korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

da capo ad libitum

2009.12.08. 20:23 don B

From: O.
Subject: Mi a túrónak köll az idézeteket kurziválni?


Drága Zsadon úr, képzetlen de érdeklődő bloggerként lenne két kérdésem ezzel kapcsolatban:
1. Jelzi-e a magyar kurziválással a szövegben a folyóirat-, film- vagy könyvcímet, mint az angol?
2. Jelzi-e kurziválással a magyar szövegbe illesztett idegen nyelvű szöveget, mint az angol?
3. Ha az 1.-re a válasz nem, jelzi-e idézőjellel?

1. nem
2. nem
3. nem

Minden filmcímet, újságot, dalcímet és urdu felkiáltást egyszerűen csak jelöletlenül a szövegbe illesztünk, hogy az olvasó majd úgyis tudja? Jézus! Ennél megnyugtatóbb választ reméltem, de persze minek kérdezősködöm, ha félek.

Ne má! Művelt magyar onnan tudja – figyelvén volt nyelvtanórán –, hogy valamiféle tulajdonnév vagy cím jön a monatban, hogy az nagybetűvel kezdődik. Címeket (csak azokat), ha kétértelmű, hol a végük, idézőjelbe lehet tenni. Mondom: lehet, és címeket. Az urdu felkiáltásról is látszik, hogy nem magyar. Onnan látszik, hogy nem magyarul van. Az urdu felkiáltást akkor kell idézőjelbe tenni – de olyankor kell –, ha idézet.

Megjegyeztem. Már csak egy dolgot kell megtudnom mára: ha egy idegen nyelvű cím névelővel kezdődik, de a magyar mondat is névelőt kíván hozzá, akkor lehagyjuk a névelőt vagy nem? A The New York Times cikke szerint vagy a New York Times cikke szerint?

Ízlés és műveltségfitogtatási hajlam kérdése. Senki se mondja, hogy a The Beatles, az a Beatles már hagyomány, de bizony a The Times, a Le Soir stb. már kétesélyes. Én arra húzok, hogy annak a buzi lapnak bizony a Die Zeit a címe, és Die-stűl kívánja magyar szövegben a magyar névelőt, és egyébként is alapelv, hogy az idegen nevek, szavak, kifejezések magyar szövegben nem transzparensek, buziság azon kötekedni, hogy az eredetiben már van egy névelő. Na és? Miért kéne azt tudni? (Ugyanaz, mint hogy miért is kéne tudni, hogy a media latinul többes szám, és attól a magyar média miért volna az?, hiszen akkor k-ra vagy i-re kellene végződnie.) Egyáltalán, akkor azt is kéne tudni, hogy az(?) Adevărul-ban az -ul az artikulus, az a grammatikai valami, ami más nyelvekben az a(z), the, der, le stb. He? (Ezzel együtt nekem szerkesztői minőségemben a The New York Times és a New York Times is jó. Mert miért ne?)

„az idegen nevek, szavak, kifejezések magyar szövegben nem transzparensek” – erre eddig még nem gondoltam, de igazad van, innen lehet megérteni. A The New York Times csak azért hangzik hülyén, mert véletlenül ismerem az angol nyelvet, de most kipróbáltam más nyelvű újságcímekkel, amiket nem ismerek, és nem is hangzanak hülyén.

Persze tudom, hogy a hülyén hangzás nem feltétlenül nyelvtudományi érv.

„Persze tudom, hogy a hülyén hangzás nem feltétlenül nyelvtudományi érv.” Röhögni fogsz: az. Sőt csak az. A nyelvész, ha megpróbálja tudományként kezelni a nyelvtudományt (és mostanában próbálják nagyon) nem ismer értékítéleteket (ahogy a paleontológus se mondhatja – mondják a nyelvészek – a Tyrannosaurus rexre, hogy az helytelen), csak azt ítélheti meg, hogy egy adott hangsor egy adott nyelven grammatikus-e vagy agrammatikus, és azt is kísérletileg állapítja meg. Úgy, hogy megkérdez egy rakás (értsd: reprezentatív minta) kompetenes beszélőt, azaz olyan embert, akinek az adott nyelv a vernakulárisa (anyanyelve), hogy mondható-e értelmes jelentéssel az ő nyelvén az a hangsor. És ha a megkérdezettek többségének az adott hangsor „hülyén hangzik”, akkor az az adott nyelven nincs (agrammatikus).

[Közben eszembe juta, hogy a dufla névelős témában volt pár hónapja egy flém a stafflistán, és akár azt is ki lehetne posztolni. Úgyhogy Fortsetzung folgt.]

