korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Nesztek, reformhelyesírás

Ortográf Cirkusz

2008.08.04. 05:39 don B

Aszongya dr. habil. Balázs Géza, tanszékvezető egyetemi tanár, nyelvápolás-ipari nagyvállalkozó a keddi (júl. 29.) Népszabadságban a helyesírási szabályzat ún. reformjának környülállásait ecsetelve:

271 komment

Címkék: helyesírás ortográf cirkusz helyesírási reform helyesírási szabályzat

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr92598385

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kiss Katalin 2008.08.04. 06:23:02

Tök igaza van (erről mi lesz a véleménye a magas grémiumnak?) Én megkíséreltem segítséget kapni az Internet - internet, e-közigazgatás - E-közigazgatás stb helyes alkalmazásához. A válasz: majd kialakul. Nagy segítség ez a szakemberektől egy egyszerű szerkesztő számára.

Vargha Márton 2008.08.04. 06:31:13

Érdekes Zsadon úr elemzése, különösen az egybeírás-különírás tekintetében egyet is értek vele. Nekem az tetszene, ha a kontextus szerint volna szabad hol így, hol úgy írni a szókapcsolatokat. (A tisztaselyem ing a cikkben pontosan ezt példázza.)
De vitám van két pontban:
1. "Az AkH. szempontjából mi az, hogy szó, főnév, melléknév; szószerkezet, összetett szó, mellérendelés, alárendelés stb. Egyes osztályokat – rag, jel, képző – akár föl is lehetne sorolni. Taxatíve."
Hát nem, nem kellene taxatíve. Mert az biztos, hogy a mainál is jobban kinyomná az írott világból a nyelvjárásokat, teszem azt a föl igekötőt. Jó példa erre a hazánk területének jó részén természetes -suk, -sükölés üldözése, aminek csak az az eredménye, hogy sokan összekeverik a kijelentő és a felszólító módot.
2. "Tisztességes szabványban egy-egy szabály alól csak úgy lehetnek kivételek, ha azokat a szabvány kivétel nélkül felsorolja. Ától cettig. Az AkH.11.-ben hemzsegnek a stb.-re végződő kivétellisták. Az AkH.12. tervezetében is. Az meg aztán fel se merült, hogy túl sok a kivétel, irtani kéne, keményen."

Itt mintha megszaladtak volna Zsadon úr ujjai a billentyűzeten. Ez az írtás ugyanis ellentmond a cikke "szabadságot mindenkinek" alaphangulatának. Egy pillanatra mintha elfeledkezett volna arról, hogy a szabály csak azért van, mert szeretnénk valamennyire struktúrálni a természetes nyelvet, vagyis hogy a kivétel természetes velejárója annak, amikor szaályokat akarunk rá felállítani.
Kellemetlen helyzetet fog eredményezni bármilyen változtatás szerintem. Jó pár millióan bízom benne, hogy jól ismerjük a jelenlegi szabályokat és jól is használjuk. Ezután felnövekszik majd egy generáció, aki az új szerint tanulja meg, majd közli a szülővel, hogy nem tudsz magyarul. Ez elég kínos lehet. Lehet, hogy kellene némi változtatás, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy feltétlenül és mindenáron.
Korrektor vagyok időm nagy részében, és bizony néha-néha magam mellé ülök, annyira illogikus dolgok vannak. Na persze most újra kell majd tanulni szabályokat, de remélem, lesz mit, mert szerintem is ráfér a reformizálás, úgy igazán. Nemcsak (!) a nemcsak/nem csak a nagy kedvenc nálam is - kérem, csináljanak valamit az intézménynevekkel is, mert megőrjítenek!!!! :)) és akkor még ott vannak a légi/vízi dolgok egybe- vagy különírandósága... Egyszer hallottam rádióban, hogy vki mondta, a magyar nyelvet azért találták ki ilyen bonyolultra, hogy biztosan kiszűrhetőek legyenek a bevándorlók (hogy miért lényeges ez, erre nincs válasz).
Az ellipszilont is igazán eltörölhetnék a föld színéről, legalább a "muszáj"-t muszáj lenne jól írni. Úgy túl van ez bonyolítva itten vala, mint az egész Magyarország. Asszem áttérek az angolra. Minden tekintetben. "Kérem kapcsolja ki!"
remek cikk, de nagy kár, hogy hemzseg az elütésektől :( természetesen nem az aszongyára gondolok :)
Az ellipszilont is igazán eltörölhetnék a föld színéről, legalább a "muszáj"-t muszáj lenne jól írni. Úgy túl van ez bonyolítva itten vala, mint az egész Magyarország. Asszem áttérek az angolra. Minden tekintetben. "Kérem kapcsolja ki!"
bl, mesélj, hadd javiccsak
Az ötvenes évek szellemét idézi, ahogy manapság az MTA -t támadják. Gratula. Pláne, az az antitalentumista anyázás, amit a Radio Q megengedett magának kb. 1 héttel ezelőtt. Kedves Ganékáim ! Tessék érdemleges tudományos munkát folytatni, egyszer oda fogtok kerülni !
Mégiscsak bosszantó, hogy nem kevesen a semmi kibelezésével töltik életüket a mi pénzünkön. Sokat beszélnek, semmit sem mondanak. A nyelv az alakul ilyen tudorok nélkül is. Tapasztalatom szerint a helyesírás elsajátítása egyrészt érzék, másrészt szorgalom kérdése. Sokat kell olvasni - de mit? A manapság megjelenő könyvek többségében hemzsegnek a helyesírási, fogalmazási, időrendi hibák. Amúgy is a begyemben vannak az MTA-s nyelvtudorok, ezek az ingyenélő, szókurkászó egyedek. személyes oka is van: Jó néhány évvel ezelőtt, születendő leánygermekemnek a SUZUKI nevet szerettük volna adni. ( Kolompár Dzsodzsók, Balogh Jokik, Lólé Renátók és Raffael Winettouk már voltak akkor). Tudósank azzal hárítottak, hogy Puccini tévedésből adott SUZUKI nevet a hölgynek az operájában, ugyanis az egy családnév. Fejet hajtok, legyen az. De akkor Gyula se legyen senki...
Ha reformokat szeretnének, akkor mért nem csinálnak valami valóban lényegeset? Itt egy ötlet: mért nem törlik el a szerintem teljesen értelmetlen "ly"-t? Semmi haszna, csak arra jó, hogy a gyerekek az iskolában dupla aláhúzást kapjanak. Németországban pár éve el tudták törölni (nem kötelező) a szintén ugyan ilyen fontosságú ß-t. Helyette most két s betű kell írni. Egyszer már szeretném helyesen leírni azt, hogy hüje.

Ja, és még egy: deviszont, de viszont, vagy egyik se?
Az a baj, hogy az akadémiai tagság egyrészt meghívásos, másrészt ha bekerülsz, onnantól nem is kis pénzt kapsz akkor is, ha nem csinálsz mást, csak az autcán elmondod minden szembejövőnek, hogy te AKADÉMIAI TAG vagy. Innentől nem az arra érdemesek kerülnek be, hanem a haverok, sógorok és komák.

Egyéves Önkéntes 2008.08.04. 08:19:31

Ez nagyon jó cikk, makszimális riszpekt érte, a vébés-gyűjtésért pedig mégmakszimálisabb)
Szerintem ez pár hülye bölcsész (elnézést a normálisaktól, ha vannak olyanok) agymenése. Már nem tudják, hogy milyen baromságot kellene kitalálni.
És az nagy tévedés, hogy sok millióan tudjuk a magyar nyelvet, szintre senki nem tudja helyesen használni. Érdemes belehallgatni bármilyen TV-műsorba (még a nyelvészetiekbe is), nagyon sokan a (a suk-sükölést elkerülendő) felszólító módot is rosszul alkalmazzák: (Azért tettem ide, hogy láthaSSUK, helyett azért tettem ide, hogy láthatjuk.) Ezt szinte naponta hallom, pedig alig nézek tévét.
A középiskolában szinte a legjobb voltam helyesírásból (az osztályban), aztán jött egy új tanár és kérdezte, tavaly ki kapott ötöst. Páran jelentkeztünk, nekünk lediktált 20 szót (vagy szavat?) hogy akkor lehet szótagolni. Háromnál több senkinek sem sikerült "eltalálni". Lehet keresni olyan szavakat (tipikusan ez a sötétzöld - sötét rózsaszín) aminek semmi, de semmi köze nincs a logikus józan világhoz. (Nemcsak-hanem-is szintén baromság, hoszen logikailag szinte mindig ott van, ha kiírjuk ha nem a hanem-is jelentés mögötte.)
Én a munkahelyemen naponta kb. 10 panaszos levelet kapok, néha sírni tudnék, hogy milyen emberek vannak. Méghogy tudunk helyesen írni.

Reformot de azonnal. De NE BÖLCSÉSZEKKEL!
Adják oda a szabályzatot egy kollégiumi szoba mérnöknek, adjanak be 6 láda sört meg ételt és csak 4 nap múlva engedjék ki onnan őket. Majd ők leegyszerűsítik a szabályzatot.

Kedves Varga Márton !

"Itt mintha megszaladtak volna Zsadon úr ujjai a billentyűzeten. Ez az írtás ugyanis ellentmond a cikke "szabadságot mindenkinek" alaphangulatának. Egy pillanatra mintha elfeledkezett volna arról, hogy a szabály csak azért van, mert szeretnénk valamennyire struktúrálni a természetes nyelvet, vagyis hogy a kivétel természetes velejárója annak, amikor szaályokat akarunk rá felállítani."

Azért amikor annyi kivétel van, hogy nem tudjuk felsorolni, akkor fordul a kocka és a kivétel a szabályos, míg a szabályos a kivétel. Alakalmazkodni kellene.
"Gypels 2008.08.04. 07:40:02
Az ötvenes évek szellemét idézi, ahogy manapság az MTA -t támadják. Gratula. Pláne, az az antitalentumista anyázás, amit a Radio Q megengedett magának kb. 1 héttel ezelőtt. Kedves Ganékáim ! Tessék érdemleges tudományos munkát folytatni, egyszer oda fogtok kerülni ! "

Nálunk van a családban MTA tag. Úgy látja, ahogy én, remek fizetés-/nyugdíj kiegészítő, de az esetek többségében érdemi munka nélkül.
1.
Gypels: "Kedves Ganékáim ! Tessék érdemleges tudományos munkát folytatni, egyszer oda fogtok kerülni !"

Segítenek neked:
Kedves Ganékáim! Tessék érdemleges tudományos munkát folytatni, egyszer oda fogtok kerülni!

2. A szerzőnek igaza van abban, hogy egy tisztességes doksit kéne összeállítani az akadémikusnak, ha már fizetve vannak a munkájukért.
Fontosak az ilyen felvetések, egyrészt, mert sok igazságtartalmuk van, másrészt, mert rávilágítanak arra, hogy milyen nehéz munka is ez.
Pl. a nyelvtani fogalmak definícióinál Zsadon úr az írásból indul ki. Pl. az "összetett szó" definíciója (egyszerűsítve): "szóköz nélkül írt szavak". És ha csak mondom, akkor "szünet nélkül egybemondott szavak"? És pont ez a kérdés: egybe kell-e írnom vagy nem?
Szóval bonyolult a dolog, épp ezért abszolút egyetértek azzal, hogy több szabadságot kell megengedni a magyar helyesírásban, a fölösleges szabályokat pedig el kell törölni, de minimum egyszerűsíteni kell őket...
Nem kell mindenkinek írni... Hogyha "eltörlik" a helyesírást, attól még az emberek nagy része ugyanolyan bunkó marad. Úgyhogy nyugodtan lehet ugrálni, hogy "minekezabonyolultszabályzat"...
Rakás szar a magyar helyesírás. Megtanulhatatlan, alkalmazhatatlan, akár 10, 20, 50 éve! Mindenki mindent úgy ír, mond, ahogy neki jólesik, mivel ALKALMATLAN és TANULHATATLAN a szabályzat. Ésszerűsítés, és a kivétel erősíti a szabályt elv megszűntetése kellene ahhoz hogy legyen a jónépnek bármi köze a könyvmolyok szabálygyűjteményéhez.
Karakterelgető "reformizálás"

Reformálás, b+... (önjelölt korrektornak teccik lenni?)
Belenéztem a Szabályzatba, és mindjárt az elején találtam valamit, ami a cikk írójának is elkerülte a figyelmét: a szótározási szórend. Ha a magánhangzó hosszú (ékezetes), a szótárazásnál egyenértékű (ír...Irak...), de ha találkozik ékezetes és ékezet nélküli szó, akkor a sorrend az ékezet szerint alakulk (...kerek...kerék). Ez így a számítógéppel progamozható sorrend ellen van: nagyon nehezen megoldható algoritmust diktál. Szerintem az ékezetes mindig az ékezet nélküli után való; így algoritmizálható könnyen az szöveg, és különösebb gondot sem okoz az olvasásban (mi van, ha az "ír" szó (akár az ige, akár a népnév) az irónia, stb. utánra kerül?)
"Korrektor vagyok...reformizálás"

Na, b+... (reformálás lesz az korrektor uram)
Én ennél sokkal liberálisabb megoldást javaslok. Az nyelv használata akkor helyes, ha a közölni kívánt információt a közlő maradéktalanul át tudja adni. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a "nemcsak" egybe vagy külön van írva, vagy, hogy "j" vagy "ly". Ma már e-mailekben, sms-ekben az ékezeteket is lehagyják az emberek, és gyakran rövidítenek. Az akadémiai gondolkodás mellett egyszerűen elszáguldott az élet. Nem finnyásnak, hanem praktikusnak kell lenni. Nem az a fontos, hogy hogy van leírva, hanem az, hogy mi. A lényeg, hogy megértsék. Mindenki írja úgy, ahogy jólesik, aztán majd kialakul. A nyelvet úgyis az élet alakítja nem az Akadémia.
+1 szavazat arra, hogy szabaduljunk meg az ly-tól. És a kíváncsit is lehessen kiváncsinak írni.
Időről-időre előjön, hogy nem jó, amit ott fent a mi nyelvünkkel csinálnak. Valóban lehet valami, minden tiszteletem az Akadémikusainké, de egy biztos, fogalmuk sincs, hogy a mai fiatalok (40-es, 50-es korosztállyal bezárólag), hogyan és miket beszélnek a cseteken, vagy éppen mi folyik a nagy cégeknél azzal a tudattal, hogy magyarul beszélnek (cégnevek, szervezeti egységek, senior-junior-sales-manager-stb.). (Még megemlítendő, hogy az új tudományterületek akadémikusainak, kutatóinak egy része elfelejti honosítani az új fogalmakat, és lazán írnak olyan egyetemi jegyzeteket, amiben a folyó magyar szövegben szemrebbenés nélkül angol kifejezések tucatjai vannak.)
Azonban van itt nekünk egy internetünk, használjuk! Kitalálták már a wikit, bármikor feltelepíthetnánk valahova egyet, és önkéntes alapon, pontról-pontra végigvitázva, átírhatjuk a jelenlegi szabályokat, vagy írhatunk egész újat. Mi az akadálya!? Ha ez megvan, akkor egyszerűen vitára kell bocsátani, mert ez is csak egy ötlet lenne, de egész kidolgozott. Ki jön?
Az egybeírásos javaslatok tényleg jók, kedves Béla, igaza van! Abban azért Balázsnak is van igazsága, hogy általában olyanok követelik az "egyszerűsítést", akik nem ismerik a szabályokat. Én is korrektor vagyok, állítom, a leggyakoribb hiba a jelöletlen birtokos jelzős összetételeknél (meg a jelentéssűrítőknél) van. Nem igaz, hogy az bonyolult. Lassan 15 éve tanítok helyesírást, egy 13 órás kurzus után a hallgatóim 95%-a elfogadható szintre jutott helyesírásból. Nem azért, mert állati jól csináltam, hanem mert életükben először tudatosan tanulták a helyesírást. Az a kevés, aki korábban is megtette ezt, az eleve jó szinten volt.
Ebből persze az is következik, hogy jogos a "vékony" szabályzat megalkotásának igénye. Az a minimum, amelyet MINDENKITŐL meg kellene követelni. Sajnos a pedagógusaink sincsenek olyan szinten, hogy megköveteljék a szabálykövetést. Elképesztő, milyen helyesírása van némely matek- vagy földrajztanárnak, és akkor most tapintatból nem írtam magyartanárt...
Szóval: ahol lehet (szerintem kevés ilyen van), tényleg egyszerűsíthetnének, amúgy meg inkább tanítsunk jobban, tudatosabban, jobb segédletekkel!
es mi van a JEkkel????? ha valami, akkor Ez mar igen idoszeru lenne! Akinek, vagy amilnek a neveben van LYE, az maradjon, de minden mas esetben hasznalhatnank JET!....mint ahogy vannzak cz, ts, tsch, vagy y nevu emberek....mint ahogy regen volt utcza....de ma mar utca....
Kéretik az ly-t teljesen eltörölni. Teljesen értelmetlen szabály mintahogy hajdanán a cz volt.
Mindenkinek, aki szerint helyesírás=nyelv. Tévedés. A helyesírás csapdájában tetszenek vergődni. Az előírt írott alak nem sugallja, hogy a szót, szókapcsolatot hogyan kell ejteni! Mindig is voltak ejtésváltozatok, s ezekből választottak ki a nagyokosok egyet, a hasraütés módszerével (dicsér - dícsér, kíváncsi - kiváncsi). Nincs "helyesejtés", soha nem volt, soha nem lesz. A nyelv az, ahogyan beszélünk. Mi, mindannyian együtt. Heterogén. Párhuzamosan sok-sok változat. Egyenrangú változatok. A rengeteg tévhit miatt azonban egyes változatok, s velük a beszélőik is meg vannak bélyegezve. Még hogy egyesek (sokan!?) nem tudnak magyarul beszélni! Dehogynem! Perfekt magyar! Mint minden magyar anyanyelvű. Csupán annyiféleképpen beszélünk, ahányan vagyunk. S ez így természetes.

másiknéző 2008.08.04. 09:18:51

A szabályzat nem törvény. Senki sem bünteti,ha nem élsz vele.
Arra viszont jó, hogy megértsd, miért nehéz használható törvényt alkotni! (Pl.: gyűlöletbeszéd!)
Szerintem viszonylag kevés igazán logikátlan rész van a jelenlegiben, ami meglepő egy olyan gyorsan (és nagyrészt logikátlanul) változó valami esetén, amilyen a nyelv! Érdekes: éppen a "hagyományos", ami ellen a legnehezebb lesz küzdeni. Az ly például tök fölösleges, mégis mindenki tiltakozik, akinek megemlítem, hogy törölni kellene. (Ha rossz egybeírást találsz: rosszul működik a szóköz billentyűm!)
Ha az LY - J -t összehoznák valami logikusan megtanulható dologgá, akkor én már meg lennék elégedve. A németek is el bírták törölni a 13-as "sz"-t, így lett a Straße-ból Strasse. (hogy el is törölték, vagy csak helyettesíthető két S-el, azt már nem tudom)
don B. csodááááááááás :)))
Mindig mondtam.
Ha jót akarok derülni, tőle olvasok valamit - szellemes, okos, nem bántó. Egyszerűen zzeniális.
Ja, és ráadásul mindenben igaza van - javaslom, szavazzuk meg új Simonyinak vagy Balassának!
A helyesírási szabályzatra nagyon ráfér a reform, ha igazi. Az első szabályzatokban sok vagylagos lehetőség volt, szerintem ezt lehetne megint alkalmazni. De főleg ott, ahol a helyesírást használók jellemzően bizonytalanok. Fel kellene mérni helyesírási állapotunkat, és azt is figyelembe kellene venni a tervezéskor. Ez a mostani rendszer nagyon bonyolult, és a szabályok megfogalmazása nehezen érthető, és még nehezebben tanítható. Ezekben teljesen igaza van a szerzőnek. Az MTA ezzel foglalkozó szakemberei meg túl régóta csinálják azt, amit (sztem semmit), ahhoz, h tényleg történjék vmi. Magáról az MTA-ról mutat jellemző képet ez a "reform"...
Kedves donB,

apropó utolsó bekezdések: esetleg nem mindegy, hányszorosan összetett a szó, nem?!?!?!? vagy ilyen összefüggést nem fedeztél fel a rakétaindító állvány (r+i+á) és az ellenpéldaként felhozott, rendre kétszeresen összetett szavak kapcsán?
Nem ártana reformálni, márcsak azértsem, mert a "téma" nemveszne el a sok sok "nyelvtanár" végett. (J-LY) haha.

kardinálispinty 2008.08.04. 09:39:43

A kiváncsi-val kapcsolatos kívánságot nem értem. Nyilván a kérelmező így is ejti, én meg nem, nekem az kiejtve is kíváncsi. A kiejtés, mint azt fentebb már valaki kifejtette, eléggé képlékeny. Én pl. alföldi gyerekként falnak mentem eleinte a pécsiek hosszú magánhangzóitól és mássalhangzóitól. Csak 1-2 példát: rízs, csallán, heggesztő, fokozatossan, fórás (forrás). A hegesztő a legdurvább, azt mág Kauczky Armand is két g-vel ejti:). Ugyanakkor van élő ember, aki a kefirt nem kefírnek mondja? na ugye, vagy ott van a kompatíbilis. Nyilván lehetne még példákat hozni. Szóval ne a kiejtés alapján akarjunk helyesírást reformálni.
Nagyon sok mindenben egyetértek a szerzővel - még ha a részletes szabályokat nem is túrtam fel.
Szerintem a legnagyobb ötlet a többrétegű protokollok és az alternatív lehetőségek engedélyezése.
És nem támadva a magas Akadémiát - tényleg lehetnének életközelibbek. 1984 óta annyi minden változott, hogy tényleg ideje lenne egy jól érthető, jól tanítható-tanulható rendes szabályzatnak.
Akár némi egyszerűsítések árán is.
nyocker, a forgószínpaddal állítottam párhuzamba, az háromtagú
csak annyit szeretnék hozzátenni, teljesen egyetértek, de már ma is az ált. iskolákból kikerültek túlnyomó többsége funkcionális analfabéta. és amíg nem érthető magyar mondatok alkotják a szabályzatot, mitől is csökkenne ez? (lásd a tárgyas ragozás példáján..)
Szerintem annak, akit eddig sem érdekelt a helyesírás, annak teljesen mindegy, hogy lesz-e új szabályzat vagy sem. Akinek igénye van arra, hogy legalább az anyanyelvét hibátlanul vagy minimális hibákkal beszélje/írja, az most sem lesz lusta felütni a szabályzatot egy esetleges rakétaindító állványnál.
Magyarszakos vagyok, helyesírás előadáson volt erről szó, rájöttünk, hogy teljesen önkényesen változtatja az Akadémia a szabályokat. Az ott ülő néhány ember dönti el, mi hogy legyen. Nekem az tetszett legjobban, mikor megszavaztatták, hogy a "b*zmeg"-et Z-vel vagy SZ-szel írjuk-e, és ők Z-nek szavazták. Aztán megszavazták a "lóf*sz"-t, hogy hosszú Ó-e...
Nagyon sok mindenben egyetértek a szerzővel - még ha a részletes szabályokat nem is túrtam fel.
Szerintem a legnagyobb ötlet a többrétegű protokollok és az alternatív lehetőségek engedélyezése.
És nem támadva a magas Akadémiát - tényleg lehetnének életközelibbek. 1984 óta annyi minden változott, hogy tényleg ideje lenne egy jól érthető, jól tanítható-tanulható rendes szabályzatnak.
Akár némi egyszerűsítések árán is.
A németek nem törtölték el a ß-t. Megmarad, ha hosszú vokális van előtte vagy kétértékű vokális (a hosszú is annak számít).
Pl. Scheiße, Tschüß
Na igen, ha már a mai fiatalság nem tanul meg helyesen írni, akkor igazítsuk hozzájuk a nyelvtant és a helyesírási szabályokat ... :DDDD
Na igen..
Ha már a fiatalságot nem tudjuk megtanítani helyesen írni, akkor igazítsuk hozzájuk a szabályokat és a nyelvtant :DDD
álljunk meg egy szóra és beszéljük meg
:p
kedves Lulu, magyar szakos és helyesírás-előadás :)
"Reformot de azonnal. De NE BÖLCSÉSZEKKEL!
Adják oda a szabályzatot egy kollégiumi szoba mérnöknek, adjanak be 6 láda sört meg ételt és csak 4 nap múlva engedjék ki onnan őket. Majd ők leegyszerűsítik a szabályzatot."

