korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

  • Közbiztonság Szilárd: "újságíró, vagyis olyan ember, aki hivatásszerűen foglalkozik szöveggyártással, tehát az átlagos m... (2021.01.19. 21:30) A kongruencia sejtelmes köde
  • Közbiztonság Szilárd: @is: Hát ez sajnos nem igazán állja meg a helyét. @crix: Ez azért elég szomorú. Mármint hogy ne... (2021.01.19. 20:17) A csúnya fiúk szíve
  • Közbiztonság Szilárd: @GG: Igen, mivel nem mindegy, hogy főnév vagy névmás. Pl.: Józsi és Borcsa kutyája (több birtok... (2021.01.19. 20:00) A csúnya fiúk szíve
  • Közbiztonság Szilárd: @GG: Mivel nem mindegy, hogy főnév vagy névmás. Pl.: Józsi és Borcsa kutyája (több birtokos, eg... (2021.01.19. 19:56) A csúnya fiúk szíve
  • Alienita999: Szia! A dátumokra lettem volna kíváncsi... A -tól-ig-ra... Ha számokkal írjuk. Meg a dátumok közö... (2017.03.12. 11:35) Nagykötőjel-kiskötőjel biszbaszok
  • Utolsó 20

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Fiala meg a magyartudás

2009.04.03. 12:26 don B

December közepén Orosz József új lapot nyitott a magyar sajtó történetében. Csak az a baj, hogy szerintem a fekete lapokat szaporította ezzel. A Klubrádióban van neki egy betelefonálós műsora (címe Rekontra); az egyik betelefonáló olyasmit mondott, hogy „Odaadnák vagy tízezer forintot a fizetésemből, ha...”, mire Orosz József: „Odaadnék!” Nem lettem volna biztos abban, hogy komolyan gondolja, nem pedig csak kicsúszott a száján, ha alig egy hónappal később nem ismétlődik meg ugyanez, még sokkal hangsúlyosabban. Egy másik betelefonáló ezúttal valami olyasmit mondott, hogy „Én is csatlakoznák az előttem szólókhoz...” Erre már háromszoros „-nék! -nék! -nék!” volt Orosz József reakciója. Hangosan, hangsúlyosan, hatásszünetekkel. Nincs tévedés, Orosz József komolyan gondolja, hogy megregulázza a neki betelefonáló hallgatókat.

Nos, én életemben először hallottam, hogy egy riporter vette a bátorságot, hogy riportalanyának a nyelvhasználatát kiigazítsa.
[...]
Simonyi Zsigmond mintegy 120 évvel ezelőtt azt írta, hogy amit valahol magyarok egy bizonyos módon mondanak, az magyarul van, és helyesen van magyarul. Nem végeztem vizsgálatot, de a „-nák” használata hátul képzett igetövek után becslésem szerint a magyar anyanyelvű beszélők legalább 20-30 százalékának a nyelvhasználatára jellemző lehet (nem mintha a pontos számok fontosak lennének); ezeknek az embereknek ilyen az anyanyelvük, akár tetszik, akár nem. Milyen alapon utasítja bárki rendre azt, aki az anyanyelvét használja? Apróságnak tűnhet ez az ügy, de ha például belegondolunk, hány nemzetközi konfliktusnak állt vagy áll a nyelvhasználat hátterében, akkor nem becsülhetjük le.

Kálmán László: Új lap a sajtó történetében

Fiala Jánosnak van (most éppen) a Q rádióban egy reggeli betelefonálós műsora, a Kelj fel, Jancsi! Fiala nem alkalmaz telefonálószűrő szerkesztőt, így kemény harcot kell vívnia a minden szabad fórumot elöntő hülyeséggel és tahósággal. És ebben a harcban bizony beveti a grammatikanáci-arzenál fegyvereit is. A lingvicizmus talaján megvetett lábbal sóz oda ilyeneket: „ledöbben, ilyen szó nincs”, „nem falukat, falvakat!”.

Klasszikus ókonzervatív nyelvápolda, vélhetően zérus tudással az igekötők lelkivilágáról vagy a változó tövek kikopásának természetéről.

Általában is visszatérő modorossága, hogy parodizált „substandard” kiejtéssel és nákolással (ilyet én is tudnák) érzélteti a tahóságot, kulturálatlanságot, hülyeséget, és szinte sose felejti el ráküldeni: „és az orromat is tisztíccsa”. Épületes. És műveletlen.

A minap azzal vágta rá egy nákoló beszólóra a telefont: „Előbb tanuljon meg magyarul!” Bizonyára vérig sértődne (sőt besértődne), ha rasszistának neveznék. Pedig nem sok híja van: elvitatja magyar emberektől az anyanyelvüket.

174 komment

Címkék: orosz józsef kálmán lászló fiala jános nyelvi alapú tahózás lingvicizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr811043646

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Na... újabb fikagép az index címlapon.
Szerinted az normális, hogy épp legmélyebb magggyarkodóink nem tudnak magyarul? Hogy a picsába meri magát valaki magyarnak nevezni, ráadásul rendszeresen megkérdőjelezni mások magyarságát, miközben a saját, állítólagos anyanyelvét sem képes normálisan használni?
Szerintem az nem normális, amikor a lényegről (amit mondani akar valaki) ilyen fikázással elvisszük a hallgatóság figyelmét.
Gerinctelen aljas dolognak tartom.
Ilyen alapon minden a véleményét kimondó akaró embernek először fel kéne tenni pl. néhány kérdést a matek érettségi anyagból. Akkor néhány(?) politikusunk tuti befoghatná a pofáját örökre...
@bécsi pszicho: a saját anyanyelv annyira saját hogy úgy hasznalod ahogy akarod. aztán majd a nyelvhasználó többség eldönti megtartja vagy elveti. így müködik a nyelv. ezért van az hogy változik, és hiába akarják törvényekbe foglalni felkent védelmezők (amit nem is lehet)

ezt a nyelvi kompetencia...

a nyelv a tied is és az egyetlen célja hogy a másik megértse amit közölni akarsz. minden más csak felesleges áltudományosság amiből bizonyos vaskalapos nyelvészek próbálnak katedrás bitodalmat építeni

aki ehhez önként tapsol az meg is érdemli...
Minden magyarul van, amit magyar emberek magyarul mondanak egymásnak. A nyelvész célja nem lehet az, hogy megmondja, hogy melyik jó, melyik nem jó. A nyelvtani szabályok jobb-rosszabb absztrakciói a használt nyelv működésének. Aminek a gyakorlati nyelvhasználat vagy bedől, vagy nem. Általában a tudomány nem ismerhet kőbe vésett, istentől eredő szabályokat, hiszen a dogmák a vallások, és nem a tudomány sajátjai. Az, hogy a tudomány dönti el, hogy mi helyes, és mi a helytelen, ugyanolyan abszurd, mintha a természettudós a megfigyelésétől eltérő jelenségeket a természetben meglévő hibaként értelmezné. A tudomány figyelje meg a világot, írja le a működését, de könyörgöm, ne akarja a saját sémáit értékítélet alapjává tenni, mert közröhej tárgyává lesz.

Orosz egyébként nem semmi: nála irritálóbban nyökörgő, manírosabban ümmögő és ammogó riporter egszerűen nincs a hazában. Mit hozzá képest irritációban egy kis nákolás vag suksük.
A nákolás nem tájnyelvi sajátosság, hanem helytelen nyelvhasználat. Az iskolában általában leszoktatják erről az embereket, de aki nem sok időt tölt ott, azt nem sikerül. Engem is zavar.
Agyalapi: ki dönti el, hogy mi a helyes és mi a helytelen, és mi teszi őt erre a feladatra alkalmassá?
A poén az, hogy Fiala sokszor értelmetlenségig bonyolultan fogalmaz. Lehet, hogy a szóhasználata briliáns de stilisztikailag necces. Kijelentem: Fiala János nyelvnáci!( jaaj! ilyen szó van??)
Félrenyúltál ezzel a bejegyzéssel...Fiala nem hír.

Három tényt mondanék: akik az igekötőket nem tudják használni, azok -valljuk be-kűzdenek némi hiányossággal a magyar nyelv területén.Ugyanakkor vannak területek, értsd: falVAK, városok, megyék, ahol a nyelvjárás, illetve egyéb sajátosságok miatt nem úgy "bírják" beszélni, alkalmazni a magyar nyelv sajátosságait, annak modern, nyelvtani szabályok által mehatározott formáját. van ilyen.Erdélyben például olyan más helyenként a szórend, hogy csak lesel.Mégis ettől szép.

Sok tahó is van, aki nem csak hogy tahó, műveletlen, de még a magyar nyelvet sem beszéli rendesen, ami valóban röhej kategória...Őt minősíti.

Három:

Fiala egy bunkó paraszt.Mindíg is az volt, egy hiú barom, akiből szentációsan jó kérdéseket feltevő és remek interjúkat készítő riporter és újságíró lehetett (lett??) volna, ha nem lenne olyan türelmetlen, arrogáns tulok, aki egy nehéz helyzetből csak úgy tud kitörni, mint a megvadult bölény, szétrúgja a karámot és mindenkit, akit ér. Újságíróként több intelligenciát és furmányt várnék el tőle, mert megvan benne a készség és a tehetség, csak éppen magából nem tudja kihozni.
Mióta is? 20-25 éve?? Azért is vezet ilyen kis sehonnai televíziókban/rádiókban nevenincs műsorokat, szubzéró magasságokat nyaldosó hallgatósággal...Jó, Anettkát azért üti.de annyival nem, hogy egyszer is tudatosan őt nézzem, vagy hallgassam...
Nézd vissza valahonnan a régi A3(Msat) egyik karácsonyi beszélgetős műsorát...emberileg nem sokat fejlődött...pedig már akkor is voltak nagyon jó kérdései...néhol jó alanyoknak...

Bocs a hosszért, over and out..
@Erika Zangolna: máris magad mellé állítottad a magyarórán kínlódó diákokat....
Erika, ez rendben is van: de akkor minek tanítunk az iskolában magyart? Miért erőltetik a tanítónénik, hogy mit hogyan kell írni, meg mondani? Mindenki megtanulja anélkül is: és az lesz az ő magyar nyelve.

Valóban a tudomány feladata a megfigyelés és a dokumentáció - de nem is a tudomány inti itt le az embereket (Orosz vagy Fiala nem tudomány - még csak nem is értenek hozzá attól tartok), hanem egy társadalmi szabályrendszer. Ami a tudományra legfeljebb hivatkozik.
Én elhiszem, hogy Simonyi Zsigmond azt írta, hogy amit magyar magyarul mond, az helyesen van magyarul. Csak éppen nem értek egyet vele. Minden nyelvnek van egy homályosan, de mégiscsak körvonalazódó etalonja, az úgynevezett irodalmi nyelv. Ennek használata ugyanúgy elvárható szokás, mint az, hogy az utcán ne köpködjünk, töröljük meg a lábunkat belépés előtt, ne hangoskodjunk és ezekhez hasonlók. Az említett vétkek nincsenek törvényekbe fektetve, de a közösség azon része, akik más szokásokhoz idomultak, nehezteléssel fogadhatják az ilyen, neveletlenségnek nevezett apróságokat. A többség formálja a közízlést, a többség választja ki, milyen neveletlenségeket vet el, sőt, vet meg.

A magyar nyelv szabályai például a "nákozást" nem támogatják, tehát nem engedik meg. Lehet, hogy sokan vannak, akik a szabályoktól eltérően szokták meg - én is így voltam gyerekként, mert, és erre biztosan emlékszem, a magyartanárunk egyenrangúnak nevezte a szabályossal -, de attól, hogy viszonylag sokan vannak, nem lesz a szokás az irodalmi etalonnak megfelelő. Aki igényes az anyanyelvének használatára, törekedjen, és törekedik is az irodalmi idióma használatára, ezt a közízlés így kívánja.

Lehetnek olyanok, akik kevéssé elnézőek a szabálytalan, helytelen nyelvhasználat iránt. Van, aki a piszkos körmű embert nézi le, van, aki az iszákosat, van, aki a hibákkal beszélőt. Ez adott jog. Ha műsorvezető az illető egy rádióban, akkor is. A műsor az ő házatája, megválaszthatja, az elfogadhatóság mértékéig, hogy hogyan fogadja az oda belépőket. Amikor pedig ez ismertté válik, a vendég eldöntheti, hogy kíván-e egy nyers modorú vendéglátóhoz ellátogatni. Ha ellenzi a vendéglátó szokását, nem tehet mást, mint távol marad, vagy vállalja a gorombaságot.

Volt egyszer egy tévévetélkedő, amelyben annak vezetője egy nem teljesen érthető okból sorra gorombította le a játékosokat. Ez állítólag a játék rendjéhez tartozott. Úgy sejtem, sokan nézték. Szabályosan, de még csak helyesen beszélni nem könnyű, nem is mindig érzi az ember indokoltnak az igényességet, modorosságnak nevezi időnként. De ha valakinek az erre való érzékenykedés a stílusa, akkor ez van, el kell fogadni, méltatlankodással vagy anélkül.
""ki dönti el, hogy mi a helyes és mi a helytelen, és mi teszi őt erre a feladatra alkalmassá?"

Ezzel azt akarjátok mondani, hogy a nyelvújítók, nyelvtanárok mind feleslegesek??
Nem is kell nyelvtanóra az általános iskolában sem???

És ez érvényes a többi nyelvre is? ha én elmegyek nyelvvizsgázni, és ott azt mondtam, hogy a "she loves you" helyett, hogy "she love you", akkor jöhetek ugyanezzel az érvvel????
Nem gondoltam volna, hogy valaha is nyilvánosan egyet fogok érteni Orosz Józseffel. A nákolástól mindig megugrik bennem valami - amit általában udvariasan elnyomok magamban. Minden tiszteletem Simonyi Zsigmondé, de attól még, hogy régen élt, a fent kiemelt állítása véleményem szerint hülyeség.

