korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Egy ökör a nyelvápoldából

2009.08.25. 14:47 don B

Alternatíva csak egy van!

Rendben, hogy a nyelv folyamatosan változik, de az nagyon nincs rendben, amikor a félművelt ember rosszul használ egy idegen szót és ezt lassan annyira megszokjuk, hogy a szó eredeti jelentése is megváltozik.

Az alternatív szó azt jelenti, hogy KETTŐ dolog közül választhatunk,

tehát van egy lehetőségünk és van annak az alternatívája, a másik lehetőség.

Ha netán akad valahol egy harmadik is, akkor az már nem alternatíva, de nem is alternatívák, még kevésbé alternatívákok.
Miért is nem?
Mert a Magyar Tudományos Akadémia az alternatíva kifejezést úgy definiálta, hogy két vagylagos lehetőség közötti választás.

Divatos dolog nyelvi kérdésben is a guglihoz nyúlni, aztán diadalmasan a világ elé tárni az ott megjelenő 56.789 találatot és megkérdezni, hogy akkor ezek mind rosszul tudják?

Igen, mind rosszul tudják, sőt, e logika szerint a tehénlepény is ehető, hisz százmilliárd légy nem tévedhet!

Aki szerint a "nyelvében él a nemzet" nem csak üres szólam és igényesen használja az anyanyelvét, az nyelvi kérdésekben nem a google találati listájából, hanem a Magyar Tudományos Akadémia kiadványaiból okul.

Más alternatíva ugyanis erre nincs.

Íme, az echte grammatikanáci! Napok óta gyűjtöm az erőt, mert nem kéne beanyázni szegényt, nem elegáns. De hát viszket a tenyerem. És bloggerünk kilóra tolja ezeket a sületlenségeket.

Leginkább azon akadtam ki, hogy „a félművelt ember rosszul használ egy idegen szót”. Namost akkor szögezzük le: ha annyira egészen műveltek lennénk, akkor tudnánk, hogy nem *KETTŐ dolog, hanem két dolog. Teccik érteni? Ha jelző, akkor két, ha főnév, akkor kettő, kérek két kiflit, igen, kettőt. Már ha nagyon műveltek vagyunk, és „műveltségünk” elemének tekintjük a nyelvi változások megvetését. Mert ez a különbség jobbára csak a nyelvművelő irodalomban létezik (és úgy kettőezer óta gyakorlatilag eltűnt az ún. művelt magyarok ún. ápolt nyelvhasználatából is – ami nyilván „nagyon nincs rendben”).

Meg ha műveltségünk ormairól villámlanánk, igyekeznénk betartani a helyesírási szabályokat. Tudnánk, hogy van az úgy, hogy az és kötőszó elé vessző dukál (rosszul használ egy idegen szót[vessző] és ezt lassan..., van egy lehetőségünk[vessző] és van annak..., világ elé tárni az ott megjelenő 56.789 találatot[vessző] és megkérdezni...). Tudnánk, hogy az AkH. nem ismeri az ezrespontot, a nagyobb számokat spáciummal tagoljuk (56 789), vagy hogy a sőt az AkH. szerint kötőszó, nem kell utána vessző. Meg azt is tudnánk, hogy mikor tanácsoltatik egybeírni a nemcsak-ot. (Az olyan apróságokról már szó se essék, hogy ha annyira kifinomult kultúrlények lennénk, tudnánk magyar idézőjeleket varázsolni html-ben is .)

Továbbá. Mielőtt másokat utasítgatunk akadémiai kiadványok tanulmányozására, előbb olvasgathatnánk magunk is. Legalább egy alapfokú bevezetést a nyelvtudományba. És akkor tudnánk, hogy az akadémia nem definiál az ég adta világon semmit. Szavak jelentését különösen nem. A szavak jelentését nem a nyelvész határozza meg (istenem, de unalmas ezt ismételgetni), a nyelvész csak megfigyeli és leírja, hogy a magyarul beszélőknek mi jut eszükbe egy-egy szó hallatán.

