korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Csezáre salátája

2010.04.08. 07:28 don B

azt meséltem már itt tumbleren, hogy matekérettségin megbuktam és pótérettségin mentem át kettessel???? :D:D:D:D
(beneipeter posted this)

valahogy nem vagyok meglepve
(don B reblogged this)

gondolom azon annál inkább, hogy gimiben híresen jó helyesíró voltam, kb iskolaelső, velem példálóztak. nem tudom, hova lett ez a képesség, vagy a mezőny lehetett olyan gyenge?
(peteranna reblogged this)

Valahogy úgy van, hogy a magyar közoktatás kábé addig képes behatolni a magyar helyesírás szerencsétlenül összenyelvtanozott dágványába, hogy hülye papagáj, de röhejes bagoly, meg hogy tízen voltak, de tizenketten voltak (ceterum censeo, tiltsák be az í, ú, ű betüket, hosszú felső nyelvállású magánhangzók márpedig nincsenek (na jó, nem bírnak értelemmel)).

Akinek az agyberendeződése lehetővé teszi ezeknek a besulykolandóknak (mindig meg kell nézzem a szótárban, ly-jel van-e a sulykol) viszonylag mérsékelt keservek árán való elsajátítását, az lesz a „jó helyesíró”. Középiskolai szinten. Aztán akit szerencsétlensége professzionális szöveggyártóvá teszen, fültövét vakarva toporoghat az egybe-külön írás (jól néz ki, mi?), az ilyen-olyan agyonbonyolított tulajdonnevek, a mint előtti vessző meg a többi cizellált hókuszpókusz labirintusában. Már ha érdekli egyáltalán szövegeinek a helyesírási szabályzathoz való viszonya.

Szegény Péter Anna pechjére megakadt a szemem egy Malackaraj-poszt címén. A Cézár vajon mi? Ahogy Annának evidens, hogy az a saláta, amit a magyar vendéglősök fölszolgálnak, nem az a saláta, nekem az volt ránézésre egyértelmű, hogy a Cézár saláta – így, ebben a formában – nem lehet ételnév (az aktuális helyesírásikézikönyv-állományhoz rigorózusan ragaszkodva nem lehet).

Kitérő: Ha megnézzük a dolgozatot, jellegzetes helyesírási képet mutat. A jó helyesírású magyar újságíróké ilyen. Ők azok, akik álmukban sem írnák hosszú második i-vel a mindig-et, és azt is tudják, hogy a muszáj j-vel muss sein. Viszont az és előtti vesszőt már csak hetven-nyolcvan százalékos aránnyal szokták eltrafálni (meglocsolom vele a leveleket[,] és parmezánt forgácsolok rá). Bizonyos „kurta” főmondatok és mellékmondatuk közé is el-elfelejtenek vessztőt tenni (emlékszem[,] amikor még olvasni se tudtál; azt beszéljék[,] az Aranyhalba’ büdös az étel). És sokkal kevesebb sikerrel szoktak megbirkózni a bonyolultabb összetett szavakkal. Kevesen tudják a mozgószabályokat, na. Például, hogy a római saláta levele, az rómaisaláta-levél. De vissza a salátához!

Első ránézésre azt gondolná az ember, hogy az az étel, amit a Malackaraj Cézár salátának nevez, talán Julius Caesarról kapta a nevét (nem róla kapta). Vagyis egy tulajdonnév van benne. Elég G. Bogár Edit cikkébe (Személynevet tartalmazó ételneveink 1. rész, 2. rész) beleolvasni, hogy lássuk, a személynevet tartalmazó ételnevekkel meglehetősen összevissza bánnak az étlapok (a főúrnak vagy a főszakácsnak ritkán jut eszébe korrektor után nézni), de ha hiszünk a helyesírási szótáraknak, követhetjük az analóg példákat: Esterházy-rostélyos, Újházi-tyúkleves, Gundel-palacsinta, Mozart-kugli, Cumberland-mártás, Worcester-szósz, Sacher-torta, Rákóczi-túrós stb.

Vagyis Caesar-saláta.

Hacsak nem gondoljuk, hogy ez a név már köznevesülve van, mint a dobostorta, a székelykáposzta vagy a zserbószelet. Akkor pedig cézársaláta.

Vélhetnénk (vélhetnők) azt is, hogy az a cézár abban a salátában foglalkozásnév: diákcsemege, gulyásleves, hentesborda, parasztkolbász, pásztortarhonya, vadászfelvágott, sőt! császárgomba, császárhús, császárkörte, császármorzsa, császárszalonna, császárzsemle stb. Akkor is cézársaláta.

Salátánk azonban nem Juliusról, a cézárról kapta a nevét, hanem egy olasz származású vendéglős, Cesare Cardini keresztnevét őrzi. Cardini az Egyesült Államokban és Mexikóban működött, úgyhogy Cesare, César és Caesar formában is találkozhatni a nevével. Ahogy nézem, az angolok, németek, svédek, hollandok a Caesart használják a saláta nevében, a franciák, spanyolok a Césart, az olaszok persze a Cesarét.

Namost, használhatjuk akár az angol, akár az olasz, akár a spanyol keresztnevet, sőt a magyar Cézár keresztnevet is, mindenképp nagy C és kötőjel a „szabálos”: Caesar-saláta, Cesare-saláta, César-saláta, Cézár-saláta. (A Malackaraj mentségére legyen mondva, a Google fordítója az angol „Caesar salad”-ot „Cézár salátá”-nak fordítja, nagy C-vel, különírva, statisztikai alapon valószínűleg.)

De legjobb, ha nem gatyázunk, és köznevesítjük: cézársaláta.