"Adnák a Aladárnak a almából" - aki csak így tud elmondani egy mondatot, abban legyen annyi önkritika, hogy nem szerepelteti magát nyilvános műsorban.
Szerintem is a felsőfokú pökhendiségüketfitogtaják az önjelölt nyelvvédők. Ilyenkor kell egy kis vért pumpálni a pucánkba és álnaivan kérdezgetni. Cumbájspill: A tartalmát megértette annak amit mondtam?
V:
Attól, hogy a Magyar Helyesírás Szabályai c. akadémiai ajánlás gyűjtemény Ön által ismert kiadása nem így tartalmazza, még lehet, hogy az általam használt mód a hatályos kánon szerinti, csak még nem adták ki.
Esetleg:
Igen, ez egy érdekes germanizmus, hát nem gyönyörűen sokoldalú a magyar nyelv?
Illetve:
Ha két perc ismerettség után megjegyzést fűztem volna ahhoz, hogy bizonyára mozgáshiányos életmódja következtében jelentős túlsúlya van, ezt nem tartaná ízléstelen, fittnesz-fasiszta, fölényeskedő személyeskedésnek?
stb.
"she love you"

minden angolul beszélő kultúrában megértik, és egyenértékű a "she loves you"-val.

a nyelvvizsgaközpont feladata nem az, hogy megértsen, hanem, hogy objektivizált mércéhez állítson. ez az objektívként kezelt mérce a formális brit angol, amit leírtak nyelvészek, tehát hozzá lehet méricskélni bármit. kiejtést, szóhasználatot, szórendet, ragozást. de ettől még a "she love you" és a "she loves you" kommunikációs funkciójukat tekintve egyenértékűek.

nem feleslegesek a nyelvtanárok, hiszen egy rendszerbe szedett, "should be like that" nyelvet tanítanak. Egy átlag amerikai gimnazista megbukna egy rigó utcai középfokún. Nem használ 12 igeidőt, nem jelöl egynél több helyen többesszámot, így tanulta a szüleitől, aztán megtanulta ugyan, hogy hogyan kellene mondani, de ettől még a "where is my keys" semmivel nem kevesebb, vagy rosszabb módon kommunikálja a tartalmat, mint a "where are my keys". mindenki tudja, hogy több kulcs van, ez kiderül a főnév alakjából. Nem félreérthető tehát a mondat, kommunikációs funkcióját 100%-osan képes ellátni.


Ahogy a nákolást sem lehet félreérteni, lehet, hogy a "should be like that" mércének nem felel meg, de a nákos ige ugyanúgy magyarul van, és semmivel nem kevésbbé magyar, mint a nékes.
Ha a jelenleg a magyar nyelv szabályainak megállapításával foglalkozók feladatait a puszta dokumentálásig vágjuk vissza, akkor a mgyar nyelv meglepően rövid idő alatt elvadulna. Mindig a többség az, amely nem elég tanult vagy művelt ahhoz, hogy az anyanyelvét a hatályos szabályoknak megfelelően használja. Ha az úgynevezett demokrácia lenne a nyelv vezérelve, akkor rövidesen fordításokat kellene készíteni összes irodalmi művünkhöz. Avagy: röidese forditásokat keene késziteni öszes irodalmi müvünkhö. Hiszen a nyelv magát alakítja, úgymond, a nyelvész pedig nézze ezt tétlenül, nem? Az én nézetem szerint a nyelvészek már így is túl sok engedményt tettek a többség által használt szokások javára, a következetes és értelemszerű szabályok rovására. Hosszú évtizedek, évszázadok óta. A lusta többségnek persze még ez is kevés.
könyörgöm, az ízlés egyéni szoc probléma: az, hogy xy-t irritálja valami, xy ízléséről és irritabilitásáról szól, nem a dolog helyességéről. ne keverjük már a szezont a faszommal.
@Azhát: Az egyes eltérő nyelvi közegeknek megvannak az eltérő elvárásai. Ha valaki akadémiai székfoglalót mond vagy az esti híreket olvassa be a tévében, akkor arra más normák vonatkoznak, mintha a földalatti megállóban háborodik fel, hogy "a faszéé nem lehet má megin jegyet venni". Megérted mindkettőt, ezért mindkettő magyarul van, de számonkérni egy betelefonálós műsorban ilyesmit erős túlzás.

Nyelvtant azért tanítanak az iskolában, hogy meglegyen a tudásod azokra az esetekre, amikor standard nyelvhasználatot várnak el tőled, nem azért mert úgy KELL beszélni. A nyelvművelők szerepe pedig erősen megkérdőjelezhető egy olyan korban, amikor a beszédhez, gondolataid elmondásához szükséges szókincs megvan vagy önmagától kialakul. A 17-19. században volt funkciójuk, mert az akkori nyelv nem volt erre alkalmas, bár az akkori újításoknak is kihalt egy igen jelentős része azóta.
@Erika Zangolna:

"nem feleslegesek a nyelvtanárok, hiszen egy rendszerbe szedett, "should be like that" nyelvet tanítanak"

Csakhogy hiába tanítják meg az általános iskolákban MINDENKINEK azt, hogy nem "nák" hanem "nék", ha mégis ennyien használják. Az a kérdés, hogy miért? és ha ez így jó, akkor nem felesleges a nyelvtantanítók munkája?

"ettől még a "she love you" és a "she loves you" kommunikációs funkciójukat tekintve egyenértékűek."
de ha én így beszélek odakint, akkor nem leszek "egyenértékű" azzal, aki odateszi az s-t.

"Nem félreérthető tehát a mondat, kommunikációs funkcióját 100%-osan képes ellátni."
És a nyelvnek CSAK kommunikációs funkciója van???

"a nákos ige ugyanúgy magyarul van, és semmivel nem kevésbbé magyar, mint a nékes."
Ez így van. De attól, hogy az is magyar - attól az már jó? ennyi elég????
@Androsz: nem elvadul, változik. ez van, mi öregszünk, a fiatalok meg mindig vad dolgokat csinálnak, vad nyelven beszélnek. a te általad használt nyelv ugyanígy vadnak tűnt volna a dédapádnak. hogy a változás gyors vagy lassú, az meg korfüggő. ma gyorsabban változik, mint dédapáink idejében. asszem, de lehet, hogy csak én öregsze.
@tommybravo:
"Megérted mindkettőt, ezért mindkettő magyarul van, de számonkérni egy betelefonálós műsorban ilyesmit erős túlzás."

Én sem tettem volna, én most nem is a konkrét esetről beszélek, hanem erről az általános tendenciáról, hogy a helyesírás, és hasonlók manapság nem számítanak.
Az emberek beírnak egy blogba, a neten a szöveg megmarad még évekig, vagy tovább, visszakereshető - hát nem lehetne odafigyelni egy kicsit?

"Nyelvtant azért tanítanak az iskolában, hogy meglegyen a tudásod azokra az esetekre, amikor standard nyelvhasználatot várnak el tőled"

Hát éppen egy betelefonálós műsorban, ahol többszáz ember hall téged nem várható el a standard nyelvhasználat? Vagy a neten, ahol rengetegen olvassák??
@Erika Zangolna: Javaslom, hogy helyezzük hatályon kívül az összes törvényünket és jogszabályunkat. vezessük be, hogy mindenki oldja meg úgy a problémáit, ahogy tudja. Ha nem tetszik valaki, vágjon a pofájába. Ha megtetszik a másik mobiltelefonja, vegye el tőle. Ha nincs kedve adót fizetni, ne fizessen, minek azt annyira erőltetni. Ha nem ér rá, ne várja meg, amíg zöld lámpát kap, taposson bele, az ügyesebbek majd úgyis kikerülik. Ha kedvére való nőt lát, fogdossa meg bátran, amaz meg rúgjon-harapjon, ha akar. Feltehetőleg elég sok emberben megvannak az ezekhez hasonló természetes késztetések, egyre kevesebben érzik szükségét annak, hogy uralkodjanak ezeken. Le a maradi szabályfasizmussal! Mától egy buzogánnyal fogom a gondjaimat orvosolni, de hamarosan szerzek egy géppisztolyt is, az előnyösebb a viták elsimítása során.
@Azhát: az én szememben eszköz, és nem cél. azzal együtt, hogy nem vagyok furkó, és örömem lelem abban, ha valaki célként tekint rá, és varázsol a nyelvvel.

de ha egy üzenetet az elavult nyelvhasználata miatt nem értek meg, akkor felmerül a kérdés: nem kellene újrafordítani magyarról magyarra?

szerinted egy 100-150 évvel ezelőtt írt regényt hányadik oldalnál basznak oda az msn-en felnőtt generációk attól függetlenül, hogy egyébként az üzenet számukra hasznos vagy sem? ha az üzenet átvitelének akadálya maga a kód, akkor lehet az a kód szép, varázslatos, és identitásformáló, de a funkcióját nem látja el.
@Azhát: "ha ez így jó, akkor nem felesleges a nyelvtantanítók munkája?"
Szélmalomharc, ezért középtávon felesleges is. Nem véletlenül nem úgy beszélünk mostanra, hogy "látjátok szümtükkel mik vogymuk", a nyelv változik, alakul.
Akkor miért osztályozták az iskolában a helyesírást is a fogalmazás mellett? Csak?

androsz: az állam törvényei nagyon nem egy kategória a nyelv absztrahált sajátosságaival.
@Androsz: "Javaslom, hogy helyezzük hatályon kívül az összes törvényünket és jogszabályunkat. vezessük be, hogy mindenki oldja meg úgy a problémáit, ahogy tudja."

Ennek semmi köze nincs a nyelvészethez vagy a tudományhoz, különösen nincs a különböző nyelvhasználati módokhoz, ezért nem érv egy ilyen vitában.
A cucilizmus túlélése.

A nagyszerű, művelt vezetőink beszéltek így (+ rendőreink, hivatásos katonáink, stb.). Gondolom, akinek ez tetszik és így beszél, az a nosztalgia miatt teszi.

Persze, milyen egyszerű azt mondani, hogy ezek beépülnek a nyelvbe, semmi baj velük. Nem kell tanulni, komoly szellemi erőfeszítést tenni, hogy anyanyelvünket szépen beszéljük.
Érdekes, ilyen kérdésben egy bizonyos, önmagát konzervatívnak tekintő, réteg liberálisabb mindenkinél. A talányt fejtsétek meg Ti.
Na jó, Tik. :-)

Milyen szép az, amikor vessző helyett, a sz.pj le, a pont helyett a b.zd meg szófordulatokat használjuk.
Gyönyörű nyelv a magyar.

@Mouth Hero: a helyesírási szabályzat nem törvény, csak néhány akadémiai okostojás ajánlása. Osztályozni meg azért kell, hogy az iskola mérhessen, és igazolhassa saját létezését. Mérni pedig csak ahhoz lehet, amit néhány okostojás összetákolt az akadémián. röviden ennyi.
@nobody00: Szerintem meg az a szocializmus továbbélése, hogy azt is meg akarja valaki mondani, hogyan KELL beszélni. Szerintem meg beszélj úgy, ahogy akarsz ÉS megértenek.
Fiala azert ilyen mert onertekelesi zavarai vannak es igy kompenzalja, ezzel a "mindenki hulye csak en nem" hozzaallassal es a muveltsege fitogtatasaval. Ugyanolyan mint a Havas. Ez szimpla cicologia.
@Azhát: "Csakhogy hiába tanítják meg az általános iskolákban MINDENKINEK azt, hogy nem "nák" hanem "nék", ha mégis ennyien használják. Az a kérdés, hogy miért? és ha ez így jó, akkor nem felesleges a nyelvtantanítók munkája?"

az iskola csiszolgat ezt-azt az embereken, de alapvetően a lényegüket otthonról hozzák.
Érdekes módon Orosz a politikusok nyelvtani hibáit nem szokta javítani. Vajon miért?!
@Erika Zangolna: Én tudtommal lényegében azt a nyelvet beszélem, amelyet a fennmaradt munkáik alapján megítélve Kosztolányi Dezső, Arany János, Kazinczy Ferenc beszélhetett. Szavak jöttek és mentek, szokások születtek és hamvadtak el, de a nyelv szabályai, hála egy lelkes csoport több évtizedes munkásságának, egy egységes, összefüggő rendszerré alakultak, és az írás csodájának jóvoltából ma is megismerhetők. Ha vannak változások, azok a "sok lúd disznót győz" kétséges gyakorlatának folyományai, és nem szükségképpen - nem szükségképpen! - előremutató, a nyelv beszélhetőségén javító irányba mutatnak. Csak egy iskolázatlan, többségben levő tömeg kényelmes szokásait tükrözik. Ha a szokás a szentírás, akkor csak hallgasd meg egy buszon vagy egy kocsmában, mi lesz hamarosan az irodalmi nyelv. És légy rá büszke.
@tommybravo: Taníts, mi az elvi különbség a számviteli fegyelmet előíró törvény és az igekötő használatát előíró szabály között?
Véleményem szerint teljesen rendben van, ha Orosz és Fiala kijavítják a hibákat, ez hozzátartozik az "írástudók felelősségéhez". (Egy fontos, ne alázzák meg a betelefonálót.)
@Androsz: "Ennek használata ugyanúgy elvárható szokás, mint az, hogy az utcán ne köpködjünk, töröljük meg a lábunkat belépés előtt, ne hangoskodjunk és ezekhez hasonlók."

Vigyázz, mert ez már majdnem rasszizmus!
@Androsz: lényegében igen. de a három tenor nyelvhasználata mai szemmel igencsak furinak, kopottnak hatna. Az irodalmi nyelv az, amit a művészek használnak műalkotásaik megalkotására. Kazinczy korában sem beszélte mindenki a Kazinczy által beszélt nyelvet. Ma is van iskolázottabb és kültelki dialektus, szó, és nyelvhasználat, de ez inkább szociológiai, mint nyelvészeti kérdés szerintem.
@tommybravo: "Szerintem meg az a szocializmus továbbélése, hogy azt is meg akarja valaki mondani, hogyan KELL beszélni. Szerintem meg beszélj úgy, ahogy akarsz ÉS megértenek."

Akkor miért nem ezt írtad: Aszondom az tisztára szocilizmus ha asztat is megakarják mondani hogy hogy beszéljek, bazze. A szöveget megértenénk. Téged nem.
Egy inernetes cikk szerzője úgy írt egy társaság tagjáról, mint annak "rangidőse", holott ő csak életkorban volt a legöregebb, és történetesen a társaság tényleges rangidőse másvalaki volt. Mertem írni a szerzőnek, hogy cserélje le a rangidős kifejezést, mert zavart okoz, hogy két különböző fogalmat és személyt összemos. Erre kaptam olyan kioktatást, mint @Mezt vagy @Erik Azangolna álláspotnja: én így ismerem, társaságom ebben az értelemben használja, tehát ettől fogva a rangidős ugyanazt jelenti, mint a doaen. Hmm!

