, ahogy akar.

Sokan gondolják így. Meg is látszik a magyar nyelv állapotán.
Szerinted mióta van a magyarban névelő?
Nem mondtam, hogy fejlődés. Szinkrón értelemben nyelvi sokszínűség, diakrón szempontból (ha megmarad), nyelvi változás. Nem jobb, nem rosszabb.
@yarisugi: Szuper! :) Karinthy is megdicsérne.
@NP: A 16. sz. körül kezdett a névelőhasználat megjelenni, ha jól tudom.
De pont erről beszélek. Ha azt mondjuk, hogy nem jobb, nem rosszabb, akkor lemondunk arról, hogy bármilyen irányba tereljük a nyelv fejlődését. Vagyis a lovak közé dobjuk a gyeplőt.

Sokan vallják, hogy nem is kell megmondani, ahogy beszélnek, az úgy pont jó. Szerintem meg szükség van a nyelvművelésre.
@Enok mester: Mert a széna porcióba van kötve?
@Zsalugater: Zöldre van a rácsos kapu festve.
@krüger:
Az a lényeg nem, hogy a nyelv betöltse a kommunikációs funkcióját vagy mit, szal hogy a beszélői megértsék egymást, értelmet tudjon átvinni, közvetíteni.

Csak így saccolgatok, majd donBé kiigazít, de szerintem
ha ez megvan, akkor végeredményben mindegy, hogyan beszélsz. Ettől még lehet igényesebben vagy pongyolábban fogalmazni, szlengeket használni, pallérozott mód és magasb stíl is bejátszhat :) a béfogadó közegtől célcsoporttól vagy kiktől függően.

Nem lehet mindenütt ugyanúgy, egyen-nyelvet használni, akkor az nem egy élő, változó, lélegző nyelv lenne hanem valami kilugozott mesterséges nyelv. Akkor is ha a legigényesebb kifejezéseket és szerkezeteket válogatnád bele, hiszen ami kimarad, az szegényíti a nyelvet.

Ha te egyedül a bicskára azt mondod hogy talicska, akkor az félreértésekhez vezet. De ha elég széles körben elterjeszted, akkor lehet hogy jelentésváltozás történik és a jövőben a Józsi bácsi bugylitalicskával fogja kanyarítani a szalonnát a reggelihez. Sok példa van erre a mai magyarban is.
@NP:
Kedves(ek) vagy(tok) de bevallom, a vadakat beszélő juhászt loptam, valahol régen találkoztam vele és most csak megosztottam :)
@krüger: Bármilyen nyelvi jelenséget támogatsz vagy kárhoztatsz, az csak ízlésalapon történhet. Logikai, nyelvészeti indokaid nem lesznek. Egy szál se.
@NP:
Az ortográfiát (Ortográf Cirkusz) se hagyjuk ki, a hejesírásra is kevés logikai indokot lehet találni.
@yarisugi: A szóhasználat még csak hagyján lenne. Az a kisebbik baj.
A nagyobbik baj, amikor megerőszakolják a nyelv logikáját.
Erre példa a "meggyilkolták őt" típusú szerkezet. Ugyanis minden nyelvnek van egy logikája, gondolkodásmódja. A magyaré elég sajátos, legalábbis az indogermán nyelvekhez képest. Namármost ha a magyar nyelv logikájától, gondolkodásmódjától eltérő szerkezeteknek teret engedünk, akkor azzal megzavarjuk magát a gondolkodást is. Ez pedig súlyos károkat okoz.
Ez az igazi baj. És ezért van szükség nyelvművelésre.

Ez persze csak az én álláspont, amit sokan osztanak, de sokan mások meg úgy gondolják, hogy nincs szükség nyelvművelésre.
@krüger:
Írod.
"minden nyelvnek van egy logikája"

Asszem most öntöttél egy lavor kerozint a tűzre, ojjé milyen preskriptív/dekriptív vihar lesz ebbül.
@yarisugi:
dekriptív = deskriptív
hogy az izé megizéli a izét már elgépelés, lófasz, komplett.
@NP: Nono. Nem teljesen így van. Vannak a magyar nyelvben bizonyos alapelvek, pl. az, hogy az állítmány lehetőleg a mondat elején álljon. És ez már nem ízlés dolga. Vagy akár az a fajta szerkezet is, amiről ez a téma eredetileg szól. Az sem ízlés dolga.

Ez az egyik. A másik pedig az, hogy miért lenne baj, ha ízlés alapján ítélkezünk?