Tény, hogy az értelmező kéziszótár (még) nem szótározta az alternatíva szónak azt a jelentését, hogy ’másik lehetőség’ (mindenféle számbeli megkötés nélkül), ettől az még van (az ilyenekről onnan lehet tudni, hogy vannak, hogy a nyelvápoldai szakirodalom „pongyolának” bélyegzi őket). Azért van, mert az embereknek ezt (is) jelenti. A szótár szól a nyelvről, nem a nyelv a szótárról. Akkor is, ha önkéntes nyelvápoldai verőlegényünknek – tahópüfölés közben – belészakad a szíve.

(Bloggerünk még ajánl is (van pofája neki) egy hasonszőrű olvasmányt, amiben olyan marhaságok vannak, hogy az „optimális tehát: a legeslegjobb”. Egy fenét, éppen hogy nem a leg(esleg)jobb. És ha a népek fokozzák (optimálisabb, legoptimálisabb), akkor az optimális fokozható.)

Mellesleg: tessék mondani, miért nincs rendben, ha egy „idegen” szónak (miért is idegen szó az alternatíva?) megváltozik a jelentése? Miért baj az? Miért is?

238 komment

Címkék: nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr211337235

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@don B: Ez világos beszéd, amivel egyet is értek: vannak ilyen HELYTELENÜL rögzült szokások, és nagyon helyes, hogy ezeket a "magyar szóalkotási rendszer" mechanizmusával, a "magyar nyelvtörténet" bemutatásával és történelmi példákkal cáfolod.

A gond ott van (nekem azzal van gondom), amikor valaki kijelenti, hogy - lényegében - "azért helyes így, mert így használják". Nem, ettől még önmagában nem lesz helyes. Lehet helyes, de lehet helytelen is.
@Leiter Jakab: :)

Aha, de ez sántít (mint minden hasonlat, természetesen).

Itt van az én verzióm:

Állunk a félig kész tökfőzelék fölött.
"Kellene bele még kakaópor."

Ennyi.
@Mezőbándi: És kimondtad a megoldást, igen, igen! Pontosan erről van szó! Valóban a te hasonlatod a jobb, és ezt minden irónia nélkül mondom.
Angliában nagyon furcsán néztek rám, amikor a cornflakes-re kakaóport szórtam.
@Mezőbándi: nem, a gond ott van, amikor azt állítják ezekről a helyes-helytelen ítéletekről, hogy azok nyelvi okokon alapulnak, nyelvi ítéletek, holott ezek egytől egyig esztétikaiak, stilárisak, illembeliek. Egy megnyilatkozás csak akkor helytelen nyelvileg, ha agrammatikus (Pistáék olvas könyvebb), ilyen hibát kompetens (anyanyelvi) beszélő csak véletlenül követ el, és tudja, hogy hibázott. Legalább Saussure óta meg kéne tudni különböztetni a nyelvet és a nyelvhasználatot (de már Versegi is meg tudta különbözteteni, kétszáz évvel ezelőtt). És ugyan lehet azzal jönni, hogy miért ne lehetne a "nyelv" szó a nyelvhasználat metaforája, csak hát ebből a metaforából fakad, hogy kárhoztatni lehet embereket olyasmiért, amiről nem tehetnek.
@Mezőbándi: Nem akarok szegény don B fogadatlan prókátora lenni, de ő nem cáfolt semmit. Mindössze bemutatta, hogy a nyelv nem logikus. Annyira nem logikus, hogy a nagy része tökéletesen logikátlan.