Nem tudom, emlékeztek-e, hogy a szabályzatban mennyire túl van ragozva a földrajzinév-írás. Az egy földrajztudósnak köszönhető, nem egy nyelvésznek. Pld.

"Rakás szar a magyar helyesírás. Megtanulhatatlan, alkalmazhatatlan, akár 10, 20, 50 éve! Mindenki mindent úgy ír, mond, ahogy neki jólesik, mivel ALKALMATLAN és TANULHATATLAN a szabályzat."

A helyesírási szabályzatot nem kell megtanulni. Értelmiségi ember nem arra büszke, hogy fejből tudja az egészet :) Hanem, hogy ha gondja van valamivel, akkor tudja, hogy hol kell fellapozni a kötetet.

Másfelől, az méretes hülyeség, hogy mindenki úgy ír, ahogy neki jólesik (az, hogy úgy mond, ahogy neki jólesik, igaz, de ez már szociolingvisztika, magyarán, hogy a beszélő nyelvváltozathasználata szimptómaként értelmezhető), mert akkor olvashatatlanná válik minden. Egy dolog, hogy a leírt szóalakot nyelvjárástól függően hogy ejtik ki, de ha minden nyelvjárási beszélő (vagy esetleg egy nem-nyelvjárási, ám 8 osztályt is alig-elvégzett) saját feje után menne az írásban, hatalmas káosz lenne.

Helyesírásra szükség van, ez evidencia, a vita Zsadon Béla felvetése alapján arról kéne szóljon, hogy az MTA bizottságában ott ülő szakemberek milyen módon változtatnak a létező szabályzaton.

Illetve azon mehetne még, hogy milyen dolog az, hogy az amúgy magánkézben lévő Akadémiai Kiadó ezen akar tetemes hasznot hozni magának, és a megjelenés előtt álló szabályzat egyetlen sorát sem lehetne leírni, kinyomtatni, mert különben perek jönnek.
NE legyen helyesirási szabályzat. vagy kezdjük elölről (előröl?).
nekem az elválasztással vannak "gondjaim". miért nem logikusan választunk el? pl.: tejes: miért te-jes és nem tej-es. miért ker-tész és nem kert-ész. nem igy lenne észszerűbb?
és nem kell az ly!

nyugati reform 2008.08.04. 10:11:49

ly -re sincsen semmi szükség ...
A magyar helyesírási szabályzat kb. annyira életszerű, mint a legtöbb magyarországi szabályzat, törvény ... általában olyanok költik meg ezeket, akik élő embert max. bevásárlásnál látnak, és egész nap v.mi légkondicionált irodában cseverésznek a hasonló begyöpösödött ingyenélőkkel.

no mail, no problem 2008.08.04. 10:15:29

kardinálispinty, mint pécsi teszem hozzá: Tíbor. (Van még néhány, de most csak ez jut eszembe éppen, mert ezt szokták felhánytorgatni nekem az első helyen.) A fórás-forrás esetében a ragozott alakot azt hiszem helyesen használom, de a ragozatlan alak már inkább fórás.
Ez egy nagyon jó cikk, és örülök, hogy másban is megfogalmazódnak ezek a problémák. Szerintem az egybe-külön mellett a másik borzalmas dolog a vesszőzés. Nem logikus, túl sűrűn használt, sok helyen nem követi a beszélt nyelvet - érdemes megnézni pl. az angolt, ahol ezt sokkal egyszerűbben kezelik.
Mint ahogy 09:01:01-kor írtam: csináljuk meg!
Itt marha sok időt és energiát fektetünk abba, hogy mi miért nem jó, ki miért nem tud jót csinálni, stb., stb. Mi lenne, ha írnánk egy vitaindító javaslatot (szabályzatot), példákkal, statisztikákkal, stb. Egy wikimedia alapon futó oldalon ezt tökéletesen meg lehetne tenni. Vélemény?
Minek ide akadémia? A szövegipar résztvevői alakítsanak egy konzorciumot, és csináljanak magunkak, és az egész népnek egy rendes szabványt a korszerű internetes megoldások felhasználásával. Szerintem ahány író, korrektor, szerkesztő, tanár, stb. van egy nyílt Wikipediához hasonló együttműködésből sokkal jobb dolog sülne ki, mint az akadémiai bürokráciából.

Émmegcsakaztat 2008.08.04. 10:21:21

Azt nem értem, hogy ha ennyire szíveden viseled szegény Pistikét, akinek jaj csak szét ne menjen a feje a tanulásban, különben is micsoda fasizmus hogy szabályokat kell tanulni, lámpavasra a tanárokkal és napalmot az akadémiára, szal ha ennyire kímélni akarod a Pistukát, akkor az LY ellen miért nem emelsz szót?

Büdös fasznak kel az LY. Hagyomány? Azokat ki kell gyomlálni, ezek régi fasiszta szopatások a diákoknak. Az LY-t nehéz megérteni, megtanulni, picsa se képes a J-től eltérően ejteni.

Ha van vér a pucádban, akkor egyszer ezzel is foglalkozzál.
Az egyszerűsítés státuszvesztéssel járna. Már csak ezért sem teszik. Valamiből a nyelvészeknek is élniük kell. (Ki mondta, hogy értünk vannak?...)
Bocs, de ezt most nem olvastam végig, mert reggeli kávézáshoz képest eléggé felment bennem a pumpa a közepe táján. De, (mint tartalomipari szakember) kérdem, hogy miért várjuk el egy rakás szenilis, a hétköznapi életből tíz éve kiszakadt tudóstól (természetesen tisztelet a kivételnek), hogy modern gondolatokat hozzon a helyesírásba, amit ők nyilván nem használnak hétköznapi közlésekre? Na most tényleg? Azt a hozzáállást meg, hogy ez a helyesírás a MI tulajdonunk, és aki nem így ír az egy hüje, elég korszerűtlennek tartom. Merugye vegyük már észre magunkat, 2008 van a falinaptárra írva, ma már rég nem az a kérdés, hogy pontosan hogyan is írjuk a pöttyöspánkófarkbillegetőbarázdalebenyét, hanem az, hogy mit akarok mondani róla, miért írom le. Arról nem is beszélve, hogy a nyelv nem felülről építkezik, mint a fizika: valamit jól kikutatunk papíron, aztán előbb utóbb lesz belőle plazmatévé. Nem, kérem ez alulról működik, valamit elkezd használni a köznép, aztán egyre többen úgy csináljuk, és egyszer csak az lesz a helyes. Miért ne működhetne így a helyesírás is? Szóval vagy tessenek most megcsinálni a használható új szabályzatot, vagy tessenek felvenni az akadémiai tagságért járó összeget, és tovább ülni az elefántcsonttoronyban. Csak ennek van egy olyan veszélye, hogy egy idő után senkit sem fog érdekelni az akadémiai helyesírás, majd az akadémia, majd pedig nem utalják azt a tiszteletdíjat... Ha tényleg ilyen fontos önöknek, kedves akadémisták a szép magyar helyesírásunk, legyenek szívesek kihozni a múzeumból a napfényre, különben meghal.
A helyes fejlesztési modell a XXI. században: wikire a helyesírással!
Hagyjuk már a németeket, ők is csak részben törölték el a ß-t, hosszú magánhangzók után igenis megmaradt, pl. Straße, weiß, de: muss, dass stb.
pl: múmiahadsereg, múmia hadsereg, netán múmia-hadsereg???
Itt:
www.prae.hu/prae/articles.php?aid=1296
és akkor az egye(n)lőre??? ... ejtve és írva? ... nyílván volt már, csak kihagytam ...
javaslom egy kozmagyar-internetes magyar helyesirasi kezikonyv online osszeallitasat!

a kezikonyv osszaeallitasat (mongyuk :) indexes moderalas mellett) maguk a felhasznalok alakitanak, mintegy utat mutatva a gyopos MTA-s kartarsaknak, h akkor most merre is megyen magyar nyelvunk helyesirasa (ezt a buzi ly-s jet is ki lehetne mar iktatni a picsaba by the way)

szerbiaban pl. mindent ugy irnak, ahogy ejtenek. kesz. ennyire ecceru (!) a dolog.

MEG LEHET ERTENI?
IGEN, MEG! AKKOR?

ja, hogy akkor nem lenne munkaja a sok nyelveszszakertokutatohelyesirastmegalkotoreformalo professzornak? a fenebe...

pozitiv externaliaja a dolognak, h elkerulheto lenne nehany elvetemult (feltehetoleg idosebb) internetes hozzaszolo mekegese, akik ugyan erdemben nem szolnak hozza az adott temahoz, de hangosan elszornyulkodnek egyes helyesirasi szabalyok (akart vagy akaratlan) athagasan.

ja, es jelen bufi nem azert irodott ekezetek nelkul, mert most jol meg akartam mutatni, hanem mert a billentyuzetemen nincs ekezet.

b+

kardinálispinty 2008.08.04. 10:50:52

az ly eltörlése kapcsán bennem is mozog valamiféle ellenkezés, habár minden észérv a kiküszöbölése mellett szól, valamiért mégis "szegényebbnek" érezném a helyesírásunkat. Ami nyilván marhaság. Valószínűleg a környezetmérnök-biológus lelkem igyekszik az ökológiai törvényszerűségeket (hogy a változatosabb erőteljesebb és életképesebb, mint az egyszerűbb) a nyelvre alkalmazni. Nem biztos, hogy ott a helye.
Az igazi baj nem is a helyesírás, az a szavak szintaktikája. Értelmezhető a szövegösszefüggésekből a mondat tartalma. Az utóbbi időben szemantikailag is elszállt a sajtó. Elektronikus, nyomtatott, akarmelyik. Pár sorral lejjebb olvasható az index főoldalán:

"Szó sincs arról, hogy a politika beleszólna egy szakmai pályázatokba. 25 milliárd forint sorsa a tét."

Az 'egy' határozatlan névelőt többesszám követ. Ma főzök egy jó karalábé leveseket. Számtalan példát látok - az indexen is - ahol a mondatot 3-4-szer el köll olvassam, hogy mit is akar közölni az újságíró.

A Vasas-Tatabánya-UEFA-döntő ehhez képest kisMiska.

Szolcs

kardinálispinty 2008.08.04. 10:54:34

buxa: a folyamatos káromkodás nem lazaság. és az "ügyednek" sem teszel vele jót. by the way

kardinálispinty 2008.08.04. 11:00:24

szolcs: nem az index védelmében, de ezek az egyeztetési hibák tipikusan abból adódnak, hogy a szerző írás közben fogalmaz. Vagyis ami eszébe ötlik, az rögtön írja, aztán gondolkodik, javít, átfogalmaz, beleír. Az más kérdés, hogy kellene arra időt szánni, hogy átfussa a kész művet. Szerintem ezek nem helyesírási hibák abban az értelemben, hogy senki nem gondolja őket helyesnek. Ellentétben pl. az "Anyád kinn van a konyhába" mondattal.

kardinálispinty 2008.08.04. 11:08:27

Arra ki ad magyarázatot nekem, hogy a 16 év alattiak miért kezdtek nagybetűs írásmódot alkalmazni olyan esetekben, amikor az nem indokolt? jellemzően az én tanítványaim a hét napjait, a hónapokat, a népneveket nagybetűvel írják, pedig ilyet tőlem nem láthattak. Azt sem tudom nekik elmagyarázni, hogy a magyar nemzet két nagybetűvel egy újság. Van erre valakinek megfejtése?
Az igazi baj nem is a helyesírással van, a szavak szintaktikájával. A lényeg átmegy, tehát a sötétrózsaszínen és a sötét-rózsaszínen nagyjából ugyanaz a szín jelenik meg mindnyájunk agyában. Nagyjából sötét szín, rózsa árnyalatban.

A nagyobbik baj a szematika, a mondatszerkesztés, gondolatközlés terén tapasztalható már régebb óta. Trehányság. Az írott és elektronikus sajtóban - az indexen is - megjelennek értelmezhetetlen mondatok a cikkekben. Szórendi, egyeztetésbeli baklövések. Például ilyen a mostani index.hu-n:

"Szó sincs arról, hogy a politika beleszólna egy szakmai pályázatokba. 25 milliárd forint sorsa a tét."

Megyek főzni ebédre egy jó karalábé leveseket.

terime
ezt a kötőszó - nem kötőszó dolgot sosem értettem. méghogy mást jelent! frászt!
a "nemcsak Géza, hanem Kati"-ban tökugyanaz a nemcsak, mint a "nem csak haladóknak"-ban. könyörgöm miért más??? nicht nur, not only. Magyarországon születtem, itt nőttem fel, néha még olvasni is szoktam, valamiről lemaradtam??? miért jelent mást?
de ezen kívül vs. ezenkívül, ez által vs. ezáltal. tökugyanaz. csak más kontextusban van használva. kit érdekel, hogy kötőszó?

a "nem" egybeírása amúgy is kérdéses nekem sokszor (most nem keresném elő a szabályt) az idegen "non..." jelzők miatt sokszor kavarás van. mi a különbség a nem negatív és a nemnegatív számok között? semmi. a "nem egyenlő" nemegyenlő vagy nem egyenlő a "nemegyenlő"-vel? és nem csak (vagy nemcsak) ezek a kifejezések vannak a sorban.

a németben pl mindent egybeírnak, nem?
Massenkommunikationsdienstleistungsunternehmen, Donaudampfschifffahrtsgesellschaft.
kész. nem kell szótagokat meg szóösszetételeket számolgatni, nem kell vélelmezni, hogy megváltozott-e a jelentése. egy szabály van nincs kivétel. hála az elválasztójelnek, még tördelni is lehet. hol a probléma? nekünk miért kell szívni, hogy időjárásjelentés, időjárás-jelentés, időjárás jelentés?

én ilyen reformra gondolnék. ha úgy érzed összetett szó, írd egybe! tökmindegy, milyen hosszú. más külön írta (v. különírta)? lelke rajta.

érdeklődő 2008.08.04. 11:23:16

Üdvözletem!

Talán nem éppen illik ide, de szeretném megtudni, hogy miért tűnik el lassan az "azzal/ezzel"?
Szinte mindenhol (élőbeszéd, újság stb.) már csak az "avval/evvel" jelenik meg.

sublimerator 2008.08.04. 11:25:48

Kisdzsázs vigyázzzzs...
Szóval:

„de a forgószínpad mégis egybe, mert csak (oppardon: »a kialakult szokást megtartva«).”

Nem biztos, hogy mindegy, forgó színpadról van-e szó (színpad ami éppen forgásban van) vagy forgószínpadról (ami erre képes).

Az egész *vazsgolyhós dolog viszont mehetne a kukába – legyenek rendes összetétel alá vetve a dolgok, egybe az egész (sötétrózsaszín és főleg tűzoltókészülék), egészen addig, ameddig a hétszótagos mizéria miatt kötőjelezni nem kell őket.

Viszont egy szavazat az LY likvidálása ellen. Szerintem rondán néz ki az, hogy *szabáj, és egyébként sincs semmi köze a bájhoz. A ß-t egyébként nem vonták ki, ma is lehet írni, csak megszüntettek egy-két szabályt vele kapcsolatban. Hosszú magánhangzók és diftongusok után (grüßen, beißen) ß írandó, de rövidek után ss. Reform előtt volt még olyan szabály is, hogy szavak, részszavak végén is ß, meg msh. előtt akkor is, ha az ss-előtti mgh. rövid. Ez utóbbi szabályokat törölték el.
Üdvözletem!

Valaki megmondaná, hogy az utóbbi években miért váltotta fel az "azzal/ezzel"-t az "avval/evvel"?
Szerintem nagyon egyszerű. Kell szerkeszteni egy "Wiki-helyesírás" honlapot. Indításkor fel kell szerelni egy általad fogalmazott szabályzat-tervezettel, hozzászólási határidővel (Legalább egy év!). Majd jól megköpködi mindenki, lezárás után pedig hozzáértők, akik akár akadémikusok is lehetnek, kiegyelik a hülyeséget. A végső változat terjedelme nem lehet több, mint a mai fele.

Egyéves önkéntes! Óvatosan bánnék a szabályzat kizárólagosan mérnökökre bízásával. Te még nem láttál mérnök-helyesírást! Tisztelet az igen kevés kivételnek, de csapnivaló.

Legyen itt példaként a mániám: mindenki - a szaktanárok is - úgy írja: "függőeresz-csatorna", illetve "fekvőeresz-csatorna". Namost miről van szó? Mindekettő olyan, egyébként azonos rendeltetésű csatorna, ami az eresz közelében helyezkedik el, tehát ereszcsatorna. Az egyik a tető síkjára fektetett kialakítású, tehát szerintem "fekvő-ereszcsatorna", míg a másik az ereszélre függesztett "függő-ereszcsatorna". Talán egyszer már láttam így írva, pedig igen sokszor találkozom vele.

És akkor ne beszéljek a sok elhallás után rosszul írt szóról.
16 éve sokat (több mint 20 milliót (!)) költöttem) arra, hogy kiadványunk a lehető legkevesebb hibával jelenjen meg. A nyelvész szerencsére nemcsak a helyesírási hibákat, hanem a magyartalanságokat is javította, a jelenlegi (sokkal olcsóbb) korrektor ezt sajnos még nem tudja, mert neki sohasem volt lehetősége arra, hogy a korábbi munkahelyén, egy napilapnál a tekintélyes újságírók szövegébe komolyabban belenyúljon.

Tehát én tisztában vagyok korlátaimmal e téren, ugyanis az összetett szavakban ugyan már elég jó vagyok, de az "és" a "vagy" előtti vessző szükségességét soha sem fogom megtanulni. A reklámügynökségek, kreatívok egyáltalán nem tudnak hibátlan munkát kiadnak a kezükből, ezért nekik látatlanban szoktam azt mondani, hogy fogadok, hogy hiba lesz a küldendő anyagukban. Ha nem akkor négykézláb fogok nekik kezet csókolva bocsánatot kérni. Eddig még nem került sor erre...

A reklámokat készítő cégeknél alig van korrektor, és ők arra hivatkoznak, hogy nem tehetnek a hibákról, mert a megrendelő aláírta a reklámot.

Egy nem bölcsész (pl. mérnök) számára nehezen megmagyarázható, hogy miért kell különbözőképpen írni a "falióra" és a "kerti pad" fogalmakat, amikor mindkettő egy fogalom és formailag hasonlóan i-re végződik a jelzője.

Bárkit be lehet ugratni a bura és az árboc szavak helyes írásával. A turista és a kulturális talán közismertebb.

A beszélt nyelvben a legbosszantóbb, a -ba, -be a -ban, -ben helyett. Főleg, ha ezt a sokat szereplő és elég önbizalommal megáldott kalucsnilap-tulajdonos vagy egy kultuszminiszter, illetve államtitkár követi el rendszeresen.
Hat le az MTA-val, ha csak ennyire fussa nekik.......

magam is jeles voltam helyesirasbol, aztan megreformaltak az elvalasztasokat (a regihez kepest olyanokat mondtak, hogy csak billegtettem a fulecskeimet), azota nem merek ilyen szoveget kiadni a kezembol. Amiket meg most kitalaltak, na, azzal nem dicskednek a helyukben, ertelme: nulla.

Gratulalok a sikeres, megfeszitett munkahoz.

(bocsi az ekezetek hianya miatt, mar megszoktam (a szokasok miatt), hogy neten es sms-ben nem hasznalom.)
Javaslom tanulmányozásra Faludy György: Jegyzetek az esőerdőből a helyesírásra vonatkozó megállapításokat (a könyv elején).

Egyéves Önkéntes 2008.08.04. 11:49:06

Carnivora 2008.08.04. 10:14:52
A magyar helyesírási szabályzat kb. annyira életszerű, mint a legtöbb magyarországi szabályzat, törvény ... általában olyanok költik meg ezeket, akik élő embert max. bevásárlásnál látnak, és egész nap v.mi légkondicionált irodában cseverésznek a hasonló begyöpösödött ingyenélőkkel.

Na ez az, ezt akartam én is leírni, csak nem ilyen szépen.