Mi azt mondjuk, hogy kutyát enni nem szép dolog, a kínaiaknál meg egész éttermek vannak, ahol csak kutyát szolgálnak fel. Egy indiai viszont inkább enne kutyát, mint tehenet. Ez is ízlés dolga. De attól, hogy ízlés dolga, még van egy norma a magyarnak is, a kínainak is, meg az indiainak is. És talán nem baj, ha a magyarok a magyar normát követik...
Nem mindegy, hogy el van baszva, elbasztam, elbasztuk, vagy Józsi elbaszta.
Szerintem.
A baszni tárgyas ige? :)
@krüger: A gondolkodást azzal zavarjuk meg, ha egyeseknek "megengedjük", hogy azt a nyelvet használják, amit a bölcsőben tanultak meg (mivel véletlenül épp köznyelvi változatot beszélők a szülei), másoktól pedig elvitatjuk ezt a jogot. Persze, ez utóbbiaknak a gondolkodását zavarjuk meg, hiszen tőlük egy nem természetes formát IS elvárunk a tartalom mellett/előtt.
Nekem két kifejezéstől áll fel a szőr a hátamon. Az egyik a nálam helyett a tőlem (pl. tőlem magasabb), a másik az "ez miatt". Brrr...
@Gukker: Persze, hogy tárgyas ige.
@NP: Hát, én úgy gondolom, de javíts ki ha tévedek, hogy azért van kötelező oktatás 16 éves korig, ezen belül magyar nyelv és irodalom oktatása, hogy ne csak úgy beszéljenek az emberek, ahogyan a bölcsőben tanulták, nem?
@Gukker:
Érdekes. Mitől is függ pontosan, hogy egy ige tárgyas-e vagy tárgyatlan?
"Hogyan „javítja” a nyelvápoldai barom? A levél jól megírt volt."

Minek barmozni? Ez a bunkóskodás olyan tótawés. Egyébként jólesett volna egy-két példa legalább a középmagyar korból, ha már.
@krüger: tulajdonképpen elég a vállalni:-)
@krüger: Az a baj, hogy általánosítasz, homogenizálsz. Egy magyar sincs, aki kutyát enne/evett volna? Egy indiai sincs, aki marhahúst? Ezek rossz emberek? Szerintem csupán nem prototipikus magyarok vagy indiaiak.
@G.d.Magister: azé barmozok, me csak.
Egyébként be van linkelve a posztba a Szepesy, több száz példával.
@yarisugi: Próbálj meg egy tárgyat tenni utána. Ha sikerül, tárgyas, ha nem sikerül, tárgyatlan.
@NP: Ezek az emberek megsértik az országukra jellemző illemet. Ettől nem lesznek rossz emberek, csak szembemennek a közösségi normával. Akik azt mondják, hogy nincs szükség nyelvművelésre, azok azt mondják, hogy ilyen norma nincs, vagy ha van, akkor fölösleges/káros.
@krüger:
Azért ez összetettebb dolog, von aus Haus tud már magyarul az ember, és aki csak pár elemit végez, az is elboldogul valamilyen szinten. Az oktatás inkább kibővíti, rendszerezi (amennyire lehetséges ez) az ismereteket. Ha valaki az iskolában tanul meg igazán beszélni, akkor az rég rossz.

A nemzetiségi nyelvek használata, többnyelvűség megint más kérdés de ez nagyon off lesz itt.

Inkább térjünk vissza ahhoz hogy a -VÁN -VÉN szerkezetek miért koptak ki vagy miért nem használják őket (miért nincsenek használva), ha a -VA, -VE már ismét régi fényében ragyoghat?
@krüger:
Én is így sejtettem, akkor az tökmindegy hogy egy tárgyas ige használható tárgyatlanul is.
Pl.
"Józsi két nőt baszott az éjjel" (mit? nőt.)
vagy
"Józsi nagyot baszott az éjjel." (milyet? nagyot.)
@yarisugi:
>Ha valaki az iskolában tanul meg igazán beszélni, >akkor az rég rossz.

Pedig ez eléggé tipikus. És egyre inkább.
Egyébként a tájnyelvvel, tájszólással nekem nincsen semmi bajom, ha valaki rendesen beszéli. Más kérdés, hogy egyre inkább eltűnőben van, miként a nemzetiség nyelvek is.

A gyerekeim német nemzetiségi iskolába járnak, és látom, hogy osztályonként talán ha egy-két gyerek van, akinek a családjában még beszélik a svábot. Vonatkozik ez a tanárok többségére is.

Sajnos nem csak a -ván, -vén kopott ki, hanem a -tatik -tetik is.

Milyen szép mondat is volt valamikor:

"Aki ellenáll, felkoncoltatik"
Ma már így írnánk:
"Aki ellenáll, felkoncolásra kerül"
@yarisugi: Nemt'om, nem vagyok nyelvész, csak a többiek beszéltek erről és kíváncsi voltam rá.
@yarisugi:

Mondjuk az utazik az tárgyatlan ige, ezért van az,hogy az "el van utazva" nem igazán helyes. És igen, a "nagyot" itt nem tárgy, hanem módhatározó.
Egyébként soha nem "személy" hiányzik egy mondatból (ha hiányzik), kedves Gukker, hanem az alany. Márpedig egy ilyen, úgynevezett szenvedő szerkezet esetén (német: Passiv, angol: Passive) éppen az a lényeg, hogy az aktív mondat tárgyát tesszük meg a passzív mondat alanyává, merthogy a cselekvő személye nem lényeges információ.