Eszmefuttatásunkat ezzel befejezettnek nyilváníthatnánk, de! Ismerjük be férfiasan, hogy a kötőjeles írásmód melletti érvelésünk nem valami izmos, valójában egyetlen (tekintély)érven nyugoszik, azon ti., hogy nem találtunk helyesírási szótárainkban olyan tulajdonnevet tartalmazó ételnevet, amibe a szótárszerkesztők ne írtak volna kötőjelet. De ha jobban megnézzük a tulajdonnevet is tartalmazó különféle neveket, megnevezéseket, találhattunk volna más analógiákat is. Biztos, hogy a Jókai-bableves értelmezése ’Jókai kedvenc paszulylevese’ kell legyen? A Gundel-palacsinta ’Gundel kitalálta palacsinta’? A Rákóczi-túrós ’Rákóczi-féle túrós’?

Vegyük, mondjuk, a márkaneveket. Ha a Fiat autó vagy a Samsung tévé különírandó, miért ne lehetne a Gundel is „márka”? Vagy ott vannak az olyan intézménynevek és intézménynévszerű megnevezések, mint a Jókai Színház meg a Jókai vendéglő. Miért a Jókai-szobor meg a Jókai-regény analóg a Jókai-bablevessel, miért nem az előbbiek? (A földrajzi neveket jobb nem piszkálni: Jókai utca, Jókai-völgy, Jókaifalva, bahh.) De hát ez van, illetve nincs: tételes ételnévszabály nincs. Marad a szótárírókra hagyatkozás, ők meg, úgy látszik, nem a ’Jókairól elnevezett bableves’ értelmezésre hajlanak, hanem a ’Jókai-féle bableves’-re.

Na, hűtsük le magunkat, és együnk egy erdőmesterfagylaltot! Amiben az a szép, hogy a Waldmeister nemcsak azt jelenti, főerdész, hanem azt is: szagos müge.

 

104 komment

Címkék: helyesírás egybeírás különírás tulajdonnevek ételnevek

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr941901879

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Megfigyelo: okéoké, csak eccer volt eltolva háromból :)
@Megfigyelo: Csak a túrós a cukrászmester találmánya, és nem a fejedelem kedvenc étele volt.
Ha már helyesírásról cikkezik valaki, akkor minimum nézze át, hogy mit írt!!! Különben nagyon nagyképűnek tűnik a dolog. Idézet a cikkből: (első bekezdés) ..."hosszú felső nyelválású magánhangzók..." a nyelvállású talán két l-el írandó!! Okostóni.
Kedves donB,

mindez nagyon dicséretes, de azért az Egyesült Államok és Mexikó (ahol Cardini "működött") még nem köznevesült.

Aztán lenne még olyan apróság, hogy nem minden márka, ami fénylik, hanem csak a jogi úton márkanévként lefoglalt nevek azok. Ezért (sem) lehet a Gundel is „márka”, még idézőjelben sem. Tanulságos, hogy mi a különbség pl. a Tesla-magnó és a Tesla magnó közt. Az első egy ipartörténeti érdekesség, Nikola Tesla magnója, amit először összeállított, de lehet, hogy egy másik magnó, amelyet személyesen ő használt. A Tesla magnó viszont egy cseh gyár terméke, közelebbről magnó, még jobban rázúmolva a Tesla márkanévre hallgató magnó.

Továbbá: azt írod, hogy e téren csak a helyesírási szótárak analóg példáira hagyatkozhatunk ("Marad a szótárírókra hagyatkozás"): Mozart-kugli stb. Fordítva van a paci megülve: e példák a helyesírási szabályzatból következnek, a szótár tk. csak illusztrálja a szabályt. A mi esetünkben a tulajdonnév és közszó összetételéről szóló szabályról van szó (tudom, hogy te is pontosan tudod).
@Desnya: Jav. kösz. megsatöbbi. Lát még valaki elgépelést? (Az okostónizás mindig fasza, dehát az ember vak a saját szövegére.)
A fent jelzett hibák mellett (ellenére) ez egy jó írás.
@phls: Dehát éppen erről van szó: egyáltalán nem evidens, hogy ezek összetételek, hogy a Gundel + palacsinta, az Tesla-magnó, és nem Tesla magnó. Nekem is inkább azok, de azért, de azért...
Nem hagyom bántani don B-t! Vagy donbét. Vagy don Bét. Mittudomén.
Igenis vak az ember a saját szövegére, ezért alkalmaznak az igényesebb kiadók-nyomdák korrektorokat. A régi jó nyomdai rendszerben még volt szuperkorrekció is, mikor is a korrektorok által átnézett-javított szöveget egy teljesen új ember olvasta át, friss szemmel.
Namármost. Legyen korrektora a korrektorblognak?
Én vállalom. :)) Imádom ugyanis. A blogot is és don B-t is. Vagy donbét. Vagy don Bét. Mittudomén.
"a nyelvállású talán két l-el írandó!! Okostóni." - Desnya