Ha már valamit cáfolt akkor éppp téged cáfolt meg. Azt például, hogy a neadjisten szónak ne lehetne az a jelentése, hogy végül, mindezek ellenére, esetleg. Ha a munkavédelem lehet logikátlan akkor a neadjisten is lehet. Neked nem tetszik, de ettől még "helyes". Az viszont igaz, hogy nem logikus.
@don B: Ezek szerint azt állítod, hogy az agrammatikus megnyilatkozásokon kívül egyáltalán nem létezik-létezhet olyan kritériumrendszer, ami alapján egy szóhasználat helyesnek vagy helytelennek minősíthető?

Más szóval, Leiter Jakab példájánál maradva, a tökfözelék az összetevőktől függetlenül tökfőzelék marad, ameddig nem roston próbáljuk megsütni? Kell egyáltalán bele tök?
@hvuk: Már miért lenne a "nagy része" tökéletesen logikátlan? Ráadásul, ha valamelyik részében van logikus alternatíva, akkor azt miért vessük el arra hivatkozva, hogy más részében nincs?
@Mezőbándi: Nem figyelsz! Egyáltalán nem azt állítottam, hogy nem létezhetnek ilyen kritériumok, azt állítottam, hogy azok nem lehetnek nyelviek. Ezek a kritériumok ugyanis esztétikaiak, tehát a nyelvből (az emberek fejében levő rendszerből, azaz a szótárból és a nyelvtanból) nem vezethetők le, mert ennek a rendszernek nincsenek esztétikai tulajdonságai. A megnyilvánulásoknak vannak, de az már nem a nyelv.
Azért érdekes, hogy don B egyszerűen hülyeségnek nevezi a médium-média kérdésben hvuk által írottakat. Saját elveinek megfelelően egyszerűen bólintania kellett volna, és felírni a kis jegyzetfüzetébe, hogy ezeknek a szavaknak ilyen jelentése is él. (Személyes érintettség okán írok, ugyanis én is így használom ezeket a szavakat, és itt megtanultam, hogy én ugyanolyan értékű nyelvhasználó vagyok mint don B vagy bárki más.)

Az olyan - iskolában megtanult - szabályokkal pedig mint "És-sel nem kezdünk mondatot", semmi bajom. A kezdő sakkozónak is elmondják, hogy "Huszárt nem rakunk a tábla szélére". Aztán persze rájön, hogy sokszor bizony a tábla szélére kell rakni a huszárt, de nem haragszik a tanítójára, mert tudja, az akkori tudása és tapasztalata mellett hasznos volt a megtanult szabály, különben állandóan játékon kívülre tette volna a lovát.
@don B: Ok, ok, én értem amit mondasz. Alap és felépítmény.

Viszont - kicsit visszakanyarodva a nyelvtannácikhoz -, a nyelhasználat szabályozására irányuló törekvések megalapozásához nem tartod azonos értékűnek a nyelvi- valamint az egyéb kritériumokat? Vagy esetleg a nyelvieken kívüli kritériumokat egyáltalán nem tartod legitim alapnak az ilyen törekvések megalapozásához? Hiszen a nyelvhasználatnak is vannak törvényszerűségei, nem? Vagy rosszul gondolom?
@vorobjanyinov: Ezt a mondatot folytattam "Szerintem továbbra is borzalmasan hangzik" -- és hülyeség is. Mármint nem az, hogy létezik az emberek egy részének beszédében a 'média egy eleme' jelentésű médium szó, ez egyszerűen tény. (Nem voltam elég kifejtő.) Az az érvrendszer hülyeség - rengetegen, rengetegszer megcáfolták már az utolsó szögig -, amivel bevezették a használatba. Egyszerűen hamis állításokkal (hogy a média többes szám, hogy ilyen a magyarban nem lehet stb.) bélyegeztek műveletlennek embereket.
@Mezőbándi: Érdemes például Nádasdy Ádám fentebb idézet sorozatát olvasgatni. Abból kiderül, hogy a nyelv nagy része miért logikátlan.