Tessék mindenkinek megguglizni az "Édes Ékes Apanyelvünket, ott jól kicifrázzák a témát.

grin.hu/mindburp/edes-ekes_apanyelvunk.html

és még:

gerzsonka.wordpress.com/2008/01/21/edes-ekes-apanyelvunk-2/
kardinálispinty: talán elkezdtek angolul tanulni a kicsinyeid, ezért lett Február, Francia, és Én. Meg 16 évesen egyébként is nagyon fontos minden, amit az ember mond, ráadásul az angol könyvcímekben és hivatkozásokban is elterjedt (sőt néhány stílusban már kötelező) ez a nagybetűzés.
na ja, de ha vki szokott levelezgetni neadjisten chatelni (v. csetelni) angol ajkúakkal, csak számolja, hányszor írják nagybetűvel az "I" szót. gondolom, nekik annyira hiányzik ez, mint nekünk az "ly". :)

Egyéves Önkéntes 2008.08.04. 12:08:55

egészkicsiporszem 2008.08.04. 11:36:44

Én ne láttam volna??? :)

Az MTA-ról nekem mindig az jön be, mikor Mézga Géza beviszi a beszélő kutyáját a sok ostoba tudós közé, ahol is a kutya beszédet mond, de nem fogadják el, mert kutyának nincs tanácskozási joga az MTA-n. Annyira találó snitt!

A Tanu-t akkor röviden vagy hosszan kell u-betűzni a végén???

És tényleg a falióra és kerti pad között mi különbség (levelekben gyakran: külömbség) van????? hacsak az nem, hogy a sok bölcsésznek is kell bizonyítania ott a nyelvi szakokon, hogy nem hiába megy be reggel.
Aki nem "szereti" az ly-t, az ne írjon, ilyen egyszerű. Vagy írjon, de csak magának. Ja, a papírpénzre meg ne nyomtassunk semmit, mert úgyis a színe alapján különböztetjük meg... Meg úgy általában mindent a ..sco-proli szintjéhez alakítsunk, hogy több ideje maradjon chipset enni.

Wiki: ugyanez. Hogyha föltennénk a wiki-re, hogy mennyi legyen a tankötelezettség, a többség lealkudná két hétre... Persze ly nélkül. Szóval nem értem, miért akar mindenki írni.

kardinálispinty 2008.08.04. 12:16:37

Az előbbi kommentem szőrén-szálán eltűnt. Remek. Na, szóval a falióra az egy óratípus. Akkor is az, ha épp nincs a falon. Nekem mondjuk ugyanezért a kerti pad lehetne kertipad, mert ha felviszem a lakásba, akkor is kertipad marad. De ezt talán csak én érzem így, hasonlóképp a nyitvatartáshoz.
Az azonkívül merőben más, mit az azon kívül, ez utóbbi jelentése az, hogy fizikailag valamely tárgy belsejétől eltérő helyen. Pl. a kutyaólban büdös van, azon kívül meg nem, de: a kutyaólban büdös van, azonkívül mocskos is.
Az ly kapcsán az nem érv, hogy hülyén nézne ki, hogy szabáj.

kardinálispinty 2008.08.04. 12:17:46

haribo: én még olyat nem hallottam, hogy azt írjuk nagybetűvel, ami fontos... höhö

kardinálispinty 2008.08.04. 12:21:38

az én szemem viszont a csetelni bántja, noha nem tudom indokolni, a kompjúter meg a fájl nem zavar, bár nem így írom. Viszont egy régebbi posztban feldobtam és nem érkezett válasz: valaki, talán Zsadon úr azt írta, helyes a bluetoothszal forma. Akkor megkérdeztem, ahogy most is: miért? a th mitől egyértelműen sz ejtésben? mert az angol anyanyelvű nem ejti sz-nek, ennyi erővel lehetne t vagy f is. Nekem sincs jobb ötletem rá (azon kívül, amit utáltok, hogy ne használd így:)), de nekem az ott akkor sem sz.
off:
Kedves whale,

próbálok rájönni, miért a b+. Nem bírtál belekötni másba, mint a "reformizálás"-ba, ugye? Bocs, hogy néha szóalkotok, és lefelejtettem a smileyt reggel fél 7-kor; senki más nem akadt fenn rajta. A b+-ek miatt még csak nem is érdekel, elhiszed-e, ismerem a valódi szavakat, pl. reformálás, illetve hogy nem szoktam szójátszani a munkáimban.
Nálad meg hiányzik egy vessző, kötekedő uram.

és én nem "uram", hanem "hölgyem" :)

on:
az ellipszilont én is szívesen megszüntetném, de Orsolya barátnőm nem örülne neki, ha ezentúl másképp kéne a nevét írni, mikor felvetettem ezt az ötletet. Ettől függetlenül támogatom :)

vincent_vega? 2008.08.04. 12:36:36

A költő szavaival: "Nagy vagy, néger! " :))
érdeklődő és az alteregod

Amiért ma már nem távbeszélő-készülék a telefon és nem mozgóképszínház a mozi. Nyelvünk halad ezzel együtt kopnak a kifejezések. Megfigyelhető, hogy a magyar nyelv nem szereti a redundanciát, jellemzően egyetlen változat él tartósan. Az általad idézett mutató névmás is ennek az áldozata.

Nálunk is az lesz, mint a spanyoloknál, lesz egy hivatalos nyelv (az ott a kasztíliai), amelyet senki nem használ, meg egy hétköznapi, amelyben viszont hemzsegnek a hibák az irodalmihoz képest.
Nem értem, ha én tagja akarok lenni valami "klubbnak", egyesületnek, akárminek, ott tagságit szokás fizetni.

Itt meg fizetnek?
Pont a z ingyenélőket csábítják így magukhoz.
Ha valaki akar tenni a dolgokért, akkor az előbb bizonyítsa be, hogy van annyi tehetsége, hogy el tudja tartani magát, meg tagdíjat tud fizetni.
Utána bizonyíthat az akadémiában, csupán a rangért, nem fizetésért.
Így megmaradnának a tényleg tenni akarók és eltakarodnának az ingyenélők.
kardinálispinty 2008.08.04. 11:08:27
"Arra ki ad magyarázatot nekem, hogy a 16 év alattiak miért kezdtek nagybetűs írásmódot alkalmazni olyan esetekben, amikor az nem indokolt? jellemzően az én tanítványaim a hét napjait, a hónapokat, a népneveket nagybetűvel írják, pedig ilyet tőlem nem láthattak."

Leginkább az angolból, a netről, és a játékokból.
Egyszerűen azt a a szabályt hamarabb megtanulják, mint a magyart.

Sőt a legszebb, a kisbetű nagybetű váltakozása.
pl, keress rá a gugliban a "game of the year" -re, 10-ből 9-szer így fogják írni "Game of the Year", ez az elterjedt szleng a neten.
az of, the, is, with, from, ... mind kisbetű, a főnevek melléknevek igék meg nagybetűk

www.google.hu/search?hl=hu&q=game+of+the+year&meta=
A költő szavaival: "Nagy vagy, néger!"
vv?

dinoszaurusz 2008.08.04. 13:11:33

Azzal együtt, hogy a cikk némely negállapításával nem értek egyet, minimálisan ezt a szintet illene megütnie az index összes firkászának.
Jelenleg igen nagy távolságból nézik csak (alulról).
Ez a DON Béla még azt sem tudja eldönteni, vajon a beszélt nyelvben meghonosodott rengeteg változás Akadémia általi tudomásulvételéről vagy az ÍROTT nyelv régi szabályainak reformjáról beszél. A nemcsak-nem csak és más hasonló szavak kétféle írásmódjáról, jelölt vagy jelöletlen dilemmáról huhog - ebben az elviselhetetlenül bornírt, népieskedő, jópofizó, mondhatni gejl stílusban. Holott már évek óta láthatjuk azt a felnőtt korú új nemzedéket, amely egyáltalán nem ír és nem olvas, nem fogékony a nyelv finom, jelentésmódosító szabályaira, és amelyet semmilyen szabály mint olyan nem érdekel, tisztelet persze a kevés kivételnek. A mellett határozószót már szinte kizárólag egy t-vel, a mond felszólító módú alakját egy d.vel láthatjuk leírva, és lehetne hosszan sorolni, nézd meg az Index bármelyik blogját.
Az alábbi a mondat ebben a gyalázatosan silány cikkben jól illusztrálja szerző 'nyelvészi' kvalitását:
"Felhívom a kulturális kormányzat figyelmét, hogy ha szeretné, ha szeretném, foggal-körömmel megszerzi, megváltja, elorozza a helyesírási szabályzatnak és bármiféle szabályzattervezetnek mindenféle jogait, és lehetővé teszi ezek szabad másolását, terjesztését és cincálását. Mert össznemzeti ügy, sok millió magyar ügye." SIC!
valaki,
a Game of the Year nem hiszem, hogy szleng lenne. miért lenne az? egyszerűen ánglius barátaink így írják a címeket. legyen esemény, verseny, film, zene...
Catcher in the Rye, Stairway to Heaven, Player of the Week stb.

prepozíciók, névelők kisbetű, többi nagy.

ellenben a magyarban egy nagybetű untig elég az elejére. (kiv. persze tulajdonneveket)
ennyi. semmi szleng.
Kis nagymagyar világunk… a magyar helyesírás tanulhatatlan, alkalmazhatatlan, az ly azért van, hogy az iskolás dupla aláhúzást kaphasson, a sajtó, média úgyse tud magyarul, mégis értjük, mit akar, ha a tévébemondó meg parasztnéni suksüköl, akkor lehessen úgy is, SUKÜKÖT A SZABÁLYZATBA, SUKÜKÖT A SZABÁLYZATBA!!!, a hüje muszályból nyavajog, me nekilye úteccik, írásszabaccságot a népnek.

Igaz, ami igaz: jó baromi bonyolult és nehéz. Ugyanakkor némely (na jó, nem kevés) teljesen faramuci okokból (pl. "a kialakult szokás megtartása" végett) így vagy úgy rögzített szóalaktól eltekintve egy teljesen koherens rendszer, tök átlátható és logikus törvényszerűségekkel. Ha reformálás címszóval kiiktatnánk mondjuk a szótagszámlálást, szentesítve ezzel a Köz gyakorlatát, aki véletlenül se megtanulja (fél óra) ezt a szabályt, hanem írja, ahogy a kezéből kijön, hát… gyönyörű lesz. Értelmetlen, félre- és alig-alig értelmezhető szavak, mondatok tömkelege, öröm lesz bármit is olvasni.

Szvsz inkább az oktatással kellene kezdeni valamit. Legelébb a tananyaggal. Túl sok az irodalom, a nyelvtanórákat elsinkófálják. Amit megtartanak, az nem a meg nem értve bebiflázott, alkalmazni nem tudott szabályok visszaböfögéséről és állandó tollbamondogatásról kéne szóljon, sokkal inkább a nyelvi igényességnek mint szükségletnek a kialakításáról (a stílus maga az ember). Szótárhasználat, szótárhasználat, és megint csak szótárhasználat, és igen, érezze cinkesnek, ha az anyanyelve írásbeli formáját képtelen használni. Persze ebben a légkörben, ahol sokan büszkék erre, a tanárok se igen törik magukat, megjegyzem, sokszor maguk is igencsak hadilábon állnak a helyesírással, igen, a magyartanárok, ők.

Na szóval szerintem minimum érdekes, hogy örökké a hagyománytisztelet van számon kérve rajtunk, aztán amikor a tulajdon anyanyelvünkről van szó, akkor mindjárt az alapokat rúgnánk föl. Nem hinném, hogy akkora képtelenség lenne megtanulni alkalmazni néhány szabályt (persze ha van kitől), illetve fölcsapni egy szótárt (már ha fontos, mit adok ki a kezemből). Ja, és (csak belelesni tudtam a kommentekbe), a "vékony" és "vastag" szabályzat valóban jó ötlet.
magyartanárok... kár, hogy az enyém (is) leegyszerűsített mindent. Hat szótagtól felfelé kötőjelezünk. Kész, ennyi, punktum, semmi árnyalás, mert azért nem mindegy. Mozgószabályról csak érettségi után hallottam egyáltalán, pedig az pláne nem mindegy. Gimiben már nem is volt nyelvtanóránk, folyton irodalom volt helyette, mert "elmaradtunk"...
szerintem amig az indexen megjelennek ennyire gaz mondatok, mint pl. a lenti, addig ez a rovat egy tevedes... "A két zöld fapitont feltehetőleg hűlőrajongók megrendelésére lopták el, és az sem kizárt, hogy kicsempészik az országból."
pietranera,
"teljesen koherens rendszer, tök átlátható és logikus törvényszerűségekkel"
pl. sötétzöld és sötét rózsaszín?

a hollandok meg a németek hogyan képesek értelmezhető mondatokat alkotni a "hülye" szabályukkal?
nyilván, ha van jelentéskülönbség, akkor fontos hogy egybe vagy külön. pl. nem minden dobó játékos dobójátékos, vagy egy álló lámpa se biztos, hogy állólámpa. de ha csak mozgószabályok, szótagok, meg ilyen mondvacsinált lózungok döntenek, addig nincs sok értelme feszkózni rajta, csak arra jó, hogy néha kínosan érezze magát az ember.

szerintem.
persze én semmiben nem döntök. viszont helyesen sem fogok írni az életben sem. pedig nem vagyok az a durván link fajta. :)
Losombra, ez szerintem (!) nem akkora cucc. Egyszerű szavak egybe, valamelyik összetett  külön. Egyre inkább szeretünk hosszú, mindenféle viszonylatokat egymás mellett tartalmazó meg jelentéssűrítő szóösszetételeket alkotni (a szabályzat hívja asszem "szókígyónak" az ilyesmit). Én nem alkotok olyan arzenálos típusú kígyókat, inkább tényleg bontom, de ha nem tehetem, nekem az a segítség, ha támaszkodhatok egy szabályra, hogy mégis hogyan kéne írni. Inkább azt tartanám jónak, ha a szabályzás és a szótári rész lekövetné az élő nyelvet, érthető magyarázattal a meglévő rendszerbe illesztené az új fejleményeket, sok-sok példát adva. Szerintem nem érdemes feszkózni, ámbár az már jó jel, ha valaki teszi Aki kényes rá, milyen véleményt formál róla az írását olvasó, annak ott a szótár, nem miattuk aggódunk. Valahogy olyan ez, mint hogy az ilyenek agya meg gyakran a matematika alapjait veszi be nehezen, mégis, a kettesért a koodinátageometriában is igencsak el kellett mélyülni. Három mozgószabályt meg nem lehet megtanulni …?
A koordinátageometráia szabályainak van értelme a koordinátageometria keretein belül, azok nélkül a szabályok nélkül nem lenne az, ami.

De mi a búbánatos franc értelme van megtanulni három mozgószabályt?

Bárczy Benő 2008.08.04. 14:40:54

1. A helyesírási wikipedia nagyon-nagyon jó ötlet ahhoz képest, hogy milyen kicsi porszemtől jött.
Nagyon tetszik a cikk, és egyetértek, hogy a túl sok kivétel (akár rendszerszerű, akár önkényes választáson alapuló) és a sok lebegtetés: "stb." nem ad adekvát útmutatást annak, aki veszi fáradságot, és belenéz a szabályzatba.

A kommentekben és a bejegyzésben is sok-sok esetet soroltak fel. A személyes kedvencem azonban a kötőjelhasználat: amikor a "majdnem" vagy a ritkább/egyedi összetett szavakat (vagy esetleg köztes megoldásként) kötőjellel írják le: mint pl. fentebb a múmia-hadsereg vagy az ilyenek: anyajegy-tenger, pata-cipő.

Ebben az zavar, hogy a szabályzat világosa és logikusan rögzíti, hogy alárendelő összetételről akkor beszélünk, ha jelöletlenségről van szó (és ezeknél az alakulatoknál ez van), vagy pedig jelentéssűrítésről, -tömörítésről. Ha ezek nem állnak fenn, akkor inkább a különírást válasszuk, de a kötőjelet semmi esetre sem. Csak hát a nyelvhasználó ott van meglőve, hogy az szóösszetétel igen produktív és gyakori jelenség, az "új" szavak pedig még az Osiris Helyesírásban sincsenek benne. Sokszor ez engem is megzavar, nehezíti a döntésemet, de inkább irtom az ilyeneket. De úgy veszem észre, a az emberek megszerették a kötőjel-használatot, úton-útfélen belebotlom.
Nagyon jólesett a cikk, főleg a megközelítése. Tessék mondani, miért is nem mindegy, hogy egy összetett szót egyben vagy külön írunk? Én csak az értelemzavaró írásmód kerülését írnám elő.

Egy javaslat (valaki már írta, így már ketten javasoljuk): le az ly-nal!!!.
Fergabor: A szabályzat szerinti szótárazási rendet elég könnyű leporgramozni. (Pár órámat vette igénybe: "lebontod" az ékezeteket, ha nem egyező, tiszta sor, ha egyező, akkor ékezet szerint rendezed.)
Próbáld meg az MSZ3401 szerinti bibliográfiai betűrendbe sorolást. Na, az a sz***s.
1. A helyesírási Wikipedia nagyon-nagyon jó ötlet ahhoz képest, hogy milyen kicsi porszemtől jött. Annyira jó, hogy mintha lenne is már ilyen. Sajnos, a web2 jellege miatt nem valószínű, hogy szabályzatként legitimálni lehetne.
Azzal együtt az Osiris könyv szabályzat részét fel lehetne tenni kiinduló anyagként -- a nyelvi szabályok ugyanis nem esnek a szerzői jog hatálya alá. (A szószedet igen...) És akkor ez a Wikipedia lehetne a kiindulópont, ha valaki bizonytalan a helyesírásban. Az a baj, hogy a hatékony használathoz jó kereshetőség kell, ami rendkívül sok és nagyon kreatív munka,amit, ha valakinek megvan is a képessége, nem ad ingyen -- teljes joggal.

2. Attól, hogy valami érthető, még nem biztos, hogy szép. Ez vonatkozik a csetelésre meg az emailozásra. Aki ezt mondja, ő sem venne meg egy olyan könyvet, folyóiratot, amelyben az értékes tartalom ennyire talmi formában jelenik meg.

3. A nyelvtan nem törvény, hanem ajánlás. Nem KELL betartani, a rossz helyesírást nem szankcionálja semmi. Csak te. Ha nem veszed meg azt, aminek nem tetszik a helyesírása.

4. A helyesírás szabályzása is puhább lett a rendszerváltással. Észre lehetne venni, hogy a nyelvhelyesség egy szöveg belső, kreatív erővel létrehozott tulajdonsága, amelyet egy-több meghatározott alkotó, a szöveg szerkesztője, lektora, korrektora hozott létre.
Az esetleg lehetne egy törvény, hogy minden nyilvánosságra hozott, közfelhasználásra szánt szövegnek legyen megjelölve a nyelvhelyességi felelőse. És akkor őt lehet szidni, ha nem tetszik valakinek a nyelvezet, valamely jelenség aktuális alkalmazása.
De nincs nyelvi törvény! A nyelvhelyesség az adott szöveg fenti felelősének (egyik alkotójának) alkotása, a szöveg kiadójának kell gondoskodnia arról (üzleti alapon), hogy ez a személy megfelelő képességekkel és hatáskörökkel rendelkezzen. Van erre példa: a reklámgrafikus pl.
Ha nincs pénze a cégnek tehetséges grafikusra, szar, hatástalan lesz a reklámja. Ha nincs pénze cégnek nyelvhelyességi felelősre, akkor szar, ronda, hatástalan lesz a szövege.
Pocak, arra gondoltam, hogy döntő többségünk soha életében egyszer sem fog többet koordinátageometria-közelbe kerülni az érettségi után, így hát az amúgy ott evidensen szükséges szabályokat sosem fogja többet használni. Az anyanyelvét viszont minden nap, sokan pedig rendszeresen írnak, a munkájukból kifolyólag. És ha tudják a pl. három mumust, akkor nem írnak le olyanokat, mint pl. ortopéd cipőkészítő, meg nem írják a saját nevüket az iwiwre úgy, hogy "Szabó-né" (nem Szabó volt, de láttam). A magyar helyesírás is "attól az, ami". Lehet tenni rá, akár magasról, a vízválasztó alighanem ott húzódik, hogy hajlandó vagy-e némi szabálykövetésre -- jó patetikusan -- az "édes anyanyelved" valamilyen egységes formában való rögzítéséért, megőrzéséért, vagy tökmindegy az önérzetednek, hogy látszik minden írásodon, hogy nem hoztad meg ezt az "áldozatot".

Egyébként túlmisztifikálják a dolgot. A Köztől (értsd: nem szöveggyáros, nem magyartanár, ilyesmi) senki nem azt várja el, hogy ezt az arenálos cuccot leírja rendesen. De közepes erőfeszítéssel a legantibbak is simán eljuthatnak egy elfogadható szintre (Szabóné, muszáJ, a mondatokba némi központozás, hasonlók). Csak most divat lett inkább a könnyebbik végén megfogni mindent. Ha nekem derogál, arra az a magyarázat, hogy arra nincs szükség – szerintem pont az anyanyelvünk megérdemelne egy kis erőfeszítést (ha még a koordinátageometria is megkapja).

SupremeRulah 2008.08.04. 15:04:51

donB mester, neked szegezem kérdésem, szeretném ha válaszolnál:

És a számítógépes helyesírás ellenőrzés (na, tessék: itt van rögtön az egybe-kötőjellel-hogyan-írjam probléma, és nem javít a firefox) egyértelmű algoritmizálhatóságának szempontja?

Nem tudom, hogy az új szabályzat megalkotásánál mennyire került valaha is szóba ez az aspektus, de szerintem népművelési szempontból ez lenne a legfontosabb.

Azt írod "de legyen egyszerű, világos, tanulható-tanítható is". Namármost (?), a nagy tömeg, akinek tanulható kellene, hogy legyen az valószínűleg az életben nem fogja felütni az AkH-t meg az Nynyk-t (azt sem tudom, mit jelentenek ezek a rövidítések pedig nem vagyok furkó), talán csak "elektronice", azonban itt van, eljött nekünk tömegeknek a zinternet, meg a vörd, meg kámpjúter/laptop/pda/telefon/kütyüúristen.

A "tanítandó" tömeg nagy része nem papírra veti már a szót, hanem bepötyögi. Hatásos lenne, ha lenne egy jól (egyértelműen) algoritimizálható szabályrendszer, amely kódba fejtve minden egyes szövegbevitelnél _kétséget kizáróan_ játszaná a tanárnénit. Az internet és szájhagyomány ("a word szerint így a helyes, tehát így kell írni, te bunkó") útján aztán fénysebességgel tanulna a tömeg bármilyen buta szabályt is, amit az akadémikus urak kitalálnak.
Hatásosabban mint az Akh. (a mint elé most ugye nem kellett vessző, hát ezért nem fogom felütni javítsa nekem ki).