A -val, -vel rag meg hasonul, szóval l-lel kéne írni helyesen. Okostóni.
Egyébként sosem értettem azokat, akik csak azért olvasnak el egy írást, s utána csak azért regisztrálják magukat, hogy belekössenek elírásokba, véletlen hibákba.
Ez valami fizikális örömforrás lenne?
@Megfigyelo: A Rákóczi-túrós nem a fejedelemről kapta ám a nevét, ezért akár y is lehetne a végén! További jó szőrszálhasogatást mindenkinek!
És azt hogy kell írni, hogy Armani parfüm? És azt hogy kell írni, hogy Giorgio Armani parfüm? Én első blikkre úgy írnám, hogy Armani-parfüm, de most, hogy leírtam és megnéztem, nem tetszik.
@tumpara: Hát, a helyesírási szabályzat alapját képező nyelvtanok szerint valóban -vAl a rag, de olvastam olyat is, hogy "eredetileg" az bizony -Al, és a magánhangzó végű szavaknál a v csak egy hiátustöltő v, a mássalhangzó végű szavaknál meg nem hasonulás van, hanem intervokális gemináció, hiszen a holddal-t azé' [holdal]-nak ejtjük...
@don B: bezzeg az óvónénik rászólnak a gyerekre :)
@don B: Na ezt nem kellett volna. Azért mindennek van határa. :)
@don B: ez igaz:)
amúgy a hosszú felső nyelvállásúak csak a szabályzat szerint kellenek..mivel gyorsult a nyelv, rég nem úgy ejtjük, így leírni is fura.
szoktam olvasni 1920 környékéről újságokat, meg lehet nézni: egy darab hosszú ilyen sincs bennük.
@klasztika: Még jobb 19. sz. végi lapokat olvasni, egyes nyomdák betűkészletében egyszerűen nincs í, ú, ű.
Mondtam, emgem lehet fikázni, az alanyt nem!
... sajnos most nincs időm sirni miatta...
@Amida:
"Egyébként sosem értettem azokat, akik csak azért olvasnak el egy írást, s utána csak azért regisztrálják magukat, hogy belekössenek elírásokba, véletlen hibákba.
Ez valami fizikális örömforrás lenne? "

Nem hiszem. Éppen ellenkezőleg: fizikai "rosszullét", amikor meglátnak egy nyilvánvaló szarvashibát.
Én is ilyen vagyok. Azonnal kiszúrok bizonyosfajta hibákat és nagyon zavarnak - főleg ha egyébként meg egy jó szövegben vannak.

Gondolom sok más ember másfajta hibákat vesz észre: pl. egy matekos kapásból kiszúr egy számolási hibát stb. :)

Egyébként az nagyon igaz, hogy a saját szövegben az ember hamarabb elsiklik a hibák, elütések fölött, ezért kell mindenféle módszerrel ellenőrizni a dolgot, helyesírás-ellenőrzővel és idegen szemmel...
@Megfigyelo: Érdekes, hogy régi iratokon Rákóczy néven futott. Most akkor hogyan is van?

Egyébként ha valamiben van tulajdonnév, én úgyhagynám. Akár melléknevesült, akár nem: Margit-szigeti, Magyarországi, stb.

Mostanság elég sok szó idétlenül van leírva: TV => tévé, user (felhasználó) => júzer, stb. De miért? Miért? Miért? Rosszul néz ki és egyébként is! :S
@don B:
"Még jobb 19. sz. végi lapokat olvasni, egyes nyomdák betűkészletében egyszerűen nincs í, ú, ű."

De nagyon valószínű, hogy ez a nyomda hibája, és valójában azért ejtették akkoriban a hosszú magánhangzókat... :)
@don B: ha már Téged lehet fikázni. (megértem, hogy a szőkéket véded :)). az 'emgem' az milyen nyelvből származik?
azt még csak-csak megértem, hogy egy egész oldalas anyagban átsiklik az ember a hibák felett, de hogy valaki, aki korrektornak nevezi magát 7 szót ne tudjon úgy leirni, hogy abban ne legyen hiba...:):) mókás...

"Mondtam, emgem lehet fikázni, az alanyt nem!"
"Mondtam, emgem lehet fikázni, az alanyt nem!"

7 szó. egy korrektor tollából.... erről ennyit. legalább elolvasnád...
@innovation:
"Egyébként ha valamiben van tulajdonnév, én úgyhagynám. Akár melléknevesült, akár nem: Margit-szigeti, Magyarországi, stb."

Tippelek: mert az angolok is így csinálják...? :)

"Mostanság elég sok szó idétlenül van leírva: TV => tévé"
Ez miért idétlen???

"user (felhasználó) => júzer, stb."
Ez már valóban idétlenebb, de valójában ez a természetes.
Annak idején, amikor a német schwager szó kiszorította a magyar süvöt, akkor azt is magyarosan kezdték írni, úgy, ahogy kiejtették: sógor... :)

Így lett belőle magyar szó. Ugyanez lett a garázzsal, terasszal stb.
@Terézágyú: Látod, milyen könnyen átsiklik az ember a saját hibái felett? :)) S milyen rosszulesne most neked, ha valaki nem avval törődne, amit írtál, hanem belekötne a hibácskáidba. Nemdenem?
Amúgy egyetértek veled.
@total eclipse:
Más a komment és más a cikk... :)
@Terézágyú: A Schwager szót vajon milyen német nyelvjárásban ejtették sógornak? Már csak azért kérdezem, mert német szakos vónék.
@Amida:
"Látod, milyen könnyen átsiklik az ember a saját hibái felett? :)) S milyen rosszulesne most neked, ha valaki nem avval törődne, amit írtál, hanem belekötne a hibácskáidba. Nemdenem?"

Nem. Ha én blogot írnék, akkor jogosnak tartanám, hogy kijavítják a hibáimat - annál is inkább, mert a blogok cikkei is megmaradnak "örökké" a neten... És az én érdekem is, hogy nem hibákkal telve maradjon meg egy cikk.
@Terézágyú: Ó, én most nem kifejezettenb don B-re céloztam ám, hanem úgy általánosságban írtam.
@don B: ... de azért gondolj bele: a név önállóan is képviseli az illető dolgot. Ha van egy Madách Színházunk és egy Madách-kúriánk (-emlékszobánk), akkor a "bezárták a Madáchot", a "Madáchba megyek" csak a színházra vonatkozhat. Vehetek egy Renault-t, de nem ehetek egy Gundelt, csak G.-palacsintát. Ha mégis, akkor az (jelentés)tapadás, ráértés. (Ahogy a "vettem egy Kassákot" egyértelműen egy képnek, nem pedig egy tőle való relikviának a megszerzését jelenti, pedig: Kassák-kép, Kassák-kézirat.)