A nem logikus verziót meg azért ne vessük el, mert ugyan milyen okból tennék ezt? Azért mert nem logikus? De hiszen látjuk, hogy a nyelvhasználatban a logika nem feltétel, nem lesz jobb egy nyelvi elem attól, mert logikus.

Amúgy van egy engem is nagyon zavaró illogikátlanság a nyelvben. Engem az "elértette" szó idegesít, pedig az nagyon elterjedt, tulajdonképpen ez a sztandard verzió, legalábbis az irodalmi nyelvben mindenképpen (élőbeszédben nem nagyon használjuk). Egyrészt modoros, másrészt teljesen logikátlan, mivel épp azt kellene jelentenie, hogy "nem értette meg" (számomra ezt is jelenti és mindig meg is akadok olvasás közben mikor ehhez a szóhoz érek), szemben a közkeletű "megértette" jelentéssel. De mégsem mondom azt, hogy helytelen lenne, noha feláll a szőr a hátamon tőle.
@don B: Látod, én is félreértettem azt a mondatodat. :)

Ezzel teljesen egyetértek, nyilván hülyeség arra hivatkozni, hogy a média többes számú volt a latinban, mert ennek semmi köze a magyar nyelvhez. A médium-média verziót támogatókat azért szívesen megkérdezném (meg is szoktam), hogy vajon a Tescóban is ezüstfóliumot vesznek-e ezüstfólia helyett (gyk. a fólia szintúgy többesszámú alak a latinban).
Azért a nyelv változása nem feltétlen fejlődés...

Tudod, örülnek annak is, ha kétfejű boci születik, mert bekerül a falu a "zújságba", meg kijön a Fókusz, de attól még nem kerül bele a tankönyvekbe, hogy a tehénnek két feje van.

Tudod, akik erre hivatottak (pl. a tenyésztők), vagy csak azok, akik konyítanak valamit a szarvasmarhához (az egyszerű állattartók) kizárják a tenyésztésből az ilyet - már ha magától meg nem döglik hamar...

A biológia-genetika-agrártudományok sem egy vonalzós-derékszöges tudománykör, de mégis van, aki kűzd a hülyeség ellen.

Nyelvészek közt nincs ilyen? Vagy az élből grammanáci?
@don B: Ok. Ezzel viszont azt mondod, hogy - legyen szó médiumokról vagy alternatívákról - sokszor a tudatlanság, műveletlenség alaktja a nyelvhasználatot. Akkor viszont miért baj, ha valaki ezeket a formákat bírálja? Itt nem arról van szó, hogy bizonyos nyelvjárásokat, tájnyelvi változatokat alacsonyrendűnek minősítenek, hanem arról, hogy emberek egyszerűen nem tudják, mit beszélnek.
Új vagyok itt, soha nem kommenteltem (ez most jó szó?), de a nyelvészkedés amatőr szinten nagyon érdekel. A kedvencemet megosztanám veletek:
sorjázik = sorakozik
Ezt már a tévébemondók is használják, el sem tudom képzelni, hogyan alakulhatott ki a sorjából ez a szó. Valószínűleg a muszáj szó is muszállyá változik, különösen abban a városban, ahol tényleg van Muszály utca, Muszály városrész vagy Muszály vendéglő. Feltehetően egy Muszály nevű emberről elnevezve.
@hvuk: dehát az el- éppolyan perfektiváló igekötő, mint a meg! (Sőt ha jól rémlik, az a régebbi.) Akkor az elment Pistához, elolvasta a könyvet, elviselte a szenvedést, elmondta a verset, elnyomta a csikket, eláztatta a konyhát, elfelejtette a szövegét sem jó?
@hvuk: ja, meg nagy barátja a daljátéknak, imádja az opusokat
fuuu bazd meg mekkora PWNGE

