Lasombra, nem fogadjuk el, mert a) premisszád nem jó, nem veszed ui. figyelembe, hogy a véges számú elemek (a természetes nyelveknél a fonémák) tetszőlegesen ismétlődhetnek. Vagyis elvileg nemcsak végtelen sok szó lehet egy nyelvben (mellesleg: mi az, hogy szó?), de végtelen (pontosabban: tetszőlegesen) hosszú is.

Eccerű példa: a no, az szó? Hát persze. És a nono? Naná. És a nonono...

itt már érződik a humán - reál beállítottság közti különbség. :)

párnarádió, párnarádió-ár, párnarádióár-változás etc. soknak tűnik? igen? végtelen? nem.

ezért javasoltam, hogy a legalapvetőbb építőkockából induljunk ki, a fonémából (ezekszerint így híjják). innét kezdve teljesen indifferens, hogy szóösszetételeket próbálunk erőltetni vagy leültetünk egy majmot az írógép elő, hogy klampírozzon.
ha nem lesz végtelen hosszú az a szó (és pedig nem lesz!), akkor tökmindegy hánytagú szóösszetételt csűrünk-csavarunk, vagy hányszor ismételjük, hogy hoppá-hoppá-hoppá, vagy nonononononono.

első premisszámmal pont ezt akartam kikötni, hogy NEM ismétlődhetnek tetszőlegesen. egy ember él kb. 25 milliárd tizedmásodpercet (ha a számológépem nem téved). vajon a - szigorúan teoretikus - modellünkben mennyire életszerű egy egybilliószor ismétlődő fonéma? ugye nem kell sorolni az akadályokat?
és ez még de nagyon messze van a végtelentől!!

ezt 1000 fonémával számolva - ami szerintem igencsak elrugaszkodott példa, de a papír elbírja - ezer az egybilliomodik hatványon változatot kapunk. és ebben nem csak a 'nononono' vagy benne, hanem a 'gfsd$đ#&%' is, ahol az egyes szimbólumok akár valami busman kattogó hangot is jelölhetnek. az ezer fonémába bőven belefér! sőt, még a jelentést sem erőltetjük.
ez nagy szám? mindállat!!!
végtelen? ugyan.

szerva ott...

Ez marhára nem humán-reál beállítottságkülönbség (jelzem: én spec. mérnök vagyok), hanem elméleti-műszaki. Nem állította senki, hogy egy nyelv megvalósult produktumainak száma végtelen volna. Azt állítottuk, hogy a _lehetséges produktumainak száma _elvileg végtelen. Merhogy ismételhető szabályok generálják. Pont. Akkor is, ha nehéz elképzelni.

zako1: "szigorúbb nyelvérzék"?!

Elborzaszt, hogy olyan emberek "tanítják" "nyelvtanra" a gyerekeinket, akik nincsenek tisztában az alapvető fogalmakkal:

helyesírás nemegyenlő nyelvtan
nyelvi szabály nemegyenlő bemagolandó nyelvtankönyvi definíció
ismerni a helyesírás szabályait nemegyenlő tudni magyarul!

Hidd el, egyetlen magyar anyanyelvű tanítványodnak sem kell megtanítanod a magyar nyelv szabályait, az anyjuk már megtette. Bármelyik csetelő gyereknek van annyi nyelvérzéke, mint neked és talán "kreatívkodni meg gondolatokat kifejezni" is tud annyira, mint te, annak ellenére, hogy nem tudja felmondani a határozók fajtáit.

"Vannak olyan alapismeretek, amelyeket tetszik nem tetszik, meg kell tanulni."
Igen, kellene. Neked, mielőtt elkezded tanítani.

csak ismételni tudom magam. annak meg nem sok értelme volna.
bocsánat, nem akartam kötözködni vagy offtopikolni, de nehezen hittem/hiszem el, hogy ez nem látható be. valszeg félreértjük egymást.
kábé vágom, amit írsz, don. -> vajon tudok-e végtelen hosszú karaktersorozatot írni? hát elméletileg igen. gyakorlatilag nem.

de egy helyesírás szabályzatnak - merthogy innét indult az egész téma - vajon mennyire célja a nonononononono... vagy a párna-rádió-ár-csökkentés-tanulmány-módosítás-javaslat... és egyéb hasonló "szavak" felsorolása? szerintem a tőszavakra volna érdemes koncentrálni, azok esetén kerülni a satöbbizést, meg a pont-pont-pontot, és felsorolni őket. mindet! plusz adni egy szabályt, amivel ki-ki kedvére generálhatja a monstrumokat. tőszavakból, melyek alapvetően már nem bonthatók tovább (max fonémákra) meg ne legyen már végtelen.

"és felsorolni őket. mindet!"

itt úgy értem, a kivételeket. ha vannak.
sokkal feljebb a 'stb.' ellen szóltam én is, ebből lett a 'fel lehet-e sorolni mindent, hisz végtelen?' téma.

Mindegy, miből lett a vita, azé lett rád cuppanva, mert a "szavak száma" (egy természetes nyelven generálható "szabályos" megnyilvánulások száma) a ma talán legelterjedtebb nyelvészeti iskola fontos elméleti alaptétele (márhogy a természetes nyelvek nem véges állapotú nyelvek). És mellesleg nagyon fontos gyakorlati (konkrétan műszaki!) következményei vannak pl. a számítógépes nyelvészetben.

A j-ly kérdéshez: a nyelvek általában elérkeznek az írásbeliségnek arra a szintjére, amikor már nem szeretik módosítgatni a szavak írását. A francia meg az angol helyesírás több száz éves (Ez miért nem többszáz? Egyszáz, kétszáz, többszáz. Mindegy.) állapotot rögzít. A magyar errefelé tart. Az írásbeliség annyira része már a kultúrának, hogy legtöbben idegenkedünk a helyesírás módosításától, én személy szerint még a ventilátort meg a frissességet se emésztettem meg, pedig 25 éve kell így írni őket...
Az opcionalitással az a baj, hogy aki alapvetően ért hozzá, annak jól jönne (mert jelentésbeli eltéréseket lehetne vele megkülönböztetni, például az egybe- és különírás esetében (pl. vezeték nélküli - vezetéknélküli. Az akadémiai helyesírási szótár csak az elsőt engedélyezi, de sok ilyen példát lehetne hozni). Annak viszont nem örülnék, ha választható lenne, hogy "kertészmérnök-oktatás" vagy "kertész mérnök oktatás", mert az bizony az írott mondatok szintaxisát tenné sokkal nehezebben értelmezhetővé.
Sok helyen bele lehet kötni a szabályzatba, engem három szabály zavar a leginkább: az egyik a hétszótagos kötőjelezés. Nem az, hogy van, az nagyon jó, hanem az, hogy mereven hét szótaghoz van kötve. Ha például azt mondom, hogy kertészmérnökképzés, azt muszáj egybeírnom, pedig én szívesen megkötőjelezném, mert könnyebb olvasni, meg az értelem is tükröztethető vele, ami ennél homályosabb szavak esetében fontos lehet) (hozzátenném, a szabály azt mondja, "általában" kötőjellel írjuk, ami nem szép tőle, de ha jól értem, eltérhetnék a szabálytól, ha mások nem kérnék rajtam számon mereven). A másik a tagmondathatáron való vesszőzés, mert a többszörös alárendelések esetében nem mindig jelezhető, hogy mi minek van alárendelve (Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész – alá van-e rendelve a 3. tagmondat az elsőnek? Ha igen, mást jelent, mint ha nem. Utóbbi esetben törölni kéne a vesszőt, én azt hiszem.) A harmadik nagy gondom a betűszavas jelzők kötőjellel való íratása (URH-adó vagy mi rá a példa). Ezért kötőjellel kell írni, hogy IP-cím, HTML-oldal stb. Nem értem, miért más a piros autó, mint a HTML oldal, nem ér annyit, hogy mindent aláhúzzon a számítógép.
Az erkölcsi és politikai jellegű érvek felvetése előtt elsősorban azt kellene leszögeznünk, hogy ezek nagyon praktikus, mindennapi problémák, nemcsak a gyerekek helyesírásának szintjén, hanem a profi nyelvalkalmazók számára is. Fontos volna egy egyszerű, közérthető helyesírási szabályzat. Ha Balázs Gézáék véletlen olvassák, amit írok: ha nincs pénz egy jó szabályzatra, ne bántsák azt, ami van. Ezt csak alaposan, és főleg az alkalmazott nyelvészek bevonásával szabad elvégezni. Az akadémiai tudósok nem szembesülnek azokkal a problémákkal, amelyekkel mi nap mint nap.