A tornászversenyen C. fénykora előtt legfeljebb egy jól sikerült Cukahara-ugrást lehetett látni, azaz C. remek ugrását. Aztán ezt a sportág szövetsége hivatalosan is (A? B? C?) nehézségű elemmé tette, s elnevezte róla (gondolom, kellett hozzá a beleegyezése). Azóta sűrűn ugranak Cukaharát, vagy már köznevesülve cukaharát. Mindegy, hogy milyen kezdőbetűvel, de így már írhatjuk, hogy cukahara ugrást mutattak be. Ellenben, a legjobb tudomásom szerint, Magyar Zoltán lólengés-világbajnok neve nem lett hivatalosan a káprázatos Magyar-vándor formáció neve, azaz az utódok nem tudnak Magyart vagy magyart előadni.

A másik oldalról: nemrég elhunyt Kass János grafikusművész (ez sajnos igaz). Nekem nagy anyagom van tőle (ez nem igaz). Ha tudnék, nyithatnék egy Kass-múzeumot (magánmúzeum az ő rajzaival), de -- az örököseinek engedélye nélkül -- nem alapíthatnék egy Kass Múzeumot; s ez utóbbi független attól, hogy kinek a képeit állítanám ki benne (ő csak a névadó lenne).

Más: a személynevet tartalmazó ételnevekről szóló kétrészes cikk, mint ahogy az írja is, teljes terjedelméban a Tinta Kiadónak a Ladányi Mária, Dér Csilla és Hattyár Helga által szerkesztett könyvében („…még onnét is eljutni túlra…”) jelent meg. Sajnos ez már rég nem kapható a kiadónál sem, de fenn van a neten: mek.oszk.hu/04800/04844
@Amida:
"A Schwager szót vajon milyen német nyelvjárásban ejtették sógornak? Már csak azért kérdezem, mert német szakos vónék. "

Nem tudom. Nem vagyok nyelvtörténész :)

De egyrészt, ugyebár az eset még a középkorban történt, amikor még a nyelvjárások is mások voltak, másrészt nem biztos, hogy sógornak ejtették: csupán lehet, hogy a magyar fül ezt sógornak hallotta :)

Ha belegondolsz, a usert se júzernek mondja az angol, és mégis...
@Amida:
"Ó, én most nem kifejezettenb don B-re céloztam ám, hanem úgy általánosságban írtam."

Én se rá céloztam, hanem általában a blogírókra :)
Na azért ez a "blogon írjunk helyesen"-dolog szerintem enyhén szólva necces. A blog mint műfaj arról szól, hogy az eccerű embernek mondandója van bizonyos dolgokról, és most van egy tuti kis felület, ahol közzé is teheti a véleményét. A legtöbb blogger szabadidőben, hobbiból írja a posztjait, a blog nem novelláskötet (novellás kötet?), sem szakfolyóirat.
@phls: Nekem a "vettem egy Kassákot" egyértelműen azt jelentené, hogy "vettem egy Kassák-kötetet".
@mistinguett:

Ez nem rossz érv, de az egész megdől azon, hogy ezt "milliók" olvassák :)
És megmarad a neten.

És eljön az idő, amikor valaki azt fogja mondani, hogy "mi a baj azzal a szóval, hogy 'eccerű', hiszen a gugli adott rá 120123 találatot!!!"

NB: te most egy kommentet írtál, és itt elmegy az eccerűsítés, pláne ha direkt írjuk így... :)

Ha valaki küldd egy emilt a haverjának, hogy "látad szobaton a mecset bekkam mekoragólt lőt" az egy dolog, de gondolom sok embernek feláll a szőr a hátán, amikor a tévében ehhez hasonló helyesírású sms-eket láthatunk futni a képernyő alján... És minél többet lát ilyet az egyszeri magyar ember, annál jobban beleivódik, hogy jó ez így is, nem kell ide helyesírás meg mifene...
@Terézágyú: Szerintem minden dolgot a helyén kell kezelni. Ha gyorsbüfében eszem, nem várok el három Michelin-csillagos kiszolgálást, aminthogy ha blogot olvasok, nem tekintem helyesírási kútfőnek. Ez ugyanolyan, mint ahogy az ember baráti körben beszélget, hülyéskedik, viccelődik - nem biztos, hogy szókincsének/mondatszerkezeti ismereteinek/gesztusainak ugyanazt a rétegét vonultatja fel, mint mikor pl. egy állásinterjún beszélget, vagy pl. beszédet tart egy rendezvényen.
A blogokra - véleményem szerint - nem vonatkozik, hogy „a szó elszáll, az írás megmarad”. Elég egy szerverlekapcsolás vagy egy kiadósabb villámcsapás, s máris elszállt az írás is. Ezért nem tartanám én a blogokat helyesírásilag mérvadónak, amúgy meg az ember a naplójába sem az akadémiai szótárral felfegyverkezve ír.
@Amida: És már csak a kötözködés miatt :))
Ha valaki küldd egy emilt a haverjának - írod. Ugye te sem olvastad át elküldés előtt? :))
@Terézágyú: Na jó, de ha fel is tesszük, hogy eljő a zapokalipsz, és mindenki elfelejt helyesírni... akkor mi van? Szerintem ez se lenne akkora katasztrófa. Eddig azon ment a rinya, hogy az eccerű ember (nota bene, az "eccerű ember" szerintem nem ugyanazt jelenti, mint az "egyszerű ember") nem ír, nem olvas, csak a tévé előtt heverész. Most, hogy az eccerű ember elkezd írni, akár millióknak is (egyébként nem millióknak, ha naponta 20-30-an olvassák, már az is szép eredmény sokszor), most meg azon menjen a rinya, hogy nem úgy ír, mint egy magyartanár? Érted, ha holnap Gergő bá nekiáll suszterblogot írni, ahol tök jól posztol a cipőtalpalásról, de úgy írja, hogy cipő talpalás, akkor az baj? Nem, az nem baj. A blog pont az a műfaj, ami lehetővé teszi, hogy Gergő bá megszólaljon. Hát akkor szólaljon. És ő szólaljon, az ő nyelvén, az ő helyesírásán, ne valami szoft, irodalmiasított nyelven és stílben.
afene, miért saját magamnak címeztem én ezt??? rejtély
@Amida:
Igazad van :)
De ugyebár ez csak egy gyors komment, és nem maga cikk :)

"Szerintem minden dolgot a helyén kell kezelni. Ha gyorsbüfében eszem, nem várok el három Michelin-csillagos kiszolgálást, aminthogy ha blogot olvasok, nem tekintem helyesírási kútfőnek."