Egyébként tudtommal Simonyi Zsigmond a tájnyelv, és a nyelvi sokszínűség melett érvelt, és nem a tudatlanság, a tévhitek, és a szabadosság mellett.
@Androsz: Úgy érted azon kívül, hogy az egyik egy törvény, a másik pedig nem? Attól, hogy szabály, még nem kötelező. A fák északi oldala mohos szabály szerint. De néha nem. A nők szoknyában járnak, a férfiak nadrágban. Vagy nem.
tudnák - tudnék
olvasnák - olvasnék
írnák - írnék
adnák - adnék
gondolnák - gondolnék
...

E/1 személyben a feltételes módú igealakok közül jónéhány ige esetében találkozhatunk ezzel az "álproblémával". Mert szerintem is erről van szó.
Ha egy szó csak a "- nám" toldalékkal jó, az egyértelmű : pl. megcsinálnám, kifúrnám.
Vannak igék, melyekhez a "ném" illeszkedik, pl. illeszteném, főznék, stb.
De vannak olyanok is, amelyek - fájdalom "nékpártiak" - egyaránt állhatnak ná-val és né-vel is. Mert mindkettő helyes nyelvtanilag és annyira ne sértse csak az erre olyan nagyon érzékenyek fülét.

Én magam is a fenti példának beírt igéket inkább "nám"-al írom, ill. mondom.

Az "aztat", na az zavarhatna mindenkit, mégis hányszor lehet hallani. Pl. a betelefonálós műsorokban meg a Mónika-show-ban az alacsonyabb kultúrfokon megrekedt illetők esetében.

Egyébként baró a blog - jó, hogy van hely ahol ilyen dolgokat is meg lehet vitatni.
@Mouth Hero: amiről írsz azt társadalmi normának hívják. az sem törvény, és azt is bizonyos társadalmi rétegekhez tartozók különbözőképpen tartják be és használják. akárcsak a nyelvet.
@tommybravo:

Dobjuk ki a nyelvtani szabályokat, Fekete Pákó legyen az etalon.

A liberalizmusnak is vannak határai.
Szerinted, ha én úgy köszönök minden nőnek, hogy sz.pj le, az normális, mert én így szeretem használni a nyelvet.

Dobjuk ki a nyelvtant, nyelvtudományt.
Ha nem tesszük, akkor viszont tekintsük érvényesnek mindenkire és érjük el, hogy mindenki használja annak megfelelően anynyelvét.
Ahogy elnézem, tényleg teljesen feleslegesen tartjuk a magyartanárokat, mert a népesség nagyobb része alapvető dolgokat nem tud felfogni. Ezeket don B már több alkalommal végigvette, de azért fussunk neki mégegyszer:

1. A magyar anyanyelvűek definíció szerint jól beszélnek magyarul (igen, akkor is, amikor olyanokat mondanak, hogy "nem-e", meg "faluk" stb).

2. Az standard, irodalmi magyar nyelv semmiképpen nem arról szól, hogy mi helyes, meg mi nem.

3. A nyelvhasználat meg a helyesírás két különböző dolog, olyannyira, hogy ez utóbbiból létezik az egyedül és kizárólag helyes változat, ellentétben az előbbivel, amiből momentán tizenötmillió, egymásnak ellentmondó változat él, amik mind helyesek.

(És sajnos ezt rengeteg olyan embernek sem sikerül felfognia, aki magyartanár lesz, így a saját hülyeségét átörökíti a következő generációra is.)
@Ranx: semmit nem tehetsz: ha az emberek elkezdenek egy szót valamilyen szemantikai tartalommal megfeleltetni, és elterjed, akkor légy erős: azt fogja jelenteni. nem azt, amit eredetileg kellett volna. a tömeges használat alkotja a nyelvet, nem a filológusok.
@Mouth Hero: Tudom, a mai politikailag kínosan korrekt világban már rasszizmus, ha egy bármilyen csoportra jellemző szokás nem tetszik. Nem szeretem a bunkókat, az erőszakos kopaszokat, az elvadult, öntörvényű suhancokat, és igen, nagyon nem szeretem azokat a cigányokat sem, akik a környezetük terhére vannak, áthágva egy egyébként mások által többnyire betartott szokásrendszer szabályait. Rasszista vagyok, rendben. Nem szólítok fel a felsoroltak kiirtására. Csak nem szeretem őket. Ha érdekel egy évtizedeket túlélt, aktuálisságát nem vesztett vélemény, olvasd el Ray Bradbury 451 Fahrenheit fok című ötven éves kisregényét.
@nobody00: úgy vitatkozol valakivel, hogy olyasmit adsz a szájába, amit soha nem mondott, és ami nyilvánvaló faszság. csak az a baj, hogy máris nem vele vitatkozol, hanem a saját faszságoddal.
Há azon ittűle mondatóriójóal mien renbön vóne hisj étedöl emgfele n'?
Egyébként meg ajánlanám Nádasdy Ádám vonatkozó írását, nyelvészprofesszorként talán van némi rálátása a dolgokra:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/11.html
@Androsz: Az, hogy nem tetszik, a te dolgod. Nekem nem jönnek be a szőke nők, de ettől még nem kezdek el kajabálni, hogy "a magyarok barnák, a többiek kutyák".

Egy nyelvészeti kérdésbe rasszizmust belekeverni pedig izléstelen és maximálisan irreleváns.
@Ranx: ez nem nonsztenderd változat, hanem zagyvaság. a tartalom nem jön át. lehet, hogy ha szóban rittyentenéd, átjönne, de így olvasva ez semmi. a futnákot megérted, csak irritál. de megérted. érted?
@Erika Zangolna:

Tetszenek az érveid. :-)

A szövegértésed különösen. :-)
@Erika Zangolna: Isszuk is a levét... De nem akarom elvinni a témát.
@Androsz: Remélem érezni lehetett a cinizmust a soraimban.
@tommybravo: Azt sem írja elő semmilyen törvény, hogy ne töröld a cipődet a függönybe. Te hogy szoktad?
@Mouth Hero: gondold el, ha a tudósoknak kellene elnevezniük mindent, és jóváhagyniuk, hogy egy szó így vagy úgy használandó, ezt vagy azt kell, hogy jelentse. hosszú sor állna tudósék ajtaja előtt. Ráadásul mi a garancia, hogy tudósunknak igaza van? És ha igen, akkor mi is van? :)
@tommybravo: "Egy nyelvészeti kérdésbe rasszizmust belekeverni pedig izléstelen és maximálisan irreleváns."

Csak válaszoltam egy feltehetően félreértett irányú kifogásra.
@Androsz: van társaság, ahol kinéznek, ha törlöd, és van, ahol nem. ugyanígy van a nákolással is. ettől még a cipőd tiszta lesz, a mondandódat meg megértik. hogy az eszközeid tetszenek-e a közönségnek az attól függ, hogy egy helyről jöttök-e.
@Androsz: Az a kibaszott nagy különbség, hogy nem létezik "az igekötõ használatát elõíró szabály". A nyelvészetben "az igekötõ használatát _le_író szabály" van.

Érted a különbséget?
@parttalan:
tudnák - tudnék
olvasnák - olvasnék
írnák - írnék
adnák - adnék
gondolnák - gondolnék

Tulajdonképpen az első alakok is helyesek, csak más jelentéssel bírnak. Pont ezért hangzik rosszul - az én fülemnek bántóan helytelenül - használva.
@Ranx: Ha az az ember három faluval odébb megy, amit talán sosem tett, vagy "bemegy a hivatalba" az ügyét intézni, kénytelen lesz elővenni a szebbik beszédjit, hogy megértsék, sőt, hogy elfogadják. A tájnyelv önálló jelenség, a nyelvészek akként is foglalkoznak vele. De a puszta iskolázatlanság, az irodalmi nyelv meg nem ismerése nem vehető követelménynek. Az ilyen problémákkal híresen küszködő angol nyelvet pedig kár emlegetni, ott más a szokás, mások az elvárások, az oktatási alapelvek. Már megint visszaköszön az a furcsa nézet, hogy ha külföldön - nem mindenhol, hanem egy-egy országban! - megfigyelhető valami, akkor az legyen úgy nálunk is. Azt miért nem mondod, hogy ha nálunk sikerül fenntartani egy mindenki által használható irodalmi szabványnyelvet, akkor miért nem veszik át ezt az angolok is? Hiszen nálunk nagyjából jól működött idáig, az anarchia feltűnéséig.
@Mouth Hero: Értsd már meg, hogy ezek nem helytelenek, mivel milliónyi magyar használja őket így, márpedig azt illetően, hogy egy nyelvben mi helyes és mi nem, egyedül az anyanyelvi beszélők a mérvadók.
@Erika Zangolna: És te melyik társasághoz igyekszel tartozni? De őszintén ám.
@flamer: Már hogyne érteném, kérlek tisztelettel. Felbátorítottál, mától nálam kettő meg kettő az kilenc. Azt a hülye négyet semmi törvény nem írta elő, és a matematikai számelmélet csak egy elvrendszerben írja le ezt és az ebből következő többi szabályt. Ostoba, maradi hozzáállás, éljen az egyén szabadsága!
@Androsz: (2009.04.03. 14:06:20)

Tényleg, a tudtommalt hogy mondod? D-Tvel vagy TTvel?
@flamer: Én megpróbálom megérteni. Akkor már előre megmondhatjuk, hogy az ismert módon pár évtizeden belül többségbe kerülő, a cigány nyelvek - mondanék én románt vagy flamandot is, ha az lenne igaz - valamelyik változatát anyanyelvként beszélők hamarosan rengeteg cigány nyelvjárási szóval cserélik le az évszázadok óta magyarnak hitt szavainkat. Ez a világ rendje, Petőfit pedig olvassanak azok, akiknek az archaikus nyelvészet a hobbija.
@Androsz:
Szögezzünk le valamit: az irodalmi magyart nagyjából soha, senki nem beszélte. Az egy teljesen szintetikus, nyelv, innen-onnan összeszedett szókinccsel, szabályokkal, ejtéssel.

Műanyagnyelv.

Persze, a műanyaggal önmagában véve nincsen semmi baj, nagyon praktikus és hasznos tud lenni, ahogy az irodalmi nyelv is az, a jóldefiniáltságával fontos kommunikációs kapocs. De ennyi, nincs tovább. Attól még, hogy a művirág szabályosabb, mint az igazi, még nem lesz a virágos rét valamiféle szégyellnivaló dologgá.
@Androsz: Az első két mondatod jó eséllyel igaz, ahogy ez történt a török/osztrák szomszédság idején is, de az Ázsiából történt megérkezésünk után is átvettünk rengeteg szláv/avar/latin/stb szót. És? Ettől rosszabb lett a nyelv?
@Mouth Hero:

"ná"-val mi lenne más a jelentése a fenti szavaknak?

egyébként, hogy mennyire E/1 személybeli problémáról van szó, mutatja az, ha ezeket átrakjuk mondjuk T/1-be.

tudnák - tudnék sokaknak zavaró az első alak
de: tudnánk - tudnénk?
olvasnánk - olvasnénk?
adnánk - adnénk?

Ugye?
:)
@Androsz: Látom, annak idején matekból is megbuktál.
A matematika nem leíró, hanem előíró rendszer.

Ha leíró rendszert keresel, akkor ajánlom figyelmedbe például a fizikát. Ott, amikor kiderült, hogy pl. a fény olyan dolgokat csinál, ami szöges ellentétben volt az addigi fizikai modellel, akkor nem a fényt nevezték tanulatlan bunkónak, hanem átfaragták a modellt úgy.

Egyébként meg az "évszázadok óta magyarnak hitt szavak" többsége szláv, török. német, sőt, cigány eredetű (tudom ajánlani az Etimológiai szótárat, rendkívül tanulságos és érdekes olvasmány). Ugyanis a szókincs a nyelvek leggyorsabban változó része, pikk-pakk összeszed mindenféle külső hatást. Ha ilyen alapvető nyelvészeti tényekkel sem vagy tisztában, akkor tényleg feleslegesen tartjuk a magyartanárokat.
@Komavary: Természetesen "TT"-vel, ahogy a magyar nyelv szabályai ezt helyesnek is nyilvánítják. A kiejtés szempontjából kényelmetlen mássalhangzópárt egy kiejthető hang váltja fel - beszédben. Tudod, az a helyzet, hogy ez a szó a "tud" igéből ered. Ha írásban ezt felváltjuk a "tut" szóképpel, akkor elveszítjük a logikai kapcsolatot a képzett szó és a tőszó között. Anyanyelvünk ezt szerencsére igyekszik nem megengedni, bár amint már mondtam, a nyelvészek már eddig is túl sok engedményt tettek a beszélt változatok javára. Egy magasan fejlett nyelv logikus is. Nem véletlen, hogy a legősibb magyar szavak terén lehet a legtöbb alakváltással, kivételes toldalékolással és hasonlókkal találkozni. A későbbi századokban már tudatosan próbálták logikus rendbe szedni a nyelv szabályait, azért, hogy azok betarthatók legyenek. Mi a nehezebb, megjegyezni a kivételeket, vagy megérteni a szabályt és az alapján formált szavakat használni? A szabályok értése természetesen nem a beszéd folytonos része, a beszédet készséggé tanuljuk kicsi gyerek korunktól, de amikor elbizonytalanodunk egy szó helyes alakját illetően, mégiscsak könnyebb a lehetőleg nem túlságosan sok szabály egyikére támaszkodva döntenünk. Nekem mindenesetre ez a tapasztalatom. És morgok azok miatt a kivételek miatt, amelyeket a szabályoktól távolodva, a beszélt nyelvváltozatoknak engedve hagyott jóvá a nyelv őrzésével megbízott, a képzett és tanult emberek által kordában tartott tudóscsoport.

Egyébként a tuttommalon ne háborogj. Emlékezz a tanítónéni szavára: "Másképp halljuk, másképp írjuk". Régi szabály, hozzászokhattál volna.
oké, beszéljen mindenki úgy, ahogy tud! én meg majd megítélem őket.
az egyikről azt gondolom majd:
"milyen művelt ember, vette a fáradságot, volt igénye megtanulni saját nyelvét, így használni is jobban tudja, biztos sokat olvasott - így sokat tud -, hiszen a helyesírást sok olvasással lehet fejleszteni..."
a másikról meg ezt:
"ezt a parasztot, honnan szalajtották, sose olvasott semmit, vagy ha igen, annyi esze sincs, h felismerje hibáit."
szóval a helyesírás nevében van a lényeg. lehet dolgokat "nem helyesen" csinálni, gyakran jövedelmező is, csak vannak, akik tudatlanságból csinálnak valamit helytelenül (ennek általában szellemi igénytelenség az oka), és vannak akik tudatosan, a rendszert átlátva változtatnak a szabályokon.
az elsőre általában véglények kényszerülnek, a másodikra ikább a magaskultúra tagjai törekednek.
MELYIKRE AKARSZ HASONLÍTANI, KIVEL AKAROD, HOGY EGY KALAP ALÁ VEGYENEK?
@Androsz: Jesszusom, ezt a sok baromságot honnan szeded?
Az már szinte alap, hogy kevered a nyelvhasználatot meg a helyesírást, de a többi...