NP
kosz a linket! "a kálvinista Róma első embere", mint a debreceni polgarmester naggggyon utos volt :DDDD

a babebanben témához annyit tennék hozzá, hogy én Pécsett élek:)

Lasombra: Azt hiszem, egy Dolák-Salyban hangzott el: "Mindezidáig süvölvények és germeverő tacskóhuszárok bűvöletében éltünk. Vajon mennyi lepedőben tartott róka vagy hány vagyondárda éleztette féltenyerét vasra?" Nyilván ezeknek egy része nem létező szó (direkt nem úgy írtam, hogy nemlétező). Ennek ellenére elképzelhetőnek tartod, hogy értelmes vita bontakozzék ki a germeverő tacskóhuszár helyesírásáról? És a vagyondárdáéról? Vagy a féltenyerétről (huh, ez de bután hangzik) Én igen. Akkor most végtelen a nyelv vagy nem?

Lektorálás Közben!

Nagyon tetszik a példamondatod: "Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész." Abban nem vagyok biztos, hogy rajtad, rajtam meg még vagy 50 emberen kívül bárki érti, mi a problémád vele:) Azt tudom, hogy az én középiskolásaimnak nem nagyon lehetne elmagyarázni. Emlékszem, mikor egy adatlapot ki kellett tölteni, a kérdések úgy jöttek, hogy anyja neve, lakcíme, stb. Egyikük megkérdezte, akinek nem él az anyukája, az kihagyja az anyuka címét? Nem értettem, milyen anyuka címe? Erre kiderült, hogy szinte mindenki úgy értelmezte, az anyja neve és annak lakcíme. szóval aki egy ilyen egyszerű dolgon nem igazodik el, az szerinted érzi a finomságot a kétféle központozás között?

Az URH-adó és az IP-cím kapcsán: Az URH-adót értem, ha "kibontom" a szót, akkor ultrarövidhullám(ú) rádióadó, amit én pl. az előbbi bontásban írnék Az IP-cím viszont...
IP = internet protokoll, na most szerintem ha odacsapom a címet, akkor internetprotokoll-cím. Nem biztos, hogy az dönti el, kibontva hogyan írnám, még az sem biztos, hogy az internet protokoll egybeírható a fenti esetben. Erre szívesen várnék megfejtéseket.

pocak, Bird:
"...mi az állandó szókapcsolat és mi az alkalmi? Miből gondolod, hogy ez olyan sima ügy?"

Az esetek túlnyomó többségében azonnal és egyértelműen el lehet dönteni. Határ- vagy bizonytalan esetek mindig lesznek, de a manapság látható-hallható hibáknak ez töredéke.

"És az és előtti vessző? Szerinted oan egyértelmű, hogy felsorolás vagy tagmondathatár?"
Többnyire igen.
Remélem, az az 'oan' meg csak irónia volt... Ha az, akkor is szar.

Kardinálispinty:
Az alárendelő mondat (jöttél-elmész): a végén arra próbáltam utalni, hogy még ha le is fejtjük az egészről azt, hogy hányan ismerik és tudják alkalmazni legalább elfogadható szinten a helyesírási szabályokat, akkor is van teendő velük. Az volna az optimális cél, hogy egy az anyanyelvét viszonylag jól beszélő ember írásban ne kényszerüljön rossz (vagy nyelvészeti stúdiumok híján, sőt azokkal együtt is rosszul értelmezhető) szabályok betartására. Nagyjából tisztában vagyok a nyelvtantanítás nehézségeivel, és azzal a szerintem elfogadhatatlan gyakorlattal, hogy irodalomrajongó és nyelvtanutáló magyartanárok elhanyagolják a nyelvi képzést, de ugye mégse a gyerekek hibája, ha nem tanítják meg nekik a helyesírást (meg mondjuk a világ szerintem egyik legérdekesebb tudományát, a grammatikát). Azt is tudom, nem mindegy, milyen anyanyelvi szintről indulunk. De a fő felelősség mégiscsak a magyartanáré.
Az IP-cím esete: pontosan az ilyen álokoskodásokat szeretném kiirtani a szabályzatból. Az IP-címben praktikusan nem rövidítjük az internetprotokollt, hanem egy betűszót használunk, akár tudjuk mit jelent, akár nem (tudod, mi az a DHCP-szerver?). Önkényes döntéssel mondhatnánk, egyszerűsítés végett, hogy ne legyen kötőjeles. Mert semmit se jelöl a kötőjel, egyébként pedig mindegyiket feloldhatnánk melléknevesen is, ha nagyon akarunk okoskodni. Most jutott eszembe, hogy ráadásul értelemzavaró is tud lenni: nem tudom megkülönböztetni a szóösszetételeket a jelzős szerkezetektől (egy számomra semmit sem jelentő betűszóval: BBU-kérés - most akkor ez BBU típusú kérés, vagy BBU iránti?)
Ha már az álokoskodásnál tartunk: a stb. elé való vessző is erre példa: azért nem kell vesszőt tenni, mert az stb. szóban a "s" kötőszó található, és felsorolásban az és (s) elé nem kell vessző. Ezzel az a baj, hogy valójában az "stb." a "satöbbi" szót rövidíti, amelyben az "s" kötőszó rég elhomályosult, ezért minden épeszű ember vesszőt akar elé tenni, hiszen felsorolás, ráadásul a vessző alapvetően a hangsúlyviszonyokat jelöli, és a satöbbi pontosan olyan főhangsúlyt kap, mint a többi szó...

Okos vagy, Mérnök. Irigyellek.

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, így ha ismétlés lesz, bocs. Annak idején a helyesírási szabályzat úgy született, hogy az Akadémia ősz halántékú tagjai páran összeültek, és megalkották. (Akkor még nem használtak számítógépet, így az ottani elvek kialakulásánál nem vehették figyelembe a digitális megoldásokat.) Igyekeztek mindenre kitérni, ami csak eszükbe jutott (ezért van a sok stb). Olyasminek szánták, mint a KRESZ. Sok baj van vele: 1) tele van önmagának ellentmondó dolgokkal; 2) nem tudja objektíven kezelni a tárgyát. Ez alatt azt értem, hogy a KRESZ nem ír olyanokat, hogy záróvonalaink, meg járdaszigeteink, míg a HSz: magánhangzóink, szavaink, stb. 3) Az egy mítosz, hogy a magyar kiejtés szerinti írásmódot használ. Ez az "alma" típusú szavaknál még érvényes, de a többség nem ilyen. 4) Vannak nyelvek, ahol az akadémikusok nem vesztegették ilyesmire az idejüket, pl. angol, és mégis milyen jól megvannak úgy, hogy akár egy szövegben ugyanaz a szóösszetétel előbb egybe majd külön van írva, esetleg harmadjára kötőjellel. 5) Nincs arra vonatkozó definíció, hogy mi a 'szó'. A nyelvészek még nem tudtak olyannal előállni, ami minden körülmények között megállja a helyét. Az egyéb nyelvészeti terminológia meg változik: én még birtokos személyragnak tanultam, aztán kiderült, hogy jel, stb. 6) Vegyük észre, hogy nem a HSz 'csinálja' a nyelvet, hanem csak törekszik a megfigyelt jelenségeket leírni. Rossz elv, hogy írjuk úgy, ahogy ejtjük, mert sokan sokféleképpen ejtik ugyanazt a szót. Itt nem a fel/föl típusú változatokra gondolok, hanem a kiváncsi, kíváncsi félékre. 7) Az emberek nagy része nem tud magyarul sem helyesen írni, sem beszélni. Még a tv/rádió bemondók nagy része is számtalanszor hibázik (nem nyelvbotlás): ikes igék ragozása, megfelelő vonatkozó névmás, egyes-többesszám körüli kavircok, alanyi/tárgyas ragozás hibái. Mikor ezeket ált. iskolában tanultuk, olyan magától értetődőnek tűnt 8-10 éves nyelvérzékemmel. Most meg már nem evidens. 8) A nyelv változik, nem csak a szókincs, hanem a rendszer is. Ez ellen sokat nem tehetünk, max. lassíthatjuk.

BPE:
A 7-es pontot kivéve sok okosságot írtál.
Azt mondod, nagyon jól, hogy a nyelv változik (diakrónia), és mindig is sok-sok változat él(t) egymás mellett (szinkrónia).
A 7-es pontban viszont közlöd, hogy "Az emberek nagy része nem tud magyarul ... helyesen ... beszélni". Ebből számomra az derül ki, hogy felteszed, hogy egyféle "helyes" nyelvváltozat van, és ami (aki) ettől eltér, az helytelen. Te nem érzed itt az ellentmondást?
Meg írod még a 7-esben, hogy a nyelvi szabályokat ált. iskolában tanultuk. Ez is butaság, hiszen a szüleinktől és a környezetünktől tanultuk kb. 0-4 éves korunk között, és mire az iskolába kerültünk, már perfekt magyarok voltunk mindannyian.