Viszont legyen egyértelmű, mert amíg "itt hülye ez a vörd, ezt nem jól tudja, ez nem így van", addig vicc az egész, és engem, aki ugyan szeretnék helyesen (értsd: hibák nélkül írni), de amúgy szarok a "helyesírás"-ra mint tudományos diszciplínára, nem fog senki nagy pontosságra megtanítani, vagy továbbképezni.
És akkor maradok ilyen középszerű szar helyesíró, aki néha azt gondolja, hogy tudja a tutit, de persze nem.

Amíg ilyen bizonytalanságok vannak a dologban,
addig én kiröhögöm az egész témát. Majd ha a nyelvész meg a rendszer egyetért akkor tudom komolyan venni.

Szóval a kérdés: miért nem az a szabályalkotás (kivételkezelések, egyszerűsítések, egyértelműsítések, stb.) elsődleges iránya, hogy az elektronikus ellenőrzések algoritmizálását támogassa?

Vagy akkor nem kellenének korrektorok?
Vagy ez totál elérhetetlen illúzió?
kardinálispinty 2008.08.04. 10:54:34
te most akkor ezzel a bufiddel mennyiben is toltad elore a temat? a karomkodas (ha mar erintelogesen a magyar nyelv a topik temaja), nem a kulturank resze??? nem tul elegans, de jol esik. raadasul tudtommal keves nyelvnek van ilyen ekes tarhaza a karomkodasra.

valaki mar felvetette ezt az "evvel-avval" dolgot, ez engem is meglehetosen idegesit (egyszeruen nem esik jol hallani).

mi a baj az "ezzel-azzal" formaval?
A cikk nagyrészt nekem is tetszett, volt benne sok érdekes és jófelvetésű ötlet.

Egyre szeretnék egy kicsit kitérni, mégpedig az összetett szavak egybe-, illetve különírására. Szerintem elképesztő, hogy emberek (tudományos pályán mozgó, sokat publikáló emberek) mennyire nincsenek tisztában azzal, hogy nemcsak (!) teljesen értelmezhetetelen, de adott esetben félreérthető is lesz a mondat, ha nem találják el, hogy egybe vagy külön kellene-e írni az összetett szavakat.

Manapság ez rohamosan terjedő betegség, ami ellen (én legalábbis úgy látom), nem nagyon küzd senki. Ezen sürgősebben kellene változtatni, mint az ly eltörlésén (azt nem találom ilyen kihívásértékűnek), és leginkább olyan vonalak mentén kellene a reformot véghez vinni, ami logikusan követhető.

Kardinálispinty azt hiszem, rátapintott a lényegre logika-ügyben (na, ezt most vajon hogyan helyes? :) )

Az egész helyesírás problémára egyébként az jellemző, hogy az emberek nem olvasnak, ha mégis, akkor nem jut a kezükbe korrektúrázott, megszerkesztett, helyesen nyomtatott olvasnivaló, így aztán nem ragad meg az agyukban a helyes szókép.

Lehet, hogy ez visszavetné a jegyzetkiadást, de én akkor is kötelezővé tenném az egyetemi, főiskolai jegyzetek korrektúrázását, és felelős szerkesztését! Mert az általános és középiskolákban még csak-csak történik valami (persze, én is láttam már nyelvtankönyvben óriási szarvashibát), de efölött igazán katatsztofális a helyzet. Szégyen és gyalázat, hogy tudományos irományokat (szándékosan nem nevezem publikációnak) olyan helyesírással (vagy inkább helytelenírással) bocsátnak útjukra, amiért nekem általános iskola 3. osztályában tépték volna darabokra a dolgozatomat.

Úgyhogy én is támogatom az egyszerű, megtanulható "iskolás szabályzat" és a vastag, részletes, szakembereknek készült szabályzat ötletét.
pietranera,
meg lehet tanulni három mozgószabályt. mint ahogy meg lehetne tanulni akár negyvenhét mozgószabályt is százharminc kivétellel. a kérdés inkább az, hogy célszerű-e. ha már reformálni akarunk...

ezt a jelenleg "hatályos" helyesírási szabályok közt olvastam az egybeírás, különírás témában.
"Helyesírásunk e területén mégis meglehetősen
nagy számban vannak ingadozások, többféleképpen is megítélhető esetek. Ennek legfőbb oka
az, hogy a szókapcsolatok és az összetételek között nincs éles határ: sok olyan szókapcsolat
van, amely még nem igazi összetétel ugyan, de tagjai már alig tekinthetők egymáshoz képest
önálló szavaknak. Ilyenkor ki-ki hajlamos a nyelvérzékére, illetőleg saját írásgyakorlatára
hagyatkozni, ami viszont nem biztos alap, sokszor egyénenként eltérő megoldást sugall."

na most, ha a koordinátageometriában is lennének ilyen szabályok, hogy "nincs éles határ, ki-ki matematika-érzékére (jujj, ez most biztos nem kötőjeles) van bízva stb." akkor nincsenek műholdak az égen, nincs gps, de talán még tengeri utazás sem.
én ezt a fajta szabályozást hiányolom.

és persze a "stb."
ez így rendszertanilag sem kerek. a magyar nyelv véges szókészletből áll. tessenek tételesen, taxatíve (ez meg tudom, tautológia volt), ahogy don B is kérte, felsorolni, hogy mik a kivételek. mert honnét tudná az egyszerű mérnökember, akinek zéró nyelvérzéke van, hogy most egy szó vajon beleesik a satöbbibe vagy sem?
De miért, miért keverjük még mindig egymással a "nyelv", "nyelvtan" és "helyesírás" fogalmakat, pedig már itt is többen elmondták, hogy ezeknek mennyire semmi köze nincs egymáshoz.

Például bbenoe-nek itt fölöttem alapvetően igaza lenne sok mindenben, de az hülyeség, hogy "a nyelvtan nem törvény, hanem ajánlás", ugyanis ő sem a nyelvtanra, hanem a helyesírásra gondol - amire ez tök igaz.

De a nyelvtan még csak nem is ajánlás, a nyelvtan az anyenyelvi beszélők beszédéből elvont törvényszerűségek rendszere, amit nem fölülről határoznak meg.

A helyesírást meg igen, azt fölülről, az tényleg egy önkényes valami, nem is igen lehetne más.
A fölösleges, hibás nagybetűzést az átkozott Microsoft Word alapértelmezése terjesztette el. Anyira általános már, hogy az Akadémia az eszek-alszok-baszok mintájára törvényessé is teheti.
pietranera,
Lasombra részben válaszolt, a többiben meg különben egyetértünk. Néha keverjük a helyesírás nem tudását a félanalfabétizmussal.

Szóval a Szabó-nétől én is hörgök nyilván, meg nekem is megvan a magam ízlése, úgyhogy mástól is, de szeretem hangoztatni, hogy írástudó, művelt és igényes emberek irományaiban csontmindegy, hogy ésszerű vagy észszerű szerpel-e pl., ennyi egyéni szabadságot nyugodtan lehet hagyni.

És etekintetben vékony+vastag szabályzat ügyében én azt mondanám, a vékony remek dolog, de a vastagra az ég egy világon semmi szükség nincsen.
Egyéves Önkéntes 2008.08.04. 08:19:31

"Adják oda a szabályzatot egy kollégiumi szoba mérnöknek, adjanak be 6 láda sört meg ételt és csak 4 nap múlva engedjék ki onnan őket."

Ételt minek? =:-o

Bird 2008.08.04. 11:41:00

"Egy nem bölcsész (pl. mérnök) számára nehezen megmagyarázható, hogy miért kell különbözőképpen írni a "falióra" és a "kerti pad" fogalmakat"

Miért lenne nehéz? Ami állandó kapcsolat, azt egybe kell írni, ami alkalmi, azt külön. Ennyi az egész. Ez csak egy bölcsésznek bonyolult. Mint az 'és' előtti vessző.
Lasombra,
miért lenne szüksége a helyesírásban olyan szabályokra, mint a fizikában? A fizika egy egzakt tudomány. A helyesírás micsoda? Egyesek azt hiszik, tudomány, de még csak nem is az.

Semmilyen nyelv se áll véges szókészletből. Vagy számold meg.

Mérnök,
mi az állandó szókapcsolat és mi az alkalmi? Miből gondolod, hogy ez olyan sima ügy? És az és előtti vessző? Szerinted oan egyértelmű, hogy felsorolás vagy tagmondathatár?

Szólok, hogy még akkor se az, ha te a saját szempontjaid szerint el tudod dönteni magadnak.

Lasombra, háttööö… ezért nem használjuk az AkH.-t, hanem amaz másikat, na de ezt csak fű alatt mondom, meg már másik lapra is tartozik. Ha valakinek AkH.-ból kéne korrigálnia vagy akár egy önéletrajzot megírnia, hát megnézhetné magát… Tökéletesen egyetértek, rendszertanilag elkent, béna a szabályzat, és elavult, szűkös a szótári rész. Nem vagyok az Osiris embere, de a Helyesírásukban tutifrankón benne van, ami kell. El is van mondva, mért úgy, de ha teszem azt, nincs meg a minimális nyelvi képzettséged sem (és ötleted sincs, mi az, hogy "szemantikailag"), akkor a bőséges szóanyagú példatárban megtalálod, hogyan kéne. És választ ad az AkH.-s ködösítésekre is, ahogy az Előszóban olvasható, ez kifejezetten a céljuk volt. Mindezt pedig úgy teszi, hogy teljes mértékben ugyanazokon a szabályokon alapul. Igazából tőlem kinevezhetnék azt A Szabályzatnak, és mennyi pénzt megspórolnánk…

Pocak, tudod, mi a gáz? Hogy írástudó, művelt és igényes emberek irományaiban hemzsegnek az érthetetlen mondatok -- persze erre való a korrektor meg a szerkesztő, aki ha már ott van, csinál valamit az észszerűvel is, esetleg jövőre már úgy hagyja, hurrá. Magam nem várom el a szociológustól az ésszerű tudását, de a "lakosság szám" ötödik előfordulásánál fölakad a szemem. Aki ír, mintát ad vele az olvasónak. Ha az igénytelenséget, hát azt… És ez a dolog nagy redundanciával működik: ha a magyarnak azt mondod, mától lazább a szabályzat, több a vagylagosság stb., holnap kis betűvel fogja írni a nevét az adóbevallásra, mert neki úgy tetszik. Hát mért ne, tulajdonképp'…
kisbetűvel, hehehe...
pietranera, ha mindenki kisbetűvel írná a nevét, az ugyanaz volna tökben, mint a németeknél a minden főnév nagybetűs, nem gondolod? És gondolkodtál-e azon, hogy a vajon miért írják olyan sokan a "lakosság szám"-féléket külön?
don B, ez afféle költői túlzás akart lenni. Amúgy úgy értettem, mindenki mindent úgy írna, ahogyan neki jólesik (hasonlóképp van most is), csak a lazább szabály be nem tartása még kevésbé feszélyezne bárkit is. Vagy az ellenkező forgatókönyv jönne be…? Olyan ez, mint az adófizetési morálunk: ha kevesebbet kéne tejelni, vajon inkább hajlandóak lennénk befizetni?

"Lakosság szám"-ot tippem szerint azért írják külön, mert a tanár néni nem mondta el a vonatkozó tudnivalókat, vagy nem volt fontos odafigyelni, vagy már nagyon régen mondta, és nem igény szótárat tartani a polcon, még szakmait sem. Kézenfekvő nyelvi jellegű magyarázatot én nem találok rá, mivel még csak külön se ejtjük. Szerinted miért?
Nesze Neked, helyesírás: index.hu/politika/bulvar/fptn6200/
"Hűlőrajongók" loptak el két zöld fapitont az állatkertből. Gratulálok...
Bocs, javították: hűllőre...
Mindent úgy kell írni, ahogy hangzik!
Le az "ly"-al is, hiszen mára már nincs hangzásbeli különbség a j-hez képest!
Ez így egyszerű nemdebár?
Hopsz, elsiklottam a kulcsmondat felett: "nyilván, ha van jelentéskülönbség, akkor fontos hogy egybe vagy külön. pl. nem minden dobó játékos dobójátékos (…) de ha csak mozgószabályok, szótagok, meg ilyen mondvacsinált lózungok döntenek, addig (…) csak arra jó, hogy néha kínosan érezze magát az ember."

Ez az "akadémikus baromkodás"-sal szembeni ellenérzéseket megfogalmazók visszatérő kifogása. Épp fordítva van, nem a lózung mondja meg, hanem ami van, annak a rögzítésére találódik ki -- ilyenkor pont a jelentéskülönbség érzékeltetése miatt van meghatározva, hogy egybe vagy külön, erre vannak a mozgók is, meg hogy ne alkossunk olyat, hogy macskanadrágelőállítóautomataszerelő. Az AkH. azt mondja erre, "túl hosszú", az Osiris azt, esztétikai szempontból kötőjelezzük őket. Szerintem is jobb tagolva, könnyebben olvasható, felfogható, lásd a bekezdéseket üres sorral elválasztás divatját is. Na de nyilván ízlés dolga, kinek mennyi tűnik hosszúnak. Ugyanakkor, ha azt mondjuk, holnaptól írjuk külön, akkor azt is, hogy fa vágó. Vagy az egyiket így, a másikat úgy? Akkor nem lesz "megtanulhatatlan" káosz? Vagy lesz az eddigi helyett (ami mindkettőre ugyanúgy vonatkozott) egy vagy több új szabály? Vagy teljes gyeplőeldobás, de akkor pl. helyesírás-tanítás lesz-e az iskolákban, és ha valamennyi marad belőle, hol lesz meghúzva a határ? Szabó-né és szabóné nem mehet, muszály mehet, lehet észszerű és ésszerű, de nem lehet Karácsony vagy karácsony, szóval hol. Erre mondtam fönt, hogy koherens rendszer (némely szerintem indokolatlan kivételekkel), amibe nem lehet csak úgy egy tetszőleges ponton beavatkozni anélkül, hogy borulna még egy csomó minden.
Valaki feljebb emlegette az "Elloptak két zöld fapitont a fővárosi állatkertből" címet viselő indexes cikket. Azóta a szerző javított, a *hűlőrajongókból *hűllőrajongók lett... :-) Langyos, langyos... Pedig az az átkozott Word is javítja mindkét rossz verziót.

Magyartanárként nagyon szúrja a szemem a nyelvi-nyelvtani igénytelenség, a pongyola fogalmazás, a rossz helyesírás (avval-evvel, -suk-sükölés, muszály, indokolatlan nagybetűs írásmód, ékezet nélküli írás, stb. Igen, a magyar helyesírás bonyolult, logikátlan és nehezen tanulható. De egy minimális szintet minden magát magyarnak valló állampolgárnak kötelessége lenne elsajátítania. Szerintem sokkal inkább lemérhető valakinek a "magyarsága" a helyesírásán mint az árpádsávos matricával való ellátottságán.

Egyébként nagyon borúsnak látom a magyar helyesírási helyzetet: kb. senkit nem érdekel az egész néhány megszállotton és nyelvészen kívül. Mert az egy dolog, hogy egy tizenhat éves kölyköt minden érdekel a helyesíráson és nyelvtanon kívül. De amikor egy egyetemet végzett, noch dazu magyartanári diplomával rendelkező pedagógus éves beszámolóját gyakorlatilag újra kell írnom, mert értelmetlen, értelmezhetetlen, logikátlan és rosszul központozott... :-( Hab a tortán, hogy első körben visszaadtam neki korrektúrára és visszakaptam új és más hibákkal. Elkeserítő.

Egyébként pedig lehet akármilyen vékony és lebutított az a szabályzat (vagy szabájzat? de hüjén fest "ly" nélkül...) a gyerekek akkor sem fogják megtanulni. Mert egyszerűen nem érdekli őket, ahogy a tanáraikat sem. Ha olvasnának szépirodalmi műveket, akkor ragadna rájuk valami a helyesírásból, pusztán azáltal, hogy látják leírva a szavakat és szószerkezeteket. De a túlnyomó többség még újságot sem olvas, nemhogy könyvet. Gyakorlatilag egy átlagos tinédzser csak a saját kortársai által létrehozott szövegszerűségekkel (sms, chat, e-mail, blog, stb.) találkozik, legfeljebb reklámfeliratokat olvas. Ott pedig olyanokkal találkozik, hogy "Vegyen hűt5t!" - innen is gratulálok az elmés kreatívnak, aki ezt nem kevés pénzért kiizzadta magából. No és persze a kapkodás és a sietség miatt nagyon kevesen olvassák el az általuk leírtakat, a szövegalkotás folyamatából kimarad egy fontos fázis, az utóellenőrzés. Pedig nagyon sok hibát ki lehetne így szűrni.

Ambivalens érzéseim vannak ezzel az egész reformdologgal kapcsolatban. Egyrészt az eszemmel megértem és elfogadom az egyszerűsítés igényét, tényleg elavult és túlbonyolított a helyesírásunk. Másrészt sajnálom azokat a finomságokat, amelyeket el fognak veszni ezáltal. A magyar nyelv hihetetlen nüanszokat képes kifejezni pusztán néhány igekötő vagy kötőjel áthelyezésével - ezek szépen kikopnak majd. A "Pistikéknek" viszont lesz egy Basic Hunglish nyelvük, ahol minden nyelvi igénytelenségük legitimálva lesz. Szép új világ.

T. mérnök (kolléga)!

Köszönöm, hogy reagáltál a beírásom egy részére:
--------------
"Egy nem bölcsész (pl. mérnök) számára nehezen megmagyarázható, hogy miért kell különbözőképpen írni a "falióra" és a "kerti pad" fogalmakat"

Miért lenne nehéz? Ami állandó kapcsolat, azt egybe kell írni, ami alkalmi, azt külön. Ennyi az egész. Ez csak egy bölcsésznek bonyolult. Mint az 'és' előtti vessző.
--------------
De ezt nemcsak én nem értem, hanem pocak sem, hiszen a két tárgy szavai között egyformán állandó kapcsolat van. Éppen azt akartam bizonyítani, hogy a mérnöki gondolkodás pont az ilyen szavakat találja egymás mellé téve logikátlannak.

Én már korrektornak jelentkezőt (!) is küldtem el azért, mert nem tudta a hideg víz és hidegvíz-hálózatot helyesen írni...

Különben több tapasztalt magyartanárban is csalódnunk kellett, mert több dolgot laikusként is jobban tudtam náluk. De mint írtam, a vagy és az és előtti vessző léte vagy nem léte leküzdhetetlen akadály számomra.

A több ezer sajtótermék közül kettő nem irodalmiról tudok, ahol kifogásolják a készen kapott reklámok helyesírását (az egyik a mi folyóiratunk, a másik a HVG), mert a többiek talán észreveszik, de nem mernek szólni, nehogy megsértődjenek a hirdetők.

Velünk azért tart két és fél éve mosolyszünetet a legnagyobb építőipari cég, mert bátorkodtunk jelezni, hogy a cégnevükben nem helyes a zRt. írásmód. Egy másik nagy cég pedig mindenképpen azt szerette volna írni, hogy: Nanopor Vakolat és Ragasztó Tárcsa. Emiatt törölte azt a hirdetést és a továbbiakat is, ki tudja hány évre.

A helyesírás hőseinek érezzük magunkat, mert emiatt sok millió a veszteségünk. Vagy ahogy szoktam mondani, mi nem a kokárda hónapokig tartó viselésével próbáljuk magyarságunkat szolgálni.
Szerintem rossz kiindulási pont, ha minden áron logikát akarunk keresni a helyesírásban. Ugyan milyen logika van, mondjuk, az angol szavak ortográfiájában. Bár az amerikaiak elég logikus népek, mégsem álltak neki idáig egységes fonetikai redszert kiötleni. Persze, angolul mindenki úgy ír, ahogy akar. Viszont tiszességes munkát aligha kap valaki hibáktól hemzsegő CV alapján.
Igen, a helyesírás az elit kiváltsága és kötelessége. Jellemző, hogy az előbbiekben az ly ellenesség általában összekapcsolódott az igénytelen, trágár fogalmazással.
Majdnem:

Szerintem az egyelőre és az egyenlőre két különböző szó.
Az egyelőre olyan helyzetekre alkalmazható, amikor még valami nem következett be. Az egyenlőre olyanokra, amikor két dolog egyforma mértékű. Például:
A két csapat egyelőre egyenlőre áll.
Tehát a két csapat még játszik egymással és jelenleg döntetlenre állnak.
Kedveseim!
Bocs, h zavarok, de az azzal/avval segítségkérő bejegyzésre senki nem reagált :). Mindenki mondja a magáét? Pedig én is segítséget kérnék, daliás leventék! Alexandra könyváruház, National Geographic nemrégi reklámja a régebbi folyóirat számok "fél áron" történő értékesítéséről helyesen íródott-e? Beírtam a vásárlók könyvébe, hogy nem, visszaírtak, hogy de! (Besenyő)Előre is kösz és bocs stb. (privát: életem első kommentje ez, léci /vagy lécci a szleng helyesírás szerint most hogy is?/ válaszoljon valaki! (például a felkiáltó jelet se használják már az óhajtó mondatoknál...)
Most, hogy mindenki eltűnt, utoljára ideírom, hogy a "szabáj" ugyanúgy lesz szokatlan, mint a szerb az oroszul tudóknak... (hahóóó)
avval: kedveseim, a jobb hasábban ott a témába vágó poszt linkje: index.hu/kultur/korrektor/avval/
még folytatása is van: index.hu/kultur/korrektor/avval2/
(csak tudnám, zako1 magyartanárnak mi baja vele)

a fél áron meg sima jelzős szerkezet, két szó
Nemrég azzal vádolt valamelyik újságcikk, hogy az internetező olvasó "szkennel", nem olvassa el a teljes cikket, csak kiragad belőle részleteket, és - pláne ha nem érti - néhány másodperc múlva menekül. Ezt csak azért kívántam megjegyezni, mert örömmel tudatom mindenkivel, hogy végigolvastam - betűről betűre - az egész cikket! :)
Ez az egész "reform" nekem úgy tűnik, hogy csak erőltetett próbálkozás, a Magyar Nyelvi Bizottság tagjai szeretnék elmondani magukról, hogy "Hű fiúk, megreformáltuk a magyar nyelvet, milyen faszagyerekek vagyunk!" Rajtuk - és a cikkben felsorolt szakmabelieken kívül - senkit nem érdekel ez a hercehurca, "Társadalmi vita úgysem lesz mert mi jobban tuggyuk és slussz!" Amíg a helyesírási szótárba nem kerül bele a Foschpunepa, addig szó sincs reformról.
Olvastam mindkét posztot, meghajlok a nyelvtani magyarázat előtt, de akkor is zavar, evvan (izé... ez van :-)) Különösen leírva borsózik tőle a hátam. A helyi megyei lap egyik újságírónője évek óta következetesen evvel-avvalozik. Annyira zavart, hogy bár kifejezetten nem vagyok egy újságnak beírós típus, a lap fórumában felhívtam a figyelmét, hogy választékosabbnak tartom az "azzal-ezzel" formát. Persze nem válaszolt és azóta is megmaradt a szóhasználatánál. Nálam - akármennyire is megindokolható nyelvtanilag - egy kategóriába esik a suksüköléssel vagy a helyhatározó ragok helytelen használatával (pl. *Olaszba voltunk). Lásd még pestizmusok.
zako1:
Bárkit "zavarhat" bármilyen nyelvi "deviancia", de a (magyar)tanárt nem. A magyartanárnak viszont szakmai kötelessége (lenne) a nyelvi tolerancia, és az erre való nevelés. Tudom, hogy a helyzet most nem ez, sőt, ennek épp ellenkezője. A (magyar)tanárok a legnagyobb léleknyomorítók. Te ne légy ilyen, törj ki ebből! Lélekemelő dolog megismerni az igazságot, és e szerint nevelni a jövő nemzedékét. Olvass idevágó szakirodalmat! Segítünk, ha igényt tartasz rá.
Engem azért, érdekelne, miért gondolja zako1 úgy, hogy joggal vegzál egy újságírót, mert egy szót (jó, kettőt) másképp használ, mint ő. Ez egyszerű arrogancia. Magyartanártól duplán az. Triplán. Még akkor is, ha a magyarszakos képzés sok helyen jelenleg erősen bátorítja ezt a hozzáállást.
-ba vs. -banról pedig:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html

de ez itt már nagyon off, bocs.
Még a -ba vs. -ban kérdéshez. Aki (beszédben szinte mindig, mindenki) -ba ragot használ az "irodalmi" -ban helyén, az nem kever össze kétféle jelentést (ahogy a suksükölő, nákoló sem). Ezt onnan tudhatjuk, hogy sosem mondja a benne helyett a bele névmást (határozószót). Pl.
csalódtam Juciba, és csalódtam benne
de sosem
csalódtam bele.
"Úgysincs semmi értelme."