"a nyelvészek már eddig is túl sok engedményt tettek a beszélt változatok javára"

"A későbbi századokban már tudatosan próbálták logikus rendbe szedni a nyelv szabályait, azért, hogy azok betarthatók legyenek."

"morgok azok miatt a kivételek miatt, amelyeket a szabályoktól távolodva, a beszélt nyelvváltozatoknak engedve hagyott jóvá a nyelv őrzésével megbízott, a képzett és tanult emberek által kordában tartott tudóscsoport"


Ezeket bőrkötésben kellene kiadni vmi olyan címmel, hogy "A legelborzasztóbb nyelvészeti tévhitek".
@blogbi12: És az milyen szellemi színvonalra vall szerinted, hogy valaki alapvető nyelvészeti fogalmakat kever? Főleg egy olyan írásban, amiben azt ecseteli, hogy milyen kibaszott nyomoronc férgek azok, akik nem tudnak bizonyos dolgokat?
Az összes okostojásnak üzenem, akik szerint "a saját anyanyelv annyira saját hogy úgy hasznalod ahogy akarod", hogy iortre rtegrtslé wegsa esawga oarfjhz jore wzwrpő daárgfg ééfgiertg áatzu jnbhgr.

Világos, nem?
@flamer: "A matematika nem leíró, hanem előíró rendszer."

Ebben bizony tévedsz. A matematika szakágai mind felrajzolnak egy konzisztens szabályrendszert, amelyek mind csupán néhány axiómára alapulnak. Az axióma pedig olyan szabály, amely nem bizonyítható, pusztán a józan ész alapján tekintjük igaznak, hiszne mégiscsak ki kell indulnunk valahonnan. A matematika aztán felépít egy végtelenül összetett szabályrendszert ezekre az axiómákra, és ha azt tapasztalja, hogy a gyakorlatban ezek a szabályok működőképesnek látszanak - az objektív helyességükről egyszerűen lehetetlen meggyőződni -, akkor az axiómákat és a rájuk épülő tételeket helyesnek nyilvánítja. De ezek használata nem kötelesség, csak egyezség. Volt, aki úgy döntött, hogy a háromszög szögeinek összege nem kell, hogy 180 fok legyen. Biztos lehet másképp is nézni a dolgokat. Sikerült, felépítettek néhány más axiómára egy hiperbolikus geometriát, amely szinte sehol nem vág egybe a józan ésszel megfigyelt terünk szabályaival.

Kialakíthatnánk egy másféle nyelvi szabályrendszert, és egyezményesen használhatnánk azt, a magyar helyett. Van már ilyen, a legismertebb az eszperantó. A szabályai egyetlen élő vagy holt nyelv szabályaival sem egyeznek teljesen. De működik, folyamatosan igazolják ezt egy kis közösség tagjai. Az, hogy mi mégis a magyart használjuk, az részben megszokás, részben nosztalgia, részben félelem a gyökereinktől való elszakadástól. Épp azért, hogy ne vesszen el a kapcsolat a múlttal és többi hazánkfiával, bíztunk meg egy felkészült csoportot a nyelv szabályainak RÖGZÍTÉSÉVEL. Ahogy a törvényeket is egy állítólag felhatalmazott csoport írja elő mindenkinek. Ha majd a nyelv elhajlása fenyegetni kezdi az állam működését, akkor a nyelvet is törvény fogja mederben tartani, csak egyelőre nem volt erre szükség. Majd ti megteremtitek ezt a szükséget.
@Androsz: Már már teljesen biztos, hogy megbuktál matekból, különben nem mondanál ilyen baromságokat az axiómákról, meg arról, hogy a matematikai rendszereknek bármi közük kellene, hogy legyen a valós világhoz.
@Erika Zangolna:


Szép kis vita ez. Elhangzott pár dolog amivel nagyon nem értek egyet, ezért döntöttem a kommentelgetés mellett.

Ez az Erika által felvázolt "úgy beszélsz, ahogy akarsz, mert ki mondhatná azt meg, meg úgyis megértik, nincs olyan, hogy >>helyes és helytelen
@flamer: A helyes nyelvhasználat egyik alappillére a nem csak írásban követendő helyesírási szabályok csoportja. Nem csak én hívom ezeket a szabályokat a helyesírás szabályainak. Nézd meg - csak példaképp - A magyar helyesírás szabályai című irat 51-56. pontjait, a mássalhangzó-hasonulásról, erről ejtettünk pár szót az imént is. A szabályok a kiejtés és az írás közötti különbséget részletezik. De persze nem feledhető, hogy vanak nyelvhelyességi és stilisztikai szabályok vagy elvek is, ezekre együtt kell figyelnünk.

Hanem kénytelen vagyok megkérdezni, hogy azon kívül, hogy egyszerűen idézted azokat a szavaimat, amelyek neked nem tetszenek, és tévhitnek nevezed őket, mivel tudod ezt még megtoldani, hogy a vita vagdalkozás helyett érvekre támaszkodhasson?
@blogbi12: Például arról, hogy a beszédet meg a helyes_írás_t sikeresen összemostad.
Most akkor kivel vegyelek egy kalap alá?
@flamer: Valóban buktam analízisből, statisztikából is, algebrából és számelméletből emlékezetem szerint nem, és végül is csak elvégeztem a szakomat. Felfogtam, hogy az axiómákról mondottak baromságok. Hogy szólna helyesen?
:) Dugjon föl magának egy pityókát, jó porosat, szárazon! Amúgy ha nekem nem tetszik a másik fél mondókája nem ugatom le, inkább megbeszéljük! Senki sem tud egy nyelvet sem tökéletesen! Csak egy valamit utálok, ha van valaminek magyar megfelelője akkor arra pipa vagyok, he nem azt hanem az angolosat használja valaki! Pl. notebook, monitor, pc... de nem csak az informatikai szakszavaktól akadok ki!
@Androsz: Ez már kurvára nem idetarozik, így csak egy gyors wikipedias idézetet kopipésztelnék:

"A formalista matematikusok és filozófusok szerint az axióma olyan formális nyelven felírt állításokat jelent, melybõl egy elmélet valamennyi eredménye levezethetõ, és ez esetben teljesen lényegtelen, hogy az axiómákat támogatja-e a tapasztalat, az intuíció vagy bármilyen más "kognitív" megerõsítés; lásd még tudományelmélet;"
nem is baj, ha valaki nákozik, suksüköl, sőt, újabban az igekötőt és az igét külön írja, ahol nem kéne:) (meg csináltam - de: megtudtam csinálni. brrrrr!)
legalább levonhatom a nyelvhasználatából a következtetést, hogy az igénytelenség hányadik bugyrában tartózkodik ;)

ja, és nagyszüleim kárpátaljaiak, süksükölnek rendesen, megy a "megyünk nálatok" és a "szívtül való gyóccer", és nem ítélem el őket, mert egyszerű emberek, csak pár általános iskolai osztályt végeztek "irodalmi magyarul". másrészt tanultam nyelvjárástant, és felismerem, melyik a nyelvjárási jelenség.

de aki megteheti, legalábbis tanították neki, az igenis próbálja meg a "műanyagmagyart" használni. ha nincs is sok gyakorlati funkciója, annyi legalább van, hogy így ismerik fel egymást a műveltebb emberek. mint régen a latintudás (gyengébbek kedvéért), úgy funkcinálhatna.

akinek ez derogál, vagy soha nem találkozott ilyesmivel, használja a saját nyelvváltozatát nyugodtan, neki az úgysem fontos...
Nálunk otthon mindenki azt mondja, hogy "jösztök". Itt Pesten erre gunyorosan visszaszólnak, hogy "jöszünk". Rászoktam, hogy itt "jöttök"-öt használjak, de ettől még tudom, hogy az otthoni pontosan ugyanolyan hibátlan, mint az itteni változat, csak a nagy faluban kissé pökhendin viselkednek a "vidékiekkel" szemben. Pedig olyan tudatlanul bántó kifejezést, mint a "vidéki", vagy "pestiesen szólva" sehol máshol nem engednek meg maguknak a magyarul beszélők, hiszen a modern (Karinthy óta ugyan mi újat találtak ki?) fordulatok ugyanolyan közismertek és használtak a nem Budapesten élők között is.
Szerintem az oktatásnak az a célja, hogy megismertesse a nyelvi standardokat, de nem az, hogy kiűzze az eltérő, helyhez vagy személyes kapcsolatokhoz, szokásokhoz kötődő használatot.
@flamer: Nyilván nem kerülte el a figyelmedet, hogy felemlítettem a hiperbolikus geometriát, amelynek megalapozásához különlegesen rugalmas gondolkodású emberek elragaszkodtak a józan ésszel megszokottaktól, és bizonyították, hogy mégis egységet képező szabályrendszert lehetett rá építeni. Ez pontosan így van. De ez a ritkaság, mivel a matematikának olyan szabályokat kell adniuk, amelyeket néhány különlegesen képzett matematikus helyett többé-kevésbé mindenki követni és alkalmazni tud. A gyakorlatban is, egyszerű aritmetikai és geometriai eszközökként is. Az igaz, hogy az ősemberkortól létező egyszerű számfogalom, amely ma egy két-három éves, egészséges gyerekben szinte magától megformálódik, előbb létezett, mint az abból gondosan visszavezetett axiómák, de attól még azoknak sem szabad a tapasztalatnak elletmondaniuk, pusztán a felfoghatóság okán sem. Az olyan tőszabályokkal, mint például, ha jól emlékszem, az egy eggyel nagyobb, mint a nulla, a gyakorlatban nem szokás foglalkozni, én sem emlékszem már rá jól, pedig én tanultam is ezeket, de ettől még nem mond ellent a "valóságnak".
Úgy látom, kijelenthető, hogy ez az ország nemcsak a tízmillió focikapitány/miniszterelnök stb. hanem a tízmillió nyelvész országa is.

Tisztázzunk valamit: Azért, mert valaki képes beszélni, még nem jelenti azt, hogy kompetens lenne nyelvészeti kérdésekben.

Nyilván senki nem gondolja azt, hogy azért, mert hat rá a gravitáció, ő máris kész fizikus

Természetesen mindenkinek van egyfajta nyelvi ízlése, "pl. Csak egy valamit utálok, ha van valaminek magyar megfelelője akkor arra pipa vagyok, he nem azt hanem az angolosat használja valaki! Pl. notebook, monitor, pc... de nem csak az informatikai szakszavaktól akadok ki!" (sandpedroy), és ezzel nincs is semmi baj, a nyelvi változásokat ezek idézik elő, ezért egy nyelvész számára is érdekesek, viszont azt mindenkinek tudatosítania kellene magában, hogy a nyelvi ízlés és esztétikum kérdése teljesen szubjektív és tudományos alapja egyáltalán nincs, azaz pl. a -nék semmilyen szempontból nem jobb a -nák-nál, csak a legtöbb ember inkább a -nék-et szereti.

Ennyi.

A nyelvészeti ismeretek és az egyéni vélemény két külön dolog, ne keverjük őket. Laikusként is lehet foglalkozni a nyelvvel, csak ne higgyük, hogy szakemberek vagyunk. Én sem hiszem, hogy értek az informatikához, azért mert most használom a gépemet.
Don B blogírónak:

A magadfajta posztmodern, relativista, magát a nyelvhasználatot illetően progresszívnek tartó (valójában cinikus) senkiháziak nem kis mértékben tehetnek arról, hogy a szép magyar nyelv erodálódik. A nyelvnek a félművelt, primitív emberek általi rossz használata =/= a nyelv fejlődésével! És itt nincs pardon! Nem lehet azt mondani, hogy a magyar nyelv mindenkié, és mindenki úgy használja, ahogy akarja, mert NEM! Igenis vannak szabályok, van olyan, hogy helyes ragozás, igeidők, és ha erre egy műsorvezető-riporter felhívja a figyelmet (a stílus e szempontból legyen másodlagos), akkor jól teszi. Vagy fogadjuk el legitimnek azt, hogy a hivatalos közbeszéd (a "szótudók" népes tábora!) is sokszor pocsék magyarsággal beszél? Lásd Nyakó István esete az "új nóvummal", "apró nüanszkokkal"...

A blogírónak és az összes kommentezőnek: nem az a baj, hogy zsigerből utáljátok Fialát. Szívetek joga természetesen. De akkor ezt be kellene vallani és nem az ezer sebből vérző kritika mögé bújva támadni!

Lerasszistázni pedig... Inkább nem is kommentálnám, épp elég szegénységi bizonyítvány ez így is.
@parttalan: tudnák - tudnék
olvasnák - olvasnék
írnák - írnék
adnák - adnék
gondolnák - gondolnék

Totál laikusként úgy érzem, hogy a példa szópárok teljesen eltérő jelentésűek.
1.Ha a politikusok tudnák a megoldást,nem itt tartanánk. - Ha tudnék repülni , én lennék az A380.
2.Ha az illetékesek olvasnák a véleményemet, biztosan változtatnának. - Ha többet olvasnék, talán okosabb lennék.
3.Jó lenne, ha a tankönyveket olyanok írnák, akik egy kicsit értenek a témához. - Ha lenne kedvem, írnék egy jó kommentet.
4.Adnák a szülők a lányukat, ha olyan kérné... - Ha az én kölyköm csinálna ilyet, adnék neki olyan pofont...
5.Sokan nem is gondolnák, hogy milyen szép a magyar nyelv. -Hiába gondolnék én jó árat, ha a vevő szegény.