Pl:
Aktív: Valaki becsukta az ablakot. (alany=valaki)
Passzív: Az ablak be lett csukva. (alany=ablak)

Nyilván a szerkezet sajátsága, hogy passzív mondatot csak olyan aktív mondatból lehet helyesen képezni, aminek van tárgya, tehát ami később a passzív mondat alanya lehet. Más kérdés, hogy valóban nem szép ez a szerkezet és az is más kérdés, hogy a magyar nyelv olyan gazdag, hogy ezt a passzív állapotot többféleképpen is ki tudja fejezni.

Viszont személyes véleményem meg az, hogy egy ilyenen hosszú ideig vitatkozni tényleg "barom"ság.
@NP: Hogy egy példát mondjak: ha te otthon kutyahúst eszel, az a te dolgod, de ha nyitsz Budapest közepén egy kutyaéttermet, az már más kérdés... Talán törvényileg is tilos Magyarországon a kutyahús evése, de ebben nem vagyok biztos.
@krüger: Inkább: "Aki ellenáll, felkoncolják!" Legalább te ne kavarj.
@krüger: Nem tilos kutyahúst enni, ha az eredetét számlával igazolni tudod. Itt a bibi a kínai falodákban.
@krüger: "Egyébként a tájnyelvvel, tájszólással nekem nincsen semmi bajom"
Vagyis ha egy erdélyi suksüköl, az szép/helyes/ízes, ha egy pesti, az meg ronda/helytelen/pongyola?!
És beszéd közben mutassa fel a lakcímkártyáját? :)
@krüger: "Persze azt is mondhatjuk, hogy mindenki úgy beszél, ahogy akar, és minden jó amit használnak, mert hát milyen alapon mondjuk valamire, hogy az úgy jó, más dologra meg, hogy az rossz. Virágozzék minden virág, mindenki beszéljen úgy, ahogy akar.

Sokan gondolják így. Meg is látszik a magyar nyelv állapotán."

Nos itt pontzosan kifejezted a "liberalizmus" lényegét: mindent lehet, ha nekem az jó.
Ez a filozófia vezet nemcsak a nyelv leromlásához ("megfertőztél" - bekattant nekem ez a szócsoda "a nyelv beromlásához" - hát nem cuki?)de az egész társadalmi lét sok-sok bajához - hogy csak a mai anyaországi helyzetet említsem - úgylátszik a dolgok összefüggenek...
@implacabile: Nem mindig hiányzik az alany.
Mondjuk az angolban:

"This house was built by my bricklayer" - itt nem hiányzik az alany.

Vagy magyarul:

"Az értekezlet összehívásra került az igazgató által"

Itt sem hiányzik az alany.

Megjegyzendő, hogy a fenti mondat angolul sem igazán helyes. Magyarul meg végképp hülyeség, bár használják.
@krüger:

De nekem meg azt is tanították valahol, valamikor hogy "andó endő kerülendő, tatik tetik nem használtatik".
@tolsztoj: pontzosan - pontosan :-)
Tulajdonkeppen a nyelv egy folyamatosan valtozo dolog es ami ma "helytelen" az holnap mar elfogadott es helyes lesz, mert resze lesz a nyelvnek, hasznalatba kerul es ezaltal legitimalja a helyesseget.
Ha ez nem igy lenne es meg mindig az eredeti nyelvhelyessegi szabalyok szerint beszelnenk, akkor meg mindig az "isa por es homu vogymuk"-nal tartanank.
Ettol fuggetlenul, amikor a mekiben a rendeles utan a kovetkezo mondatok kozul az egyiket meghallom "El lesz viiiiive?. Itt lesz megeeeeeeve?" akkor azert csak nem birom megallni, hogy a "Azt azert ugye tudod, hogy ilyen magyar mondat nincs is?!" kerdemesemet fel tegyem. Bar a megeeeeeve helyett mostanaban csak a fogyasztva hallhato. Milyen kar.
@NP: Én úgy gondolom, hogy ha egy suksüköző erdélyi Budapesten beszél, akkor alkalmazkodjon ahhoz. Egyébként a suksük egyedi példa, mert valami miatt a bunkóság szinonímájává vált.

De pl. ott van Anettka, aki a TV-ben a közmagyar beszéli, otthon meg a palóc tájszólást. Most persze nem a tartalomra gondolok, csak a beszédmódra.