en leborulok.. szaggattal egy uj segglukat szegenyre :)
@fender2000: Móricz Zsigmond meg Sánta Ferenc pedig kapják be? Ők gyakorlatilag csak ly-lal voltak hajlandóak írni ezt a szót.
@fender2000: Sorjáztak: Gyulai Pál (1867), Bernáth Aurél (1956), Móricz Zsigmond (1909). Mind a "sorakoztak" értelmében. És van még bőven példa, csak a nevesebbeket szedtem ki.
@Leiter Jakab: De azt hiszem, Németh László az aduász, nála (mély)magyarabbat nehéz lesz találni. Ha neki jó volt a "sorjáz" ebben az értelemben, akkor lassan muszáj (én így írom, de ez csak konvenció) lesz beletörődni, hogy ilyen bizony van...
@don B: Ezek azért mások, ezeknek nincs meg igekötővel járó alakjuk (vagy ha van az mást jelent, pl. elviselte-megviselte, elmondta-megmondta). Sőt, jobban meggondolva, pont az én igazamat támasztják alá az általad hozott példák. A fenti párok esetén ugyanis más a jelentése az "el"-es és a "meg"-es alaknak. Logikus elvárás lenne részemről, hogy itt is legyen valami jelentésbeli különbség. Az én verziómban van is, viszont az elértette irodalmi verziójában nincs, az elértette és a megértette tök ugyanazt jelenti. Ráadásul ebben a verzióban azt, hogy valaki nem értette meg a viccet csak ilyen körülményesen lehet kifejezni, míg az én verziómban rövidebben, frappánsabban és elegánsabban.

Számomra emiatt logikusabb és szebb az elértette szót meg nem értette értelemben használni. Ettől még persze nem lesz helytelen a másik értelmű használat. Modnjuk ebben az esetben jó lenne konszenzusra jutni, mivel itt a szó értelme pont ellentétes a két verzióban, így már a kommunikációt is akadályozhatja.
@hvuk: Sot, akkro az is felmerulhetne, hogy miert csak a tobbesszam legyen latinul, a targyeset miert nem, muvelt baratom, kopje gyorsan, mi a media accusativa?
Romanes eunt domus!
Köszi mindenkinek, hogy a sorjázra reagáltak, én ezt csak az utóbbi 10 évben hallottam használni, azelőtt nem, de ezentúl nekem is meg fog felelni. Ilyen egyszerű a nyelv fejlődése :-) Tényleg lehet, hogy a sorjáztak szót ebben az értelemben a szocializmus idején egyáltalán nem használták az élő nyelvben, én meg abban az időben nőttem fel...
@don B: Amúgy nem tudom, hogy ez miért alakult így nálam. Szerintem ezt élőszóban nem hallottam (kutya nem beszél élőben így, mindenki a megértette alakot használja) és amikor először olvastam - vélhetőleg figyelmetlenül - akkor a meg nem értette jelentés rögzült bennem (egyszerűen a nyelvérzékem szt diktálta). Azóta meg nem tudok átállni arra, hogy másoknak ez nem ezt jelenti. :)
@hvuk: Az elérteni "nálam" is azt jelenti, hogy félreérteni. Elérteni egy szót, elnézni egy házszámot, elcseszni egy kapcsolatunkat. Vagy akár: elrontani egy gyereket, eltapsolni a vagyont... Mind mást jelentenek meg igekötővel.
@Mezőbándi: Örülök, hogy te is így látod. Viszont ez a "helytelen" jelentés, mert a nyelvben az elérteni = megérteni értelem terjedt el. Rákerestem a corpus szótárban és 46 helyen szerepel ez a szó és ha jól látom mindenhol megérteni jelentésben. Szóval mi egyértelműen helytelenül használjuk - legalábbis a grammarnáci alapállásból nézve. :)
@hvuk:
Na, én is éppen most kerestem rá. Ez csak megerősíti, amit magamtól is gondoltam: az "elért" egyszerűen mást jelentett régen, mint manapság. Nem hiszem, hogy a mai köznyelvben bárki is használnál "megért" jelentésben, de egykor csak ez volt.