:o)
@Zeldushka: "nem ítélem el őket, mert egyszerű emberek"

Ennél beszédesebben nem is írhattad volna. Tudod, hogy ők viszonylag iskolázatlan, "egyszerű" emberek, tőlük ELFOGADOD az irodalmitól eltérő beszédet. Ráadásul a nyelvjárások, és ezt te természetesen jobban utdhatod nálam, épp attól adnak témát a nyelvészeknek, mert azok tanulmányozható érdekességek, amelyek a spontán nyelvi fejlődés szabályait is segítenek megismerni. Vagyis eltérnek az irodalmi szabványtól, és épp az eltérés jellegzetességei az érdekesek. De egyfajta nevelés, ízlésformálás hatására különbséget teszünk a nyelvjárási jelenségek és a műveletlenség jelei között, egyes jegyeket ide, másokat oda sorolunk. A határ kinél-kinél más lehet, szokás dolga. Vagyis szerintem nem kell a nyelvjárást félteni ott, ahol a műveletlen beszéd a célpont.
@kultúrpesszimista: Nincs ma olyan nyelvész széles-e világon, aki osztaná ezt a nézetet, nem véletlenül.

Másrészt: A nyelvtudományon belül két alapvető felfogás létezik. A fent idézett Kálmán László nyelvész ahhoz a táborhoz tartozik, akik úgy gondolják, egy adott nyelv különböző regiszterekből áll, nincs szükség nyelvművelésre, mivel a nyelvhasználók maguk is spontán képesek norma létrehozására.

A másik csoport azt vallja, szükség van bizonyos nyelvművelésre, elsősorban azzal a céllal, hogy a magyar nyelv ne veszítsen "teljesítőképességéből", azaz adott helyzetben képesek legyünk a lehető legpontosabban fogalmazni a kommunikáció és megértés érdekében.

Mindkét tábor tud érveket felhozni a saját álláspontja mellett, azonban ők tisztában vannak azzal, hogy ez csupán egy attitűd a részükről, nem pedig valamféle tudományos igényességű elmélet.
@kultúrpesszimista: egyetértek!
a nyelv amúgy sem fejlődik, csak változik: és ebben a változásban benne van a romlás is, éppúgy, mint a fejlődés. sajnos mostanában a romlás dominál, főleg a helyesírás terén.

a beszélt nyelvről azért nem érdemes vitatkozni, mert otthon, kinyúlt mackóalsóban nyilván a legnagyobb grammarnáci is azt mondja, h "Anyukám, hozzad má ide aztat a sört má, innák egy kortyot!"
viszont ugyanezt egy nyakkendős értekezleten nem merné megcsinálni nyelvtanilag ("főnökúr, előadnák itten egy ilyen izét na... a előadásomat vagymijarossebet").

legalább nyakkendős-ünneplős alkalmakra őrizzük meg a királyi magyart. más értéket ebben a válságban úgysem nagyon tudnánk megőrizni...:S
@5perc: Ugyan mi a bántó a "vidéki"-ben?
Akkor senki ne mondja rám, hogy "fővárosi"!

Mert erre olyan pofont tudnák leakasztani neki...

Ilyen f*szságon ennyit vitatkozni? Aki akarja használja, max. bunkónak nézzük. Ez van. Csak tudnám, hogy én miért voltam olyan marha, hogy ezt a xart végigolvastam...
Androsz!

"Ráadásul a nyelvjárások, és ezt te természetesen jobban utdhatod nálam, épp attól adnak témát a nyelvészeknek, mert azok tanulmányozható érdekességek, amelyek a spontán nyelvi fejlődés szabályait is segítenek megismerni."

Ezt te írtad. Akkor szerinted a nyelv spontán változik? De ha változik, akkor hogyan lehetne a szabályait rögzíteni?
Ez donB miből él???
Ezekre a szarokra van ideje. Piti balfék, menjen apálni, hegeszteni, dolgozni!!!
Más szóiban turkálja a hibákat. Micsoda kretén...
@akrosztikon: "A nyelvészeti ismeretek és az egyéni vélemény két külön dolog, ne keverjük őket."

Az ezzel a baj, hogy ha az egyéni vélemények kellően sok embernél egybecsengeni kezdenek, akkor mégiscsak többként kell őket elismerni puszta magánvéleménynél.

A szókincs változása pedig valóban kemény dió. Meglepő mennyiségű ma tökéletesen magyarosnak és magyarnak tartott szóról tudható, hogy szláv, török, olykor német vagy valamilyen latin nyelvből érkezett. Ezek nélkül ma igen szegényesnek érezhetnénk a magyart. Különbséget kell persze tenni azok között, amelyek egy hiányt töltöttek be, mert az új fogalomra nem volt még szavunk, és azok között, amelyek csak egy kulturális iránynak való hódolás jegyei, divatszavak. El kell dönteni, hogy lecseréljük-e a szókincsünk jelentékeny részét, vagy megpróbáljuk fenntartani a múlttal összekötő kapcsolatot. A konzervativizmus rendszerint erősebb. Ha nem így lenne, követhetetlen lenne az állandó változás.

@Androsz: neked írott vagy beszélt az anyanyelved?

"A szabályok értése természetesen nem a beszéd folytonos része, a beszédet készséggé tanuljuk kicsi gyerek korunktól, de amikor elbizonytalanodunk egy szó helyes alakját illetően, mégiscsak könnyebb a lehetőleg nem túlságosan sok szabály egyikére támaszkodva döntenünk."

Na, erről van szó. Az adott beszélő nem bizonytalankodott, nákolt. Szóban. Azért beszélő.

"Egy magasan fejlett nyelv logikus is."
Akkor a magyar nem magasan fejlett nyelv? :)
@méhészborz: Jó meglátás. Az egyik leggyakoribb nyelvészeti ellenérv a "nákozással" szemben, hogy félreértésre ad okot, mivel így az E/1 és a T/3 alak megegyezik adott ige ragozási sorában.

Ez egy megfontolandó álláspont, azonban figyelmen kívül hagyja a nyelvben jelenlévő redundanciát, azaz "túlbiztosítást". A szövegkörnyezet vagy a mondatban jelölt alany egyértelműsíti, hogy az ige éppen E/1-ben vagy T/3-ban van, ezért az érthetőséget nem befolyásolja.
@flamer: tehát szerinted nincs is összefüggés a kettő között. tehát van olyan ember, aki ha betelefonál egy műsorba, ott azt mondja, "megjavíttatnák mindent" vagy "megjavíttassuk a világot", de ha ezt olvasói levélként közli, ott azt írná: "megjavíttatnék mindent" és "megjavíttatjuk a világot". (ha tévedek javíts ki!))

na szerintem aki így mondja, így is írja, tehát nem tudja, hogy kell írni/mondani. a kettő összefügg, aki tudja, hogy kell írni, tudja hogy kell mondani, így beszédével bukik le a rossz helyesíró...
@Androsz: amúgy született pestigyerekként azt figyeltem meg, hogy a pestieknek a legigénytelenebb a nyelvhasználata. a nyelvjárás azért nem igénytelenség, mert ők abban a közegben ezt sajátították el, a falusi tanító is így tanította nekik az anyanyelvüket.

az egyetemen is oktatnak nyelvjárást beszélő tanárok (nyelvészeti tanszéken is), akik ugyan hátul képzik a t-t meg a d-t, de azért használják az 'az' névelőt a magánhangzóval kezdődő szavak előtt. senki sem neveti ki őket, sőt.

én viszont elítélem azokat, akik tanulták a magyar nyelv szabályait (igen, a műanyagot), de eszükben sincs alkalmazni őket. jó, aláírom, az emberek 98%-ának abszolút nem fontos a nyelvhelyesség, de ha valaki úgy dönt, hogy begtelefonál a rádióműsorba vagy mikorfonvégre kapják a tévések az utcán, igahzán megfésülhetné a nyelvhasználatát.

az már az evolúció magasabb foka lenne, ha ugyanezt otthon is megtenné...

@akrosztikon: "Mindkét tábor tud érveket felhozni a saját álláspontja mellett, azonban ők tisztában vannak azzal, hogy ez csupán egy attitűd a részükről, nem pedig valamféle tudományos igényességű elmélet."

Ez végső soron a vallás és a tudomány összecsapására is igaz. Valójában a tudomány is vallásszerű, mert kiválasztottak által közzé tett állításokat vagyunk kénytelenek, jobb híján, elfogadni. Csak az a probléma, hogy a tudomány működik. Érdekelne, hogy azok a mélyen hívő emberek, akik gondolkodás nékül "használják" a villanyáramot, a robbanómotort, a tízemeletes vasbeton lépcsőházat, a rádiót vagy a pasztőrözött tejet, mire mentek volna, ha a technika alapját adó természettudományok helyett a hitüket vették volna igénybe. Vagyis ha két hipotézisrendszer döntetlenre áll filozófiailag, attól még lehet az egyik sokkal használhatóbb.
@Androsz: Ne feledjük, hogy a magyar nyelvi norma egy jól körülhatárolható időszakban, a nyelvújítás korában alakult ki és egy viszonylag kis létszámú, művelt csoport hozta létre, nem pedig a tömegakarat. Elterjedésének oka, hogy nagy presztizsű értelmiségiek alakították ki és kezdték el használni, ráadásul írásban, ami eleve nagyobb presztizsű volt egy olyan időszakban, amikor a lakosság nagy része analfabéta volt.

A szókincs a nyelv legkönnyebben változó szintje. A változás pedig tkp. követhetetlen és meglehetősen gyors. Az utóbbi időben az informatikai szakszókincs köznyelvivé vált elemei a leginkább fontosak ebből a szempontból.

Fontos azonban kiemelni, hogy a szókincs változása nincs hatással a nyelvi rendszerre, így nem befolyásolja magát a nyelvet. Vegyünk egy példát: fájl. Angol jövevényszó,névszó A '90-es években még idegenszó. Ugyanúgy ragozható, mint bármelyik másik szó (fájlt, fájlnak, fájlok, stb.)

Vegyünk egy másik példát: búza Török jövevényszó,névszó, ősmagyarkori átvétel, eredetileg szintén idegenszó.

....

gondolom innen már világos, hogy miért nincs komoly hatása a nyelvi rendszerre annak, hogy úgy jövevényszavak jelennek meg a nyelvben
@Androsz: Itt nem normatagadásról van szó, a normatagadást én személy szerint sem támogatom, hanem arról, hogy van-e szükség mesterséges beavatkozásra vagy nincs.

Akik úgy gondolják, hogy nincs szükség rá, azok úgy gondolkodnak, hogy úgyis a magas társadalmi presztizsű személyek nyelvhasználata válik normává, mivel ezeket fogják követni mások, tehát norma mindenképpen kialakul, csak ebbe szerintük nem kell mesterségesen beavatkozni. Alapfeltevésük, hogy olyan nyelvi elem, ami valóban rombolná a nyelvet, önmagától eltűnik a nyelvből, mert senki nem fogja használni, mivel vagy zavarja a megértésben vagy egyszerűen nem tetszik neki.
Lehet megkövezni, hogy nézek ilyet is, de már hallottam, hogy a Mónika showban Mónika kijavította a kisebbségit, hogy nem "óccer" az, hanem óvszer.
Többször is rászólt... ;)
@Komavary: "»Egy magasan fejlett nyelv logikus is.« Akkor a magyar nem magasan fejlett nyelv? :)"

Az évezredes változata nem magasan fejlett nyelv, nincs is értelme tagadni. Ugyanilyen esetleges, kivételekkel és puszta szokásokkal tarkított lényegében minden nyelv őse. De a magyar is művelődött, vagyis művelve lett, a reneszánsz időben újra feltalált tudományos gondolkodásmódnak köszönhetően, amikor is rendszerezés, a szabályok bezáródására való törekvés szerencsénkre divatba jött. A nyelvünket is átfésülték, kissé átrendezték azok, akik vették maguknak ehhez a fáradságot, és egyben hatással tudtak lenni a műveltségre törekvő, jobb módban élő emberekre, akik aztán hatással voltak a rangban alacsonyabbakra is, pusztán azzal, hogy azok mindig is hasonlítani próbáltak az irigyelt, kifinomultabb "uraságokra". Így aztán lett egy kiművelt nyelvünk, amely az egész világon a legárnyaltabbak közé tartozónak bizonyult, a nehézsége ellenére is, és ezt nem mi állítjuk magunkról.
@Zeldushka: "a nyelvjárás azért nem igénytelenség, mert ők abban a közegben ezt sajátították el, a falusi tanító is így tanította nekik az anyanyelvüket."

Ezt én is épp így gondolom. A nyelvjárás egy viszonylagos elszigeteltségben lefolyt nyelvi fejlődés eredménye. Hasonló értéknek tekinthető, mint egy régi kódex vagy egy avar kori edény. Nem is kell bántani, de a nyelvjárás beszélői viszont kénytelenek a normát megközelíteni, ha más vidékre valókhoz szólnak. Ha már érteni akarják egymást.
@Androsz: "lett egy kiművelt nyelvünk, amely az egész világon a legárnyaltabbak közé tartozónak bizonyult, a nehézsége ellenére is, és ezt nem mi állítjuk magunkról"

Azért ez egy elég erős kijelentés, ráadásul teljesen bizonyíthatatlan, sőt, önmagában hordja azt a kijelentést, hogy egyes nyelvek (vagy a legtöbb) nem alkalmasak az árnyalt kifejezésmódra. Másrészt, ha "nehéz" nyelv lenne, akkor a magyar gyerekeknek lassabban kellene megtanulniuk beszélni, mint más országok gyermekeinek.
@Androsz: Egyébként az elszigeteltség mára megszűnt. Évtizedek óta mindenki hallgat rádiót, tévét, olvassa az újságokat, így folyamatosan benne él az ezek által jó esetben közvetített szabványnyelvben. A nyelvjárási örökség emiatt lassanként el is kopik, és tekinthetjük ezt is spontán nyelvi változásnak, ha úgy tetszik.
@Androsz: Alapvető tévhit, hogy vannak logikus és kevésbé logikus nyelvek, illetve az is tévhit, hogy a magyar nyelv értékesebb, logikusabb, mint pl. egy írott formában nem létező afrikai nyelv.

A nyelv szabályai természetesen nem a nyelvtan leírásával jönnek létre, ráadásul a szabályok dinamikusan változnak, a nyelvi rendszer folyamatosan mozgásban van.

A reformációhoz (és nem a reneszánszhoz) kapcsolható nyelvleírás, majd normaalkotás a nyelvi rendszert csak minimálisan értintette. A kiejtés és a szóhasználat csak a felszín.
@akrosztikon:

"Nincs ma olyan nyelvész széles-e világon, aki osztaná ezt a nézetet, nem véletlenül."