Egyébként ez a világon mindenütt így van, mármint hogy akármilyen tájszólással nem lehet érvényesülni. A brit miniszterelnök se beszélhet cockney-ban, és George Bush-nek sincs különösebb texasi akcentusa (legalábbis nyilvános beszédeiben ez nem hallatszik).
@krüger: A "nagyot" szó az nem módhatározó. Soha nem is volt az. Inkább talán minőséghatározó, nem? A "módhatározóra" a "hogyan?" kérdéssel kérdezhetünk rá. Általános iskola 4. osztály.
@krüger:
Az evése nem tilos, ott még nem tartunk :) horribile dictu, de jure az emberevés sem tilos.

Az kérdés, hogy otthon vághatsz-e kutyát, és ha igen, milyen EU-konform módon.
@implacabile: Nem az eredeti szövegben "felkoncoltatik" van. És ez teljesen jó, helyes nyelvi szerkezet. Nézz utána nyugodtan, akár a gugliban.
@nanemondd:
>es ami ma "helytelen" az holnap mar elfogadott es >helyes lesz, mert resze lesz a nyelvnek, >hasznalatba kerul es ezaltal legitimalja a >helyesseget.

Vagy nem. A suksükölés pl. 100 év alatt sem vált elfogadottá. És egy csomó mindent lehet mondani, ami nem vált elfogadottá, hanem kikopott a nyelvből. Szóval önmagában a változás még nem jelenti azt, hogy a dolog jó, sem pedig azt, hogy meg is marad.
@krüger: Ember, olvasd már el rendesen a kommentemet. Sehol nem írtam, hogy a passzív mondatnak nincs alanya. Azt írtam, hogy az aktív mondat tárgya lesz a passzív mondat alanya!!!
A te példádnál: Az aktív mondat alanya az "igazgató", a passzívé pedig az "értekezlet". A "by" szó, és az utána írtak a passzív mondatból kihagyhatók, nem lényeges információ, hogy ki hívta össze az értekezletet.
@yarisugi: Gondolom, világos, hogy mire akartam utalni ezzel a hasonlattal, a többi - úgy gondolom - már szőrszálhasogatás.
@krüger: Te meg az erdélyi kocsmában suksükölsz, ugyi? Nem csak szándék kérdése a váltás, a nyelvhasználat, legalábbis szerkezeti szinten (pl. ragozás), automatikus tevékenység. És egyébként is! Az erdélyi mamóka el akarja titkolni Pesten, hogy hová valósi? Te meg Erdélyben erdélyinek akarsz feltűnni, nem anyaországbélinek? Kész átverés show! :)
@krüger: Ajaj, már azt se tudod, hogy Te mit írtál?
Idézlek:
"Aki ellenáll, felkoncoltatik
Ma már így írnánk:
Aki ellenáll, felkoncolásra kerül" --> Ezt a mondatodat írtam át mai magyarra: Aki ellenáll, felkoncolják. A "tatik"-os szerkezet nyelvtanilag helyes, csak régiessége miatt a mindennapokban nem használjuk. Szépirodalmi környezetben azonban igen.
@NP: Ezek társadalmi és nem nyelvi kérdések.
Egy Magyaroszágon élő, de szerb nemzetiségű barátomat majdnem megverték Szerbiában, mert véletlenül konjakot kért a kocsmában és nem vinjakot.

De ez nem nyelvi kérdés.
Szerintem is teljesen jó ez az "elbeszélő" mód. Székelyeknél teljesen megszokott.
@krüger:
Kutyaharapást ebszőreszálahasogatásával :)
Közben meg lettem éhezve, beéheztem.
De léptem, mert már fizikai fájdalmat okoz, hogy olyanok vitatkoznak a magyar nyelvtanról, akik nem tudnak két határozószót sem megkülönböztetni egymástól. Na pá, jó magyartalankodást.
@implacabile: Bíztam benne, hogy észreveszed: ironikus szándékkal írtam.
@krüger: Hát, igen. A magyarnyelvtan-órákon ezzel kellene foglalkozni. A nyelvi sokszínűség megfigyelésével, annak megbeszélésével, hogy ez a nyelv természetes állapota; a nyelvi változással, azzal, hogy ez a nyelv természetes "viselkedése". És a mindebből következő nyelvi toleranciára kellene nevelni. Most éppen az ellenkezője folyik...
@implacabile: Azt azért tudjuk, ugye, hogy a létige + -vA _nem_szenvedő igealak? (Az a -tAtik.) Egy beállt állapotot fejez ki, és mindegy neki, hogy a -vA alak alapigéjének az ágense vagy a páciense (oké, oké, alanya, tárgya) a létige "alanya".
@NP: Ha jól értem azt mondod, hogy hajítsuk ki a normákat az ablakon, mindenki úgy beszél ahogy akar, mert ez a nyelv természetes viselkedése?
@krüger: nyilvan nem :) en is az irtam, hogy a hasznalat az, ami legitimalja. Ha nem kerul hasznalatba, mint a pelda, amit emlitesz, akkor az nem megy a "rostan" es kimarad :)
@NP: Egyébként vannak iskolás gyerekeid, vagy szoktál hallani iskolás gyerekeket beszélni / fogalmazni?
Mert ha nem, akkor javaslom, hogy hallgasd őket egy kicsit, és aztán gondold át még egyszer,hogy mi a fontosabb: a nyelvművelés vagy a beszélgetés arról, hogy a nyelv hogyan viselkedik természetes módon.
@krüger: "Próbálj meg egy tárgyat tenni utána. Ha sikerül, tárgyas, ha nem sikerül, tárgyatlan."