No igen. Így télleg nem volt neki.

E viccesnek szánt kínkeserves nyelvi megerőszakkal aláaknázott aligglosszánál a téma többet ért volna, másképpen: minden nemzetnek oly Nyelvi Bizottság a jussa, aminőt érdemel kritikusai által.
(Jelenleg pedagógusként ugyan, de nem magyartanárként dolgozom.)

Oké, kövezzetek meg, de én akkor sem vagyok hajlandó egy szerintem igénytelen nyelvhasználatot legalizálni pusztán amiatt, mert sokan nem képesek vagy nem akarják megtanulni a szabályokat. Ez tipikusan az "együnk szart, tízmilliárd légy nem tévedhet" esete. Tisztában vagyok vele, hogy az írott és beszélt nyelv nem fedi egymást, de nehogy már a hivatalos (vagy irodalmi) nyelvet butítsuk le az egyszerű júzerek szintjére.

Akkor már inkább deklaráljuk egyértelműen, hogy van egy irodalmi magyar nyelvünk, helyesírási szabályzattal, kivételekkel, "ly"-nal, Batthyány-val, stb. - és van egy "alap" magyar nyelv a plebsnek, néhány oldalas, jó nagy betűkkel írt "szabájzattal", sok képpel, kivételek és kötőjelek nélkül. Érdeklődés hiányában szüntessük be a nyelvtan iskolai tanítását, legfeljebb egyetemen legyen választható szakként, hogy a sok lila bölcsésznek is meglegyen az öröme. Az iskolában taníccsunk matekot, hogy a leendő hitelfelvevő ki tuggya számóni, hogy hány generációra adósodik el, meg mennyivel kúrják át a fejit a bótba. Ja, szuntessuk meg az ekezetet is, mennyivel egyszerubb lenne az elet, nem kellene vergodni az smsirassal meg a billentyuzetkiosztassal. Meg egyaltalan, minek jar a sok proli iskolaba, menne inkabb tizenharom evesen dolgozni a gyarba meg a foldre. Terveztessunk mindent mernokokkel, szepen elvagolagosan, praktikusan, egyforman. A muveszeket meg lojjuk a dunnaba. Vagy valami ijesmi. Platon oromeben forog a sirjaba.
"egy szerintem igénytelen nyelvhasználatod"

Igen, szerinted. Ez a kulcs. Talán sejted, mert érvek helyett egy indulatos kirohanással válaszoltál. De hát így szokott ez lenni.

Nem matekot kéne ám tanítani a mai nyelvtan helyett, hanem olyan nyelvtant, ami valamiféle frankó nyelvi műveltséget ad, nem nyelvi babonákat meg előítéleteket terjeszt. Akkor legalább a magyartanárok nem kevernék a nyelvtant a helyesírással, mint te is.

Különben meg a hosszú magánhangzók és az ly opcionálissá tétele egészen kitűnő ötlet lenne.
Hagyjuk, úgysem érthetjük meg egymást. Aki a Doctor Who-t az Office UK elé helyezi... :-D

Persze, elragadtak az indulatok. Pozíciómból adódóan a mai magyar középfokú oktatási rendszer majdnem teljes vertikumára rálátásom van és nagyon csúnya dolgokat látok. Amiket a Pisa és egyéb felmérések mutatnak, nevezetesen, hogy csúszik lefelé a magyar oktatás színvonala, az csupán a jéghegy csúcsa. Iszonyatosan alacsony szintű idomítás folyik a magyar középiskolákban, fásult tanerők és alulmotivált diákok küszködnek egy alulfinanszírozott és néhány évente megreformált és a politika kénye-kedve szerint ide-oda dobált rendszerben. Néhányan a hozzászólók közül korábban pedzegették, hogy hiszen nincsenek is nyelvtanórák, mert a magyartanár nyelvtan helyett is irodalmat tart. Sajnos ez tényleg így van, ha kéthetente akad egy-egy nyelvtanóra, az már jónak mondható. No és persze abból a 45 percből talán ha 15 perc, ami érdemleges tanítással zajlik.

A legnagyobb problémának azonban még mindig az olvasottság hiányát tartom. Internetről letöltött dolgozatokból és a 100 híres regényből nem lehet műveltséget, olvasottságot szerezni. Én már annak is örülnék, ha legalább ponyvát vagy sci-fit olvasnának, de még azt sem. Tessék megkérdezni egy iskolai könyvtárost, mikor kölcsönzött ki diáknak utoljára szépirodalmat (nem kötelező olvasmányt) és lehet sírni.

Totálisan rossz irányba halad az oktatáspolitikánk. Valójában többféle oktatási rendszerből ötvözi a rosszat: a poroszosból megtartja a lexikális adattömeg sulykolását, ugyanakkor ezt megöntözi az angolszász liberalizmussal. A végeredmény egy használhatatlan katyvasz, amely sem a diáknak, sem a pedagógusnak nem jó.
"Nem matekot kéne ám tanítani a mai nyelvtan helyett, hanem olyan nyelvtant, ami valamiféle frankó nyelvi műveltséget ad, nem nyelvi babonákat meg előítéleteket terjeszt."

"Frankó nyelvi műveltség" nem létezik az alapok ismerete nélkül. Vannak olyan alapismeretek, amelyeket tetszik nem tetszik, meg kell tanulni. Meg kell tanulni ragozni, elválasztani, központozni, egyeztetni alanyt és állítmányt, stb. Aztán amikor ez már mind megvan, akkor jöhetnek a jó kis példamondatok, a szavak csűrése és csavarása, hogy a gyerkőc ráérezzen a nyelv ízére, hogy mennyire hajlékony és kifejező tud lenni. Persze ehhez sem a tanári akarat, sem a diákok érdeklődése nincs meg, pusztába kiáltott szó, belterjes csevely ez az egész. Az Akadémiát szapuljuk, hogy mennyire elefántcsonttorony, de mi most ezen a blogon hasonló (bár jóval alacsonyabb) toronyban ülünk és beszélgetünk olyasmikről, amelyet honfitársaink jó része nem csak nem ért, de nem is érdekli.
Az első hosszabb hozzászólásod nem is tartozik a tárgyhoz, hagyjuk.

A másodikban megint keversz mindent mindennel. Ragozni, alanyt és állítmányt egyeztetni nem az iskolában tanul meg senki, hanem otthon. Az iskolában tényleg a nyelv ízére kéne ráérezni, de az úgy nem fog menni, ha a tanár kikiált egyes nyelvi alakokat helyesnek (akár az "ezzel"-t), másokat meg helytelennek (akár az "evvel"-t), mert neki úgy tetszik. Indoklás nincs, mert nem is lehet. Így csak a kedvüket lehet elvenni, meg jól megalázni azokat, akik otthon az utóbbit tanulták meg.

Elválasztani meg központozni tényleg az iskolában kell megtanulni, de ha túlspilázzuk, megintcsak a nyelvi kifejezőkészség rovására fog menni. Szóval ha nem a kifejezett gondolatokkal foglalkozunk, hanem a vesszőkkel, az régen rossz.
A csevej írásmódja logikusan levezethető, a muszájé nem. Lásd: kacag - kacaj, robog - robaj, dobog - dobaj, röhög - röhej stb.
Azaz a muszály sokkal kisebb hiba, mint a csevely. :)
az a lenyeg, h az ido ugyis "nekunk" dolgozik.
hala az internetnek, sms-nek meg tarsainak a nyelv eccerusodik (!), szepen ki fog kopni az ly, meg a tobbi agyatlan (amde a nyelveszeknek nyilvanvaloan rettento logikus) helyesirasi szabaly. zakolnak is le fog majd esni, h mar regen nem az tesz vkit muveltte (ez vajon az ember erteket jellemzo szo??), h mennyi szepirodalmat olvas...
Nem arról beszéltem, hogy a tanár diktátor módjára meghatározza, hogy mi helyes és mi nem, majd nádpálcával jól elnáspángolja a "rosszul beszélő" tanulókat. De azért egy-egy "deviszont" vagy "evvel" esetében meg lehet jegyezni, hogy választékosabban is ki lehetne fejezni ugyanazt a mondanivalót. No és természetesen a tanár szóhasználata is nagymértékben képes orientálni a tanítványai beszédmódját.

Szerintem nyelvtanórán nem a kifejezett gondolatokkal kell foglalkozni, hanem eszközt kell adni a gyerek kezébe. A gondolatokat majd ő kitalálja, a tanár pedig segít, hogy azokat minél pontosabban tudja artikulálni. Én nem hiszek ebben a túlzott liberalizmusban, amely a mai magyar oktatási rendszert uralja. Most is azt mondom, hogy bizonyos dolgokat meg kell tanulnia a gyereknek, nincs mese. Utána lehet kreatívkodni meg gondolatokat kifejezni.

Csevely-csevej: érdekes, természetesen igazad van, a második alak a helyes. Ennek ellenére a nyelvérzékem mindkét alakot elfogadhatónak ítéli. Egyébként az egész vitában, amelyet itt folytatunk, talán a nyelvérzék az egyik kulcsszó: az enyém szigorúbb, kevésbé megengedő mint például pocaké vagy Nádasdyé. Nekem (egyelőre) még nem fér bele néhány olyan szóhasználat, amely nektek teljesen elfogadható.
buxa: önmagában az olvasottság nem tesz műveltté senkit. Azonban olvasottság nélkül - szerintem! - nem beszélhetünk műveltségről. Szigorúan szvsz.

Nem akarok én itt kivont karddal harcos nyelvművelőt alakítani, de azért hízik a májam, amikor azt látom, hogy két tizenéves percekig próbál mondjuk chaten megbeszélni valami hihetetlenül egyszerű témát és a szókincs hiánya valamint a végletekig leegyszerűsödött nyelvhasználatuk miatt egyszerűen nem értik a másikat. A fagyi visszanyal...
zako1, legalább harmadszor írod le, hogy az ezzel választékosabb, mint az evvel, pedig ez klasszikus nyelvápoldai babona, az evvel történetileg is, morfológiailag is "választékosabb", már ha egyáltalán van értelme ennek a jelzőnek ebben az esetben. Kéne olvasnod egy kis Szepesyt (mek.oszk.hu/01600/01688/index.phtml). Meg pl. az *Olaszba megcsillagozásánál is legalább hozzáhümmögni egy kis Aranyt: "Norvég felé, Norvég felé, Norvégba menni kell: Norvégiai királyleányt Szállítni vízen el."
zako1:
A csetelős gyerekekhez: nem lehetséges, hogy csupán te nem értetted őket, ők meg már 2 mp után áttértek vmi másra, mert rég túltárgyalták? :) Sztem nem jellemző az általad leírt eset. Ja, az pedig óriási tévhit, hogy a mai fiatalok nyelve (a csetelőké, sms-ezőké) leegyszerűsödött lenne. Éppen annyira komplex, mint bárki másé.
Oké, megadom magam "avval-evvel" ügyében, de nekem akkor sem tetszik. Pont. :-O

Szepesyt annak idején egyetemen olvastatták velünk, ha jól emlékszem, bár a több tízezer oldalnyi szakirodalom közepette elképzelhető, hogy elsikkadt.

Az *Olaszba voltunk példámban pedig nem azért csillagoztam, mert a rövid alakot használta a megszólaló (bár ez is böki a csőrömet, közönségesnek tartom Aranytól függetlenül), hanem mert rosszul használja a helyhatározó ragot. Ha mindenképpen rövidíteni akar, akkor már mondja így: Olaszban voltunk.
Kár, hogy a mai magyarban egyszerűen nincs -bAn rag...
zako1, olvastad-é a -bAn-ügyi linket, amit fentebb hoztam? Érdemes.
NP:
Elég kirán levágom, mit tolnak a neten a csávók és a csajszik, nem problem, annyira nem vagy rozzant vén fószer, bár nem cejetem XD

(Upsz, ékezettel írtam, hiába, a régi reflexek... :-) Upsz, orros szmájli, nem vagyok trendy, lebuktam.)

Nem tudom, mennyire jellemző ez a kommunikációs zavar, nem gyakran chatelek, mindenesetre egyértelműen futották a köröket a kölykök, keringtek a téma körül. Azért a chat-nyelv komplexitásáról vitatkoznék (Neved?korod?honnan?)
pocak:
Igen, olvastam. Nem értek vele egyet. Én szóban(!) és írásban(!) is mindig egyértelműen megkülönböztetem a kettőt. Tudom, dinoszaurusz vagyok, hülye ortológus.
zako1:
A komplexitást - egyszerűséget nehézkes mérni, ezért ebben nem tudunk közös nevezőre jutni. Te egyszerűbbnek érzed/gondolod/tartod a csetnyelvet, én meg ugyanolyan komlexnek, mint a "normál" írott/beszélt nyelvet.
Ja, anyám is azt hitte, hogy szóban megkülönbözteti, kábé ugyanígy állt hozzá, mint te. Aztán amikor egy beszélgetés közben félpercenként integettem, hogy na most se használtad, megsértődött. Mert belátni ezeket nehéz, tudom. Lefogadom, hogy te is csak hiszed, hogy következetesen használod.

Nyilván az írás más, ott az olvasottabbja persze hogy megkülönbözteti.

Nyelvi tényekről különben természetesen mindenkinek lehet véleménye meg benyomása, ezzel nincs baj, csak nem szabad azt gondolni, hogy te vagy a mérce.
zako1:
Hallgattál már vissza olyan hangfelvételt, melyen te beszélsz (informális helyzetben), de nem tudtál róla, hogy felveszik? Csak ezután tudhatod, hogy valójában hogyan beszélsz.
Úgy tudom, volt is erre felmérés, megkérdezték az embereket, hogy szerintük hány %-ban nem ejtik a -ban/-ben n-jét. Aztán szembesítették őket a valósággal... (Tud vki erről a felmérésről vmi konkrétabbat?)
pocak,
kicsit megkésve erre reagálnék, bár félek, offtopic lesz

"Semmilyen nyelv se áll véges szókészletből. Vagy számold meg."

Már hogyne volna véges? Szerinted végtelen? Ne viccelj már!
A Földön található fűszálak, és a testedben levő sejtek száma is véges. De lécci számold már meg! A véges nem egyenlő a megszámolhatóval.
Lehet, hogy változó vagy nehezen behatárolható, de véges.
Hirtelen nem is tudok semmi létező, nem absztrakt dolgot mondani, ami végtelen.

Hogy legyen azért témába vágó tartalma is az irományomnak: Valaki említette a -ban, -ben és a -ba, -be keverését. Ez tényleg ciki. Viszont a se, sem keverése valahogy elmegy. A ne, nem még egyértelmű, de a se, sem már ahogy esik, úgy puffan.
Persze nem akart célzás lenni. :)


A nyelvtan fizikához hasonlítása meg csak fricska akart lenni. Pont a túlszabályozás miatt. Tudom, rengeteg tudományág van, ami nem fekete-fehér. Valahol a fizika sem az.
pocak:
Anyukád azért sértődött meg, mert te direkt nem hallottad meg az n-jét. :)
Vajon akkor is így reagált volna, ha visszahallgathatta volna saját beszédét?
na tessék, fáziskések.
most nézem, a 'szobába vagyok' mégsem ciki.
akkor ne álljunk meg félúton! egyszerűsítsünk!
lemegyek a katakomba, találkozunk az Oktogon, látom a kút
minek annyi jel/rag? :)
Oké, Lasombra, igazad van, télleg nem szó szerint vettem a végtelent. De szerintem így is világos volt, mit akarok mondani. Nem tudod megmondani, hány szó van egy nyelvben, egyszerűen képtelenség. Pont mint a fűszál, az jó példa, ja.

Nem a nyelvtan van túlszabályozva, a nyelvtan egyáltalán nincs szabályozva. A helyesírásra gondolsz.
Lasombra:
Szted a szavak inkább létező, mint absztrakt dolgok? És a pozitív egészek? :)

-ban/-ben: továbbra is ízlésekről szeretnél vitatkozni. Az a baj...
Lasombra, a természetes nyelvek "nem véges állapotú nyelvek". L. Chomsky: Mondattani szerkezetek (Osiris, 1995.), 24. o. Pl. végtelen rekurzióval generálhatsz új szabályos szerkezeteket.
posak, Lasombra:
A szavak száma nem a fűszálak számával, hanem a megszámlálhatóan végtelennel egyezik. Bármikor csinálok még egy új szót. Elvi akadálya nincs.
NP, anyám azért sértődött meg, mert egyszercsak nyilvánvaló lett, hogy nincs igaza, és az ilyesmit ő nehezen viseli.

Lasombra,
olvass vissza.
pocak,
"Nem a nyelvtan van túlszabályozva, a nyelvtan egyáltalán nincs szabályozva. A helyesírásra gondolsz. "

ja, valóban itt arra. elnézést.
a nyelvtant leírják, hogy hogyan van, a helyesírást meg szabályozzák. vagy próbálják.
amúgy figyelek. :)

-ba,-be témában visszaolvastam. ezért írtam, hogy itt kicsit korán szóltam. felőlem lehet minden -ba, -be, de akkor használjunk mi is akkuzatívuszt meg lokatívuszt. (lehet, hogy magyarul nem így írjuk helyesen ezeket az eseteket, bocs.)

NP,
csak azt mondtam, hogy nem tudok semmi nem absztrakt végtelent mondani. még a fűszálas példa után jártam fejben.
ha leírom, hogy 'fagulond' (ráfeküdtem a billentyűzetre), akkor az új szó lesz? nem kell ehhez valami társadalmi konszenzus? tényleg, mikor lesz egy szó szó? a 'cejetem' az szó? sokan használják. vagy a 'basztikuli', ami nem hiszem, hogy szerepel az Ért.Szótárban. vagy tudomisén az ilyen rétegnyelvben használt szavak, amit csak egy bizonyos kör ért meg. (esetleg mások másként értik.) hány ember kell egy új szóhoz?

Végtelen témához
:sóhaj:
csak a vita kedvéért. fogadjuk el, az alábbi premisszákat, miszerint

a.) nincsenek végtelen hosszú szavak. ezt könnyen beláthatjuk, hiszen kihúnyna a napunk, mire valaki kimondaná vagy leírná őket.

b.) véges hang- vagy betűkészlettel dolgozunk. minden nyelvből összeszedjük az egzotikus hangokat, találunk ki nekik valami szimmbólumot is, akkor is, mennyi hangunk lesz? 1000? az sok? ha jól tudom, magyarban 44 betű van, de kevesebb hang (rövid-hosszú mgh., ly-j), és ez soknak számít angol, német, oroszhoz képest.

ha ebből kiindulhatunk, akkor kimondhatjuk, hogy bármennyire is próbálunk feltalálni, kombinálni, véges hangkészletből nem lehet végtelen számosságú véges hosszú szavakat alkotni. és akkor arról még nem is beszéltünk, hogy ezeknek illene valami jelentést is adni. gondolom, ez jogos elvárás akár egy új szóval szemben.

elfogadtuk? :)
bocs, hogy hosszú lett, de ez szerintem érdekes.
Lasombra:
Az új szó alkotásának talán legtermészetesebb módja az szóösszetevés. Nem kell az új szó létéhez semmilyen konszenzus. Az alkotás módjában van a konszenzus. Pl. vmelyik boltban nemrég láttam párnarádiókat (vicces plüsspárnák, bennük rádió; az idiotizmus nem ismer határokat:)). Kíváncsi vagy a párnarádióárakra? Vagy a párnarádióár-változásokra az utóbbi időkben? No.
Tehát: gyakorlatilag igazad van. De elvileg (ahogy hangsúlyoztam is), nincs. :)
Elfogadtuk? :)
Lasombra, nem fogadjuk el, mert a) premisszád nem jó, nem veszed ui. figyelembe, hogy a véges számú elemek (a természetes nyelveknél a fonémák) tetszőlegesen ismétlődhetnek. Vagyis elvileg nemcsak végtelen sok szó lehet egy nyelvben (mellesleg: mi az, hogy szó?), de végtelen (pontosabban: tetszőlegesen) hosszú is.
Eccerű példa: a no, az szó? Hát persze. És a nono? Naná. És a nonono...
itt már érződik a humán - reál beállítottság közti különbség. :)

párnarádió, párnarádió-ár, párnarádióár-változás etc. soknak tűnik? igen? végtelen? nem.

ezért javasoltam, hogy a legalapvetőbb építőkockából induljunk ki, a fonémából (ezekszerint így híjják). innét kezdve teljesen indifferens, hogy szóösszetételeket próbálunk erőltetni vagy leültetünk egy majmot az írógép elő, hogy klampírozzon.
ha nem lesz végtelen hosszú az a szó (és pedig nem lesz!), akkor tökmindegy hánytagú szóösszetételt csűrünk-csavarunk, vagy hányszor ismételjük, hogy hoppá-hoppá-hoppá, vagy nonononononono.

első premisszámmal pont ezt akartam kikötni, hogy NEM ismétlődhetnek tetszőlegesen. egy ember él kb. 25 milliárd tizedmásodpercet (ha a számológépem nem téved). vajon a - szigorúan teoretikus - modellünkben mennyire életszerű egy egybilliószor ismétlődő fonéma? ugye nem kell sorolni az akadályokat?
és ez még de nagyon messze van a végtelentől!!

ezt 1000 fonémával számolva - ami szerintem igencsak elrugaszkodott példa, de a papír elbírja - ezer az egybilliomodik hatványon változatot kapunk. és ebben nem csak a 'nononono' vagy benne, hanem a 'gfsd$đ#&%' is, ahol az egyes szimbólumok akár valami busman kattogó hangot is jelölhetnek. az ezer fonémába bőven belefér! sőt, még a jelentést sem erőltetjük.
ez nagy szám? mindállat!!!
végtelen? ugyan.

szerva ott...
Ez marhára nem humán-reál beállítottságkülönbség (jelzem: én spec. mérnök vagyok), hanem elméleti-műszaki. Nem állította senki, hogy egy nyelv megvalósult produktumainak száma végtelen volna. Azt állítottuk, hogy a _lehetséges produktumainak száma _elvileg végtelen. Merhogy ismételhető szabályok generálják. Pont. Akkor is, ha nehéz elképzelni.
zako1: "szigorúbb nyelvérzék"?!