Nyilván épp az okozza a kavart, hogy az "el" igekötőnek van egy perfektív jelentése meg egy valamiféle irányjelentése (még ha ez itt vastagon metaforikus is), és ez utóbbi menet közben átvette az előbbi helyét.
@hvuk: Hát, akkor ezek szerint valóban helytelenül használjuk. Most már legalább tudom, hogy a gyerekeimnek ne tanítsam ezt a hibás használatot :)
@pocak: szerintem az elértette (amúgy nekem is "félreértette", de ez magánügy) az "elcsípte", "elkapta" a jelentését értelmezésből eredhet...

A leggyakoribb, ahogy én hallottam az az "elértette a célzást" alak, ekkor talán a "céloz-eltalál" is lehet a forrás.

Mondjuk attól még hülyeség, és elérthető... :)
Egyébként komolyan visszatérve az "elértette" helyes-helytelen voltára, azért meg lehet magyarázni, hogy miért logikus akár egyik, akár másik értelemben használni. Tehát akár mindkettő is lehet _helyes_.

Míg pl. nem lehet megmagyarázni, hogy miért lenne helyes a "köszönhetően" használata egy negatív esemény kapcsán, vagy a "neadjisten" használata egy kívánatos esemény kapcsán. Illetve csak azzal lehet "magyarázni", hogy így használják, tehát helyes.

::vesszőparipát letámaszt, elmegy ebédelni::
@hvuk: "elértette"? Erről jó lenne valami szavazást csinálni, de nekem _soha_ nem jutott eszembe, hogy az jelenthet olyat, hogy megérteni. Ezek után megdöbbent, hogy az a sztenderd használata a szónak??

Ha ez máris egy szavazás, akkor én amellett teszem le a voksom, hogy az elérteni az a az elírni párja. (Ha definiálnom kell: elírni=írás közben eltéveszteni, és mást írni, mint amit akartunk)
@Mezőbándi: bizony létezik egy eljárás, amivel meg lehet állapítani, hogy egy mondat része-e egy nyelvnek (sajnálom, ha nem akarod elfogadni, de a nyelvészetben azt nevezzük "jó mondatnak", amit anyanyelvi beszélők használnak, leszámítva persze a performanciahibákat) és ez a válasz a kimondjamegre:

a nyelvész készít egy kérdőívet néhány példamondattal és megkérdez nagyon-nagyon sok anyanyelvi beszélőt arról, hogy ők személy szerint az adott mondatokat mondanák-e

ha az anyanyelvi beszélők nemet mondanak, akkor a mondat rossz, nem része a magyar nyelvnek, a nyelvész csillaggal jelöli
ha a válaszok megoszlanak, a mondat kérdőjelet kap (ettől még se nem helyes, se nem helytelen, bocs, ilyen az élet)
és értelemszerűen, amelyik mondat az anyanyelvi beszélők szerint jó, az létezik, és meg van mondva

ja, és @vorobjanyinov: az emberek tudják, hogy mit beszélnek, ahogy levegőt venni is tudnak, szakemberek beavatkozása nélkül
ami az elértettét illeti, pocaknak igaza lehet és itt éppen jelentésváltás zajlik

bennem például mindkét jelentés él, ami elég fura érzés, tekintve, hogy ellentmondanak egymásnak, de sajnos kénytelen vagyok minden alkalommal a szövegkörnyezetből kikövetkeztetni, hogy éppen melyik játszik
@Alternatív: engem tudod mi készített ki? Hogy Sopronban egy szaros reklámszatyor is TÁSKA. Azt kérdezi, kérek-e táskát? Baszod, a táska a hátamon van, az meg szatyor, avagy kiskunsági szülőhazámban 'acskó:)
@Mezőbándi: a kérdéseidre sajnos nem tudok válaszolni, mert én sem értem, hogy te mire akarsz kilyukadni