"NP 2008.08.05. 11:01:07
zako1:
Hallgattál már vissza olyan hangfelvételt, melyen te beszélsz (informális helyzetben), de nem tudtál róla, hogy felveszik? Csak ezután tudhatod, hogy valójában hogyan beszélsz.
Úgy tudom, volt is erre felmérés, megkérdezték az embereket, hogy szerintük hány %-ban nem ejtik a -ban/-ben n-jét. Aztán szembesítették őket a valósággal... (Tud vki erről a felmérésről vmi konkrétabbat?) "


A ban/ben rag a szó végén ma már -ba/-be ragnak ejtődik, az n-et nem ejtjük. Más nyelvekben is van ilyen, például a szóvégi -e a franciában. Aki kiejti, az általában modorosságnak hangzik, olyan, mint aki a "látjuk"-ot nem "látyuk"-nak, hanem "lát-juk"-nak ejti. Hogy mikor írunk ban/ben-t és mikor ba/be-t, az innentől tisztán helyesírási kérdés, nem nyelvhelyességi.

Ha valaki azt mondja, 'sopronba vagyok' (leírva: "Sopronban vagyok."), nem beszél hanyagul, a mai magyarban így kell ejteni. Érdemes összehasonlítani azzal, hogy más n-re végződő szavakban (nem -ban/-ben végű) mindig kiejtjük a szóvégi n-et: kappan, szappan, IBAN-szám: senki se ejti őket így: *"kappa" *"szappa" *"iba-szám".

amondó:
"A ban/ben rag a szó végén ma már -ba/-be ragnak ejtődik, az n-et nem ejtjük. Más nyelvekben is van ilyen, például a szóvégi -e a franciában. Aki kiejti, az általában modorosságnak hangzik, olyan, mint aki a "látjuk"-ot nem "látyuk"-nak, hanem "lát-juk"-nak ejti. Hogy mikor írunk ban/ben-t és mikor ba/be-t, az innentől tisztán helyesírási kérdés, nem nyelvhelyességi."

Ezek azért elég sarkos megállapítások. Lehet, hogy én forgok túl sokat értelmiségi közegben, de nem vettem észre, hogy a -ban/-ben eltűnt volna. Igen, kevésbé iskolázott körökben hallottam a -ba/-be verziót, zavart is, de azt nem állítanám, hogy eltűnt volna a -ban/-ben. Egymás mellett él a két változat, nagy valószínűséggel a -ba/-be ki fogja szorítani idővel, de jelenleg a -ban/-ben a helyes.

A párhuzam, amit írtál, nem egészen passzol: a "látjuk" szóban a "j" ejtése hiperkorrekció, a helyes rag használata azonban nem hiperkorrekció, hanem pontos nyelvi kifejezésre törekvés - így aztán nem pusztán helyesírási, hanem bizony nyelvhelyességi kérdés.

"Ha valaki azt mondja, 'sopronba vagyok' (leírva: "Sopronban vagyok."), nem beszél hanyagul, a mai magyarban így kell ejteni."

Így KELL ejteni?! Ejnye, ezt nem tudtam. Nagy baj, ha én nem így ejtem és pláne nem így írom? No és ha a tanítványaim szövegében aláhúzom pirossal, akkor én vagyok a léleknyomorító tanár?
A példáid ismét sántítanak, ugyanis főnevek kiejtését hasonlítod egy rag ejtéséhez. Pusztán alaki hasonlósággal nem lehet megindokolni nyelvi szabályszerűségeket. Ez a sumér-magyar nyelvrokonságot bizonygatni akaró "tudósok" módszere... :-)

T. Zsadon Béla!
Nem-e lehetne-e mellőzni-e példának okáért a jelen cikkben is említett Balázs Géza alázását? Én okos, értelmes, a magyar nyelvet jó szándékka l megközelítő embernek ismerte m meg néhány éve. Azért, mert a "nyelvművelők" nem azonos állásponton vannak Önnel, még nem kellene őket ilyen stílusban emlegetni, amelyben Ön rendszeresen teszi.

alázta a fene, kedves leszarlak@yahoo.com.br

Sok évvel ezelőtt Balázs Gézának volt egy helyesírási műsora a Duna tévében. Az egyik adásban elmagyarázta, hogy az € pénznem magyar helyesírása euro, rövid o-val. Betelefonáltam a tévéhez; a telefonnál ülő hölgy sértődött hangon kioktatott, hogy Balázs Géza jól mondta, nézzek meg egy bankjegyet, röviddel van ráírva.
Csak úgy eszembe jutott.

zako1 - az, hogy nem tűnik föl a -bA, em azt jelenti, hogy nem használják.

Ezt írod: "a helyes rag használata azonban nem hiperkorrekció, hanem pontos nyelvi kifejezésre törekvés". Ez elég világos kéne, hogy legyen az eddigiekből, miért hülyeség.

Amondó teljesen nyilvánvalóan valahogy így értette: "így kell, mert ez a mai magyar nyelv". Te meg úgy érted, hogy "majd én megmondom nektek, mi a pontos nyelvi kifejezés". Na vajon melyik a gázosabb?

Akineg meg halvány fogalma sincs róla, hogy mi az a hiperkorrekció, legalább ne emlegesse, hogy magyartanár.

bocs, de a _ félár_ így írva (!!) - amennyiben nem a cipeszszerszámról van szó! - éppen tegnapelőtt nézetett meg általam az Osiris 692. oldal 2. hasáb 3. sorában... most akkor hogy kell írnni??

NP! Köszi a dicsérő szavakat. Nem, nem érzek ellentmondást a 7. pontban. Nem írtam, hogy a nyelvi szabályokat az iskolában tanuljuk, ha félreérthető volt, bocsi. Az explicit nyelvtani szabályokat tanuljuk az iskolában, csak én akkor nem értettem, hogy ezt miért kell így megfogalmazni, hiszen evidens. Aztán meg kiderült, hogy mégse. Ami a 7. pont többi részét illeti, pl egyes-többeszám: A magyar egy olyan nyelv, amelyik egyezteti az alanyt és az állítmányt számban és személyben. (Ezt onnan tudom, hoy hasogassa a fülemet, ha nem így mondják.)Ez az alapszabály nem változik meg 1-2 évtized alatt, még az angol óriási hatása miatt sem. A hanyagság még nem rendszerszerű változás, mint ahogy az sem okoz rendszerszintű változást, hogy: aszongya, asszem, nemtom.
Amondó! A mai magyarban a bAn-n úgy KELL ejteni, hogy bA? Na ne szórakozz! Akkor mindahányszor kimondom a szó végi n-t, modoros vagyok? Meg aztán: nem értdemes összahesonlítani az egyéb, n-re végződő szavakkal, mert egész más tészta. Itt valami kognitív szintű keveredésről van szó leinkább. Azaz: Sopronba vagyok= Sopronba mentem. Most látom, hogy zakol már boncolgatta a kérdést, így hagyom.

BPE:
Alany és állítmány egyeztetése: sztem nincs olyan magyar anyanyelvű, aki ezt úgy téveszti el, hogy nem veszi észre. Ez a hatalmas különbség pl. a suksükölés, nákolás, nem-e; ill. az egyeztetés között. A suksük stb. nem tévesztésen alapul, rendszerszerűen használják a beszélők. Az egyeztetés hiánya pedig véletlen tévesztés, és minden magyar anyanyelvű hibásnak érzi.
(Egyébként az angolban is egyeztetni kell az alanyt és az állítmányt... Nemdebár? (micsoda szó! a deviszontgyűlölők figyelmébe ajánlom :)))

-bAn/-bA: a "modorosság" tipikus definiálhatatlan ízléskategória, talán ezért térnek el a vélemények. Sztem függ a beszédszituációtól is, hogy milyen %-ban ejti a beszélő az n-t. Sőt, talán a fonetikai helyzettől is, pl. ha -bA(n) után (főleg azonos) mgh. jön, akkor gördülékenyebb n-nel: Tihanyba(n) a turisták...

BPE: ha visszaolvasol linkestül, egyértelmű lesz, miért nem egyszerűen szóvégi n-ek lehagyogatásáról meg kognitív keveredésről van szó.