Elborzaszt, hogy olyan emberek "tanítják" "nyelvtanra" a gyerekeinket, akik nincsenek tisztában az alapvető fogalmakkal:

helyesírás nemegyenlő nyelvtan
nyelvi szabály nemegyenlő bemagolandó nyelvtankönyvi definíció
ismerni a helyesírás szabályait nemegyenlő tudni magyarul!

Hidd el, egyetlen magyar anyanyelvű tanítványodnak sem kell megtanítanod a magyar nyelv szabályait, az anyjuk már megtette. Bármelyik csetelő gyereknek van annyi nyelvérzéke, mint neked és talán "kreatívkodni meg gondolatokat kifejezni" is tud annyira, mint te, annak ellenére, hogy nem tudja felmondani a határozók fajtáit.

"Vannak olyan alapismeretek, amelyeket tetszik nem tetszik, meg kell tanulni."
Igen, kellene. Neked, mielőtt elkezded tanítani.
csak ismételni tudom magam. annak meg nem sok értelme volna.
bocsánat, nem akartam kötözködni vagy offtopikolni, de nehezen hittem/hiszem el, hogy ez nem látható be. valszeg félreértjük egymást.
kábé vágom, amit írsz, don. -> vajon tudok-e végtelen hosszú karaktersorozatot írni? hát elméletileg igen. gyakorlatilag nem.

de egy helyesírás szabályzatnak - merthogy innét indult az egész téma - vajon mennyire célja a nonononononono... vagy a párna-rádió-ár-csökkentés-tanulmány-módosítás-javaslat... és egyéb hasonló "szavak" felsorolása? szerintem a tőszavakra volna érdemes koncentrálni, azok esetén kerülni a satöbbizést, meg a pont-pont-pontot, és felsorolni őket. mindet! plusz adni egy szabályt, amivel ki-ki kedvére generálhatja a monstrumokat. tőszavakból, melyek alapvetően már nem bonthatók tovább (max fonémákra) meg ne legyen már végtelen.
"és felsorolni őket. mindet!"

itt úgy értem, a kivételeket. ha vannak.
sokkal feljebb a 'stb.' ellen szóltam én is, ebből lett a 'fel lehet-e sorolni mindent, hisz végtelen?' téma.
Mindegy, miből lett a vita, azé lett rád cuppanva, mert a "szavak száma" (egy természetes nyelven generálható "szabályos" megnyilvánulások száma) a ma talán legelterjedtebb nyelvészeti iskola fontos elméleti alaptétele (márhogy a természetes nyelvek nem véges állapotú nyelvek). És mellesleg nagyon fontos gyakorlati (konkrétan műszaki!) következményei vannak pl. a számítógépes nyelvészetben.

Lektorálás közben 2008.08.05. 19:09:13

A j-ly kérdéshez: a nyelvek általában elérkeznek az írásbeliségnek arra a szintjére, amikor már nem szeretik módosítgatni a szavak írását. A francia meg az angol helyesírás több száz éves (Ez miért nem többszáz? Egyszáz, kétszáz, többszáz. Mindegy.) állapotot rögzít. A magyar errefelé tart. Az írásbeliség annyira része már a kultúrának, hogy legtöbben idegenkedünk a helyesírás módosításától, én személy szerint még a ventilátort meg a frissességet se emésztettem meg, pedig 25 éve kell így írni őket...
Az opcionalitással az a baj, hogy aki alapvetően ért hozzá, annak jól jönne (mert jelentésbeli eltéréseket lehetne vele megkülönböztetni, például az egybe- és különírás esetében (pl. vezeték nélküli - vezetéknélküli. Az akadémiai helyesírási szótár csak az elsőt engedélyezi, de sok ilyen példát lehetne hozni). Annak viszont nem örülnék, ha választható lenne, hogy "kertészmérnök-oktatás" vagy "kertész mérnök oktatás", mert az bizony az írott mondatok szintaxisát tenné sokkal nehezebben értelmezhetővé.
Sok helyen bele lehet kötni a szabályzatba, engem három szabály zavar a leginkább: az egyik a hétszótagos kötőjelezés. Nem az, hogy van, az nagyon jó, hanem az, hogy mereven hét szótaghoz van kötve. Ha például azt mondom, hogy kertészmérnökképzés, azt muszáj egybeírnom, pedig én szívesen megkötőjelezném, mert könnyebb olvasni, meg az értelem is tükröztethető vele, ami ennél homályosabb szavak esetében fontos lehet) (hozzátenném, a szabály azt mondja, "általában" kötőjellel írjuk, ami nem szép tőle, de ha jól értem, eltérhetnék a szabálytól, ha mások nem kérnék rajtam számon mereven). A másik a tagmondathatáron való vesszőzés, mert a többszörös alárendelések esetében nem mindig jelezhető, hogy mi minek van alárendelve (Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész – alá van-e rendelve a 3. tagmondat az elsőnek? Ha igen, mást jelent, mint ha nem. Utóbbi esetben törölni kéne a vesszőt, én azt hiszem.) A harmadik nagy gondom a betűszavas jelzők kötőjellel való íratása (URH-adó vagy mi rá a példa). Ezért kötőjellel kell írni, hogy IP-cím, HTML-oldal stb. Nem értem, miért más a piros autó, mint a HTML oldal, nem ér annyit, hogy mindent aláhúzzon a számítógép.
Az erkölcsi és politikai jellegű érvek felvetése előtt elsősorban azt kellene leszögeznünk, hogy ezek nagyon praktikus, mindennapi problémák, nemcsak a gyerekek helyesírásának szintjén, hanem a profi nyelvalkalmazók számára is. Fontos volna egy egyszerű, közérthető helyesírási szabályzat. Ha Balázs Gézáék véletlen olvassák, amit írok: ha nincs pénz egy jó szabályzatra, ne bántsák azt, ami van. Ezt csak alaposan, és főleg az alkalmazott nyelvészek bevonásával szabad elvégezni. Az akadémiai tudósok nem szembesülnek azokkal a problémákkal, amelyekkel mi nap mint nap.
NP
kosz a linket! "a kálvinista Róma első embere", mint a debreceni polgarmester naggggyon utos volt :DDDD

kardinálispinty 2008.08.06. 10:33:35

a babebanben témához annyit tennék hozzá, hogy én Pécsett élek:)

kardinálispinty 2008.08.06. 13:03:31

Lasombra: Azt hiszem, egy Dolák-Salyban hangzott el: "Mindezidáig süvölvények és germeverő tacskóhuszárok bűvöletében éltünk. Vajon mennyi lepedőben tartott róka vagy hány vagyondárda éleztette féltenyerét vasra?" Nyilván ezeknek egy része nem létező szó (direkt nem úgy írtam, hogy nemlétező). Ennek ellenére elképzelhetőnek tartod, hogy értelmes vita bontakozzék ki a germeverő tacskóhuszár helyesírásáról? És a vagyondárdáéról? Vagy a féltenyerétről (huh, ez de bután hangzik) Én igen. Akkor most végtelen a nyelv vagy nem?

kardinálispinty 2008.08.06. 13:10:07

Lektorálás Közben!

Nagyon tetszik a példamondatod: "Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész." Abban nem vagyok biztos, hogy rajtad, rajtam meg még vagy 50 emberen kívül bárki érti, mi a problémád vele:) Azt tudom, hogy az én középiskolásaimnak nem nagyon lehetne elmagyarázni. Emlékszem, mikor egy adatlapot ki kellett tölteni, a kérdések úgy jöttek, hogy anyja neve, lakcíme, stb. Egyikük megkérdezte, akinek nem él az anyukája, az kihagyja az anyuka címét? Nem értettem, milyen anyuka címe? Erre kiderült, hogy szinte mindenki úgy értelmezte, az anyja neve és annak lakcíme. szóval aki egy ilyen egyszerű dolgon nem igazodik el, az szerinted érzi a finomságot a kétféle központozás között?

kardinálispinty 2008.08.06. 13:19:39

Az URH-adó és az IP-cím kapcsán: Az URH-adót értem, ha "kibontom" a szót, akkor ultrarövidhullám(ú) rádióadó, amit én pl. az előbbi bontásban írnék Az IP-cím viszont...
IP = internet protokoll, na most szerintem ha odacsapom a címet, akkor internetprotokoll-cím. Nem biztos, hogy az dönti el, kibontva hogyan írnám, még az sem biztos, hogy az internet protokoll egybeírható a fenti esetben. Erre szívesen várnék megfejtéseket.
pocak, Bird:
"...mi az állandó szókapcsolat és mi az alkalmi? Miből gondolod, hogy ez olyan sima ügy?"

Az esetek túlnyomó többségében azonnal és egyértelműen el lehet dönteni. Határ- vagy bizonytalan esetek mindig lesznek, de a manapság látható-hallható hibáknak ez töredéke.

"És az és előtti vessző? Szerinted oan egyértelmű, hogy felsorolás vagy tagmondathatár?"
Többnyire igen.
Remélem, az az 'oan' meg csak irónia volt... Ha az, akkor is szar.

Lektorálás közben 2008.08.06. 17:58:09

Kardinálispinty:
Az alárendelő mondat (jöttél-elmész): a végén arra próbáltam utalni, hogy még ha le is fejtjük az egészről azt, hogy hányan ismerik és tudják alkalmazni legalább elfogadható szinten a helyesírási szabályokat, akkor is van teendő velük. Az volna az optimális cél, hogy egy az anyanyelvét viszonylag jól beszélő ember írásban ne kényszerüljön rossz (vagy nyelvészeti stúdiumok híján, sőt azokkal együtt is rosszul értelmezhető) szabályok betartására. Nagyjából tisztában vagyok a nyelvtantanítás nehézségeivel, és azzal a szerintem elfogadhatatlan gyakorlattal, hogy irodalomrajongó és nyelvtanutáló magyartanárok elhanyagolják a nyelvi képzést, de ugye mégse a gyerekek hibája, ha nem tanítják meg nekik a helyesírást (meg mondjuk a világ szerintem egyik legérdekesebb tudományát, a grammatikát). Azt is tudom, nem mindegy, milyen anyanyelvi szintről indulunk. De a fő felelősség mégiscsak a magyartanáré.
Az IP-cím esete: pontosan az ilyen álokoskodásokat szeretném kiirtani a szabályzatból. Az IP-címben praktikusan nem rövidítjük az internetprotokollt, hanem egy betűszót használunk, akár tudjuk mit jelent, akár nem (tudod, mi az a DHCP-szerver?). Önkényes döntéssel mondhatnánk, egyszerűsítés végett, hogy ne legyen kötőjeles. Mert semmit se jelöl a kötőjel, egyébként pedig mindegyiket feloldhatnánk melléknevesen is, ha nagyon akarunk okoskodni. Most jutott eszembe, hogy ráadásul értelemzavaró is tud lenni: nem tudom megkülönböztetni a szóösszetételeket a jelzős szerkezetektől (egy számomra semmit sem jelentő betűszóval: BBU-kérés - most akkor ez BBU típusú kérés, vagy BBU iránti?)
Ha már az álokoskodásnál tartunk: a stb. elé való vessző is erre példa: azért nem kell vesszőt tenni, mert az stb. szóban a "s" kötőszó található, és felsorolásban az és (s) elé nem kell vessző. Ezzel az a baj, hogy valójában az "stb." a "satöbbi" szót rövidíti, amelyben az "s" kötőszó rég elhomályosult, ezért minden épeszű ember vesszőt akar elé tenni, hiszen felsorolás, ráadásul a vessző alapvetően a hangsúlyviszonyokat jelöli, és a satöbbi pontosan olyan főhangsúlyt kap, mint a többi szó...
Okos vagy, Mérnök. Irigyellek.
Nem olvastam végig az összes hozzászólást, így ha ismétlés lesz, bocs. Annak idején a helyesírási szabályzat úgy született, hogy az Akadémia ősz halántékú tagjai páran összeültek, és megalkották. (Akkor még nem használtak számítógépet, így az ottani elvek kialakulásánál nem vehették figyelembe a digitális megoldásokat.) Igyekeztek mindenre kitérni, ami csak eszükbe jutott (ezért van a sok stb). Olyasminek szánták, mint a KRESZ. Sok baj van vele: 1) tele van önmagának ellentmondó dolgokkal; 2) nem tudja objektíven kezelni a tárgyát. Ez alatt azt értem, hogy a KRESZ nem ír olyanokat, hogy záróvonalaink, meg járdaszigeteink, míg a HSz: magánhangzóink, szavaink, stb. 3) Az egy mítosz, hogy a magyar kiejtés szerinti írásmódot használ. Ez az "alma" típusú szavaknál még érvényes, de a többség nem ilyen. 4) Vannak nyelvek, ahol az akadémikusok nem vesztegették ilyesmire az idejüket, pl. angol, és mégis milyen jól megvannak úgy, hogy akár egy szövegben ugyanaz a szóösszetétel előbb egybe majd külön van írva, esetleg harmadjára kötőjellel. 5) Nincs arra vonatkozó definíció, hogy mi a 'szó'. A nyelvészek még nem tudtak olyannal előállni, ami minden körülmények között megállja a helyét. Az egyéb nyelvészeti terminológia meg változik: én még birtokos személyragnak tanultam, aztán kiderült, hogy jel, stb. 6) Vegyük észre, hogy nem a HSz 'csinálja' a nyelvet, hanem csak törekszik a megfigyelt jelenségeket leírni. Rossz elv, hogy írjuk úgy, ahogy ejtjük, mert sokan sokféleképpen ejtik ugyanazt a szót. Itt nem a fel/föl típusú változatokra gondolok, hanem a kiváncsi, kíváncsi félékre. 7) Az emberek nagy része nem tud magyarul sem helyesen írni, sem beszélni. Még a tv/rádió bemondók nagy része is számtalanszor hibázik (nem nyelvbotlás): ikes igék ragozása, megfelelő vonatkozó névmás, egyes-többesszám körüli kavircok, alanyi/tárgyas ragozás hibái. Mikor ezeket ált. iskolában tanultuk, olyan magától értetődőnek tűnt 8-10 éves nyelvérzékemmel. Most meg már nem evidens. 8) A nyelv változik, nem csak a szókincs, hanem a rendszer is. Ez ellen sokat nem tehetünk, max. lassíthatjuk.
BPE:
A 7-es pontot kivéve sok okosságot írtál.
Azt mondod, nagyon jól, hogy a nyelv változik (diakrónia), és mindig is sok-sok változat él(t) egymás mellett (szinkrónia).
A 7-es pontban viszont közlöd, hogy "Az emberek nagy része nem tud magyarul ... helyesen ... beszélni". Ebből számomra az derül ki, hogy felteszed, hogy egyféle "helyes" nyelvváltozat van, és ami (aki) ettől eltér, az helytelen. Te nem érzed itt az ellentmondást?
Meg írod még a 7-esben, hogy a nyelvi szabályokat ált. iskolában tanultuk. Ez is butaság, hiszen a szüleinktől és a környezetünktől tanultuk kb. 0-4 éves korunk között, és mire az iskolába kerültünk, már perfekt magyarok voltunk mindannyian.
"NP 2008.08.05. 11:01:07
zako1:
Hallgattál már vissza olyan hangfelvételt, melyen te beszélsz (informális helyzetben), de nem tudtál róla, hogy felveszik? Csak ezután tudhatod, hogy valójában hogyan beszélsz.
Úgy tudom, volt is erre felmérés, megkérdezték az embereket, hogy szerintük hány %-ban nem ejtik a -ban/-ben n-jét. Aztán szembesítették őket a valósággal... (Tud vki erről a felmérésről vmi konkrétabbat?) "


A ban/ben rag a szó végén ma már -ba/-be ragnak ejtődik, az n-et nem ejtjük. Más nyelvekben is van ilyen, például a szóvégi -e a franciában. Aki kiejti, az általában modorosságnak hangzik, olyan, mint aki a "látjuk"-ot nem "látyuk"-nak, hanem "lát-juk"-nak ejti. Hogy mikor írunk ban/ben-t és mikor ba/be-t, az innentől tisztán helyesírási kérdés, nem nyelvhelyességi.

Ha valaki azt mondja, 'sopronba vagyok' (leírva: "Sopronban vagyok."), nem beszél hanyagul, a mai magyarban így kell ejteni. Érdemes összehasonlítani azzal, hogy más n-re végződő szavakban (nem -ban/-ben végű) mindig kiejtjük a szóvégi n-et: kappan, szappan, IBAN-szám: senki se ejti őket így: *"kappa" *"szappa" *"iba-szám".
amondó:
"A ban/ben rag a szó végén ma már -ba/-be ragnak ejtődik, az n-et nem ejtjük. Más nyelvekben is van ilyen, például a szóvégi -e a franciában. Aki kiejti, az általában modorosságnak hangzik, olyan, mint aki a "látjuk"-ot nem "látyuk"-nak, hanem "lát-juk"-nak ejti. Hogy mikor írunk ban/ben-t és mikor ba/be-t, az innentől tisztán helyesírási kérdés, nem nyelvhelyességi."

Ezek azért elég sarkos megállapítások. Lehet, hogy én forgok túl sokat értelmiségi közegben, de nem vettem észre, hogy a -ban/-ben eltűnt volna. Igen, kevésbé iskolázott körökben hallottam a -ba/-be verziót, zavart is, de azt nem állítanám, hogy eltűnt volna a -ban/-ben. Egymás mellett él a két változat, nagy valószínűséggel a -ba/-be ki fogja szorítani idővel, de jelenleg a -ban/-ben a helyes.

A párhuzam, amit írtál, nem egészen passzol: a "látjuk" szóban a "j" ejtése hiperkorrekció, a helyes rag használata azonban nem hiperkorrekció, hanem pontos nyelvi kifejezésre törekvés - így aztán nem pusztán helyesírási, hanem bizony nyelvhelyességi kérdés.

"Ha valaki azt mondja, 'sopronba vagyok' (leírva: "Sopronban vagyok."), nem beszél hanyagul, a mai magyarban így kell ejteni."

Így KELL ejteni?! Ejnye, ezt nem tudtam. Nagy baj, ha én nem így ejtem és pláne nem így írom? No és ha a tanítványaim szövegében aláhúzom pirossal, akkor én vagyok a léleknyomorító tanár?
A példáid ismét sántítanak, ugyanis főnevek kiejtését hasonlítod egy rag ejtéséhez. Pusztán alaki hasonlósággal nem lehet megindokolni nyelvi szabályszerűségeket. Ez a sumér-magyar nyelvrokonságot bizonygatni akaró "tudósok" módszere... :-)
T. Zsadon Béla!
Nem-e lehetne-e mellőzni-e példának okáért a jelen cikkben is említett Balázs Géza alázását? Én okos, értelmes, a magyar nyelvet jó szándékka l megközelítő embernek ismerte m meg néhány éve. Azért, mert a "nyelvművelők" nem azonos állásponton vannak Önnel, még nem kellene őket ilyen stílusban emlegetni, amelyben Ön rendszeresen teszi.
Sok évvel ezelőtt Balázs Gézának volt egy helyesírási műsora a Duna tévében. Az egyik adásban elmagyarázta, hogy az € pénznem magyar helyesírása euro, rövid o-val. Betelefonáltam a tévéhez; a telefonnál ülő hölgy sértődött hangon kioktatott, hogy Balázs Géza jól mondta, nézzek meg egy bankjegyet, röviddel van ráírva.
Csak úgy eszembe jutott.
zako1 - az, hogy nem tűnik föl a -bA, em azt jelenti, hogy nem használják.

Ezt írod: "a helyes rag használata azonban nem hiperkorrekció, hanem pontos nyelvi kifejezésre törekvés". Ez elég világos kéne, hogy legyen az eddigiekből, miért hülyeség.

Amondó teljesen nyilvánvalóan valahogy így értette: "így kell, mert ez a mai magyar nyelv". Te meg úgy érted, hogy "majd én megmondom nektek, mi a pontos nyelvi kifejezés". Na vajon melyik a gázosabb?