Hát nem is szabad. De a teljes lazaság/oda nem figyelés és a "kútfőség" között van középút :)

"Ez ugyanolyan, mint ahogy az ember baráti körben beszélget, hülyéskedik, viccelődik - nem biztos, hogy szókincsének/mondatszerkezeti ismereteinek/gesztusainak ugyanazt a rétegét vonultatja fel, mint mikor pl. egy állásinterjún beszélget, vagy pl. beszédet tart egy rendezvényen."

De ne felejtsd el, hogy ez olyan baráti kör, amelyet sok idegen is olvashat, méghozzá sok-sok év múlva is...
Azért manapság a szerverlekapcsolások már nem úgy működnek... :)

De gondolom te a naplódba se úgy írnál, hogy "látam a mecset"... Aki viszont a naplójába is így ír, az - attól tartok - mindenhova így ír...
Na most akkor gumi zombifej vagy gumizombi-fej?
@mistinguett:
"Na jó, de ha fel is tesszük, hogy eljő a zapokalipsz, és mindenki elfelejt helyesírni... akkor mi van? Szerintem ez se lenne akkora katasztrófa."

Na jó, ha eltűnne a magyar nyelv az se lenne katasztrófa stb. stb. ha a magyar sport, az se... ha a magyar zenekarok eltűnnének... Ha eltűnne a mobiltelefon... ha a számítógép...

Szóval azért ilyen butaságot ne írj. Főleg egy korrektor-blogon...
@mistinguett: Az egységes ortográfia azért fejlődött ki, hogy az emberek megértsék egymást, és itt az egységesen van a hangsúly. Ez a törekvés az első nyomtatott bibliafordításokig vezethető vissza. Nem azért fontos többé-kevésbé helyesen írni, mert attól jó a spelling naziknak, hanem mert könnyebben érthető a mondanivalód. Ha én egyszerűt írok, te eccerűt, Gipsz Jakab etszerűt, akkor akadozni fog a kommunikáció. Ha valaki botrányosan szarul ír, hamar megunom kibogarászni a szavai közül a mondanivalót és a szemem ugrik a következő, könnyebben dekódolható kommentre > hiába írt > nem tud kommunikálni.
@Dr. No:
"Na most akkor gumi zombifej vagy gumizombi-fej?"
Az első azt jelenti, hogy "olyan zombifej, amely gumiból van", a második pedig azt, hogy "egy olyan zombi feje, aki gumiból van"...
@Terézágyú: De ezt én nem tudom eldönteni, mivel csak a fejét látom.
@Terézágyú: Tehát az a kérdés, hogy abban az esetben melyik a helyes, ha csak a fejet látom, és másról nincs információm.
Két éve volt egy kérdésem a donbéhez, most felteszem újra, hátha valaki segít:

T. Korrektor!

Ön ezt írja: "Vannak itt némi nyelvtani bekavarások is."

Kérem, magyarázza el nekem, miért ez bántja a fülemet! Számomra csak egyes számban hangzik elfogadhatóan: "van itt némi...", mint ahogy azt sem mondanám ki soha, semmi áron, hogy "vannak egy kevés...", vagy "vannak egy kis...".

Miért nincs igazam?

(itt az eredeti: korrektor.blog.hu/2008/03/06/kokat_azt/fullcommentlist/1#c1660820)
@Dr. No: egy zombinak a gumifeje :))
ennyire nem kéne leragadni egy megoldásnál, illetve megoldatlanságnál, hiszen annyi lehetőséget kínál a nyelv :)

Terézágyú: én nem tudom a blogokat és a cikkeket (hogy maradjak a szóhasználatodnál) azonos szinten értékelni, már ne is haragudj. A blog az blog, a cikk meg cikk, más céllal íródik mindkettő.
S nem kellene mindenkit abból megítélni, hogy a saját blogjában vagy a más blogjához szóló kommentekben hogyan ír. Attól még lehet nagyon rendes ember, lehet nyelvtantanár is, mert egyszerű helyett eccerűt ír. Látod, te is tévesztesz a gyors kommentekben - vannak gyors blogok is :)
@Pistákom: Szerintem a némi ez esetben a néminemű rövidítése, avval meg egyes szám jár.
S csak megjegyzem - hogy visszatérjek az eredeti témához -, hogy szerencsétlen salátának nem csak a nevével van ilyen sok probléma. Már az is vitás, hogy egyáltalán hol készítették először, az összetétel pedig lassan két részre szakítja a világot - nevezetesen hogy kell-e bele csirkemell avagy nem, hogy milyen salátából készüljön (jégsaláta vagy római), illetve hogy apróbb darabokra kell-e tépkedni a leveleket vagy egyben meghagyni. Mi ezekhez a kérdésekhez képest az, hogy a nevét hogy írjuk :)))
@Amida: "egy zombinak a gumifeje"

Ez meg csúúúúnya!
@Amida: Ezt írom én is, de donbé többest használt a cikkben: "Vannak itt némi nyelvtani bekavarások is."