NP! Sajnos van, hallgasd csak figyelmesen a bemondókat. Lehet, hogy észreveszi, de nem javítja. Ugyanígy vannak a határozott és határozatlan tárgyas ragozásal kapcsolatos problémák, úgy szóban, mint írásban. Fel lehetne mérni, hogy melyik irányban keverik inkább, ha van egyáltalán benne tendencia. Majd esetleg gyűjtök példákat, ha nem hiszed.
Pocak! Melyik linkre gondolsz?

Oké, megtaláltam, elolvastam. Nádasdyt nagyon szeretem, de nekem néha túl liberális nyelvész (ha ezt a jelzőt egyáltalán tehetjük a nyelvész foglalkozás elé). Végig igaza van, csak ott nem, hogy kikopott. Vagy legalábbis én nem úgy értelmezem a "kikopott" szót. Inkább a "háttérbe szorult" vagy "használata elbizonytalanodott" jellemzések illenek a helyzetre, szerintem.

Megtaláltam, elolvastam. Nádasdy okfejtése jó, csak a következtetés nem. Vagy én értelemezem másképp a "kikopott" szót. Szerintem helyzállóbb lenne úgy fogalmazni, hogy: használata elbizonytalanodott, vagy háttérbe szorult.

BPE - Az egyeztetési hibák nyilván nem rendszerszerűek (ha azok lennének, nem lennének hibák), egyszeri nyelvbotlások, amiket talán észre sem vesz az ember, talán igen, de biztosan nem mondaná még egyszer ugyanúgy, mert az ő nyelvi rendszerében sem úgy van. Ezeket hívják performanciahibáknak.

Hogy hányan használják a -bA-t, azt nyilván Nádasdy sem számolta meg, meg te sem, de alapvetően lényegtelen is. A lényeg az, hogy a "Sopronba vagyok" semmivel sem igénytelenebb, mint a "Sopronban vagyok", mind a kettő teljesen köznyelvi. Amennyire tudom egyébként, 16. századi írott szövegekből már kimutatható a -bA ilyen használata. Szóval nem új a cucc.

"Az egyeztetés hiánya pedig véletlen tévesztés, és minden magyar anyanyelvű hibásnak érzi."

Frászt, aki egyes számú dolgok felsorolása után mond többes számú igét, az sokszor simán "rendszerszerűen".
("Pál, Kata és Péter voltak ott.")

Márk:
Ilyen esetben az egyes és a többes számú ige is egyeztetésnek számít. :)

És az, hogy "Változnak az idők, vele változok én is" (aktuális sláger); vagy hogy "Nevezzük őket lámpácskának" (olimpia megnyitó); "a lányai még nem nyert érmet" (szintén).... Tudom, nem mind alany-állítmány egyeztetés, és jól meg is lehet magyarázni, de akkor is.

Ami pedig a bA/bAn esetet illeti, gondolkodtam. Igenis kopnak le a ragok végéről az utolsó mássalhangzók, és ez esetben véletlenül egybeesik egy másik raggal az eredmény. Hasonló kopások:
-ért helyett -ér, gyakran írásban is
- vAl utoló betűje fesztelen beszédben
- bÓl
kis megfigyelés után biztos még egy csomót találnánk
és ami a legjobban hasogassa: a rajta névmást egyre többen mondják rajt-nak, ami ugye semmilyen általam ismert hangtani törvénnyel nem magarázható

Az -ért-nek még -é alakja is van. 10 forinté vettem. :)
Az -l végűeknél ún. pótlónyúlás figyelhető meg: az -l elhagyásával együtt a mgh. megnyúlik (ha még nem volt hosszú): pl. -val/-vel -> -vaa/-vee. Ez szó belsejében is lejátszódhat, ha az -l- után msh. jön: főszalad, aaszik, eemegy, eere, aara stb.
A rajta esetén a rajt nyelvjárási alak, bizonyos (területi) nyelvváltozatokban ezt így mondják. Szó nincs lekopásról, ők eleve így tanúták :) meg a szüleiktű. :) (Esetleg a ragvégi "-l-etlenedés" is lehet ilyen "tanult", azaz eleve ebben az alakban tanulta meg valaki a szüleitől.)
Ezek egyike sem "rontja el" vagy "szegényíti" a magyar nyelvet, ezek a változatok régóta (évszázadok óta) együtt élnek a többi változattal. Persze, ha teljesen újak lennének, akkor is ugyanez lenne a helyzet.

Az l-lel persze a különösen szép a hiperkorrekció, amikor oda is berakják, ahol különben nincs. Így lesz a szódából szolda sokszor, de a fiam olyan tökélyre fejlesztette, hogy hároméves kora körül azt bírta mondani, hgoy "amölba".

Amúgy legjobb tudomásom szerint Miskolc is Miskócként kezdte pályafutását.

A Földrajzi nevek etimológiai szótára szerint:
Miscoucy 1150 k.
Miskoch 1291
Myscolch 1293
Aztán a Szolnok címszónál:
Zounuk 1075
Zolnic 1180 k.
Zounuc 1213
Azaz már elég korán megvannak az -l-es alakok is. Úgy tűnik tehát, hogy nagyon régi ez a jelenség. A pótlónyúlás is, és az ezt "kompenzáló" hiperkorrekció is.

Nem tudunk helyesen írni. Érettségiző ifjoncok tucatjai bukdácsolnak, vagy éppen buknak meg helyesírásból, miközben semmi gond az értelmükkel.

Tehát velünk van a baj?, vagy a szabályokkal? Eszköz, vagy cél a helyesírás?

Kell-e, szükséges-e, hogy a gyerkőcök mindent összevetve hónapokat töltsenek azzal, hogy megtanulnak helyesírni?

A nyelv nekem eszköz. Ha a gólya egy lábon áll, és Pistike ismeri a g,ó,j,a betűket, akkor minek szekírozni azzal, hogy ez a ly nem az a j.

Végeredményben most ott tartunk, hogy van egy beszélt nyelv, meg egy ómagyar, amiből levizsgázunk kénytelen kelletlen. És a következő generáción megbosszuljuk. De legalább komoly felsőbbrendűséggel nézhetjük le azokat, akik hibáznak. Az anyanyelvükben. Vicc.

Helyesírás - eszköz vagy cél ?
A helyesírás eszköz. Ezért kell megtanulni a használatát, mint mondjuk a számítógépét meg a kalapácsét. Arra szolgáló eszköz, hogy pontosan és értelmezhető formában tudjuk írásban rögzíteni a mondandónkat.
Az olvasástanítás nem úgy működik, hogy fogjuk a betűket, és megtanítjuk őket, aztán a gyerek mindent el tud olvasni. Hanem úgy, hogy minél gyakoribb egy szó, annál inkább rögzül az egésznek az írásképe, és gyorsan felismeri a gyerek (voltak kísérletek a szóképes olvasás tanítására is, bár nem túl sikeresek, inkább a kevésbé fonetikus írásmódú nyelvekben célszerű ez a módszer). Vagy például gépelés közben is a leggyakoribb szavak "egészben" szaladnak ki az ember ujjából, és nem betűnként. Szóval nem annyira egyszerű ez a dolog, hogy mindenki írjon, ahogy akar.
Amúgy meg nem hiszem, hogy valóban fontos mindenkinek részletekbe menően tudnia, hogy a különféle földrajzi nevek -i képzős alakját pontosan hogyan kell írni stb., erre vannak a szakemberek.

Szerintem Frankfurt-Arsenal UEFA-kupa-elodonto merkozes, illetve FTC-MTK meccs.

Ez igy jo es kesz, nem kell itt a minositett aljassagokkal foglalkozni.

Tirpakok meg mindig lesznek, akik ugy irnak, ahogy akarnak (lasd Daisy-topik), az is egyfajta MENSA logikai feladat, hogy oket megertsuk.

' (Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész – alá van-e rendelve a 3. tagmondat az elsőnek? Ha igen, mást jelent, mint ha nem. Utóbbi esetben törölni kéne a vesszőt, én azt hiszem.) '

Mi van alarendelve minek?

A masodik es a harmadik egyertelmuen mellerendelo szerkezet, tehat, ha a masodik ala van rendelve az elsonek (mint ahogy ala van), ugy teljesen logikusan a harmadik is az elsonek van alarendelve.

A vesszo elhagyasa semmifele valtozast nem idez elo, ugyanugy 3 tagmondat van 3 allitmannyal, ha elhagyod, max nyelvtani szempontbol bonyolitja a szerencsetlen fiatalsag ertelmet, szemantikailag semmifele valtozast nem idez elo.