nah, itt végeztem az olvasásoddal. Képzeld el, tárgyas és alanyi ragozású ige után is lehet tárgyat rakni (meg még az ikes után is). Ha már így akarod eldönteni, akkor a névelőt figyeld:

rakj utána egy tárgyat (akkor is, ha csak elméletben lehet), és ha a névelő határozott, akkor tárgyas ragozás, ha meg határozatlan, akkor alanyi.

futok egy kört (alanyi)
futom a köröket (tárgyas)

vagy: tanbuld meg, ha ez neked ennyire fontos:

alanyi ragozás: k sz-l semmi nk tok-tek-tök nak-nek
tárgyas m d ja-i juk-jük játok-itek ják-ik

höhö
@krüger: Ne hajítsuk ki őket, ui. ezek maguktól alakulnak ki. De. Egyrészt, több nyelvi norma él egymás mellett, ezt jó, ha tudod. Másrészt, ezek a normák is folyamatosan változnak. Harmadrészt, talán épp emiatt, nincsenek leírva, így nehéz rájuk hivatkozni. Negyedrészt, ezeket a normákat a helyükön kell kezelni, és megsértésükből nem kell messzemenő következtetéseket levonni, pl. a beszélő szellemi képességeire vonatkozóan.
Elolvasva Szepesi gondolatait arra jutottam, alapjában véve egyet értek vele, mindenki romlatlanul használja csak a saját nyelvét, de ő is ugyanolyan erőszakos ellenpéldákat hoz, mint akik ellen küzd. Pl.: "Napjai meg vannak számlálva. Nem mondhatjuk, hogy megszámlálták a napjait", de azt miért ne mondhatnánk, hogy a napjait már megszámolták? "Ma egész nap be voltam fogva. Nem mondhatom, hogy ma egész nap befogtak", de mondhatjuk, hogy egész napra befogtak.
Nekem már mindegy, én már el vagyok rontva és már bizonytalanná váltam.
@nanemondd: nem is bánnám ha az "isa pur es chomuu vogmuc" - nál tartanánk, akkor még a nemzet egészséges volt, ma viszont katasztrofális mentális ée erkölcsi állapotban "vogymuk" - legalábbis a nemzet (vagy már csak lakosság?) nagyon nagy része.
Ahhoz hogy itt pozitív változás legyen nemcsak a "nyelvben", szerintem két generációnak kell eltűnni, és teljesen más alapokon kell újraindulni - az amerikai meg az uniós moslékkultúrát el kell felejteni...az hozott minket idáig.
@yarisugi: Mi a baj a -tatik - tetikkel?
@vészmadár (pica pica): Két esetben is kevered a szezont a fazonnal!
1. Tárgyas ige és tárgyas ragozás nem ugyanaz! Tárgyas ige: aminek lehet tárgya. Ha a tárgy határozott, akkor tárgyasan ragozzuk ezt a tárgyas igét, ha a tárgy határozatlan, akkor alanyi ragozású az ige.
2. Egy ige csak vonzatkerettel és jelentéssel együtt önálló szótári egység. Pl. a fut az nem EGY ige, hanem több:
fut1: tárgyatlan, vki/vmi fut, pl. Mari fut, Peti sétál.
fut2: tárgyas, vki/vmi vmit fut, pl. Mari fut néhány kört, Peti is futja a köreit.
@NP: Igen, több nyelvi norma él egymás mellett. De valakinek el kell dönteni, hogy melyik marad szubkultúra szinten, és melyik válik hivatalossá. Ez pedig nem magától alakul ki. Ez döntés kérdése. És ezt a döntést valakinek vállalnia kell (fel kell vállalnia, be kell vállalnia).

Tudod, amíg nem voltak gyerekeim, addig én is hasonlóan gondolkodtam. De mióta gyerekeim vannak, akik ráadásul már iskolások, sok mindent másképp látok.
Én pl. kifejezetten örülök, hogy TUDATOS és SZERVEZETT nyelvművelés eredményeképpen ma olyan szavakat használunk a közbeszédben, mint lelátó, csatár, hátvéd, tenyeres, fonák, adogatás, csörte, röpte, pást, stb. És hogy annak idején nem mondták azt, hogy mi a fenének magyarítani, a tribün, szerva, stb. szavak is pont olyan jók. Nagy kár, hogy ma már nincs ilyen nyelvművelés.
@krüger: Még nincs gyerek, de tanítottam több évig, és most is foglalkozom gyerekekkel.
A saját gyerekedet bátran "javíthatod", hisz épp ez az egyik szülői feladatod, hogy megtanítsd neki a saját nyelvváltozatodat. :)
@NP: Na hát épp ez az. Hogy én még javítom a saját gyerekemet, a szülők döntő többsége ezt nem teszi meg. Tehát ez a tanár feladata lesz. Nem jó, hogy így van, de ez van.