Szerintem ez így helytelen és nem elírás, de meggyőzhető vagyok.
@Dr. No: a kákán csomó szőrszálat hasogatás tipikus esete :))
@Pistákom: bocsáss meg, rosszul írtam, többest akartam - annyira a kérdésedre figyeltem :))

Tehát a néminemű többes számmal jár.
"Csezáre salátája" - ha már, akkor: CSÉzare.
(Azoknak, akik mindenáron hasogatják a szőrszálat)
@Terézágyú: Igazad van, radikálisan fogalmaztam. De azért fogalmaztam így, mert szerintem egy kicsit el van túlozva ez a rettegés. Valójában az van, hogy a történelem során soha még ilyen tömegek nem írtak és olvastak rendszeresen, mint ma. Nem tudják a helyesírást? Na bumm. Én örülök, hogy írnak, és néha szívesen is olvasom őket.
Ja, és itt nem a magyarságról van szó. Az angolok, a franciák, a spanyolok is máshogy írnak, mint ezelőtt X évvel, ez nem a mi nemzeti ügyünk, ez egy olyan tendencia, ami a világ nagy részén megfigyelhető.

@Rékuc: Igen, ezt szokás mondani, de szerintem ez így egy kicsit túlzás. Én nem hiszem, hogy bárkinek gondja lenne az "eccerű" vagy az "etszerű" megértésével egy szövegben. De ha mégis, akkor nem érti meg, oszt annyi. És? Azt se érti mindenki, hogy metanoia. Ez nem akkora katasztrófa, mint amekkorának gondolni szeretjük. Majd az "etszerű író" megtanulja, hogy ha így írja, nem értik, és akkor majd máshogy írja. De ezek különleges esetek, valójában a hőzöngés meg a sápítozás olyan hibáknál szokta felütni a fejét, amelyek széles körben elterjedtek. Márpedig ha széles körben terjedtek el, akkor minden valószínűség szerint mindenki érti a "hibás" írásmódot.
A nyelvtan egy organikus képződmény, és mindenkié. Senkit nem érdekel, hogy 100+ éves impotens idióták mit gondolnak a nyelvtani szabályokról. Ha Cézár salátának akarja írni valaki, írja annak. Mint ahogy az sem zavar, ha a drótpostát emailnak, emailnek, e-mailnek, e-mail-nak, vagy ímélnek írják.
@mistinguett:
"mert szerintem egy kicsit el van túlozva ez a rettegés"

Nincs eltúlozva, mert nem is rettegés... :)

Természetesen minden változik, a nyelv, és a nyelvtan is, de furcsállom, hogy manapság minden kis fűszálat védetté nyilvánítanak, kőbányákat állítanak helyre, hogy úgy nézzen ki, mint száz évvel ezelőtt, mert ugye természetvédelem van, és aki elutasítja a természetvédelmet, az fujj, milyen ember - ugyanakkor a nyelvvédelem nem trendi, sőt az a fujj...

Én elhiszem, hogy egy tó magától is eliszaposodik - de azért nem kellene direkt telehordani mindenfélével, merthogy úgyis...

Ugyanez a helyzet a nyelvvel is: attól, hogy magától is "romlik", még nem kéne direkt "romlasztani" - elvégre egy eliszaposodott tó is szép...

Egyébként ezt már annyiszor kibeszéltük itt, és meglehetősen sajnálatos, hogy ezen a blogon is állandóan felbukkan a kommentekben ilyen hozzászólások, mint pl. @Sötét Gyermek: mondatai...
@Amida: Köszönöm! Rávezettél a megoldásra.

A Google és a Magyar Nyelvőr 1999. október–decemberi számának segítségével ezt sikerült összeraknom:

A "némi"-ben összefonódik a számnévi és a melléknévi szerep (a "néminemű" pedig tisztán melléknévi értékű). Tehát ha az idézett mondatban a "némi" melléknévi értékű határozatlan névmás, akkor vidáman állhat utána többes szám.

Tehát nem mondhatom azt, hogy "Vannak itt néhány dolgok" (számnévi értékű), de mondhatom, hogy "Vannak itt valamiféle dolgok" (melléknévi értékű).

Így van?

Két éven át rossz érzés volt bennem donbével kapcsolatban és ez most feloldódott, köszönöm!
@mistinguett:
"De ha mégis, akkor nem érti meg, oszt annyi. És? Azt se érti mindenki, hogy metanoia. Ez nem akkora katasztrófa, mint amekkorának gondolni szeretjük. Majd az "etszerű író" megtanulja, hogy ha így írja, nem értik, és akkor majd máshogy írja."

Csakhogy a helyzet nem ez. Nem ő fog rádöbbenni, hogy nem értik meg, hanem te fogsz rádöbbenni, hogy téged nem értenek meg, ha azt írod, hogy "egyszerű"...
(azért viszont szerencsére még egy kicsit utálhatom a T. Korrektort, mert a kérdésemet annak idején először törölte, aztán megválaszolatlanul hagyta, pedig szerintem nem köcsögösködő kérdés volt, és hát, kitől kérdezzem, ha nem tőle :)
Most komolyan megint ide lyukadtunk ki, hogy nem kell a helyesírás, mindenki úgy ír ahogy akar stb. stb.

:(((((((((((
@Terézágyú: Ugyan... mért ne értenék, hogy egyszerű? Ezt hívom rettegésnek, mert szerintem ez egy cseppet paranoid dolog. De ha netán vénségemre nem értik, hogy működik, csak azt, hogy műxik, akkor majd elkezdem azt írni, hogy műxik, mert, ahogy mondani szokás, a jövő a jövő nemzedékeké. És ha ők úgy gondolják, hogy a műxik a tuti, akkor az a tuti: az ő életük, az ő kultúrájuk, ki vagyok én, hogy megmondjam, mit egyenek, mit hallgassanak, hogyan öltözködjenek, hogyan írjanak? (Most valaki mentse el ezt, és tegye elém, ha hetven évesen rinyálok a "mai fiatalok" miatt.)