Mas:
Miert irjuk kotojellel a qrva hidakat??
Regen az utcakat is kotojellel irtak, miert nem volt jo egysegesen megszuntetni?

djcrusher: nem érted? ha nincs vessző, akkor felsorolás, tehát azt jelenti: Tudom, hogy tegnap eljöttél ÉS tudom, hogy ma elmész. A másik esetben: Én Tudom hogy tegnap eljöttél ÉS TE elmész ma. Magyarán, ez esetben a mondat második fele akármi lehetne: (pl. Tudom, hogy tegnap eljöttél, és a cseresznye is érik lassan.

djcrusher
Tudom, hogy tegnap jöttél, és ma elmész
Ágrajz numeró 1:
(1)
/ \
(2) (3)

Ágrajz numeró 2:
(1)--(3)
|
(2)

Most akkor, "a jóédes anyjukat" vagy "a jó édesanyjukat" ?

Istenem, valaki írta, hogy a helyesírás a gaz vén vasba verve nevelt öregek fegyvere a fiatalok kerékbe törésére .. istenem.. a lenézés egyébként nem vicc; ha például valaki lehányt nadrágban megy el állásinterjúra, valószínűleg ugyanez a lenézés lesz osztályrésze. A helyesírás pontosan ugyanilyen dolog.. nyilván aki 15 embernél nem többnek ír, az nem fog órákat görnyedni a helyesírási szótár fölött minden összetett tulajdonnév esetében, de azért alapvető szabályokat, a jéket, meg a helyes központozást ilyenkor is betartja. Ugyanúgy, mint a reggeli borotválkozással, a tisztálkodással és a tiszta öltözékkel, ezzel is jelezzük a társadalom többi tagjának, hogy munkaképesek vagyunk, beszámíthatóak, komolyak, és adunk magunkra ... vannak helyesírási antitalentumok is, mint a jó öreg Scott Fitzgerald, nyilván ezek úgy építik fel az életüket és a baráti körüket, hogy ezt mindenféle mással kompenzálni tudják, és viccesnek hassanak, ne pedig szánalmasak.

(Ez pont olyan, mintha valaki kártyázni ülne le, aztán csodálkozna rajta, hogy mindenki gyökérnek nézi, mert nem tartja be a szabályokat.. vagy vezetés közben a KRESZ-t.. na de kérem szépen.. a legtöbb szociális tevékenységnek van egy bonyolultsági szintje, ami megfelel az átlagos ember kvalitásainak.. ne sápítozz, ha beszólnak, igazuk van, ha zavar, legyél jobb és lazább.)

Jah, és nem tudom, hogy beszóltam-e már annak, aki a helyesírás algoritmizálhatósága mellett érvelt, de hogy ritka egy gyökér, azt akár morzézom is neki.

Én már ott elakadtam, hogy a szó írásjeltől írásjelig tart. Akkor az index.hu hány szó?

Hm. Azt tudom, hogy az Akadémián úgy (is) történnek a helyesírási szavazások, hogy akadt, amikor az öreg próféták makacskodtak a régi változat mellett (ha jól sajdítom, a nylon-nejlon vita parázslott éppen), a fiatalabb szavazóképes gárda meg résen volt, és amikor a büfébe kitotyogtak az agg atyák, de a brigád szavazóképes vala még, gyorsan megszavazták, hogy "nejlon" legyen az új trend. Szép baleset, nem?
Nyelvtannal is spékelem egy gimnáziumban a jobb sorsra érdemesek agyát és dühít, hogy az egyetemen már 20 éve túlhaladták azt a katyvaszt, amit leíróként és szerkezeti felépítésként sulykolunk - kezdve azon, hogy már régen nincsen predikatív A=Á a fa tetején, hanem, mint az köztudott, az állítmány alá van rendelve az égvilágon minden, s ennek több logikus oka is van. A tankönyvíró lobbi azonban, ki tudja miért, a kétszázadik átdolgozás után sem engedélyez alapvető változtatást e téren, mintha a gyerekek legalábis hülyék, gyengeelméjűek lennének. A megmagyarázhatatlan és értelmezhetetlen határozórengetegről nem is beszélve (körülmény-... számállapot-... és kedvenceink így tovább), amelyekről a 13 éves sihedereknek halvány gőze nincs és nem is lesz soha. Állandó határozó meg ugye nem létezik, helyette az "aszemantikus elem" mondandó. Jellemző definíció: ha valami határozóként tűnik föl, de sehová sem jó, na az az állandó határozó.... Grrr. A strukurális mondatelemzés, ami a magyar nyelvben is érdekes és értékes szerkezeti dolgokat tárhat föl, jelentem alássan, értelmezhető a felsőtagozatosok körében, mint azt egy-két, suttyomban elvégzett vizsgálat már bebizonyította.

Az index.hu valószínűleg két szó és egy URL. Vajon az URL benne lesz?

Szerintem érdemes egy szónak tekinteni, és ekkor benne a pont olyasmi tagolójel, mint más szavakban a kötőjel. Sztem az oneword@oneword.eu is egy szó.

Igazán nem értek hozzá. A mindentegybeíróhuncfut Német ellenében reformult át a lónak másik oldalára a jómagyar mikor már az ánglius mindent külön író számító gépes szöveg szerkesztő programok ra hagy ja rá a levél nek az olvas ható ságát...Ja, és :ha egy áru kurrens, azt a konkurencia is gyártja. Itt hol a szabál?

Jamég:Ne féccsük a magyart! Olvass bele egy amerikai blog-oldalba vagy mifenébe! A mútkor ráírtam egy csajszira, hogy próbájjon úgy irni, hogy én is ércsek belüle vmit mer' én a sekszpiren nőtem fő a ző szöv + tisztára RÖV meg ije' jelbeszéd vót. Eere lehordott, hogy nálluk nem illik aszt leirni hogy "nigger". Pedig aszt me' a mark tvénnéé óvastam a hakleberifinn balhéjába'.

Kedves "Eszköz avagy cél"! Kénytelen-kelletlen!Kötőjellel. Dehát minek egyáltalán bármit megtanítani az ifjúságnak? Hülye versekkel meg szorzótáblával fárasztani azt a drága agyukat?Menjenek inkább bulizni, aztán majd a reklámokból megtudják,hogy kell emberként élni..

Hát egy jó kis bulizás valszeg rád is rádférne.

évek óta kínzó kérdésem:
ha valaki csuklik, akkor mit kell neki mondanom, ha azt akarom, hogy hagyja abba?
ne csu....?

szép jó napot!

Ma azt olvastam, hogy "látszon".
Valamiért zavart.., lehet, hogy én azt írtam volna, hogy látszódjon, ami vagy a probléma megkerülése, vagy egy szintén helyes verzió.

A net-en eddig nem találtam meg a látszik ige ragozását, de úgy érzem, a ragozása a játszik ( susside.blogter.hu/?post_id=259118 )igével rokon.
Segítsetek, ha tudtok. Más is zavarban lehet, mert egy szövegen belül is sokszor szerepel mindkét forma: látsszon - látszon

látsz(ik) + j + on = látsszon

NP, köszönöm!

azon gondolkodtam, hogy az
..sz(ik) igék mind ilyenek-e, vagy a többi ikes ige is, vagy.. és talán érdemes lenne összegyűjteni

pl.
mászik
kúszik
fekszik .. :) ez nem is jó

nem unalmas nyelv a miénk :)

Nézzünk már a naptárra, 2008-ban ezerrel megy el mellettünk a világ, nem a hidak utak vasutak _neve_ helyesírása, sokkal inkább hossza, darabszáma, biztonsága, költsége, hatékonysága...

Nem olvastam végig a 23x kommentet, de ha a gondolatokat (egyértelműen) közvetíti amit papirra / képernyőre vetek akkor már _bőven_ kielégítettem a követelményeket; "Frankfurt Arsenal UEFA kupa elődöntő mérkőzés" bármennyi kötőjellel (!)

Shakespeare-nek elég 26 betü, itt pedig ha sikerülne megetetni akkor (egyesek) külön betüvel jelölnék a nyilt zárt "e"-t.

Kéretik nem mércének tekinteni, hogy "amit én 3-4 év alatt összeszedtem a főiskolán - az a minimum". Persze lehet lamentálni hogy a kék kalapács 'mintha' jobban ütné be a szeget, bár Gogol a zöldet favorizálta - de ez már csak cséplése a végtermékünknek. (ne szó szerint!) Az írás / nyelv csak egy eszköz, egy szükséges rossz, amig a gondolatainkat más módon nem tudjuk továbbítani.


Üdvözlettel egy ötvenes mérnök, ki egyáltalán nem aggódik hogy "borul az egész rendszer”
(Rendszeren _nem_ az életfogytos professzorok rendszerét értem)

Ha valami zavar - a médiából / magánéletben is csak az aaaa, eeee, öööö ömlik a figyelmes hallgatóra.. tudom - ez nem (reform)helyesírási kérdés.