21 komment

Címkék: vaskalap nyelvi mítoszok szőrszálhasogatás kultúrbunkó nyelvtudomány nyelvművelés idézőjel névelő idegen címek névelős idegen tulajdonnevek

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr291584350

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bár értem, hogy csak hangsúlyozol, mégis némileg érdekesen hat, hogy mindent _kurziválsz_. Én igazából egy dologgal nem tudok megbékélni, mégpedig azzal, hogy az egyetemi újságunkban az olvszerk körömszakadtáig ragaszkodik ahhoz, hogy egy bulibeszámolóban a Quimby szó minden lehető előfordulásánál dőlt legyen, de elfogadom, hogy ez az újság belső szabálya. Csak zavar, mert - mint mondod - a nagybetűről felismerem, csakúgy, mint a neveket. Ha viszont egy cím, például kiállítás, tanulmány, akármi, azt szívesen látom dőlten, hogy elváljon a szövegtől, főként akkor, ha több szóból áll. Na inkonzisztens gondolatmenetű-e vagyok?
A dupla névelőnél én is inkább a kevésbé hülyén hangzásra megyek, az a Die Zeit nekem (a fülemnek) elmegy, viszont fura módon az, hogy a Das wohltemperierte Klavier az már nem. Azt úgy mondom, ha mondom, hogy a Wohltemperiertes Klavier. És az is fáj, hogy a The Times, az inkább a Times. Ki érti ezt?
Én címeket kurziválok, de az idézőjellel sincs bajom. A nagybetű az egy dolog, de ha kiemelkedik a szövegből, és nekifutásból nyilvánvaló, hol az eleje meg a vége, az szerintem sokkal olvasóbarátabb.

Kettős névelőben természetesen létezik Nádasdy:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/77.html
Én is döntöm a címeket. Egyrészt tőlem pl. egyetemen elvárták, így hozzászoktam, másrészt egy csomószor hasznos, mert
1. előfordul, hogy a mű címe egy szereplő neve is, és a kurzívból egyből tudható, hogy most a műről van szó, nem a szereplőről;
2. a kurzívval valamennyire be tudom biztosítani magam, ha címet rövidítek.
(Pl.: "Diderot Jakabja modernebb, mint Rousseau Emilje." Azért kurzívval egyértelműbb lenne, hogy itt művek címéről van szó (ha arról van szó), nem?)
Hühű, mennyi elütés! Drága don B, én ilyet az ön blogjában még sose láttam. (Nem mintha számítana.)

Az a furcsa, hogy a The Times baromi hülyén hangzik, a Le Soir meg nem, pedig mindkét nyelven tudok. Mondjuk angolul jobban, lehet, hogy ez az oka...
A kurziválás nyomdai kategória, és az élő beszédben használt _nyomaték_ jelölésére használják (ami nem azonos a nyelvi szabályai szeinti _hangsúllyal_, de a kettő együtt értelmetlen, ezért hangsúlyos helyzetben eleve fölösleges nyomatékot jelölni). Nincs olyan írásjel, hogy kurzív vagy fett, ezért nem is lehet nyelvtani kategóriához (idézet, tulajdonnév, mondatrész akármi) rendelni. Ennyi. Emiatt egyébként, akár használhatod is, de azért azt jó tudni, hogy nyomaték jelölésére _szokás_ használni. És igen, hülyeség a Quimbyt kurziválni, ha egyébként az adott kontextusban nincs megkülönböztetett, kiemelt szerepe, vagy eleve hangsúlyos pozícióban van a mondatbeli szerepe miatt. Egyszerűen tesztelhető: ha felolvasáskor _nyomatékot kapna_ az adott szöveg, akkor kurzív is lehet.
@morph: Amennyire én tudom, egy cikkben a neveknek általában csak az első előfordulását szokás kurziválni.
@flea:
Na ja, és kétszer buzi is.
Ezek után én gyanakondáznék, hogy direkt van.
Én a _Tyrannosaurus rex_et kurziválnám.

Illetve szövegben az idegen szót, első előfordulásakor. ("Belekortyolt a sűrű _kvumbéba_.")
MAt egnap akartam irni, hogy Tyrannosaurus rex, kis r, meg hogy Fortsetzung, csak valamiert utal a blog.hu es csak melobol tudok belepni. Gyalazat.
A címek döntését én is támogatom. Egy folyó szövegbe illesztett hosszabb, mondatszerű cím esetén az azt nem ismerő különben nem tudja eldönteni, meddig tart a cím, és honnan folytatódik a mondat. Pl.: "Hofitól a Gyere fel hozzám vasárnap éjjel üvöltött a szomszéd magnójából." (Különben meg osztom, hogy ez nem nyelvtani, hanem tördelési kérdés.)