A másik az, hogy ha az ember gyereket nevel, láthatja, hogy a nyelvet tanítani kell, nem spontán lesz "csak úgy", és átérzi a felelősségét a nyelv tanításában. És persze nem csak a szülő, hanem az iskola is felelős, főként ha a szülő nincs azon a színvonalon, ami elvárható lenne. Vagy hogy a te szavaiddal fogalmazzak: a szülő saját nyelvváltozatának a javítás nélküli és kritikátlan átvétele gyakran merénylet a gyerek ellen.
@krüger: Aztán sokat gúnyolódtak a nyelvújításon már a kortársak is, sok szó nem is ragadt meg, de mégis: hol lennénk most a nyelvújítás nélkül?
@tolsztoj: "nem is bánnám ha az "isa pur es chomuu vogmuc" - nál tartanánk, akkor még a nemzet egészséges volt, ma viszont katasztrofális mentális ée erkölcsi állapotban "vogymuk" "

Régenmindenjobbvolt, per def., de azért oka lehetett annak, hogy bevezették a lopásért járó kézlevágást, és hasonló fajsúlyú dorgálásokat, hogy ne engedjen a pórnép az "ürdüng intetüinek"
@Dr.Agon: Ebben az időben a világon mindenütt ilyesmi büntetéseket alkalmaztak. Börtön nem is létezett, legfeljebb ideiglenes fogvatartásra szolgáló tömlöc.

De ha Magyarország akkori státuszát vizsgáljuk az akkori Európában, nem kétséges, hogy milyen benyomás alakul ki bennünk.
Be van fejezve a nagy mű, igen.
A gépezet forog, az alkotó pihen.

Ha az Ember tragédiáját jó volt így kezdeni, akkor nekem is megfelel. :D
Sajnos minden itt olvasható érvelés ellenére, és függetlenül attól germanizmus-e vagy nem, nekem igazén nagyon sérti a fülem pl. az ilyen alak: Az lett mondva neki.... Nem vagyok nyelvész. Nem tudok érvelni amellett, hogy miért. De a nyelvérzékem nagyon erősen mondja: „Nem, ez szörnyű, valami baj van vele.” Lehet, hogy vannak olyan esetek amikor az ilyen paszív formával nincs semmi nehézség, akkor is zavarni tudnak az idézetthez hasonlító kifejezések.

Hozzátenneém, azt hiszem nem véletlen, hogy mostanában harapódzott ez el annyira. Közismert, hogy a nyelv kifejezi a beszélő, adott esetben a közösség, pszichológiai állapotát. Ahhoz azt hiszem nem sokak szerint fér kétség, hogy mostanában ez az állapot a pszichotikusra emlékeztet.

At sejtem, a konkrétumokat megkerülő, általánosságban beszélő utalások szorongásra mutatnak, arra, hogy a beszélőnek a legegyszerűbb dolgokban sincs önbizalma nyíltan állástfoglalni tényekről. Persze ez anélkül történik, hogy erre közben így gondolna.
kedves krüger es többiek, nezzetek, mit irt nadasdy adam erröl besir, beröhög cimmel. igaz, nem tegnap volt, de erdekes
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/30.html
Ha jól sejtem, az egész mítoszkörnek valahol a passzívum tabusítása környékén ring a bölcsője... ;)

Személy szerint nagyon fájlalom, hogy az általános iskolai nyelvművelő pöröly (tantónéni golyóstolla, amit ki-be kapcsolt a fejünkön) minden erejével harcol a rendkívül gazdag nyelvi kifejező erővel bíró passzív és mediális szerkesztés ellen, mintha az "őszinte", "kertelés nélküli" magyar nyelv nem szeretné, ha a cselekvő alany kiléte homályba borul. Így aztán a "-tatik, -tetik" nem használtatik, a passzív perfektum, amit a fenti írás idéz, szintén "ki van küszöbölve" ("kiküszöböltetett" - milyen jó kis telivér ige ez egyébként, talán az 'eliminál' mintájára?)