Akineg meg halvány fogalma sincs róla, hogy mi az a hiperkorrekció, legalább ne emlegesse, hogy magyartanár.
bocs, de a _ félár_ így írva (!!) - amennyiben nem a cipeszszerszámról van szó! - éppen tegnapelőtt nézetett meg általam az Osiris 692. oldal 2. hasáb 3. sorában... most akkor hogy kell írnni??
NP! Köszi a dicsérő szavakat. Nem, nem érzek ellentmondást a 7. pontban. Nem írtam, hogy a nyelvi szabályokat az iskolában tanuljuk, ha félreérthető volt, bocsi. Az explicit nyelvtani szabályokat tanuljuk az iskolában, csak én akkor nem értettem, hogy ezt miért kell így megfogalmazni, hiszen evidens. Aztán meg kiderült, hogy mégse. Ami a 7. pont többi részét illeti, pl egyes-többeszám: A magyar egy olyan nyelv, amelyik egyezteti az alanyt és az állítmányt számban és személyben. (Ezt onnan tudom, hoy hasogassa a fülemet, ha nem így mondják.)Ez az alapszabály nem változik meg 1-2 évtized alatt, még az angol óriási hatása miatt sem. A hanyagság még nem rendszerszerű változás, mint ahogy az sem okoz rendszerszintű változást, hogy: aszongya, asszem, nemtom.
Amondó! A mai magyarban a bAn-n úgy KELL ejteni, hogy bA? Na ne szórakozz! Akkor mindahányszor kimondom a szó végi n-t, modoros vagyok? Meg aztán: nem értdemes összahesonlítani az egyéb, n-re végződő szavakkal, mert egész más tészta. Itt valami kognitív szintű keveredésről van szó leinkább. Azaz: Sopronba vagyok= Sopronba mentem. Most látom, hogy zakol már boncolgatta a kérdést, így hagyom.
BPE:
Alany és állítmány egyeztetése: sztem nincs olyan magyar anyanyelvű, aki ezt úgy téveszti el, hogy nem veszi észre. Ez a hatalmas különbség pl. a suksükölés, nákolás, nem-e; ill. az egyeztetés között. A suksük stb. nem tévesztésen alapul, rendszerszerűen használják a beszélők. Az egyeztetés hiánya pedig véletlen tévesztés, és minden magyar anyanyelvű hibásnak érzi.
(Egyébként az angolban is egyeztetni kell az alanyt és az állítmányt... Nemdebár? (micsoda szó! a deviszontgyűlölők figyelmébe ajánlom :)))
-bAn/-bA: a "modorosság" tipikus definiálhatatlan ízléskategória, talán ezért térnek el a vélemények. Sztem függ a beszédszituációtól is, hogy milyen %-ban ejti a beszélő az n-t. Sőt, talán a fonetikai helyzettől is, pl. ha -bA(n) után (főleg azonos) mgh. jön, akkor gördülékenyebb n-nel: Tihanyba(n) a turisták...
BPE: ha visszaolvasol linkestül, egyértelmű lesz, miért nem egyszerűen szóvégi n-ek lehagyogatásáról meg kognitív keveredésről van szó.
NP! Sajnos van, hallgasd csak figyelmesen a bemondókat. Lehet, hogy észreveszi, de nem javítja. Ugyanígy vannak a határozott és határozatlan tárgyas ragozásal kapcsolatos problémák, úgy szóban, mint írásban. Fel lehetne mérni, hogy melyik irányban keverik inkább, ha van egyáltalán benne tendencia. Majd esetleg gyűjtök példákat, ha nem hiszed.
Pocak! Melyik linkre gondolsz?
Oké, megtaláltam, elolvastam. Nádasdyt nagyon szeretem, de nekem néha túl liberális nyelvész (ha ezt a jelzőt egyáltalán tehetjük a nyelvész foglalkozás elé). Végig igaza van, csak ott nem, hogy kikopott. Vagy legalábbis én nem úgy értelmezem a "kikopott" szót. Inkább a "háttérbe szorult" vagy "használata elbizonytalanodott" jellemzések illenek a helyzetre, szerintem.
Megtaláltam, elolvastam. Nádasdy okfejtése jó, csak a következtetés nem. Vagy én értelemezem másképp a "kikopott" szót. Szerintem helyzállóbb lenne úgy fogalmazni, hogy: használata elbizonytalanodott, vagy háttérbe szorult.
BPE - Az egyeztetési hibák nyilván nem rendszerszerűek (ha azok lennének, nem lennének hibák), egyszeri nyelvbotlások, amiket talán észre sem vesz az ember, talán igen, de biztosan nem mondaná még egyszer ugyanúgy, mert az ő nyelvi rendszerében sem úgy van. Ezeket hívják performanciahibáknak.

Hogy hányan használják a -bA-t, azt nyilván Nádasdy sem számolta meg, meg te sem, de alapvetően lényegtelen is. A lényeg az, hogy a "Sopronba vagyok" semmivel sem igénytelenebb, mint a "Sopronban vagyok", mind a kettő teljesen köznyelvi. Amennyire tudom egyébként, 16. századi írott szövegekből már kimutatható a -bA ilyen használata. Szóval nem új a cucc.
"Az egyeztetés hiánya pedig véletlen tévesztés, és minden magyar anyanyelvű hibásnak érzi."

Frászt, aki egyes számú dolgok felsorolása után mond többes számú igét, az sokszor simán "rendszerszerűen".
("Pál, Kata és Péter voltak ott.")
Márk:
Ilyen esetben az egyes és a többes számú ige is egyeztetésnek számít. :)
És az, hogy "Változnak az idők, vele változok én is" (aktuális sláger); vagy hogy "Nevezzük őket lámpácskának" (olimpia megnyitó); "a lányai még nem nyert érmet" (szintén).... Tudom, nem mind alany-állítmány egyeztetés, és jól meg is lehet magyarázni, de akkor is.

Ami pedig a bA/bAn esetet illeti, gondolkodtam. Igenis kopnak le a ragok végéről az utolsó mássalhangzók, és ez esetben véletlenül egybeesik egy másik raggal az eredmény. Hasonló kopások:
-ért helyett -ér, gyakran írásban is
- vAl utoló betűje fesztelen beszédben
- bÓl
kis megfigyelés után biztos még egy csomót találnánk
és ami a legjobban hasogassa: a rajta névmást egyre többen mondják rajt-nak, ami ugye semmilyen általam ismert hangtani törvénnyel nem magarázható
Az -ért-nek még -é alakja is van. 10 forinté vettem. :)
Az -l végűeknél ún. pótlónyúlás figyelhető meg: az -l elhagyásával együtt a mgh. megnyúlik (ha még nem volt hosszú): pl. -val/-vel -> -vaa/-vee. Ez szó belsejében is lejátszódhat, ha az -l- után msh. jön: főszalad, aaszik, eemegy, eere, aara stb.
A rajta esetén a rajt nyelvjárási alak, bizonyos (területi) nyelvváltozatokban ezt így mondják. Szó nincs lekopásról, ők eleve így tanúták :) meg a szüleiktű. :) (Esetleg a ragvégi "-l-etlenedés" is lehet ilyen "tanult", azaz eleve ebben az alakban tanulta meg valaki a szüleitől.)
Ezek egyike sem "rontja el" vagy "szegényíti" a magyar nyelvet, ezek a változatok régóta (évszázadok óta) együtt élnek a többi változattal. Persze, ha teljesen újak lennének, akkor is ugyanez lenne a helyzet.
Az l-lel persze a különösen szép a hiperkorrekció, amikor oda is berakják, ahol különben nincs. Így lesz a szódából szolda sokszor, de a fiam olyan tökélyre fejlesztette, hogy hároméves kora körül azt bírta mondani, hgoy "amölba".

Amúgy legjobb tudomásom szerint Miskolc is Miskócként kezdte pályafutását.
A Földrajzi nevek etimológiai szótára szerint:
Miscoucy 1150 k.
Miskoch 1291
Myscolch 1293
Aztán a Szolnok címszónál:
Zounuk 1075
Zolnic 1180 k.
Zounuc 1213
Azaz már elég korán megvannak az -l-es alakok is. Úgy tűnik tehát, hogy nagyon régi ez a jelenség. A pótlónyúlás is, és az ezt "kompenzáló" hiperkorrekció is.

Helyesírás - eszköz vagy cél ? 2008.08.17. 22:25:47

Nem tudunk helyesen írni. Érettségiző ifjoncok tucatjai bukdácsolnak, vagy éppen buknak meg helyesírásból, miközben semmi gond az értelmükkel.

Tehát velünk van a baj?, vagy a szabályokkal? Eszköz, vagy cél a helyesírás?

Kell-e, szükséges-e, hogy a gyerkőcök mindent összevetve hónapokat töltsenek azzal, hogy megtanulnak helyesírni?

A nyelv nekem eszköz. Ha a gólya egy lábon áll, és Pistike ismeri a g,ó,j,a betűket, akkor minek szekírozni azzal, hogy ez a ly nem az a j.

Végeredményben most ott tartunk, hogy van egy beszélt nyelv, meg egy ómagyar, amiből levizsgázunk kénytelen kelletlen. És a következő generáción megbosszuljuk. De legalább komoly felsőbbrendűséggel nézhetjük le azokat, akik hibáznak. Az anyanyelvükben. Vicc.

Lektorálás közben 2008.08.25. 11:18:09

Helyesírás - eszköz vagy cél ?
A helyesírás eszköz. Ezért kell megtanulni a használatát, mint mondjuk a számítógépét meg a kalapácsét. Arra szolgáló eszköz, hogy pontosan és értelmezhető formában tudjuk írásban rögzíteni a mondandónkat.
Az olvasástanítás nem úgy működik, hogy fogjuk a betűket, és megtanítjuk őket, aztán a gyerek mindent el tud olvasni. Hanem úgy, hogy minél gyakoribb egy szó, annál inkább rögzül az egésznek az írásképe, és gyorsan felismeri a gyerek (voltak kísérletek a szóképes olvasás tanítására is, bár nem túl sikeresek, inkább a kevésbé fonetikus írásmódú nyelvekben célszerű ez a módszer). Vagy például gépelés közben is a leggyakoribb szavak "egészben" szaladnak ki az ember ujjából, és nem betűnként. Szóval nem annyira egyszerű ez a dolog, hogy mindenki írjon, ahogy akar.
Amúgy meg nem hiszem, hogy valóban fontos mindenkinek részletekbe menően tudnia, hogy a különféle földrajzi nevek -i képzős alakját pontosan hogyan kell írni stb., erre vannak a szakemberek.
Szerintem Frankfurt-Arsenal UEFA-kupa-elodonto merkozes, illetve FTC-MTK meccs.

Ez igy jo es kesz, nem kell itt a minositett aljassagokkal foglalkozni.

Tirpakok meg mindig lesznek, akik ugy irnak, ahogy akarnak (lasd Daisy-topik), az is egyfajta MENSA logikai feladat, hogy oket megertsuk.
' (Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész – alá van-e rendelve a 3. tagmondat az elsőnek? Ha igen, mást jelent, mint ha nem. Utóbbi esetben törölni kéne a vesszőt, én azt hiszem.) '

Mi van alarendelve minek?

A masodik es a harmadik egyertelmuen mellerendelo szerkezet, tehat, ha a masodik ala van rendelve az elsonek (mint ahogy ala van), ugy teljesen logikusan a harmadik is az elsonek van alarendelve.

A vesszo elhagyasa semmifele valtozast nem idez elo, ugyanugy 3 tagmondat van 3 allitmannyal, ha elhagyod, max nyelvtani szempontbol bonyolitja a szerencsetlen fiatalsag ertelmet, szemantikailag semmifele valtozast nem idez elo.

Mas:
Miert irjuk kotojellel a qrva hidakat??
Regen az utcakat is kotojellel irtak, miert nem volt jo egysegesen megszuntetni?

kardinálispinty 2008.08.26. 09:12:05

djcrusher: nem érted? ha nincs vessző, akkor felsorolás, tehát azt jelenti: Tudom, hogy tegnap eljöttél ÉS tudom, hogy ma elmész. A másik esetben: Én Tudom hogy tegnap eljöttél ÉS TE elmész ma. Magyarán, ez esetben a mondat második fele akármi lehetne: (pl. Tudom, hogy tegnap eljöttél, és a cseresznye is érik lassan.

Lektorálás közben 2008.08.28. 18:06:44

djcrusher
Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész
Ágrajz numeró 1:
(1)
/ \
(2) (3)

Ágrajz numeró 2:
(1)--(3)
|
(2)
Most akkor, "a jóédes anyjukat" vagy "a jó édesanyjukat" ?
Istenem, valaki írta, hogy a helyesírás a gaz vén vasba verve nevelt öregek fegyvere a fiatalok kerékbe törésére .. istenem.. a lenézés egyébként nem vicc; ha például valaki lehányt nadrágban megy el állásinterjúra, valószínűleg ugyanez a lenézés lesz osztályrésze. A helyesírás pontosan ugyanilyen dolog.. nyilván aki 15 embernél nem többnek ír, az nem fog órákat görnyedni a helyesírási szótár fölött minden összetett tulajdonnév esetében, de azért alapvető szabályokat, a jéket, meg a helyes központozást ilyenkor is betartja. Ugyanúgy, mint a reggeli borotválkozással, a tisztálkodással és a tiszta öltözékkel, ezzel is jelezzük a társadalom többi tagjának, hogy munkaképesek vagyunk, beszámíthatóak, komolyak, és adunk magunkra ... vannak helyesírási antitalentumok is, mint a jó öreg Scott Fitzgerald, nyilván ezek úgy építik fel az életüket és a baráti körüket, hogy ezt mindenféle mással kompenzálni tudják, és viccesnek hassanak, ne pedig szánalmasak.

(Ez pont olyan, mintha valaki kártyázni ülne le, aztán csodálkozna rajta, hogy mindenki gyökérnek nézi, mert nem tartja be a szabályokat.. vagy vezetés közben a KRESZ-t.. na de kérem szépen.. a legtöbb szociális tevékenységnek van egy bonyolultsági szintje, ami megfelel az átlagos ember kvalitásainak.. ne sápítozz, ha beszólnak, igazuk van, ha zavar, legyél jobb és lazább.)

Jah, és nem tudom, hogy beszóltam-e már annak, aki a helyesírás algoritmizálhatósága mellett érvelt, de hogy ritka egy gyökér, azt akár morzézom is neki.
Én már ott elakadtam, hogy a szó írásjeltől írásjelig tart. Akkor az index.hu hány szó?

Hannibal Lector 2008.09.19. 12:57:05

Hm. Azt tudom, hogy az Akadémián úgy (is) történnek a helyesírási szavazások, hogy akadt, amikor az öreg próféták makacskodtak a régi változat mellett (ha jól sajdítom, a nylon-nejlon vita parázslott éppen), a fiatalabb szavazóképes gárda meg résen volt, és amikor a büfébe kitotyogtak az agg atyák, de a brigád szavazóképes vala még, gyorsan megszavazták, hogy "nejlon" legyen az új trend. Szép baleset, nem?
Nyelvtannal is spékelem egy gimnáziumban a jobb sorsra érdemesek agyát és dühít, hogy az egyetemen már 20 éve túlhaladták azt a katyvaszt, amit leíróként és szerkezeti felépítésként sulykolunk - kezdve azon, hogy már régen nincsen predikatív A=Á a fa tetején, hanem, mint az köztudott, az állítmány alá van rendelve az égvilágon minden, s ennek több logikus oka is van. A tankönyvíró lobbi azonban, ki tudja miért, a kétszázadik átdolgozás után sem engedélyez alapvető változtatást e téren, mintha a gyerekek legalábis hülyék, gyengeelméjűek lennének. A megmagyarázhatatlan és értelmezhetetlen határozórengetegről nem is beszélve (körülmény-... számállapot-... és kedvenceink így tovább), amelyekről a 13 éves sihedereknek halvány gőze nincs és nem is lesz soha. Állandó határozó meg ugye nem létezik, helyette az "aszemantikus elem" mondandó. Jellemző definíció: ha valami határozóként tűnik föl, de sehová sem jó, na az az állandó határozó.... Grrr. A strukurális mondatelemzés, ami a magyar nyelvben is érdekes és értékes szerkezeti dolgokat tárhat föl, jelentem alássan, értelmezhető a felsőtagozatosok körében, mint azt egy-két, suttyomban elvégzett vizsgálat már bebizonyította.

Az index.hu valószínűleg két szó és egy URL. Vajon az URL benne lesz?
Szerintem érdemes egy szónak tekinteni, és ekkor benne a pont olyasmi tagolójel, mint más szavakban a kötőjel. Sztem az oneword@oneword.eu is egy szó.
Igazán nem értek hozzá. A mindentegybeíróhuncfut Német ellenében reformult át a lónak másik oldalára a jómagyar mikor már az ánglius mindent külön író számító gépes szöveg szerkesztő programok ra hagy ja rá a levél nek az olvas ható ságát...Ja, és :ha egy áru kurrens, azt a konkurencia is gyártja. Itt hol a szabál?
Jamég:Ne féccsük a magyart! Olvass bele egy amerikai blog-oldalba vagy mifenébe! A mútkor ráírtam egy csajszira, hogy próbájjon úgy irni, hogy én is ércsek belüle vmit mer' én a sekszpiren nőtem fő a ző szöv + tisztára RÖV meg ije' jelbeszéd vót. Eere lehordott, hogy nálluk nem illik aszt leirni hogy "nigger". Pedig aszt me' a mark tvénnéé óvastam a hakleberifinn balhéjába'.
Kedves "Eszköz avagy cél"! Kénytelen-kelletlen!Kötőjellel. Dehát minek egyáltalán bármit megtanítani az ifjúságnak? Hülye versekkel meg szorzótáblával fárasztani azt a drága agyukat?Menjenek inkább bulizni, aztán majd a reklámokból megtudják,hogy kell emberként élni..
Hát egy jó kis bulizás valszeg rád is rádférne.

dömdödöm 2008.10.07. 00:45:32

évek óta kínzó kérdésem:
ha valaki csuklik, akkor mit kell neki mondanom, ha azt akarom, hogy hagyja abba?
ne csu....?
szép jó napot!

Ma azt olvastam, hogy "látszon".
Valamiért zavart.., lehet, hogy én azt írtam volna, hogy látszódjon, ami vagy a probléma megkerülése, vagy egy szintén helyes verzió.

A net-en eddig nem találtam meg a látszik ige ragozását, de úgy érzem, a ragozása a játszik ( susside.blogter.hu/?post_id=259118 )igével rokon.
Segítsetek, ha tudtok. Más is zavarban lehet, mert egy szövegen belül is sokszor szerepel mindkét forma: látsszon - látszon
látsz(ik) + j + on = látsszon
NP, köszönöm!

azon gondolkodtam, hogy az
..sz(ik) igék mind ilyenek-e, vagy a többi ikes ige is, vagy.. és talán érdemes lenne összegyűjteni

pl.
mászik
kúszik
fekszik .. :) ez nem is jó

nem unalmas nyelv a miénk :)
Nézzünk már a naptárra, 2008-ban ezerrel megy el mellettünk a világ, nem a hidak utak vasutak _neve_ helyesírása, sokkal inkább hossza, darabszáma, biztonsága, költsége, hatékonysága...

Nem olvastam végig a 23x kommentet, de ha a gondolatokat (egyértelműen) közvetíti amit papirra / képernyőre vetek akkor már _bőven_ kielégítettem a követelményeket; "Frankfurt Arsenal UEFA kupa elődöntő mérkőzés" bármennyi kötőjellel (!)

Shakespeare-nek elég 26 betü, itt pedig ha sikerülne megetetni akkor (egyesek) külön betüvel jelölnék a nyilt zárt "e"-t.

Kéretik nem mércének tekinteni, hogy "amit én 3-4 év alatt összeszedtem a főiskolán - az a minimum". Persze lehet lamentálni hogy a kék kalapács 'mintha' jobban ütné be a szeget, bár Gogol a zöldet favorizálta - de ez már csak cséplése a végtermékünknek. (ne szó szerint!) Az írás / nyelv csak egy eszköz, egy szükséges rossz, amig a gondolatainkat más módon nem tudjuk továbbítani.