A külföldi nevek elé tett névelő lightosabb verzió a név után tett duplázáshoz képest, pl. "a La Manche-csatorna" ("az A Csatorna-csatorna").
A hibákért elnézést, jobb lett volna várni reggelig az élesítéssel. Új Nick jól írja: a kurziválás a kiemelés tipográfiai jele, ha egy szövegben sok, valójában nem hangsúlyos elem van kurziválva, az megöli a valóban kiemelésre szánt elemek hangsúlyát. Tény, hogy szakkiadványokban (az adott kiadó vagy kiadvány hagyományainak megfelelően) szokás neveket, címeket stb. tipográfiailag megkülönböztetni, ez lehet kurziválás is, de az ilyen szövegekben sokkal több tipográfiai eszközt használnak (ritkítás, aláhúzás, fettelés, fettelés-kurziválás stb.), és ezeknek standard funkciójuk van. Én azonban sajtószövegekről beszéltem, ott ez értelmetlen.
@OkoskaTo:rp: A címek behatárolására, mint írtam a posztban idézett levélben, van helyesírási lehetőség, az idézőjel.
tehát megállapítható, hogy a Metallica készítette az One című számot?
@don B: Tudom, idézőjelet is tartalmazó cím esetén meg az idéző-idéző („»szöveg«”).
@Sir Nyű: a Fortsetzungot én is kiszúrtam, de aztán úgy döntöttem, hogy az szándékos fonetikus leírás akart lenni, különösen az előző mondatban figyelő _flém_ után. :)
@flea: a folgt fel se tunt, akkor azert szorri. Illetve akkor lehetett volna mar fortzeccung – csak sikerult elhasitanom azt a kurva szort :-). Meg hat ugye en is jol elgepeltem az elozo elejet, csak hat siettem stb.
De a binomialis nagybetuert haragudni szoktam, bar nemtom, miert, nem vagyok biologus, csak hat egy szovegipari szakitol, akit komalok is, minimum ize.
@OkoskaTo:rp: Ez a La Manche-csatornás dolog nekem mindig is furcsa volt. A "manche" ruhaujjat jelent (vö. manchette - mandzsetta), és gondolom, azért hívják a La Manche-t így, mert az alakja hasonlít egy ruhaujjra. De lehet, hogy nem. Azt viszont eddig tényleg csak magyaroktól hallottam, hogy a manche franciául csatornát jelent.
Eh, elkéstem. Sajnos téves a három nem. A kurziválás (kiemelés) nem helyesírási, hanem tipográfiai kérdés. Van másfajta kiemelés is, pl. fett. Ha sokféle dolgot kell kiemelni (címek, idézetek, nevek, idegen írásmódú szakterminusok stb.), akkor a tipográfus (és szerző, szerkesztő, korrektor) dolga a kiemelések rendszerét követhetően és értelmesen kialakítani és betartani. Leggyakrabban a címek kurzívak, az idézetek idézőjelesek, a szakterminusok lehetnek kurzívak vagy macsakörmösek. Hosszabb idézeteknél célszerűbb az elemelés (elé-mögé üres sor, tulképp. külön bekezdés), ilyenkor se nem kurzív, se nem idézőjeles, esetleg kisebb fokozat. Általános "szabály", hogy egy helyen egyfajta kiemelést használunk, vagyis ha valami macskakörmös, akkor nem kurziváljuk. Ha netán többféle címet akarunk megkülönböztetni (pl. album, zeneszám, könyv, folyóírat, film; van ilyen: Legendák élve vagy halva sorozat), akkor szokás kurziválni a nyomtatott művek címeit, idézőjelezni az albumot, filmet, macskakörmözni a dalcímet, stb. Hál' isten, nincs szabály, csak az értelmezhetőség és követhetőség követelménye. Címek esetén külön probléma a toldalékolás. A legelterjedtebb gyakorlat szerint a toldalék nem kurzív (csúnyácska, de egyébként a cím részének tűnne a toldalék), vagy idézőjel esetén kötőjellel kívülre kerül. De ez már nagyon messzire visz...
@pg2: Vigasztalódj, én nálad is többet szoktam késni:-))

"Ízlés és műveltségfitogtatási hajlam kérdése."

Nem hinném.

"Senki se mondja, hogy a The Beatles, az a Beatles már hagyomány, de bizony a The Times, a Le Soir stb. már kétesélyes."

Korrekt.

"Én arra húzok, hogy annak a buzi lapnak bizony a Die Zeit a címe, és Die-stűl kívánja magyar szövegben a magyar névelőt, és egyébként is alapelv, hogy az idegen nevek, szavak, kifejezések magyar szövegben nem transzparensek, buziság azon kötekedni, hogy az eredetiben már van egy névelő."

Ez meggondolandó érv. De vele szemben ott van az egyszerűségre törekvés, tehát nem kell megkettőzni a névelőt, mert az olvasó tudja, miről van szó, elég a Times vagy a Rolling Stones. Különben se legyünk mi pápábbak a pápábbnál, számtalan példa van rá, hogy angol szövegben sem teszik ki a névelőt, ha az a mondatban idétlenül venné ki magát, vagy csak úgy. pl. the respected New York Times; I read a New York Times article.
Ez tipikusan az az eset, amire nem kell külön szabály, hanem menjen úgy, ahogy a mondatban kévánkozik.