Nem is használunk azóta rút passzívumot, hanem ilyen szép mondatokat mondunk: "kijavították a dolgozatot" (általános alany a 'tantónéni' helyett, finoman jelezve, hogy ő mégiscsak egy személytelen hatalom, nem egyszemélyi cselekvő), száműztük a "közhírré tétetik"-et, azóta legfeljebb a szép "meghirdetésre kerül" van. ;)

Kétségtelen tény, hogy a passzív és a medium az indoeurópai nyelvekben jóval nagyobb teret kap, de hogy ki és mikor vette fejébe, hogy meg kell védeni tőle "a nyelvet", érdekes lenne tudni. Akarom mondani, jó lenne, ha kikutatásra kerülne.
@don B: A "létige +-va" nagyon is tekinthető egy körülírt passzív igeragozásnak. Az egyértelmű, hogy a "-va" igenév passzív (aktív perfektumunk nincs is igenévből, kivéve talán a "beivott" "bereggelizett" elég szűkkörű használatát).

Tudom én, hogy a finnugor grammatika nem szereti, ha IEU-köpönyegbe öltöztetik, de a körülírt passzív ragozás annyira hasonlít egymásra, olyan jól magyarázható az alakulása és a jelentése is, hogy kár volna lemondani az analógiáról. Szerintem.
@don B: Kieg: a Szepesy-féle kitűnő tanulmánynak egyébként épp a latinos része sajnos úgy ahogy van marhaság, teljes félreértése a latin part. perf. + létige szerkesztésnek, a fordítási példái egyenesen döbbenetesek. Ez van, nem érthet mindenki mindenhez.
@v79benno: Saját magamra reflektálva és félreértések elkerülése végett leszögezném, hogy természetesen a mából visszatekintve nagy butaságnak tűnik a germanizmusozás és latinizmusozás (nem mintha baj lenne, ha egy nyelvet hatások érnek...), de az ugyanúgy túlzásnak tűnik, ha megejtően hasonló jelenségeket teljesen egyedinek, összehasonlíthatatlannak kezelünk. Meglepően sok nagyon hasonló szerkesztés minden egymással való kapcsolat nélkül virul számos nyelvben (Bábel?).
nyitva van az aranykapu.
csak bújjatok rajta!
@yarisugi:
Az tök jó, amikor a MEK-re hibásan kerül fel már a cím is, az ugyanis valójában:
Ne legyen egy nap, egy ÓRA elveszítve
(és nem perc)

@krüger:
Olyan nincs, hogy egy szerkezet egyszer germanizmus, egyszer meg nem.
A létige + határozói igenév nem az. Soha.

Azon egyszerű oknál fogva, hogy a germán nyelvekben nincs határozói igenév.
Ők melléknévi igenevet használnak az adott helyen. Ami nem ugyanaz.
@Veér Farkas: Ez szerintem csak félig jogos különbségtevés. Kétségtelen, hogy a határozói igenév nem melléknévi igenév, a szerkesztés alapja azonban a "létige + igenév" összeállítás személyes szerkesztésben, és e tekintetben nincs nagy különbség.
@tolsztoj 2010.02.19. 09:06:37

Bocs, de vállalni nem FEL kell, hanem EL.
@krüger:
„Egyébként a Microsoftot sokan szidják, de nyelvi szemponból elég igényesek.
Ami viszont vicces, hogy a helyes magyar nyelvhasználatra vonakozó tájékoztatójukat angol nyelven írják meg és adják oda a fordítónak. Nem vicc, tényleg így van.”

Erre van valami alátámasztás, forrás, akármi?
@Veér Farkas: Azt mondod, hibás a cím? Érdekes, én úgy emlékszem, így szólt eredetiben. Utána fogok nézni, ugyanis én szkenneltem a könyvet.
@v79benno:
De épp hogy nem. Pont a germanizmust hozzák be azok, akik az "a levél jól megírt volt" formát helyeslik, mert az tényleg egy germán nyelvi szerkezet, létige + befejezett melléknévi igenév.
A magyarban meg ehelyett van a létige + határozói igenév, ami a germán nyelvekben nincs. Viszont az összes finnugor nyelvben meg van.

@LAttilaD:
Nem, én vagyok a hülye.
Ez Petőfi Az apostol c. verséből egy idézet, én emlékeztem rosszul (valamiért ritmusban az órával állt össze ez a sor).

"Munkára hát,
Föl a munkára, lelkem!
Ne légyen egy nap, egy perc elveszítve,
Nagy a föladat, az
Idő röpűl, s az
Élet rövid."
@LAttilaD:
A származását pl. FELvállalja valaki, nem EL.

Microsoft:
Tényleg így van, nekem van valahol ilyen doksim (meg kéne keresni).
Bár krüger leírása nem pontos, a tájékoztató nem a helyes magyar nyelvhasználatról szól, hanem az egyes elemek helyes magyar fordításáról meg a stílusról, de tényleg angolul van. A helyesírást illetően viszont csak annyit ír, hogy A magyar helyesírás szabályai, 11. kiadás a mérvadó.