Szerintem nem jó a környezetvédelmes analógia, mert a környezetet pont a jövő nemzedékek érdekében védjük, a nyelvet meg pont a fiataloktól próbálják megvédeni egy csomóan.

És bizony átbeszéltük ezt már sokszor sok helyütt, de nyilván azért kerül elő mégis unos-untalan (így írják ezt?), és azért cuppanunk rá mégis azonnal a témára, mert téged is, engem is foglalkoztat a dolog. Téged azért, mert úgy érzed, "romlik" a nyelv, engem meg azért, mert úgy érzem, hogy a nyelvművelés mögött valójában egy ideológia dolgozik nyelvészköntösbe bújva, és ez bántja a szép- és arányérzékemet. Szerintem el kell fogadni, hogy a nyelv egy csomó ember számára ugyanúgy csak eszköz, és nem "kultúra", ahogy a ruha vagy az étel is csak arra való egyeseknek, hogy ne fázzanak és éhezzenek. Megmutatni embereknek, hogy a jobb étel, a szebb ruha, a szép írás olyan dolog, amiért megéri "dolgozni" egy kicsit, az király. Letorkolni embereket, mert szart esznek, csúnya ruhát hordanak, randán írnak, az nem király.
"ceterum censeo, tiltsák be az í, ú, ű betüket"
Betűket - kérlek, javítsd. Köszi.
@Terézágyú: Nem hiszem, hogy nem kell helyesírás, csak annak sokkal leíróbbnak kellene lennie. Szerintem ez a blog is azt próbálja bemutatni, hogy a mai magyar helyesírás egy rég elavult rendszer, melyet az évek során mindig újrafércelnek egy kicsit, de a javításoktól csak még áttekinthetetlenebb és következetlenebb lesz az egész. Magyarán kell helyesírás, de ez nem azt jelenti, hogy a most "érvényben lévőt" foggal-körömmel védeni kell, hanem azt, hogy jó lenne, ha lenne egy érthető, megtanulható közmegegyezés, hogy ún. "kulturált" szövegben mit hogyan illik írni.

@Sternanis: Segítek: stílus, vicc, irónia. Nem kell megköszönni.
na akkor még egy kilőve, csak hogy ne legyen igazad:

mulat - múlat
hurok - húrok
huzat - húzat
@rosszpenz: mentek - mentek - mentek - mentek
Nem kéne jelölni a nyílt e-t, és úgy írni:
mentek - mëntek - mentëk - mëntëk?
második bek.:
ly-jel

nem ly-nal? (elipszilonnal)

vagy ly-vel? (jével)
@Veér Farkas: Na most ezt lehet, hogy rosszul fogom írni, de a szëgedi őzős tájszólásmaradványaimra hagyatkozva énszerintem:

1. Pista és Rudolf mëntek az úton.
2. Ti mëntëk Pistához és Rudolfhoz.
3. Megmentëk egy kis maradékot Pistának és Rudolfnak.
4. Pista és Rudolf minden bűntől mentek (=mentesek, tudom, régies).
5. Ki a halál az a Pista és Rudolf?

De lehet, hogy tévedek.
@mistinguett: bocs, V. F.-t kivágtam a hóra, mielőtt megint eluralja a terepet.
@tumpara: Jogos, de én nem korrektor vagyok, csak egy olvasó, és kiszúrta a szememet, már csak a cikk címe miatt is.
@Amida: Nem örömforrás kedves Amida, épp ellenkezőleg, fizikai fájdalom ilyeneket látni, nekem a tanárnőm annak idején ORDAS hibának titulálta, és olyan nagybüdös 0 keresztbe áthúzva volt a jegy, hogy csak úgy szakadt a füzet lapja. Sajnálom, hogy ilyen a hozzáállás, de egyre több ORDAS hibával lehet találkozni mostanában. Igénytelenség!!!!
@Desnya: És ott, akkor, nem merült föl, hogy meg kellene kérdez a tanárnőt: _miért ordas az a hiba? (Az igénytelenség nem válasz.)
Üzenet Veér Farkasnak és összes alteregójának: nem azért vágtam ki, mert azt írta, hogy "hülyeségeket hordok össze", hanem mert rettenetesen unom, hogy időről időre szétoffolja a blogomat.
a kötőjeles írásmódban ez a bizonyos "Jókai-szobor/ Petőfi-idézet" variáció a birtokviszonyra utal, nemde?

A nyelv egy dimanikus rendszer, mely egyszerűsödésre törekszik. Minden szinten. Épp a változásban van létezésének kulcsa.
A helyesírás pedig valóban a kommunikáció sikerességét szolgálja, hogy ugyanazt értse rajta az üzenet vevője, amit az adó (és most ne keverjük ide Roman Jakobsont). Így a magyar hangjelölő írás esetében különösen fontos, hogy A kutyám örült. vagy A kutyám őrült. ugyanis az egyik esetben lehetséges, hogy agyonlövik szegény párát. Értelemtükröző szerepe van a helyesírásnak, persze ez némely nyelvhasználó esetében lehetetlen feladat elé állítja szegény nyelvünket (már hogy használójáról értelmet tudjon tükrözni :D).
Zavaros motyogásommal csak annyit szerettem volna hozzátenni, hogy a helyesírás nem inkontinens akadémikusok egyetlen örömforrása, hanem nagyon is fontos szerepe van a kommunikációban. De tény, hogy felületes szemlélőnek átláthatatlan és következetlen. Tanárkoromban (juj, most elárultam magam) mindig azzal vigasztaltam diákjaimat, hogy A lényeg, hogy megértsenek, fiam.
@Desnya: Jó, de annak idején nekem pl. olyat is mondtak, hogy aki nem zakóban megy színházba, az egy ordas paraszt, aztán most meg eszembe se jutna öltönyt húzni egy színházi előadásra.
@don B:
Üzenet don B-nek:

Hazudsz.
Ha visszatennéd az általad kivett beírásokat, kiderülne, hogy egyáltalán nem offolások.