Ne haragudj, de számomra ez nem érv. Ez olyan, mintha a "hivatalos" (katedra)filozófusok mondanák meg, hogy mi a filózófia és mi nem. Különféle paradigmák, interpetációk léteznek, elismerem, és nem kérdéses az sem, hogy a két legpregnánsabb nézet között antagonisztikus ellentét feszül. (Ezzel analóg lehet a filozófiának teljes mértékben tudományként, illetve művészetként való felfogásoknak a kibékíthetetlen viszonya.)

"A másik csoport azt vallja, szükség van bizonyos nyelvművelésre, elsősorban azzal a céllal, hogy a magyar nyelv ne veszítsen "teljesítőképességéből", azaz adott helyzetben képesek legyünk a lehető legpontosabban fogalmazni a kommunikáció és megértés érdekében."

Igen, és ehhez még azt is hozzátenném - mint merev kritériumot -, hogy a nyelv nem holmi öncélúan felhasználható rendszer, legalábbis ami a konvencionális felhasználást illeti, interperszonálisan. Ellenkező esetben megágyaznánk a kommunikációs káosznak, ahol két ember a végén alig vagy semennyire sem értené meg egymást. (Ez a nyelvromlás szélsőséges víziója persze.)

Mindazonáltal a művészet terepe természetesen pazar kivételeket teremthet, de ez a hivatalos és közbeszédet minimálisan vagy épp semennyire sem érinti. (Gondoljunk a dadaista kelléktárra, a szürreális sajátos nyelvhasználatra, mint amikkel pl. az egykori Bizottság élt, de ez messzire vezetne...)
@Androsz: Azzal ugye tisztában vagyunk, hogy a magyar nyelvi normát Kazinczy Ferenc és társai hozták létre nyelvjárásokból, azaz a nyelv alapvetően nyelvjárásokban létezik és csak később jött létre egy nyelvjárás önkényes kiemelésével a nyelvi nomra?

A legtöbb jelenleg beszélt nyelvnek nincs is egységes normája és a normatív nyelvváltozat semmiben sem értékesebb vagy jobb, mint egy nyelvjárás, csak nagyobb a társadalmi presztizse. Persze ez országonként eltér, pl. a német vagy az olasz nyelvjárásoknak jóval nagyobb presztizsük van a saját nyelvközösségükben, mint a magyarokénak.

"Egyébként az elszigeteltség mára megszűnt. Évtizedek óta mindenki hallgat rádiót, tévét, olvassa az újságokat, így folyamatosan benne él az ezek által jó esetben közvetített szabványnyelvben. A nyelvjárási örökség emiatt lassanként el is kopik, és tekinthetjük ezt is spontán nyelvi változásnak, ha úgy tetszik."

Ez igaz, bár a kép egy kicsit árnyaltabb, de ez a folyamat valóban bizonyított.
@akrosztikon: "Akik úgy gondolják, hogy nincs szükség rá, azok úgy gondolkodnak, hogy úgyis a magas társadalmi presztizsű személyek nyelvhasználata válik normává."

:-) Látod, én is eljutottam ide. Szerintem ez igaz is, meg nem is. Amíg tiszteletfélét ébreszt a tanult ember a tanulatlanabban, addig fennmarad az utánozási törekvés. Manapság nálunk úgy látszik, hogy a primitívség - dacból, igénytelenségből, a nevelés hiányából, mindegy - előretör, és az öntörvényűség győz a társadalom rendezettsége felett. A fiatalokban is minden korban megvolt az elkülönülési, közösségteremtési igényt tükröző nyelvi elzárkózás, új szavak teremtése, a falka által követendőnek kinevezett stílus felvétele. Ezek huzakodnak a konszolidáltabbak és gyengébbek által sokáig eredményesen életben tartott műveltségi törekvéssel. Volt már időszak, amikor a primitívség átvette az uralmat, ilyen nem akkor történt utoljára.
Sracok, a -nak-ozak tenyleg parasztsag. Ha amit megertenek az magyarul van, akkor a kalimpalas is magyarul van. Azert ne tegyuk mar minden esetben bokamagassagba a lecet!
@tommybravo: "Azért ez egy elég erős kijelentés, ráadásul teljesen bizonyíthatatlan..."

A dolgot nem én találtam ki, és nem is tartok szükségesnek egy nyelvi nácizmust megalapozni. Úgy emlékszem, hogy valamikor a hatvanas években egy nyelvészeti világkongresszus foglalkozott a témával, és, úgy rémlik, az akkori számítógépeket is segítségül hívták a szövegek elemzéséhez. Ott született olyan megállapítás, hogy a magyar kifejezetten árnyalt nyelv, azaz sokféle, egymástól csak kevésben különböző gondolat beszédben történő megkülönböztetéséhez nyújt eszközkészletet. Azért azt megfigyelhetjük magunk is, hogy ebben lehet valami igazság.
@kultúrpesszimista: Az tudományosan bizonyítható, hogy a nyelvek között nem állítható fel hierarchia, mivel jópár olyan nyelv van, amelyre alkalmazzák a leíró nyelvészetet és van jópár olyan nyelvész, aki összehasonlító nyelvtudománnyal foglalkozik és ezek a nyelvészek nem találtak egyetlen olyan elemet semelyik nyelvben sem, amely egyetlen más nyelvben sem lenne meg.

Mivel én magam ilyen kutatásokat nem végzek, így a saját szememmel valóban nem tapasztalhatom ezt, és csak az ő kutatásaikra és érveikre támaszkodhatom, de inkább ezt választom, mint azt az álláspontot, ami azt mondja: "A magyar nyelv az egyik "legárnyaltabb nyelv a világon, meg a leglogikusabb, meg a legcsodálatosabb, mert csak"

@Androsz: "Ott született olyan megállapítás, hogy a magyar kifejezetten árnyalt nyelv, azaz sokféle, egymástól csak kevésben különböző gondolat beszédben történő megkülönböztetéséhez nyújt eszközkészletet. Azért azt megfigyelhetjük magunk is, hogy ebben lehet valami igazság."


Ez így van, de ez az összes többi nyelvre ugyanígy igaz.:)

". Manapság nálunk úgy látszik, hogy a primitívség - dacból, igénytelenségből, a nevelés hiányából, mindegy - előretör,"

Pont ez a lényeg, hogy nincs nyelvi primitívség. Azaz pl. ha azt mondom, hogy "Bealudt a TV előtt", az ugyanolyan értékű, mint az "Elaludt a TV előtt". Semmilyen értékbeli különbség nincsen.

@akrosztikon: "...a magyar nyelvi normát Kazinczy Ferenc és társai hozták létre nyelvjárásokból..."

Azt hiszem, túlságosan a szókészletre koncentrálsz. A képzési és toldalékolási szabályok, a központozás, az igeidők egységes kifejezésének elvei valószínűleg mind átmentek egy tudósi szemléletmódú szűrőn, és ezek között a szabályok között logikát kellett teremteni. A nyelvújítók el is hagytak nyelvjárásokban elterjedt igeidőket és szerkezeteket, szóval megpróbálták kicsit megtisztogatni, kifésülni a nyelvet, és persze emellett ott volt az erős nacinalista (vagyis jó:-) törekvés az idegen, elsősorban német és latin szavak lecserélésére.

A reneszánszot azért említettem, mert a szillogizmus, a rendszertan meg effélék ekkoriban lettek nálunk, Európában feltalálva, az ezeken csiszolódott elmék szerezték meg azt a képességet, hogy egészében tekinthessenek át például egy nyelvet.
@akrosztikon: Mivel a bealudthoz hasonlóan szokásba jött a behalt, beizgult, beszólt, meg még a bánat tudja, mi, alkalmunk van megfigyelni, hogy eddig különböző igekötőket egyformán kezdtek helyettesíteni ugyanazzal. Veszíteni kezd a nyelv az árnyaltságából. Ez nekem kedvezőtlen folyamatnak látszik.

Egyébként annyival még tartozom, hogy megemlítsem: amikor primitívebbnek nevezek egy nyelvi fajt, részben az azt beszélők kulturálatlanabb viselkedése jut eszembe, részben a választékosság hiánya, az árnyaltság eltűnése, részben pedig a képtelenség a megismerhető, nem áttekinthetetlenül nagy ismeretkör, az anyanyelv megtanulására. Nyilván primitívebbnek tart mindegyikünk egy olyan felnőtt embert, aki csak tízig tud számolni, vagy nem minden betűt ismer fel. Tehát önmagában a különbségtétel miatt nem lehet szükséges szégyenkeznünk.
Nagyon sajnálom, de most ki kell szállnom a társalgásból, hozzá kell fognom a dolgomhoz. Nagyon élveztem a vitákat, és köszönöm. Üdv mindenkinek.
@akrosztikon:

"Az tudományosan bizonyítható, hogy a nyelvek között nem állítható fel hierarchia"

Nincs köztünk ellentét, én ugyanezt gondolom, ez triviális is. Nem a nyelvek egymáshoz való viszonyáról, hanem egy konkrét nyelvről beszélek, jelen esetben a magyarról, de lehetne bármi más; egy adott nyelvnek bizonyos belső, sajátságos lényegéről, az ehhez való konzekvens ragaszkodásról. Nem elsősorban a hagyomány ápolása végett, hanem inkább stilisztikai szempontból, a műveltség renoméjának a megőrzése céljából. Minden nyelv egy dinamikus, nyitott rendszer ugyan, de vannak bizonyos belső koherens törvényszerűségei, amiknek a tudatos ignorálása szimplán rossz ötlet és visszatetsző, a tudatlan pedig kínos és az elkövetőre nézve megalázó.

"A magyar nyelv az egyik "legárnyaltabb nyelv a világon, meg a leglogikusabb, meg a legcsodálatosabb, mert csak"

Ezt sem állítottam és egyetértek. A magyar nyelv az egyik legárnyaltabb lehet, de ez egyrészt nem jogosítja fel semmire (sem a hivatásos nyelvészeket, sem a civil alkalmazókat), másrészt állítólag még csak nem is szép (egy idegen fül számára). Innentől kezdve ez merő szubjektivitás, kinek mi a szép, választékos stb. Ugyanakkor ennek semmi köze egy nyelv következetesen helyes használatához. És visszatérve a blogra: aki ehhez Fialát támadja, az előtte nézzen magába és válaszolja meg a kérdést, mi a baja Fialával? Megírhatja neki, hátha válaszol: fiala@enternet.hu
@Androsz: A nyelvi norma megteremtése alapvetően egészen egyszerű dolog. Van x nyelvjárásunk, ebben van x> alak egy adott nyelvi funkcióra és vannak olyan funkciók, amikre csak egy alak volt. A norma létrehozói fogták ezeket az alakokat és kiválasztottak egyet és ezt kezdték el használni, majd elterjedve ez lett a norma.

Azért tehették meg, hogy teljesen önkényesen válasszanak, mert minden alak teljesen egyenrangú volt, így bármelyiket választják, a normatív nyelvváltozat is működőképessé vált.

A nyelvújításnak célja volt a normateremtés, tehát nem csak a szókészletre koncentráltak, csak ez a leghíresebb. A központozás pl. helyesírási kérdés, de ebben az időszakban írták meg az első magyar helyesírási szabályzatot is.

A kiejtéssel kapcsolatban szintén ekkor jött létre a normatív kiejtés, stb.

Fontos azonban, hogy a nyelv mélyszerkezetében nem változtattak és nem is tudtak változtatni, ennek csupán leírására törekedtek.

A toldalékolási szabályok a magyar nyelvben korábban is egységesek voltak, nincs olyan nyelvjárás, ahol pl. egy rag után még állhat egy képző vagy jel.

Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy a magyar norma megteremtése azért lehetett ennyire sikeres, mert mindegy volt, hogy melyik alakot választják, az ugyanúgy működött mint bármelyik más, ennek oka pedig, hogy az összes nyelvjárás összes alakja egyenrangú volt és ma is az.

Gondolj bele, ha akkor a nákozás terjedt volna el, ma sokan ugyanúgy kardoskodnának mellette, mint most mellette.:)
A szegedieket se szóljuk meg, amikor "ö" betüvel beszélnek. Megértjük őket és úgy helyes, ahogy mondják. Ez a legszebb a magyar nyelvben.
@jokoajoko:

Tökéletesen másról beszélsz. Dialektus =/= bunkóság. Máskor gondolkodj.
@akrosztikon: Visszatértem még egy percre, hogy ne hagyjam faképnél, aki még hozzám szól. Amit mondasz, nem áll ellentétben az én nézetemmel, de különbözik tőle pár dologban. Jó, amit írsz, részleteiben kicsit civakodhatnánk még, de alapvető ellentét nincs. Búcsúzom, sziasztok.
@marosy:

Neked meg az orrodat törném be, te rasszista pöcs!
@akrosztikon:

Bocsi, de a 'redundancia' sztem kb olyan érv, mint amit a házbizottság mondott Seres Máriának...Mármint hogy a választó tök hülye, majd mi megmondjok a frankót.:o)

Egyszóval sztem nem az ún. 'fölösleges többlet'a meghatározó, hanem amit úgy hívnak hogy egészséges nyelvérzék.
(sztem van ilyen,bár biztos sokan megköpködnek...:o)
Ebben a nagy szabadságban talán nehéz megtalálni az egyensúlyt a szabályok (mert ezek kellenek,másképp olyan káosz lesz, mint a bankrendszerben),és a spontán változás (fejlődés? romlás?) között.
Biztos ,hogy ez nem könnyű, de SZÜKSÉGES (sztem).
A magyar nyelv viszont páratlanul gyönyörű.
@Erika Zangolna: Minek egyáltalán beszélni? Elég egy nyelvnyújtás, egy feltartott kéregető kéz, vagy egy néma tekintet...így is érthető minden.De ha már igen, célszerűbb azt "profi" eszközökkel végezni, amelyek mindenki számára elérhetőek.Álságos az itt hangoztatott pragmatizmusod.Ez a "szarnak jó lesz" mentalitás vezetett a műkajákhoz, az elsietett életekhez. Ha valaki büdös a buszon, talán kedvesen rámosolyogsz, hogy lám lám testecske ez is, mint én vagyok...vagy elFialásítod a fejed egy más irányba? Egyébként meg inkább klimaxos a felhorgadásod,látszik, hiszen rég elhagytad az oldalt.
@nan jar?:

Nagyon jól, szívemből beszélsz... :(
Orosz Józsiban az a legjobb, amikor felhív valakit, hogy kommentáljon valamit, és azt mondja neki: "Magának mi a véleménye...".
A világ legnagyobb bunkósága, és még senki nem kérte ki magának!!!
Lehet, hogy egyszer betelefonálok neki, és azt mondom, hogy "tudnák egy jó megoldást...", és amikor elkezd "nékezni", akkor megmondom, neki, hogy ő meg ne "magázzon" :-)
Laikusként, halkan jegyezném meg, hogy - szerintem - az "adnák/adnék" nem helytelenkedés kérdése. Mást jelent. Ők adnák(azt). Én adnék (valamit).
Továbbá: elfogadható, hogy a nyelvész dolga a leírás és nem az ítélkezés. A biológusnak sem dolga ítéletet mondani az állati viselkedés fölött, de azért elhajtjuk a legyet az ételünkről. A nyelvtudományon belül nem értelmezhető a "helytelen" nyelvhasználat. Rendben. Ettől még, a nyelvtudományon kívül lehet az. "Ebbe a blogba a túllihegés esete van fennforogva". Helyes? Nyelvészeti szempontból feltétlenül, ha megértik. Mindössze annyit jelent, hogy nem sajátítottam el az anyanyelvem sztenderdjeit. Ami elég ciki. Mint szmokinghoz a tornacipő. Jobb helyre nem engednek be.
A nyelv változására hivatkozni pedig elég támadható argumentáció. Az "adnák" 30 éve is durva bunkóságnak számított. Ma is az. Ki az a jövőlátó Teiresias, aki tudja, hogy 30 év múlva nem lesz az? És ha igen, akkor visszamenőleg sztornó az érvelés?
Egyetertek PWH-val. Nagy-Britanniaban elek, ahol mara mar teljesen atvettek a leiropartiak az uralmat, meg is latszik, az ember olyanokat hall es olvas nap mint nap, hogy a fejet fogja. Ha otthon is ezt szeretnenk elerni, akkor hajra. Ettol meg azok, akik nem beszelik az anyanyelvuk sztenderdjet nem fognak jo allashoz jutni, sot sosem fognak onbizalommal beszelni, olvasni, alkotni.
Ebből a cikkből nekem nem az jött le, hogy a helyes kiejtés mennyire fontos neki, hanem, hogy a műsorvezető a műsor szempontjából teljesen érdektelen apróságokon háborodik fel, és oktat ki másokat.
Ez inkább pszichológiai kérdés, nem nyelvészeti.
visszatérve a blogbejegyzés eredeti mondanivalójához: nehezen tudom elképzelni, amint egy nem kifejezetten anyanyelvi vagy nyelvi témájú műsorban ildomos egy is az idézett szóbeli helyesbítések közül... sokkal inkább önhitt, bunkó viselkedésnek tűnik. igazi, a hazai közéletbe és mindennapjainkba egyaránt tökéletesen illeszkedő megnyilvánulásnak. sajna.

pwh, 1etértek. a hozzászólásodról jutott eszembe, eccer, egy buliban fáradtan a hárombetűs (mondj még ki nem mondott szót az ucsu betűkkel) játékkal szórakoztunk, ám egy nyelvész rendre vitát kavart, olyan kifejezésekkel, amelyeket egyikünk sem ismert. na ez csak őt szórakoztatta.
(sajna sem internet, sem egyéb bizonyító eljárás nem állt rendelkezésünkre XD )
Mi a fasznak van akkor nyelvtan egyáltalán? Miért kínozzuk köjkeinket magyartanulással. A szar is le van szarva, nákoljunk, látszódik, rizsa meg banántot. Zárjuk be az iskolát! Aki tanul rasszista fasz. Töröljök el a valvelből a vét mint az Index. Hajrá bunkizmus.
Nem az a baj, hogy valaki nák-nékel, vagy igy beszél vagy úgy beszél ahogy tud, vagy tanult, vagy ahonnan jött, hanem az, hogy bárki akinek ez nem tetszik, simán helyreigazíthatja, (akár a magyar nyelv felkent védőjeként is) és rá a kutya sem szól, hogy na ne, ez is egy betelefonáló volt, nem azt kértük tőled Józsikám, hogy fennkölt társalgásokat eszközölj otthon a vacsoraasztalnál az illetővel (nyilván otthon csak olyanokkal társalogsz, aki helyesen használja a magyar nyelvet) hanem hogy hallgasd meg a véleményét. Merthogy azért fizetünk (vagy ezért is).

Azt mondom ezzel, hogy mindenki használja úgy a magyar nyelvet ahogy tudja, rászólni, izélgetni ezért nagyobb bunkóság, mint ha valaki -suk -süköl. Ha a tanítónéni nem szólt rá az általános iskolában (ami viszont kötelessége lett volna), akkor a riporter ne akarjon már az oktató szerepében feltűnni. Főleg ha maga is a (szerintem rettentően idegesítő) cikornyás akadozó szavakat kereső, lassú, döcögős beszédmódot részesíti előnyben. Mert hogy Orosz József nem egy nyelvész. (Még).

Fialánál más a helyzet, ő olyan amilyen (nem mentség! :) ) azt hív meg saját bejáratú moderálatlan műsorába akit akar. Ha nem akar beszélni olyannal, aki rosszul használja a -nák -néket, hát nem beszél, rácsapja a telefont. Ettől ez még bunkóság, de hát ez van, legközelebb messzire elkerüljük a "keljfeljancsit", mert ki akarja egy intellektuális tahóval (ez is szépen hangzik :) ) közölni a véleményét?

Egyébként mind a kettőt hallgattam valamikor, ma már idegesítenek.
@petyo: A kölyök bizony "ly". Köszönjük, érvelésből egyes, leülhet.
@tommybravo: persze egyes, leülteted, mivel nem tud helyesen írni. Mondjuk ezen a blogon akár jogos is lehet, tegyük fel a moderátor csak a helyesen írók hozzászólásait engedi át (és ezt előtte közli). Tehát ez itt egy szabály is lehetne. A társadalom viszont nem ilyen blog, legalábbis nem tudok róla hogy valakit leültetnek az igeidők helytelen használata miatt. Még ott sem tartunk, hogy a helytelenül beszélőket a társadalom mély megvetése kíséri.

Petyónak csak annyit lehet válaszolni, hogy azért van nyelvtan, mert az a magyar nyelv sztenderdje (vagy ilyesmi) ami hosszú évszázadok folyamán alakult ki, a köjkeinket (sic!) azért kínozzuk, hogy megtanulják és továbbadják utódaiknak. És az iskolákat meg azért nem kell bezárni, mert aki nem tanul, buta marad. (bár ezt egyesek vitatják :) )
@nan jar?: mégegyszer: az nem vita, hogy valami orbitális állatságot adsz a másik szájába, amit soha nem mondott, majd rámutatsz, hogy a másik mekkora fasz, hogy ez a véleménye.

ezt politikusok, és egyéb alacsony vitakultúrájú demagóg pöcsfejek szokták csinálni, iskolázottabbak között az ilyen típusú érvelés hallatán ugyanúgy elfordítják a fejüket, mintha valaki hangosat szellentett volna.

@flamer:

„2. Az standard, irodalmi magyar nyelv semmiképpen nem arról szól, hogy mi helyes, meg mi nem.”

Ez egy értelmezhetetlen kijelentés.
@avogado: Érvelésből volt egyes (petyonak), a helyesírását csak azért kritizálom, mert hatalmas elánnal osztotta az eszet helyesírásról, miközben neki is vannak hiányosságai ezek szerint. Olvass vissza néhány hozzászólást, láthatod, hogy alapvetően egyetértünk.
@parttalan:

tudnák - Ha tudnák az emberek...
olvasnák - Ha olvasnák a feliratot...
írnák - Ha írnák a listát...
adnák - Ha nem elvennék, hanem adnák...
gondolnák - Ha nem csak gondolnák a fiatalok...

Erre gondoltam, mint "más" jelentés.
@flamer: Nem lesz attól rossz ember a szememben senki, aki "tudnákozik" vagy a "nem-e lehetne" kérdést teszi fel, de nem fogok tapsolni neki.
Mouth Hero
néznék: megnéznék egy filmet ÉS ők is megnéznék azt
ennék: ennék egy fagyit ÉS ők is szívesen ennék azt a fagyit
stb.
Tehát ezek az alakok jelentik az E/1. alanyi ÉS a T/3. tárgyas ragozást is.
Ugyanez áll fenn sok magyar anyanyelvű esetén a tudnák, olvasnák stb. alakokra. Azaz az ő nyelvváltozatukban ezeknek a mély hangrendű alakoknak ugyanúgy 2 jelentése van, mint mindenkiében a magas hangrendűeknek.
@NP: Tökéletesen igaz. Mindössze annyi a gond, hogy nem ez a kérdés.
Vannak nyelvváltozatok, amelyekben a nemi élet tárgyköréből vett kifejezések helyettesítik az olyan jelzőket, mint pl.:jó, rossz, sikertelen stb.
Nomármost, ha a betelefonáló úgy kezdené a mondandóját: az elbaszott geci ...? Ebben az esetben sem szabadna nehezményezni verbális eszközeit, mivel az ő nyelvváltozatában ez így használatos?
Ez nem nyelvészeti kérdés, ezért szerencsétlen a nyelvészek iderángatása.
-Eshet-e a kő helytelenül? -kérdezzük a fizikust.
-Nem - hangzik a válasz.
-Akkor sem, ha a fejemhez vágják?
-Akkor sem.
Ostoba kérdésre nincs jó válasz!
@P.W.H.: Márpedig a cikk éppen a nemsztenderd formák (ragozás és kiejtés) kipellengérezésének kipellengérezéséről szól, és szó sincs benne trágár beszédről.
@P.W.H.: A probléma gyökere ott van, hogy azok az okok, indokok, amelyek alapján a közvélemény bunkóságnak tartja a nákolást (és a suksükölést és a nem-e, el-e jelenséget stb.) mind-mind tévhit:

1. A sztenderd forma azért vált sztenderddé, mert nyelvtanilag az a helyes.
2. A sztenderd megtanulása, a nemsztenderd elfelejtése csupán akarat, kitartás, szorgalom kérdése.
3. Aki nem képes elsajátítani a sztenderdet, az buta, lusta, igénytelen, antiszociális stb.
@NP: Ki mondja meg, mi a trágár beszéd? Miért csak ragozni és kiejteni lehet nemsztenderd módon?
@NP: Ezek nem tévhitek, hanem buta leegyszerűsítések. Persze, hogy oka lehet például a nemsztenderd -hú de borzalmas szó et is :) - nyelvhasználatnak a hátrányos szociális helyzet és még ezer más. Szerintem is bunkóság kigúnyolni, megalázni azt, aki így beszél (Fialától is kiráz a hideg, nem csak ezért és nem politikai okokból). De a ló másik oldala is csacskaság. Szerintem. Lelkesedni nem kell érte! Lehet, hogy finomabban, kulturáltabban kell javítani - ha és amikor kell -, de ha valaki azt gondolja egy műsorvezetőről, hogy arrogáns tapló, akkor mondja azt és ne kezdjen a hajánál fogva előrángatni oda nem illő nyelvészeti okfejtéseket. Továbbá: ha én nem szeretem Fialát és Oroszt és ők késsel-villával eszik a pörköltet, akkor én mostantól kanállal eszem és meg is magyarázom, hogy ez egy sajátos étkezési szokás, ami gasztroenterológiailag helyes? Hangyányi túlhabzást érzek én itten!
Végül egy meglepő adalék: én sem szeretem a vakbuzgó, nádpálcás nyelvőröket. Nagyon nem. De nem vagyok hajlandó miattuk egy másik vakbuzgóság lelkes hívévé válni. Mindent mértékkel. Még a mértékletességet is mértékkel.
@P.W.H.: "ha én nem szeretem Fialát és Oroszt és ők késsel-villával eszik a pörköltet, akkor én mostantól kanállal eszem és meg is magyarázom, hogy ez egy sajátos étkezési szokás, ami gasztroenterológiailag helyes?"

Nem, éppen azt mondom, hogy mindenki használja bátran azt a nyelvtant, amit a szüleitől csecsemőkorában megtanult, és ne kelljen ezen változtatnia, hogy mások ízlésének megfeleljen.
@NP: Nem csak a szüleinktől tanulunk. A társadalom létrehozott intézményeket a kanonizált közösségi tudás (pl. az irodalmi nyelv, matematika, fizika, általában valamifajta "műveltség") átadására. Lehet, hogy valaki önhibáján kívül nem sajátíthatta el ezt a tudást - megszégyeníteni tehát helytelen -, de ez semmiképpen sem egy örömteli helyzet.
@P.W.H.: Valóban, nem csak a szüleinktől tanulunk. De az anyanyelvünk alapszabályait tőlük tanuljuk meg, öntudatlanul. Ezek mélyen beivódnak akkor az agyunkba. Miért kellene valakinek a nyelvváltozata miatt tkp. már a születésekor hátrányba kerülni? Abban egyetértünk, úgy látom, hogy a nákoló, suksükölő nyelvváltozata nyelvészetileg nem helytelenebb a köznyelvi változatnál (ui. értelmetlen kategória anyanyelvi változatok esetén a helyes - helytelen).

A párhuzamok (matematika és egyéb tudományok) nem jók. Egyrészt azokat nem csecsemőként, öntudatlanul tanuljuk meg, és nem automatikusan használjuk a megtanultakat. Másrészt a tudományokban (főleg a természettudományokban) logikai úton meg lehet cáfolni állításokat, pl. nem szabad választás kérdése, hogy mennyi 2x2.

Azaz a mostani valóban nem örömteli helyzetet nem úgy kellene orvosolni, hogy a sztenderdet kényszerítjük rá a nemsztenderd beszélőkre, hanem úgy, hogy a társadalmat felvilágosítjuk a nyelvváltozatok (nyelvészeti) egyenértékűségéről és a nyelvváltozatcsere óriási nehézségeiről. Ha ezektől a tévhitektől a társadalom megszabadul, akkor sokkal kisebb lesz a nemsztenderd formák megbélyegzettsége.

Ehhez az iskolákban hozzáadó anyanyelvoktatásra lenne szükség a mostani felcserélő helyett (azaz mindenkinek joga van a sztenderd változat elsajátítására, de a nemsztenderd is bátran, következmények nélkül használható). És a gyerekek figyelmét sokszor fel kell hívni a nyelvváltozatok egymás melletti létezésére, s minden alkalmat meg kell ragadni az erről való beszélgetésre.
Beszúrnék ide 3 mondatot és 3 kérdést.