Üdvözlettel egy ötvenes mérnök, ki egyáltalán nem aggódik hogy "borul az egész rendszer”
(Rendszeren _nem_ az életfogytos professzorok rendszerét értem)

Ha valami zavar - a médiából / magánéletben is csak az aaaa, eeee, öööö ömlik a figyelmes hallgatóra.. tudom - ez nem (reform)helyesírási kérdés.
L_aci, mint ötvenes mérnök az ötvenes mérnöknek: nem olvastam végig az egész dokumentációt, de bőven elég lesz abba a hídszerkezetbe az acélvarrat helyett az alumínium popszegecs is...
"Szövegiparosként" én is sok dilemmával szembesültem, amivel a cikk írója is szembesült, és amire egyáltalán nem találtam egyértelmű választ a szabályzatban. Emellett ha jobban megnézzük, akkor egyrészt helyesírásról, másrészt nyelvtanról, harmadrészt pedig stilisztikáról is szól, és olyan egyveleget alkot, amiből nagyon nehéz szűrni az információt.
Nem vagyok szövegiparos, söt még a kommenteket sem olvastam végig. De a cikket igen. Az jó. Engedjék meg azt a különvéleményt, hogy a mi nyelvünk nem egy vakbélgyulladás komolyságú tudomány, ezért viccelünk is vele nemegyszer. Leírjuk simán, hogy "tucc egy viccet?", vagy "nemtom". Akkor ez is föbenjáró bün?
Sokat irkálok müszaki szöveget magyarul, és próbálom áttenni angolra. Ilyenkor mindig meg kell állapítsam, milyen finom különbségtételekre alkalmas a mi nyelvünk, mégsem használjuk ki eléggé. Inkább átvesszük az angol szóhasználatot, miközben van rá magyar is. De amiért "billentyüzetet ragadtam": a komputernyelv jól programozható csodája az "elérhetö" - "nem elérhetö" páros- Lehet, hogy csak nekem sérti a fülem? Mert én esetleg "nem vagyok elérhetö", de a barátom éppen most "nem érhetö el". Sajnos a példa ragadós, nemegyszer találkozom elváló igekötök "visszaragasztásával". Kár. Az igekötök ilyen játéka - bár komplikáltnak tünik egy angol számára - teszi széppé nyelvünket. Ne feledjük el!
Elöljáróban annyit, én is valami korrektorféle munkát végzek néhány éve, csak éppen filmekkel kapcsolatban, de ezt megelőzően is sokszor kellett különféle szövegekkel "bíbelődnöm"... Két fontos megállapításra jutottam az évek során: egyrészt az emberek (nem az átlagemberek, hanem azok, akiknek a munkájuk része bizonyos szövegek előállítása) gyakran trehányak, nem elég gondosak, figyelmesek, és egész egyszerűen nem olvassák vissza azt, amit leírtak. Ezért gyakori a félig átírt mondat, a nem megfelelő ragozás, és persze vannak a nem elégséges tudásból származó hibák is. A helyes vessző-használatot már nem is várom el, teljesen reménytelen lenne... A legújabb járvány, hogy
nem használják a felkiáltójelet. A köszönések, felszólító mondatok végére is pontot tesznek, az óhajtó mondat meg egy kihalt állatfaj, nem ismeri senki.
A másik meglátásom, az "emberek" védelmére: a magyar nyelv (nyelvhasználat, nyelvtan, helyesírás) tele van következetlenségekkel, néhány szabály egyszerűen ellentmond a józan észnek, logikának, és bármilyen vicces, némelyik nem esztétikus megoldást eredményez. A példának felhozott Arsenal...-mérkőzést talán sikerül helyesen leírni a többféle írásjellel, de jól semmiképpen sem fog mutatni. Megfigyelhető "trend", hogy az emberek egyre kevésbé szeretnek ragozni, inkább mindent csak "natúran" egymás mellé tesznek, úgy is érti mindenki, miről van szó. Ez így az angolban (kis túlzással) elmegy, de a magyarban valamit ilyenkor is kezdeni kellene a szavakkal, és akkor ott is vagyunk az egybeírás-különírás-kötőjelezés ingoványos mocsarában. Nehéz elfogadtatni a kollégákkal, hogy pl. a koncert, ahol Mozart által írt zeneműveket adnak elő, az Mozart-koncert, ahol Zorán lép fel, az Zorán-koncert, ahol viszont a Kispál és a Borz, az Kispál és a Borz-koncert. Ez utóbbi szerintem is elég hülyén néz ki, hiába helyes, ha a ragozott formát használnák (X. Y. koncertje), nem lenne semmi gond, attól viszont érthetetlen módon idegenkednek. És ez csak egy példa, rengeteg bajunk abból ered, hogy idő- és energiatakarékosságból túlzottan elszaporodtak a szóösszetételek, néha a "laikusnak" nem is olyan könnyű értelmezni, mit takar: abból készült, az okozza, azt eredményezi stb.
Egy-egy ilyen jelenséget nem lehet "hatalmi szóval" visszaszorítani, meg kellene tanulnunk együttélni vele, alkalmazkodni hozzá, a szabályok meg gyakran nem könnyítik ezt meg. Az arsenalos példára visszatérve, egyszerűbb lenne, ha néhány kötőjelet el lehetne hagyni, hiányuk nem lenne értelemzavaró. Erre és a következetlenségre egy friss példa: nemrég egy egész sorozatot kellett átjavíttatnunk, mert az ott bemutatott templomok nevéből hiányzott a kötőjel, és gond volt a kis- és nagybetűs kezdéssel is. A szokás, a hagyomány néha ellentmond a logikának: létezik Szent őrangyalok-templom, illetve Szent Péter és Pál-templom, a Szent Anna-templomban működik a Szent Anna Plébánia, szentről van elnevezve a Szent Margit Gimnázium és a Szent István körút is, egyébként meg a Bükkös Panzió a Bükkös utcában található, a Bükkös-patak mentén stb. Agyrém! Ezeket valóban egyszerűbb lenne egyformán írni: a Szent István Bazilikát ugyanúgy megtalálnánk, mint a Szent István-bazilikát. Az ilyenfajta reformokra valóban nagy szükség lenne, mert a hétköznapi nyelvhasználat amúgy is ebbe az irányba tart, de ekkora "bátorságot" nem nézek ki az akadémikusokból...
Vagy nem olvastam mindent végig, vagy nem írt róla senki: hogy a fészkes fenébe' lett tárgyas az "élni" ige? Élhető életet (szeretne az ember) hallottam, de ÉLHETŐ VÁROS-t?! Ha valaki megmondaná, hogy kell élni várost? Olyan, mint a Besenyő Pista bácsi öbölátúszása. Gondolom, a sok gyorstalpaló angol-iskola melletti sörözőkbe járó firkászok leleménye...Ez is.
Kedves trix!

Utólagos engedelmeddel idéztem egy részletet a hozzászólásodból:

Ragozni, vagy nem ragozni ?
susside.blogter.hu/?post_id=301627


A sok felkiáltójel (amit hiányolsz) , a figyelemkeltő villantós címek végére sorakoztak, hatásfokozására céljából :)
hatásfokozására = hatásfokozás

Tényleg könnyű beleesni a figyelmetlenség hibájába. Átfogalmaztam a mondatot, de nem ellenőriztem le a végn.. :(
O.K. Ne is tördj vle, ténylg sithettl...
Valahol följebb POCAK írja, hogy a nyelvet nem az iskolában kell megtanulni. Egyetértek(hiszen akkor nem anyanyelv lenne a neve)Magam részéről , mire odakerültem, igencsak olvasgattam a mesekönyveket.Aztán a nyelvtannal jól el is vették a kedvem az egész szabályosditól. De nem tudták lerombolni, amit Móra F. és társai beégettek a zsenge gyermeki agyba.

kabocazugas 2008.10.19. 11:45:59

Nem olvastam a kommenteket, csak a cikket, és örülök, hogy megírtad. Egyáltalán nem értek veled egyet az írásod kb. 80 százalékát illetően, de legalább foglalkozol vele - és így másokat is gondolkodásra serkentesz. Ezért kösz.

DE: a nyelvtan, a helyesírás (olvastam, hogy már ezen is vitatkoztak páran, pedig itt ezek szervesen összetartoznak) nem egy olyan rendszer, amit ukmukkfukk (na ezt keresd ki, hogyan írják!) meg lehet változtatni, mert az emberek nem értik és nem tudják. A kreszt meg a btk-t sem írják át, csak azért, mert egyesek (illetve a nagy többség) nem veszik a fáradságot, hogy áttanulmányozzák. Igenis, ha kiveszel egy kötőjelet, akkor lehet, hogy borul a rendszer egy alrendszere, és nem lehet valamit logikusan megmagyarázni - na és akkor kinek fog járni a szája, ha nem nektek? Szerintem a nyelvtani ÉS helyesírási szabályok nagyon fontosak egy intelligens, és magára adó ember életében. Ha ezt nem sikerült a suliban megtanulnod, mert rossz volt a tanárod, vagy épp te nem tartottad akkor ezt fontosnak, akkor pótold be! Ne a szabályírókat pocskondiázd azért, mert túl vastag, szted bonyolult és néhol túl sok példával, máskor meg túl sok "stb."-vel fejezi ki magát.
Azzal egyetértek, hogy szerkeszteni kéne egy amolyan kézikönyvet, amit az iskolákban alapszinten, illetve a hétköznapi életben (egy levél megírásakor) lehetne használni. De ha valaki arra adta a fejét, hogy másokat oktasson (nemcsak (!) nyelvtant, hanem akár bioetikát), hogy másokat vezessen, vagy épp újságíróként dolgozzon, akkor legyen olyan szíves és tanulja meg legalább használni az Útmutatót. És ne jajongjon - nem hiszem, hogy egy akadémiai bizottság helyett tudna döntéseket hozni egy olyan ügyben, amihez nem ért.
Csak azért, mert magyarul beszélsz és írsz, még nem vagy nyelvész és nyelvművelő. Csak nyelvhasználó. Ahogy pl. levegőt is veszel, de nem tudnál valakit még egy tüdőgyulladásból sem sikeresen kigyógyítani - rábízod az orvosokra. Akkor ezt miért nem bízod a nyelvészekre?
Ez a magyarázzunk meg minden nyelvtani fogalmat kisértetiesen emlékeztet az egyik szcientológista alapelvre.(bár ezen már meg se lepődök)
De alapvetően bornírtság, mert azért van a fejünkön a nyakunk, hogy bizonyos információkat tároljon. Hogy lehet ilyen dolgot számon kérni ?
Ennyi erővel minden könyv mellé csomagolni kéne egy értelmező kéziszótárt, és egy nagylexion sorozatot.
A Kis magyar nyelvtan, A magyar helyesírás szabályai kombót tudom ajánlani, nem kell összeszerkeszteni a kettőt,csak el kell olvasni, és megtanulni külön-külön.

Decsényi Judith 2008.11.10. 22:31:52

Drága édesapám azt mondta, hogy az angol helyesírás összetett szavak esetében így rendelkezik: "írd, ahogy érzed". 15 éves (elég sikeres) magyartanári múltam azt mondatja velem: így igaz. Az összetett szavak mozgó, átalakulóban lévő fogalmakat jelölnek. Nagy baj lenne, ha az Akadémiára várnánk, hogy eldöntse: egy szószerkezet elérte-e azt az állapotot, amikor már új fogalmat jelöl.
Szép gyűjtemény, gratula. Egyébként meg úgy reform, amit kitaláltak, mint az, amit Gyurcsányék művelnek. Legalább az akadémikusoknak nem kéne, hogy jogában álljon hülyének lenni...
Hátha valaki még nem ismeri:

"Betűsorrend

A cmabrigde-i etegyemen kéüszlt eikgy tnuamálny áítllsáa sznreit a szvkaaon bleül nincs jlneestőgée annak mkénit rdeeőzndenk el a btűek:
eyegüdl az a fntoos, hgoy az eslő és az uolstó betű a hlyéen lygeen; ha a tböbrie a lgnoeygabb özeássivssazsg a leezmlő, a sövzeg aokkr is tleejs mrtébéekn ovasalthó mraad. A jnleeésg mgáayzrataa az, hgoy az erbemi agy nem eyedgi btüeket, hneam tleejs sazakvat ovals. Íme a bzonytéik.
Úhygoyg tnseseek mkneit bkéén hyagni a heyselsáríi fmonisáokgkal!"
Egyetértek, szarni az AKH-ba, éljen az Osiris a baromi sok példájával!

Második lépésben pedig életszerű szabályokat hozni, ahol az összes logikus és nem értelemzavaró megoldás jó! Mert már rohadtul unom, hogy a szakirányú bölcsészdoktorimmal sem tudok kiigazodni a kibaszott AKH-n!

Szövegiparos
balázs béla? ezen a hejesírásrefomon nem brit tudósok dolgoznak?
Húsvét vasárnap van, és volt időm az összes kommentet( hozzászólást,véleménnyilvánítást) elolvasni. Nagyon érdekes volt.
Mivel virtuális kapcsolatom van a gyerekekkel és unokákkal, naponta szembesülök az írásbeliség ficamjaival.
Mi lenne, ha a számítógépek levelezési programjai nem csak választhatóan, hanem kötelezően kijavítanák a helyesírási hibákat! Kik a felelősök a Magyarországon vásárolható gépek nyelvezetének kialakításáért?
Szomorúnak találom a helyzetet azért, mert manapság a gyerekeink alig írnak kézzel, ha írnak is, csak a dolgozataikban javítják ki a helyesírásukat, és rögzül bennük a javítatlan, hibás írásmód.
Jómagam is a gép utasítására javítgatom a hibáimat,ami ugyan sokszor csak elgépelés, de vannak mondatszerkesztési problémáim is, mert jópárszor kizüldül a figyelmeztetés. Aztán addig próbálkozom, míg eltűnik a zöld..... (Ugye a piros figyelmeztetés egyértelmű.)Végülis a helyesírás csak úgy tanulható meg " helyesen", ha szavanként tesszük azt, mint az angolok a "spelling", a lebetűzés módszerével. De hát hol van a mai oktatási módszernek arra ideje?
És a beszélt stílus? Azt kitől tanulják, mikor se a tanár, se az általuk hallgatott média( kereskedelmi rádiók, TV-k, zenecsatornák hadarva, pongyolán beszélnek. Ez itt a nagy kérdés. Talán magától is kiforrja magát....de mikor?
@laikuska: "Kik a felelősök a Magyarországon vásárolható gépek nyelvezetének kialakításáért?"
Hát a program-, és szoftverírók.
Mert nem a gép javít ki, hanem az azon futó rendszerre írt szövegszerkesztő.
Mert (minő véletlen), az MS Office csomagban van magyar kéz munkája, de azért az egy amerikai program. A nyílt forrású Linuxokra (és az Windowsra) beszerezhető ingyenes Office pótló/helyettesítő, de mivel azt is emberek rakták össze, van, hogy számunkra hibásan kínál fel "javítást", pedig az égbekiáltóan rossz.
Jópár netre szemetelőnek elég lenne a beépített helyesírás-ellenőrző, de attól az még nem szentírás.
Keresőprogramokkal a neten lehet találni olyan magyar szavakat, aminél a hibás helyesírási mód magasabb találati számmal bír.
Hát mit vártok egy tucat begyöpösödött, beképzelt, csőlátású, saját hatalmáért és elismeréséért foggal-körömmel ragaszkodó aggastyántól???
Nekiállnak, és öt-hat év alatt kiadnak egy elektronikus, kereshető, címkézhető, megjegyzésekkel ellátható, tanmenetet tartalmazó intelligens nyelvi eszközt? Hát a fele úgyis kihal addig, a másik fele meg nem fog emlékezni rá, mit is kezdtek el.
De fogadjunk, ha lenne rá tízmilliárd, meg némi EU támogatás, egymást ölnék, hogy nekiállhassanak.
Éljen a köztársaság.
ne szájaljon az úrfi, mert nem kapja meg a kadett!
Jó lenne, ha mindenki ismerné az aktuális szépirodalmi műveket, mint gyerekkorom idején és mindez segítene nekünk az élő nyelv fejlődésében. A nyelv fejlődik és nem laborban fejlesztik, ezért az irodalomnak nagyobb lehetne a felelőssége, mint a tudósoknak. Mit várunk egy primitív újságokkal és könyvekkel teleszórt világban? Lassan rosszul leszek, ha bemegyek egy könyváruházba és minden sarkon Terézanyukba akadok Thomas Mann helyett. (És még így is örüljünk, ha valaki könyvet vesz egyáltalán.) Olvassanak a gyerekek, lehetőleg ne Barbie füzeteket és nem lesz ennyi rossz jegy nyelvtanból...
de ha ezt a definíciót adod meg,
"Szó: helyesírási szempontból szó az a karaktersor, ami szóköztől szóközig vagy írásjelig (a kötőjelet kivéve) tart."
akkor a szóhoz tartozik a vessző, pont, kérdőjel, felkiáltójel, kettőspont, pontosvessző, s a többi.
Tipográfiai egységként kezeled itt a szót mint olyat.
@kardinálispinty: ""anyja neve, lakcíme"... aki egy ilyen egyszerű dolgon nem igazodik el, az szerinted érzi a finomságot a kétféle központozás között?"

Informatikusként a (nagyon naív) elvárásom az egyértelműség.
Lásd be, hogy az "anyja neve, lakcíme" igenis _kétértelmű_ így (szerintem) kerülendő.
Talán a sok felesleges (és ósdi) szabály helyett rendelkezni kéne az egyértelműsítésről, itt pl. egy egyszerű jelzés bevezetésről: "anyja neve; lakcíme". [Ha létezik ilyen, mea culpa, de ekkor meg az eredeti kérdőív elkészítője a hibás.]
@NP: "-bAn/-bA"

Mivel komoly jelentési különbséget takar, *bűn* eltűrni a záró 'n' elhagyását.
Slampossá, félreérthetővé teszi a beszédet, tehát nem stilisztikai kérdés: technikailag hiba.
@eMeL: Nekem az "anyja neve; lakcíme" ugyanannyira kétértelmű, mint vesszővel.
@eMeL: "-bAn/-bA"
Mondj néhány példát, ahol félreérthető a -bAn helyett -bA mondása!
nemár, én SZERETEM az ly-t! Nem olyan bonyolult azt megtanulni, tartsuk meg. Annyira hülyén nézne ki, hogy "ojan" meg "gojó". És nem saját felfedezés, de kipróbáltam, és tényleg, MÁSHOGY ejtjük. Az illető a "jó" és a "folyó" szavakat hozta példának. De "jó" helyett jó a "hajó" is. A j keményebb, a ly lágyabb. Ennek miért kellene elvesznie? Én sem haltam bele abba, hogy megtanultam őket. Inkább tanuljanak meg helyesen írni a netes "újságírók" és blogolók.
@kcsi: a csetelő gyerekekről most ne! Az a baj, hogy a cset, az sms minden ellenkező híreszteléssel szemben rombolja a butuskák helyesírását. Az egyszerűsítések, mint pl. a "valszeg", a "xar" és a hasonlók a kizárólag ezt a műfajt olvasókban azt erősítik, "h" ezt valszeg télleg így kell írni. És így is írja! Olvassuk borzadva a kereskedelmi csatornák sms csíkjait...
Azt csak remélem, hogy az új szabályzatban a wazze, a bakker, a vazzeg nem kap helyet, mint a leggyakrabban használt magyar szavak.
Kotyomfittynek igaza van, az ly kell! Aki j-vel írja a lyukat (bocs: juk) az a személyes szabadságára hivatkozva mindenképp így írja majd. Nemá, h korlátozza valmi xar xabáj!
@eMeL: Egyszerű logika, haver! Egy kérdőíven ki szoktak lenni váncsiak a nevemre, anyám nevére, és a lakcímemre. Kit érdekel, hogy anyám hol lakik, ha én rendelek az interneten, vagy veszek fel kölcsönt? Ezek engem akarnak elérni, nem a muttert!
A francba! Most nézem, milyen régi dolgokra reagálok. Talán a kutya sem olvassa, talán jobb is, nem küldenek el az anyám lakcímére.
Viszont a helyesírási programok is hibásak, mert senki nem mondja meg a madárnak, hogy ez csak egy próbálkozás, és nem több. Minden alkalommal, ahányszor a kollégám gépét megjárja egy írásom, a bekapcsolt auto javítás miatt minden rohadt pont után nagy kezdőbetűkkel és a mellett helyett mellet javítással kapom vissza. És ez csak két kín a 100-ból. Nincs mese, ki kell kapcsolni, és elolvasni, így javítani!
Igazán magasröptű, éveken át tartó vita volt itt :)

Tényleg ráférne egy jó kis egyszerűsítés a magyar helyesírásra, de aki nem tudja felfogni, hogy mi a különbség a -ban és a -ba között, meg képtelen megjegyezni, hogy hol kell ly és mikor írjuk j-vel, az inkább ne írjon. Fogjon szerszámot és ásson, kalapáljon vagy ilyesmi, az országot nem csak pennával és billentyűzettel építik.
Amíg a frisseséget 4 s-sel frissességnek írjuk "szabályosan", addig mi a fenét kell újítani. Legalább a régit kéne gatyába rázni, hogy ilyen hülyeségek nem legyenek benne.

Mellesleg B.G. egyik tanára régi jó ismerősöm. Beszélgettünk B. G.-ről. A nagyon visszafogott véleménye szerint a delikvens a leggyengébb diákjainak egyike volt. És itt nem az általános iskoláról beszéltünk, hanem az egyetemi, nyelvészi szintről.

Amikor B.G. egy műsorban azt fejtegette, hogy a nyelvtan megy a beszélt nyelv változása után, ezért kell pl. éppen a frisseség szót (amit az általános szabályok logikailag teljesen szabályos friss+e+ség képzésével ellentétben) frissességnek ejteni, és 4 s-sel írni. Arra már képtelen volt válaszolni (vagy tán inkább csak lusta volt, esetleg rájött a kijelentése csacskaságára), hogy akkor miért is nem írjuk a lesz szavunkat lessznek, a szőlőt szöllőnek, stb.

Először talán tessék szépen a mai vezető magyar színészekből kipofozni az ikes igék szabályos 1. sz. 1. sz. ragozását kipofozni, vagy tessék tőlük visszavenni a diplomát! Amikor egy kereskedelmi adó reggeli műsorában a Nemzeti Színház egyik neves színésze (akit nem neveznék meg, mert még felismeri valaki az ittas-drogos-cserbenhagyésos gyorshajtásairól) két mondatban négyszer mondja ki, hogy eszek, iszok, jáccok (sic!), na akkor szívem szerint nagy betonkockába önteném az egész stúdiójukat az összes benn lévővel, miután kitépettem a delikvens nyelvét.
Mert ami ma anyanyelvi oktatásunkban zajlik (különösen felsőfokon) az a szánalmas kategória minden kritériumát kimeríti.
Boldogult gimnáziumi magyartanáromnál alapszabály volt, aki az ikes igék ragozását vagy a múlt idő jelét tévesztette, az kapásból egyest kapott a nyelvtanra. Meg is tanultuk rendesen.

Mi a fenének vizsgáztatnak idegennyelvből olyanok, akik még magyarul sem tudnak?
Lapátra az összes ilyen kutyaütővel! Első lapátok egyikére Balázs Gézával is, ha kérhetem!

(No, kiduzzogtam magam...)
@NP: tessék neked félreérthető: gatyába pisiltem, gatyában pisiltem.
Most is egyetértesz abban, hogy mindkét változatra alkalmas a gatyába pisiltem változat?
Mer akkó hüjeséget beszété.
@brand_boy: neked melyik nincs meg?
A meglepődik ikes ige...
Az és előtt csak akkor kell a vessző, ha tagmondatokat választ el, vagy egy felsorolásbana felsoroltak egyike.

Áhh..... falrahányt borsó.
@NP: pedig ez is annyira egyszerű. Ha ott van, hogy XY-ra vonatkoznak a következők:
- anyja neve;
- lakcíme;
- lábmérete;
...
akkor ez nyilván mind XY egy-egy tulajdonsága, jellemzője, vagy nevezheted akárminek.

Ha viszont: XY egy okos ember. Anyja neve, lakcíme titok. Akkor az anyuka neve és lakcíme a titok.
Kétségtelen, hogy nagyon halvány a különbség. Egy-egy határozott névelő, személyes névmás sokkal jobban meghatározná az adott mondat jelentését.
S milyen sok érthetetlenség szűnne meg, ha a sok elmebeteg körmondatot megtanulnák a hivataloskodó stílusban beszélők kigyomlálni a maguk gazos nyelvi veteményesükből.
@HgGina: Kár, hogy ez több mint kétéves poszt...
Üdvözletem!

Tartozom egy őszinte vallomással! Mikor megtanultam tízujjal-vakírni (tessék mondani ezt hogyan kell helyesen leírni?), akkor kialakult egy bogárreflexem (ez meg a feltétlen reflexet jelenti, de nem tudom helyes-e így közérthetően leírni), azaz az ujjaim gyorsabban mozognak, minthogy az agyam ellenőrizné a helyesírási szabályokat és mindig meglepődök a végén, hogy miket javít ki a számítógép. Hála a jó Istennek, hogy legalább ennyi segítséget ad a gép, mert különben kizárólag verbálisan kommunikálnék.

Mellesleg megjegyzem egyre jobban szeretek latinul írogatni. Ott legalább értelmes és változatlan a helyesírás és a nyelvtan! :P
Elhomokozunk. Mert nekünk nagyon tetszik minden szabály.
Az én lázadásom az érettségi dolgozatokat javítva - gondolom - éppoly következmények nélküli lenne, mint a cikk. Vagy mégsem??
süti beállítások módosítása