L_aci, mint ötvenes mérnök az ötvenes mérnöknek: nem olvastam végig az egész dokumentációt, de bőven elég lesz abba a hídszerkezetbe az acélvarrat helyett az alumínium popszegecs is...

"Szövegiparosként" én is sok dilemmával szembesültem, amivel a cikk írója is szembesült, és amire egyáltalán nem találtam egyértelmű választ a szabályzatban. Emellett ha jobban megnézzük, akkor egyrészt helyesírásról, másrészt nyelvtanról, harmadrészt pedig stilisztikáról is szól, és olyan egyveleget alkot, amiből nagyon nehéz szűrni az információt.

Nem vagyok szövegiparos, söt még a kommenteket sem olvastam végig. De a cikket igen. Az jó. Engedjék meg azt a különvéleményt, hogy a mi nyelvünk nem egy vakbélgyulladás komolyságú tudomány, ezért viccelünk is vele nemegyszer. Leírjuk simán, hogy "tucc egy viccet?", vagy "nemtom". Akkor ez is föbenjáró bün?
Sokat irkálok müszaki szöveget magyarul, és próbálom áttenni angolra. Ilyenkor mindig meg kell állapítsam, milyen finom különbségtételekre alkalmas a mi nyelvünk, mégsem használjuk ki eléggé. Inkább átvesszük az angol szóhasználatot, miközben van rá magyar is. De amiért "billentyüzetet ragadtam": a komputernyelv jól programozható csodája az "elérhetö" - "nem elérhetö" páros- Lehet, hogy csak nekem sérti a fülem? Mert én esetleg "nem vagyok elérhetö", de a barátom éppen most "nem érhetö el". Sajnos a példa ragadós, nemegyszer találkozom elváló igekötök "visszaragasztásával". Kár. Az igekötök ilyen játéka - bár komplikáltnak tünik egy angol számára - teszi széppé nyelvünket. Ne feledjük el!

Elöljáróban annyit, én is valami korrektorféle munkát végzek néhány éve, csak éppen filmekkel kapcsolatban, de ezt megelőzően is sokszor kellett különféle szövegekkel "bíbelődnöm"... Két fontos megállapításra jutottam az évek során: egyrészt az emberek (nem az átlagemberek, hanem azok, akiknek a munkájuk része bizonyos szövegek előállítása) gyakran trehányak, nem elég gondosak, figyelmesek, és egész egyszerűen nem olvassák vissza azt, amit leírtak. Ezért gyakori a félig átírt mondat, a nem megfelelő ragozás, és persze vannak a nem elégséges tudásból származó hibák is. A helyes vessző-használatot már nem is várom el, teljesen reménytelen lenne... A legújabb járvány, hogy
nem használják a felkiáltójelet. A köszönések, felszólító mondatok végére is pontot tesznek, az óhajtó mondat meg egy kihalt állatfaj, nem ismeri senki.
A másik meglátásom, az "emberek" védelmére: a magyar nyelv (nyelvhasználat, nyelvtan, helyesírás) tele van következetlenségekkel, néhány szabály egyszerűen ellentmond a józan észnek, logikának, és bármilyen vicces, némelyik nem esztétikus megoldást eredményez. A példának felhozott Arsenal...-mérkőzést talán sikerül helyesen leírni a többféle írásjellel, de jól semmiképpen sem fog mutatni. Megfigyelhető "trend", hogy az emberek egyre kevésbé szeretnek ragozni, inkább mindent csak "natúran" egymás mellé tesznek, úgy is érti mindenki, miről van szó. Ez így az angolban (kis túlzással) elmegy, de a magyarban valamit ilyenkor is kezdeni kellene a szavakkal, és akkor ott is vagyunk az egybeírás-különírás-kötőjelezés ingoványos mocsarában. Nehéz elfogadtatni a kollégákkal, hogy pl. a koncert, ahol Mozart által írt zeneműveket adnak elő, az Mozart-koncert, ahol Zorán lép fel, az Zorán-koncert, ahol viszont a Kispál és a Borz, az Kispál és a Borz-koncert. Ez utóbbi szerintem is elég hülyén néz ki, hiába helyes, ha a ragozott formát használnák (X. Y. koncertje), nem lenne semmi gond, attól viszont érthetetlen módon idegenkednek. És ez csak egy példa, rengeteg bajunk abból ered, hogy idő- és energiatakarékosságból túlzottan elszaporodtak a szóösszetételek, néha a "laikusnak" nem is olyan könnyű értelmezni, mit takar: abból készült, az okozza, azt eredményezi stb.
Egy-egy ilyen jelenséget nem lehet "hatalmi szóval" visszaszorítani, meg kellene tanulnunk együttélni vele, alkalmazkodni hozzá, a szabályok meg gyakran nem könnyítik ezt meg. Az arsenalos példára visszatérve, egyszerűbb lenne, ha néhány kötőjelet el lehetne hagyni, hiányuk nem lenne értelemzavaró. Erre és a következetlenségre egy friss példa: nemrég egy egész sorozatot kellett átjavíttatnunk, mert az ott bemutatott templomok nevéből hiányzott a kötőjel, és gond volt a kis- és nagybetűs kezdéssel is. A szokás, a hagyomány néha ellentmond a logikának: létezik Szent őrangyalok-templom, illetve Szent Péter és Pál-templom, a Szent Anna-templomban működik a Szent Anna Plébánia, szentről van elnevezve a Szent Margit Gimnázium és a Szent István körút is, egyébként meg a Bükkös Panzió a Bükkös utcában található, a Bükkös-patak mentén stb. Agyrém! Ezeket valóban egyszerűbb lenne egyformán írni: a Szent István Bazilikát ugyanúgy megtalálnánk, mint a Szent István-bazilikát. Az ilyenfajta reformokra valóban nagy szükség lenne, mert a hétköznapi nyelvhasználat amúgy is ebbe az irányba tart, de ekkora "bátorságot" nem nézek ki az akadémikusokból...

Vagy nem olvastam mindent végig, vagy nem írt róla senki: hogy a fészkes fenébe' lett tárgyas az "élni" ige? Élhető életet (szeretne az ember) hallottam, de ÉLHETŐ VÁROS-t?! Ha valaki megmondaná, hogy kell élni várost? Olyan, mint a Besenyő Pista bácsi öbölátúszása. Gondolom, a sok gyorstalpaló angol-iskola melletti sörözőkbe járó firkászok leleménye...Ez is.

Kedves trix!

Utólagos engedelmeddel idéztem egy részletet a hozzászólásodból:

Ragozni, vagy nem ragozni ?
susside.blogter.hu/?post_id=301627


A sok felkiáltójel (amit hiányolsz) , a figyelemkeltő villantós címek végére sorakoztak, hatásfokozására céljából :)

hatásfokozására = hatásfokozás

Tényleg könnyű beleesni a figyelmetlenség hibájába. Átfogalmaztam a mondatot, de nem ellenőriztem le a végn.. :(

O.K. Ne is tördj vle, ténylg sithettl...

Valahol följebb POCAK írja, hogy a nyelvet nem az iskolában kell megtanulni. Egyetértek(hiszen akkor nem anyanyelv lenne a neve)Magam részéről , mire odakerültem, igencsak olvasgattam a mesekönyveket.Aztán a nyelvtannal jól el is vették a kedvem az egész szabályosditól. De nem tudták lerombolni, amit Móra F. és társai beégettek a zsenge gyermeki agyba.

Nem olvastam a kommenteket, csak a cikket, és örülök, hogy megírtad. Egyáltalán nem értek veled egyet az írásod kb. 80 százalékát illetően, de legalább foglalkozol vele - és így másokat is gondolkodásra serkentesz. Ezért kösz.