1. mondat: Szomjas vagyok, úgy innák egy bögre teát.

2. mondat: A Betula pendula hazánkban posztglaciális reliktum.

3. mondat: Karcsi fiam, szedegesd már ki a szelencefa alól a kágyilókat, mert fölzabálják a csotvaszt.

1. kérdés: Melyik mondat helyes a STANDARD nyelváltozat szerint?

2. Melyiket érti meg egy érettségizett, nagyvárosi, irodalmi magyart beszélő átlagember?

3. Mi a nyelv feladata?

UI: csak segítségül

szelence=akác
kágyiló=meztelencsiga
csotvasz=fejessaláta
javítanék: nem feladata, célja
nah, nézd már: szval szelence = orgona

Csak összejön nehezen.
@NP: Igazából, nagyon furcsán érzem magam. :) Lényegében egyetértek azzal, amit mondasz. Elméletben.
"Ehhez az iskolákban hozzáadó anyanyelvoktatásra lenne szükség a mostani felcserélő helyett" - írod és a szívemből szólsz. A bajom az, hogy úgy tűnik, nagyon sok iskolában semmilyen érdemleges nyelvoktatás nem folyik. (az már csak hab a tortán, hogy közben a gyerekek még rosszul is érzik magukat!) És az emberek nem szabad akaratukból választanak a birtokukban lévő nyelvváltozatok közül, hanem: nem ismerik a sztenderdeket. Képtelenek egy adott helyzetnek megfelelő nyelvváltozatot használni.Nem is tudnának máshogy beszélni. Ez pedig baj.
Mindenki úgy nákol otthon, ahogy tetszik neki, de ha nem tudja, hogy nyilvános megnyilvánulásoknál a sztenderd irodalmi nyelvet ILLIK (nem kötelező)használni, vagy nem képes azt használni, az baj.
Az persze nem segít a bajon, ha kigúnyoljuk, megalázzuk ezeket az embereket!
És van egy olyan érzésem, hogy a nyelvi sokszínűséget védelmezve öntudatlanul ennek a képzetlenségnek tapsolunk.
Szimpatikus nekem a tolerancia, a nyitottság és a liberalizmus. Gyanítom, hogy jószándéktól vezetve harcolnak érte, akik harcolnak, de a pokolba vezető út is ...
@kardinálispinty: Szellemes! :)
Mi a nyelv célja? Például, hogy gyönyörködtessen, szórakoztasson, öröm legyen hallgatni? Kifejezze a viszonyulásomat egy adott helyzethez?
Mi a ruházkodás célja? Ha csak az, hogy megvédjen az időjárás viszontagságaitól, akkor elmehetek a nagyi temetésére egy virágos bermudában? Feltéve, hogy nyáron van a gyászszertartás. Elmehetek, de akkor vállalom, hogy a jelenlévők csúnyákat fognak gondolni rólam.
És innen recézhetjük tovább. Tudom, hogy sötét öltöny illene, de így akarok kifejezni valamit. Nem tudom, mert tahitiről jöttem és ott a virágos bermuda az illendő temetésen.
Elismerem, számtalan ilyen példát lehet hozni, de az esetek többségében tapintatlanság vagy neveletlenség van a háttérben. Az pedig nem nagyon örvendetes, függetlenül a ruházkodás általános céljától.
@P.W.H.: A nyelvész nem "védelmezi" a nyelvi sokszínűséget, hanem tudja, hogy a változatokban létezés minden emberi nyelvnek inherens tulajdonsága most is, mindig is az volt, és mindig is így lesz. A nyelvművelésnek nevezett áltudományos mozgalomnak "sikerült" elérnie, hogy az emberek a nyelvről, a saját anyanyelvükről csupa-csupa tévhittel bírjanak. Pl. 200 éve, a nyelvművelés megjelenése előtt nem voltak megbélyegezve nyelvi formák, mindenkinek teljesen természetes volt, hogy aki az ország másik tájáról jött, vagy más társadalmi csoportokkal érintkezik, az máshogy beszél. Nem jobban, nem rosszabbul, csak máshogy.

Szerintem az alkalomhoz illő beszédmód megválasztásába (kódváltás) nem kellene beletartoznia a nyelvtani formák cseréjének. Más szavakkal: suksükölve, nákolva is lehet választékosan, emelkedett stílusban beszélni. Csak előbb a hallgatónak valóban el kell hinnie, hogy azok nyelvtanilag semmivel sem alávalóbbak, mint pandantjaik.
@disloc: Nem feltétlen lenne hátrány, ha tudnánk, hogy aki mond valamit, az mennyire ért hozzá. Például költségvetésről nem hablatyolna olyan, aki nem tudja az alap számtani műveleteket vagy olyan hivatkozna a történelemre, aki legalább középiskolás szinten megtanulta.

Az más tészta, hogy valaki bunkón vagy intelligensen mondja meg, hogy hiteltelen a beszélgetőpartner.
@NP: Az első pontban egyetértek, nem is a nyelvészekre értettem, hogy "védelmezik". Sőt, ahogy azt már kifejtettem, teljesen hibásnak érzem a nyelvészet belerángatását ebbe és az ehhez hasonló vitákba. Olyan hibának, ami jószerével lehetetlené teszi az értelmes párbeszédet ebben a témában. Ezt fentebb már kifejtette és részletesebben is megtettem a blogomban, ha érdekel (bár sok újat nem találsz benne):
p-w-h.blog.hu/2009/04/07/nyelveben_el
Csak egy apróságot tennék hozzá: nekem erősen űgy tűnik, az "adnák" védelmezői jórészt(!) semmivel sem nyitottabbak, mint az ellenzői, egyszerűen csak egy agy divatos irányzat rabjai. Az ellenzők és a tiltók nagy része ugyanúgy csak valamely tekintély által támogatva érzi magát jól. Részemről a kérdés "nyelvészeti" részéről nincs is egyéb mondandóm.

A második állításoddal már erősen vitatkoznék (vitatkoznák:)). Emelkedetten - például - akkor beszélek, ha a hallgatóim annak érzik. Szerintem ez elengedhetetlen feltétel. És ha ezt az érzést csak úgy tudom kiváltani, hogy bizonyos szavak használata (vagy kerülése) mellet bizonyos nyelvtani elemeket is használnom (kerülnöm) kell, akkor ezt meg kell tennem. Feltéve, ha el akaror érni a kívánt hatást. Milyen alapon jelenthetem ki, hogy egy közösség elvárásokat támaszthat a szavaimmal szemben, de a nyelvtani eszközeimmel szemben nem? Miért pont itt a határ? Miért biztos, hogy van határ.
De még ha lenne is ilyen! Ha elfogadjuk, hogy az egyén esetében nem csak az akarattól függ, hogy milyen nyelvváltozatot használ, akkor egy közösség esetében fokozottan érvényes ez. Nem "tehet róla", hogy a rádióban "bántja a fülét" az adnák.
P.W.H. Tisztességtelenség valakit (bárkit) megbüntetni (szenvedést okozni, korlátozni, megalázni, megszégyeníteni) akaratlanul viselt csoportjegyeiért (rassz, nemzetiség, társadalmi státusz, nemi identitás, testi vagy szellemi sérülés stb.). Az ember vernakulárisa akaratlanul viselt csoportjegy, annak bármilyen minősítése, szociokulturális felcímkézése viselőjét hátrányos helyzetbe hozza. Abban, ahogy az "ápolt beszéd" státuszáról filozofálsz, legalább két hiba van. Az egyik, hogy összezagyválog a nyelvváltozatot a stílussal, a másik, hogy értéket tulajdonítasz neki. Ez azonban egyszerűen csak egy rossz hagyomány, ami ellen küzdeni kell. Az egészben a nyelvész szerepe pusztán annyi, hogy ő bizonyíthatja be, hogy a vernakuláris akaratlanul viselt csoportjegy. Uff.
@don B: Tiszteségtelen. Igaz.

Akaratlan? Azért ne tegyünk egyenlőségjelet a nákolás és a bőrszín közé! Szerintem ez nevetséges.

Nem emlékszem, hogy egyszer is leírtam volna az "ápolt beszéd" kifejezést. Ápolt a láb lehet.:)

Lehet, hogy zagyválok. Nekem bizony a stílus része lehet, a tudatosan használt nyelvváltozat. Persze, nem vagyok nyelvész, csak hallok (esetleg olvasok).

Nem a nyelváltozatnak tulajdonítok értéket. A tudásnak viszont igen. Pl. hogy valaki tud használni különböző nyelvváltozatokat, ha a helyzet úgy kívánja. Helyzet lehet pl. a hallgatóság füle.

"Ez azonban egyszerűen csak egy rossz hagyomány" Megvilágosítanád, hogy kijelentésed kategorikussága mennyiben különbözik a nyelvédőkétől. Mondjuk attól: ez egyszerűen egy helytelen nyelvhasználat.
Nekem nagyon hasonlónak tűnik!:)
De bizony, egyenlőek.
"Annak, aki a feltételes egyes szám első személyben én kapnák-ot mond a nyelvművelők szerint helyes én kapnék helyett, meg kell tanulnia megsérteni a magyar nyelv egyik legerősebb, legáltalánosabb szabályát, vagyis a magánhangzó-illeszkedést. A gyermeknyelvi kutatásokból tudjuk, hogy a magánhangzó-illeszkedés szabályát/szabályait a magyar anyanyelvű gyerekek jóval korábban elsajátítják, minthogy a feltételes ragozást megtanulnák. Ha egy kisgyereknek a családjában „nákolnak”, akkor a kisgyerek is nákolva tanul magyarul beszélni, betartja az illeszkedési szabályt még abban az egyetlen esetben is, amikor a kodifikált standard szerint beszélők azt megsértik. Iskoláskorban, vagy később ezt a szabálysértést igen nehéz már megtanulni. (Akik azonban olyan családba születtek, ahol nem nákolnak, ezt a szabálysértést is könnyen elsajátítják, mert a beszéd tanulásának kezdeti fázisaiban bármit meg lehet tanulni, a szabálysértéseket is.)"
dragon.klte.hu/~tkis/kontra_lingvicizmus.htm
Ja, és még: "Nem minden Jackson fehéredik ki."
@don B: "Iskoláskorban, vagy később ezt a szabálysértést igen nehéz már megtanulni."
Mint azt a mindennapi tapasztalatainkkal ellentétes elméletet, ami szerint a súly nem azonos a tömeggel. Továbbá azt, hogy a nehezebb tárgyak nem esnek gyorsabban. Esetleg még azt, hogy a körpályán egyenletes sebességgel mozgó test a középpont felé gyorsul. Soroljam? Ezt mind igen nehéz megtanulni. Ezért járunk olyan sokáig iskolába. És ezért óriási az iskola felelőssége.
Szó nincs az idézetben arról, hogy lehetetlen.
A bőrszínt, a nemi identitást vagy akár a hitet megváltoztatni viszont lehetetlen! Halálra tanulhatom magam, nem fogok kifehéredni!

Minden további félreértés elkerülése végett: Én sem szeretem ha embereket - bármiért is - nyilvánosan megaláznak. Nem tetszik, ellenszenvesnek, elítélendőnek tartom. Különösen, ha a megalázó visszaél a helyzetével (ő a profi riporter, szemben a betelefonáló amatőrrel). Különösen olyan emberek részéről, akik rendszeresen rosszul használják pl. az "ámbátor" szót(Orosz) vagy képtelenek befejezni egy mondatot(Fiala). Meg úgy általában is. Nem itt van a vita közöttünk!
Egyszerűen csak szerencsétlennek, túlhabzásnak tartom, ha megideologizáljuk a - nem is tudom mit írjak, hogy ne érts félre - képzettségi hiányosságot, mondván, hogy az milyen nagyon jó. Szerintem, nem jó.
Ráadásul, véleményem szerint, kontraproduktív. Hagy zárjam én is egy idézettel, amit az idős kannibál asszony mondott a hittérítőnek: " Atyám, mondja, hogy bűn, mondja, hogy elkárhozom miatta, de azt ne mondja, hogy nem finom!"
Részemről, azt hiszem ennyi.
@P.W.H.: "Mint azt a mindennapi tapasztalatainkkal ellentétes elméletet, ami szerint a súly nem azonos a tömeggel. Továbbá azt, hogy a nehezebb tárgyak nem esnek gyorsabban. Esetleg még azt, hogy a körpályán egyenletes sebességgel mozgó test a középpont felé gyorsul."
A példáiddal megint az a baj, hogy azokban a tudományosan bizonyított igazságot tanítják a tévhit helyett, de a nyelvváltozatok esetén nem ez a helyzet.

Továbbra is az a baj, hogy te a jelenlegi közfelfogás talaján akarod megoldani a problémát, azt mondod, hogy most bizony meg vannak bélyegezve bizonyos formák, ezért ha valaki meg akar felelni az elvárásoknak, az "illemnek", akkor kerülje el őket.

Én meg azt mondom, hogy a megbélyegzés, és a belőlük következő elvárások tévhiteken alapulnak, tehát a helyzet valódi megoldása az, hogy a tévhiteket felvilágosító munkával fel kell számolni. S minden következmény magától megszűnik, talaj hiányában.
@NP: "tudományosan bizonyított igazságok"
Azért ez nem ilyen egyszerű. :) Ezek egy igen sikeres fizikai modell elemei. Egy gondolkodásmódé, a világ leképzésének egy lehetséges rendszeréé. Lehetnének (vannak) más modellek, amelyekben ezek az "igazságok" nem állnak meg ebben a formában. A Merkúr mozgását pl. már nem lehet ezekkel az "igazságokkal" leírni.
De ez messzire vezet. A példa különben is azt szerette volna szemléltetni, hogy lehetséges tanulással befolyásolni a kialakult gondolkodásmódunkat, a korábban elsajátított eszközeinket stb. Vagyis, hogy ezek nem eshetnek egy elbírálás alá pl. a bőrszínnel.
Egyébként, számos ponton egyetértünk, ahol meg nem, azt már kifejtettem.
Élveztem az eszmecserét. Üdítő volt. A mostani közegben különösen. Mindenkinek köszönet érte.
FIALA egy barom!
OROSZ egy barom!
Nákolás helytelen!

:)
Nem az a kérdés, hogy -nák, v. -nék, hanem, hogy az Orosz v. a Fiala a megfelelő fórum erre?
nem az
süti beállítások módosítása