Csak megsértődtél, és hogy ne legyen nyoma annak, hogy az ökörségeidre valaki felhívja a figyelmet, töröltél és tiltottál.
Ezt az üzenetet meg azért írtad, hogy mosdasd magad azok előtt, akik esetleg olyankor tévednek ide, hogy még látják valamelyik beírásomat.

Gerinctelen, hazug tahó vagy. Köpj fel egy nagyot, és állj alá.
Hát, igen. Rákóczi-túrós és dobostorta. Vagy helyesen Dobos-torta? Dobos cukrászmester után, nem azért, mert dobolni lehet a cukormázon.-))Csak hát a dobos az kevésbé arisztokratikus név, ezért könnyebben köznevesült.
@Pistákom: :)) Szerintem csak kivárta, hogy magadtól rátalálj a válaszra. Tudod, az éhezőnek ne halat adjunk, hanem tanísuk meg halászni.
tanítsuk - persze
Remek iras! Elvezettel olvasom az osszes korrektor bejegyzest (korrektor-bejegyzest) ((posztot)) (((postot??)))
Kar hogy nincs gyakrabban!
@Quentin vagyok Montargisból: óh jessz! mondd még! ahh, ahh, dejóóóó! :P

Ne haragudj, kicsit úgy hangzol, mint Anulu, mikor eltörött a fakardocskája...
"Esterházy-rostélyos, Újházi-tyúkleves, Gundel-palacsinta, Mozart-kugli, Cumberland-mártás, Worcester-szósz, Sacher-torta, Rákóczi-túrós stb."

Ma (április 15.) az volt a közönségkérdés a Legyen ön is milliomosban, hogy

"Melyik süteményt nem magyar találta fel?
a. Sacher torta
b. Gundel palacsinta
c. Dobos torta
d. Rákóczi túrós"

Nincs a tv2-nél valaki, aki észrevette volna, hogy az összes válaszlehetőség hibás?

A mai műsorban ráadásul volt helyesírási kérdés: "hogy írjuk helyesen: utól ér, utólér, utolér, utol ér?"

Hál' istennek a játékos tudta, továbbjutott.

tp
Nem tv2, hanem RTL Klub. Elnézést az érintettektől!
tp
Lenne egy szakmai kérdésem, nem nagyon fontos talán, de szeteném, ha minden a helyén lenne egy munkámban. Mi a helyes módja az alábbi mondat írásának (egy idézet elé annak értelmezésére egy pár szavas előzményt szúrnék be, hogy az idézet kerek egész legyen. Én így írtam:

[az erdei iskolában] „… a gyerekek nem nézői, szemlélői a történéseknek, hanem szereplői, olykor alkotói, rendezői.”

Az idézőjel helyében nem vagyok biztos, a három pont helyes használatában és nem tudom biztosan,a szögletes zárójel-e a korrekt.

Köszönöm előre is a segítséget.
„[Az erdei iskolában] a gyerekek nem nézői, szemlélői a történéseknek, hanem szereplői, olykor alkotói, rendezői.”
Köszönöm a gyors választ... ha jól értem, a három pont akkor csak az én fejemben eleme a szerkezetnek:)
@vészmadár (pica pica): Az ellipszisz (...) a kihagyás, szöveghiány, szövegromlás jelölése. Általában fölösleges idézet elején-végén kitenni, hiszen az idézőjel magában is jelöli a töredékjelleget. Viszont idézeten belüli kihagyást az idézőjel bezárása majd rögtöni újranyitása helyett inkább ezzel tanácsos jelölni.

Ha a szó szerinti idézet magában nem értelmezhető vagy nem egyértelmű, s ezért szerzői kiegészítésre szorul, akkor azt (a hosszabb kihagyást jelölő ellipsziszt is) szokás, s célszerű szögletes zárójelbe tenni (lehetne jelölni másként is, magyar nyomdai hagyományokban ez a bevett); s mivel az idézet kiegészítése, ezért kerül az idézőjelen belülre.
ja, még valami. Ha a kiegészítést nem az idézett hely teszi szükségessé, hanem csak egyszerűen szövegkörnyezet, akkor fölösleges külön jelölni. Jelen esetben talán szebb

Az erdei iskolában „a gyerekek nem nézői, szemlélői a történéseknek, hanem szereplői, olykor alkotói, rendezői”.

forma alkalmazása. Ilyenkor a mondatvégi írásjel az idézőjelen kívülre kerül.
@pg2: köszönöm, hát mit mondjak, van itt még belegabalyodási lehetőség bőven. Csoda, ha utálom a szerzői és szomszédos jogokat?:)
@Terézágyú: Nem kívánok túl sokat vitakozni azon, mennyire silányítja a nyelvet a blogokon, kommentekben, stb.

Ha 400 éve mindet úgy írtak volna, ahogy a 410 évvel ezelőtti szabályok diktálják, s 390 éve meg ehhez alkalmazkodtak volna maradéktalanul, hogy 380 évvel ezelőtt is ez legyen a minta...

A nyelv él, ma nem az a helyes ami 400 éve volt, s nem az a helyes ami 100 év múlva lesz.

A szleng (az SMSek, fórumok, blogok nyelve is ilyen) újításai bekerülnek a köznyelvbe, majd az idővel megjelenő irodalmi nyelvbe.

Nem érzem problémásnak, ha 10-20-30 év múlva egy keresést lefuttatva látják a folyamatot, hogyan "köznyelviesült" az "eccerü".