A MS-nak elég komoly nyelvi részlege volt Dublinban kb. 2 vagy 3 évvel ezelőttig, a számítógépes nyelvet is ismerő magyarok dolgoztak ott, és a munkába a MTA nyelvtudományi intézetét is bevonták (és a "nagy fehér" szószedetben lévő rengeteg ökörségre - pl. miért lett az amerikai angolban egybeírt online-vól és offline-ból on-line és off-line, azért, hogy ragozva még rondábban mutasson? ha fájl, akkor miért byte? stb. - már csak legyintettek, és kérték, hogy hagyjuk figyelmen kívül... ja, és az ő ráhatásukra lett kompatibilis az addigi kompatíbilis).
@LAttilaD:
viola :-):
www.microsoft.com/language/xx/xx/download.mspx
Egyébként úgy van, ahogy Veér mondja.
Jó mulatást! :-)
@Jimmy Dix: Mi van a violával?
A doksit letöltöttem, köszi. Angolul se tud! „If the abbreviation has to suffixed…”
Egyébként ahova nézek, mindenütt idiotizmus. A kerülgetés elkerülésének tanácsolása nagyon dicséretes, de aszongya az ártatlanom, hogy „A számítógép nem került újraindításra” helyett „Nem került sor a számítógép újraindítására” a kívánatos. Lószart. Az ugyanolyan magyartalanság, sort emlegetni, amikor semmiféle sor nincsen, csak nem merjük kimondani, hogy csinálunk valamit. A számítógép nem indult újra!
Aranyos. Azt mondja, a Microsoftot angolul kell kiejteni beszélő programban. Amikor én Commodore-hívő voltam, még úgy ejtettük, hogy mikroszoft, úgyhogy tessék szépen csillogó szemekkel körberajongani, ha most már májkroszoftnak ejtjük magyar beszédhangokkal. Amíg ők a Láng Attila Dávidot nem ejtik angol szövegben echte magyar beszédhangokkal, addig magyar szövegben ők se kapnak angol beszédhangokat. Uff.
Végiglapoztam a helpet, de nem találtam meg a legfontosabb infót. „Dear colleagues, those Hungarians in that Mexico are using special characters, with dots and dashes above letters, see the table below.” Mert enélkül szegény yankee boy nem tudja, hova nyomjon az encodingokban.
Köszönet, Jimmy Dix, tényleg jól mulattam, tessék cserébe idevágó olvasmány, fogyaszd egészséggel:
2230.lattilad.org
@LAttilaD: "A számítógép nem indult újra!"

Ez szerintem azért nem jó, ha már ennyire vesézzük, mert nem arról van szó, hogy nem indult újra (mert el tudna indulni, ha ugye újraindítanánk), hanem az, hogy - kapcsolódva ehhez a poszthoz - egyszerűen nem lett újraindítva.
@vészmadár (pica pica): Teljesen igazad van, ez a helyes fordítás.
@LAttilaD:
viola = voilà. (Megpróbáltam egy nyelvi vonatkozású viccet elsütni, nem jött be. Majd máskor.)
Egyébként mit habzik a szád? Forrást kértél az MS style guide-hoz, adtam. Nem mondtam, hogy szeretem, azt sem, hogy te szeresd. Ahogy Veér is említette, magyarok írták, nyilván figyelemmel egyéb igényekre. Ennek alapján kell dolgozni. Még mindig jobb, mint amikor semmiféle útmutató nincs. A kisebb szoftvercégek - nem csak a jenkik, de az ukránok, a szlovákok stb. - pl. szarnak a magyar nyelvre, odakúrják annak, aki olcsón lokalizálja, aztán lesz, amilyen lesz.
Amúgy akkor a Commodore-t is commodorénak ejted, ugye?
További kellemes puffogást!
Nem habzott a szám, de mindegy. Én nem értettem a violát, Te nem értettél engem, fölösleges vacakolni vele.
Vigyázz gecaú, mert a napjaidat megszámlálták!
Kik?
a badis nem fogy le, csak kijjebb dudorodik a húsa, mintha a maradék zsírréteget beszívta volna a teste...

nekem ezért nagyon szemléletes a befogy...
Sajnos nem tudom a blog gazdájának e-mail címét, ezért ide írom a kérdésemet, hátha megér egy bejegyzést.

Több emléktáblán is látható az "állítatta" kifejezés, pedig szerintem az "állíttatta" lenne megfelelő. Melyik a helyes?
Nekem is jobban tetszik az állíttatta, de tény, hogy a műveltető képző kétalakú, -at vagy -tat (-et/-tet). Nem mondod, hogy húztat, fogtat, ugrtat, csak húzat, fogat, ugrat. Más igék pedig csak -tat képzőt kaphatnak, láttat (és nem látat), etet (-et képzővel talán eszet lehetne) stb.
A mutattad példa szerintem régies, ma már inkább a -tat való az állít igéhez.
@Enok mester: "Mert a széna porcióba van kötve, van kötve, de van kötve; gyere, rózsám, tedd a lovam elébe!"

A "Jól van dolga a mostani huszárnak" című verbunkosból.
süti beállítások módosítása