DE: a nyelvtan, a helyesírás (olvastam, hogy már ezen is vitatkoztak páran, pedig itt ezek szervesen összetartoznak) nem egy olyan rendszer, amit ukmukkfukk (na ezt keresd ki, hogyan írják!) meg lehet változtatni, mert az emberek nem értik és nem tudják. A kreszt meg a btk-t sem írják át, csak azért, mert egyesek (illetve a nagy többség) nem veszik a fáradságot, hogy áttanulmányozzák. Igenis, ha kiveszel egy kötőjelet, akkor lehet, hogy borul a rendszer egy alrendszere, és nem lehet valamit logikusan megmagyarázni - na és akkor kinek fog járni a szája, ha nem nektek? Szerintem a nyelvtani ÉS helyesírási szabályok nagyon fontosak egy intelligens, és magára adó ember életében. Ha ezt nem sikerült a suliban megtanulnod, mert rossz volt a tanárod, vagy épp te nem tartottad akkor ezt fontosnak, akkor pótold be! Ne a szabályírókat pocskondiázd azért, mert túl vastag, szted bonyolult és néhol túl sok példával, máskor meg túl sok "stb."-vel fejezi ki magát.
Azzal egyetértek, hogy szerkeszteni kéne egy amolyan kézikönyvet, amit az iskolákban alapszinten, illetve a hétköznapi életben (egy levél megírásakor) lehetne használni. De ha valaki arra adta a fejét, hogy másokat oktasson (nemcsak (!) nyelvtant, hanem akár bioetikát), hogy másokat vezessen, vagy épp újságíróként dolgozzon, akkor legyen olyan szíves és tanulja meg legalább használni az Útmutatót. És ne jajongjon - nem hiszem, hogy egy akadémiai bizottság helyett tudna döntéseket hozni egy olyan ügyben, amihez nem ért.
Csak azért, mert magyarul beszélsz és írsz, még nem vagy nyelvész és nyelvművelő. Csak nyelvhasználó. Ahogy pl. levegőt is veszel, de nem tudnál valakit még egy tüdőgyulladásból sem sikeresen kigyógyítani - rábízod az orvosokra. Akkor ezt miért nem bízod a nyelvészekre?

Ez a magyarázzunk meg minden nyelvtani fogalmat kisértetiesen emlékeztet az egyik szcientológista alapelvre.(bár ezen már meg se lepődök)
De alapvetően bornírtság, mert azért van a fejünkön a nyakunk, hogy bizonyos információkat tároljon. Hogy lehet ilyen dolgot számon kérni ?
Ennyi erővel minden könyv mellé csomagolni kéne egy értelmező kéziszótárt, és egy nagylexion sorozatot.
A Kis magyar nyelvtan, A magyar helyesírás szabályai kombót tudom ajánlani, nem kell összeszerkeszteni a kettőt,csak el kell olvasni, és megtanulni külön-külön.

Drága édesapám azt mondta, hogy az angol helyesírás összetett szavak esetében így rendelkezik: "írd, ahogy érzed". 15 éves (elég sikeres) magyartanári múltam azt mondatja velem: így igaz. Az összetett szavak mozgó, átalakulóban lévő fogalmakat jelölnek. Nagy baj lenne, ha az Akadémiára várnánk, hogy eldöntse: egy szószerkezet elérte-e azt az állapotot, amikor már új fogalmat jelöl.

Szép gyűjtemény, gratula. Egyébként meg úgy reform, amit kitaláltak, mint az, amit Gyurcsányék művelnek. Legalább az akadémikusoknak nem kéne, hogy jogában álljon hülyének lenni...

Hátha valaki még nem ismeri:

"Betűsorrend

A cmabrigde-i etegyemen kéüszlt eikgy tnuamálny áítllsáa sznreit a szvkaaon bleül nincs jlneestőgée annak mkénit rdeeőzndenk el a btűek:
eyegüdl az a fntoos, hgoy az eslő és az uolstó betű a hlyéen lygeen; ha a tböbrie a lgnoeygabb özeássivssazsg a leezmlő, a sövzeg aokkr is tleejs mrtébéekn ovasalthó mraad. A jnleeésg mgáayzrataa az, hgoy az erbemi agy nem eyedgi btüeket, hneam tleejs sazakvat ovals. Íme a bzonytéik.
Úhygoyg tnseseek mkneit bkéén hyagni a heyselsáríi fmonisáokgkal!"

Egyetértek, szarni az AKH-ba, éljen az Osiris a baromi sok példájával!

Második lépésben pedig életszerű szabályokat hozni, ahol az összes logikus és nem értelemzavaró megoldás jó! Mert már rohadtul unom, hogy a szakirányú bölcsészdoktorimmal sem tudok kiigazodni a kibaszott AKH-n!

Szövegiparos

balázs béla? ezen a hejesírásrefomon nem brit tudósok dolgoznak?

Húsvét vasárnap van, és volt időm az összes kommentet( hozzászólást,véleménnyilvánítást) elolvasni. Nagyon érdekes volt.
Mivel virtuális kapcsolatom van a gyerekekkel és unokákkal, naponta szembesülök az írásbeliség ficamjaival.
Mi lenne, ha a számítógépek levelezési programjai nem csak választhatóan, hanem kötelezően kijavítanák a helyesírási hibákat! Kik a felelősök a Magyarországon vásárolható gépek nyelvezetének kialakításáért?
Szomorúnak találom a helyzetet azért, mert manapság a gyerekeink alig írnak kézzel, ha írnak is, csak a dolgozataikban javítják ki a helyesírásukat, és rögzül bennük a javítatlan, hibás írásmód.
Jómagam is a gép utasítására javítgatom a hibáimat,ami ugyan sokszor csak elgépelés, de vannak mondatszerkesztési problémáim is, mert jópárszor kizüldül a figyelmeztetés. Aztán addig próbálkozom, míg eltűnik a zöld..... (Ugye a piros figyelmeztetés egyértelmű.)Végülis a helyesírás csak úgy tanulható meg " helyesen", ha szavanként tesszük azt, mint az angolok a "spelling", a lebetűzés módszerével. De hát hol van a mai oktatási módszernek arra ideje?
És a beszélt stílus? Azt kitől tanulják, mikor se a tanár, se az általuk hallgatott média( kereskedelmi rádiók, TV-k, zenecsatornák hadarva, pongyolán beszélnek. Ez itt a nagy kérdés. Talán magától is kiforrja magát....de mikor?

@laikuska: "Kik a felelősök a Magyarországon vásárolható gépek nyelvezetének kialakításáért?"
Hát a program-, és szoftverírók.
Mert nem a gép javít ki, hanem az azon futó rendszerre írt szövegszerkesztő.
Mert (minő véletlen), az MS Office csomagban van magyar kéz munkája, de azért az egy amerikai program. A nyílt forrású Linuxokra (és az Windowsra) beszerezhető ingyenes Office pótló/helyettesítő, de mivel azt is emberek rakták össze, van, hogy számunkra hibásan kínál fel "javítást", pedig az égbekiáltóan rossz.
Jópár netre szemetelőnek elég lenne a beépített helyesírás-ellenőrző, de attól az még nem szentírás.
Keresőprogramokkal a neten lehet találni olyan magyar szavakat, aminél a hibás helyesírási mód magasabb találati számmal bír.

Hát mit vártok egy tucat begyöpösödött, beképzelt, csőlátású, saját hatalmáért és elismeréséért foggal-körömmel ragaszkodó aggastyántól???
Nekiállnak, és öt-hat év alatt kiadnak egy elektronikus, kereshető, címkézhető, megjegyzésekkel ellátható, tanmenetet tartalmazó intelligens nyelvi eszközt? Hát a fele úgyis kihal addig, a másik fele meg nem fog emlékezni rá, mit is kezdtek el.
De fogadjunk, ha lenne rá tízmilliárd, meg némi EU támogatás, egymást ölnék, hogy nekiállhassanak.
Éljen a köztársaság.

ne szájaljon az úrfi, mert nem kapja meg a kadett!

Jó lenne, ha mindenki ismerné az aktuális szépirodalmi műveket, mint gyerekkorom idején és mindez segítene nekünk az élő nyelv fejlődésében. A nyelv fejlődik és nem laborban fejlesztik, ezért az irodalomnak nagyobb lehetne a felelőssége, mint a tudósoknak. Mit várunk egy primitív újságokkal és könyvekkel teleszórt világban? Lassan rosszul leszek, ha bemegyek egy könyváruházba és minden sarkon Terézanyukba akadok Thomas Mann helyett. (És még így is örüljünk, ha valaki könyvet vesz egyáltalán.) Olvassanak a gyerekek, lehetőleg ne Barbie füzeteket és nem lesz ennyi rossz jegy nyelvtanból...

de ha ezt a definíciót adod meg,
"Szó: helyesírási szempontból szó az a karaktersor, ami szóköztől szóközig vagy írásjelig (a kötőjelet kivéve) tart."
akkor a szóhoz tartozik a vessző, pont, kérdőjel, felkiáltójel, kettőspont, pontosvessző, s a többi.
Tipográfiai egységként kezeled itt a szót mint olyat.

@kardinálispinty: ""anyja neve, lakcíme"... aki egy ilyen egyszerű dolgon nem igazodik el, az szerinted érzi a finomságot a kétféle központozás között?"

Informatikusként a (nagyon naív) elvárásom az egyértelműség.
Lásd be, hogy az "anyja neve, lakcíme" igenis _kétértelmű_ így (szerintem) kerülendő.
Talán a sok felesleges (és ósdi) szabály helyett rendelkezni kéne az egyértelműsítésről, itt pl. egy egyszerű jelzés bevezetésről: "anyja neve; lakcíme". [Ha létezik ilyen, mea culpa, de ekkor meg az eredeti kérdőív elkészítője a hibás.]

@NP: "-bAn/-bA"

Mivel komoly jelentési különbséget takar, *bűn* eltűrni a záró 'n' elhagyását.
Slampossá, félreérthetővé teszi a beszédet, tehát nem stilisztikai kérdés: technikailag hiba.

@eMeL: Nekem az "anyja neve; lakcíme" ugyanannyira kétértelmű, mint vesszővel.

@eMeL: "-bAn/-bA"
Mondj néhány példát, ahol félreérthető a -bAn helyett -bA mondása!

nemár, én SZERETEM az ly-t! Nem olyan bonyolult azt megtanulni, tartsuk meg. Annyira hülyén nézne ki, hogy "ojan" meg "gojó". És nem saját felfedezés, de kipróbáltam, és tényleg, MÁSHOGY ejtjük. Az illető a "jó" és a "folyó" szavakat hozta példának. De "jó" helyett jó a "hajó" is. A j keményebb, a ly lágyabb. Ennek miért kellene elvesznie? Én sem haltam bele abba, hogy megtanultam őket. Inkább tanuljanak meg helyesen írni a netes "újságírók" és blogolók.

@kcsi: a csetelő gyerekekről most ne! Az a baj, hogy a cset, az sms minden ellenkező híreszteléssel szemben rombolja a butuskák helyesírását. Az egyszerűsítések, mint pl. a "valszeg", a "xar" és a hasonlók a kizárólag ezt a műfajt olvasókban azt erősítik, "h" ezt valszeg télleg így kell írni. És így is írja! Olvassuk borzadva a kereskedelmi csatornák sms csíkjait...
Azt csak remélem, hogy az új szabályzatban a wazze, a bakker, a vazzeg nem kap helyet, mint a leggyakrabban használt magyar szavak.
Kotyomfittynek igaza van, az ly kell! Aki j-vel írja a lyukat (bocs: juk) az a személyes szabadságára hivatkozva mindenképp így írja majd. Nemá, h korlátozza valmi xar xabáj!

@eMeL: Egyszerű logika, haver! Egy kérdőíven ki szoktak lenni váncsiak a nevemre, anyám nevére, és a lakcímemre. Kit érdekel, hogy anyám hol lakik, ha én rendelek az interneten, vagy veszek fel kölcsönt? Ezek engem akarnak elérni, nem a muttert!

@manóhegedű: Na! Itt a lényeg!

A francba! Most nézem, milyen régi dolgokra reagálok. Talán a kutya sem olvassa, talán jobb is, nem küldenek el az anyám lakcímére.
Viszont a helyesírási programok is hibásak, mert senki nem mondja meg a madárnak, hogy ez csak egy próbálkozás, és nem több. Minden alkalommal, ahányszor a kollégám gépét megjárja egy írásom, a bekapcsolt auto javítás miatt minden rohadt pont után nagy kezdőbetűkkel és a mellett helyett mellet javítással kapom vissza. És ez csak két kín a 100-ból. Nincs mese, ki kell kapcsolni, és elolvasni, így javítani!

Igazán magasröptű, éveken át tartó vita volt itt :)

Tényleg ráférne egy jó kis egyszerűsítés a magyar helyesírásra, de aki nem tudja felfogni, hogy mi a különbség a -ban és a -ba között, meg képtelen megjegyezni, hogy hol kell ly és mikor írjuk j-vel, az inkább ne írjon. Fogjon szerszámot és ásson, kalapáljon vagy ilyesmi, az országot nem csak pennával és billentyűzettel építik.

Amíg a frisseséget 4 s-sel frissességnek írjuk "szabályosan", addig mi a fenét kell újítani. Legalább a régit kéne gatyába rázni, hogy ilyen hülyeségek nem legyenek benne.

Mellesleg B.G. egyik tanára régi jó ismerősöm. Beszélgettünk B. G.-ről. A nagyon visszafogott véleménye szerint a delikvens a leggyengébb diákjainak egyike volt. És itt nem az általános iskoláról beszéltünk, hanem az egyetemi, nyelvészi szintről.

Amikor B.G. egy műsorban azt fejtegette, hogy a nyelvtan megy a beszélt nyelv változása után, ezért kell pl. éppen a frisseség szót (amit az általános szabályok logikailag teljesen szabályos friss+e+ség képzésével ellentétben) frissességnek ejteni, és 4 s-sel írni. Arra már képtelen volt válaszolni (vagy tán inkább csak lusta volt, esetleg rájött a kijelentése csacskaságára), hogy akkor miért is nem írjuk a lesz szavunkat lessznek, a szőlőt szöllőnek, stb.

Először talán tessék szépen a mai vezető magyar színészekből kipofozni az ikes igék szabályos 1. sz. 1. sz. ragozását kipofozni, vagy tessék tőlük visszavenni a diplomát! Amikor egy kereskedelmi adó reggeli műsorában a Nemzeti Színház egyik neves színésze (akit nem neveznék meg, mert még felismeri valaki az ittas-drogos-cserbenhagyésos gyorshajtásairól) két mondatban négyszer mondja ki, hogy eszek, iszok, jáccok (sic!), na akkor szívem szerint nagy betonkockába önteném az egész stúdiójukat az összes benn lévővel, miután kitépettem a delikvens nyelvét.
Mert ami ma anyanyelvi oktatásunkban zajlik (különösen felsőfokon) az a szánalmas kategória minden kritériumát kimeríti.
Boldogult gimnáziumi magyartanáromnál alapszabály volt, aki az ikes igék ragozását vagy a múlt idő jelét tévesztette, az kapásból egyest kapott a nyelvtanra. Meg is tanultuk rendesen.

Mi a fenének vizsgáztatnak idegennyelvből olyanok, akik még magyarul sem tudnak?
Lapátra az összes ilyen kutyaütővel! Első lapátok egyikére Balázs Gézával is, ha kérhetem!

(No, kiduzzogtam magam...)

@NP: tessék neked félreérthető: gatyába pisiltem, gatyában pisiltem.
Most is egyetértesz abban, hogy mindkét változatra alkalmas a gatyába pisiltem változat?
Mer akkó hüjeséget beszété.

@brand_boy: neked melyik nincs meg?
A meglepődik ikes ige...
Az és előtt csak akkor kell a vessző, ha tagmondatokat választ el, vagy egy felsorolásbana felsoroltak egyike.

Áhh..... falrahányt borsó.

@NP: pedig ez is annyira egyszerű. Ha ott van, hogy XY-ra vonatkoznak a következők:
- anyja neve;
- lakcíme;
- lábmérete;
...
akkor ez nyilván mind XY egy-egy tulajdonsága, jellemzője, vagy nevezheted akárminek.

Ha viszont: XY egy okos ember. Anyja neve, lakcíme titok. Akkor az anyuka neve és lakcíme a titok.
Kétségtelen, hogy nagyon halvány a különbség. Egy-egy határozott névelő, személyes névmás sokkal jobban meghatározná az adott mondat jelentését.
S milyen sok érthetetlenség szűnne meg, ha a sok elmebeteg körmondatot megtanulnák a hivataloskodó stílusban beszélők kigyomlálni a maguk gazos nyelvi veteményesükből.

@HgGina: Kár, hogy ez több mint kétéves poszt...

Üdvözletem!

Tartozom egy őszinte vallomással! Mikor megtanultam tízujjal-vakírni (tessék mondani ezt hogyan kell helyesen leírni?), akkor kialakult egy bogárreflexem (ez meg a feltétlen reflexet jelenti, de nem tudom helyes-e így közérthetően leírni), azaz az ujjaim gyorsabban mozognak, minthogy az agyam ellenőrizné a helyesírási szabályokat és mindig meglepődök a végén, hogy miket javít ki a számítógép. Hála a jó Istennek, hogy legalább ennyi segítséget ad a gép, mert különben kizárólag verbálisan kommunikálnék.

Mellesleg megjegyzem egyre jobban szeretek latinul írogatni. Ott legalább értelmes és változatlan a helyesírás és a nyelvtan! :P

Elhomokozunk. Mert nekünk nagyon tetszik minden szabály.
Az én lázadásom az érettségi dolgozatokat javítva - gondolom - éppoly következmények nélküli lenne, mint a cikk. Vagy mégsem??