talán nem kellett volna olyan pc kifejezést használnom, hogy nyelvészetileg képzetlen, megtette volna egy ostoba is

sajnos nem tudom értelmezni a nyelvhasználathoz való hozzáállást és konzervativizmust a nyelvészetben

szerinted vannak konzervatív biológusok, akik szerint a dinoszaurusz ok, de az ember túlzó neologizmus? vagy hogy képzeljem ezt el?
Na jó, de hol a határ? Hol kezdődik az "így használják"? Aki először ír le egy tükörfordítást (hüvelykujj-szabály), először használ rosszul egy kifejezést, ami mást jelent (alternatíva), először ír le rosszul egy szót (egyenlőre) az nyilván (műveletlensége, figyelmetlensége, butasága, tájékozatlansága) miatt helytelenül jár el, butaságot csinál. Lehet, sőt illő lenne figyelmeztetni.
Aki másodszor írja le az már jól használja, mert része a nyelvnek (van nyelvhasználó, aki így használja?)

Félreértés ne essék: don B · zsadon.hu 2009.08.26. 10:45:47 - vel egyetértek, de a 11:03:02 -as hozzászólás már izgalmas az idegen szavak vagy a szavak írásmódja kapcsán. Hogy az eredeti posztra is reagáljak: mikortól náci egy blogger, ha szóvá teszi?
@Dr Keynes: erre meg az a próba, hogy beküldöd a félrefordítás blogba :)
@Dr Keynes: nincsenek határok és nem is kellenek, szerintem mindig nagyon gáz másokat kijavítgatni
@kcsi: "szerinted vannak konzervatív biológusok, akik szerint a dinoszaurusz ok, de az ember túlzó neologizmus? vagy hogy képzeljem ezt el? "

Szerinted vannak biológusok, akik szerint a Cavia porcellus is disznó, csak mert tengeri_malacnak_ nevezzük?
@kcsi: Az van, hogy furcsa pont egy természettudományi hasonlatot előhoznod. Ha már más tudományok felé tekintgetünk, akkor miért nem almát hasonlítunk az almához?
@Mezőbándi: Szerintem ez nem jó hasonlat, mármint a "Cavia porcellus"-féle. Vagy lehet, hogy mégis.

Amit kcsi mondott, az azt jelenti, hogy ha van egy jelenség, akkor az van. Attól függetlenül, hogy valakinek tetszik-e vagy sem.

A nyelvész azt megállapíthatja, hogy mi az "alternatíva" szó eredete, és a biológus is azt, hogy a Cavia porcellus és a sus scrofa domestica mennyire rokonok. Ez rendben is van.

De a nyelvésznek nem feladata, hogy például megállítsa a szavak jelentésbővülését, szűkülését vagy változását.
A biológusnak sem feladata megállítani az evolúciót.
Mondjuk azt, hogy a csirke egy hiba, mert igazából annak olyannak kellene lenni, mint a T-Rex volt?
"...oda lyukadnék ki, hogy nem tud rendesen magyarul. Hogy rosszul beszéli az anyanyelvét. Ez olyan abszurdum, mintha azt mondanám, a hal rosszul lélegzik, mert nem jön föl levegôért."
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/bunko.html
@Mezőbándi: vagy másik hasonlat: ha azt hirdeted, hogy a nap forog a föld körül, nevezheted magadat konzervatívnak, de mások inkább nevetségesnek fognak tartani

ugyanígy, ha helytelen nyelvhasználatról beszélsz, és ezalatt nem a performaciahibákat érted...
Némá, Roquientin itt is! Há nem volt elég a nyelvészfórumon benyelni a harci díszpéldányt? És mér kéne aggódnunk. h emberek (száz)ezrei nem tunnak "rendes" magyar helyesírásal tőmondatot alkotni? Mer romlik a nyelv, ugye??? :))) jól nézünk miki.
@hu_neutrino: Hát, lehet hogy az én hibám, de mintha némely kérdésben körbe-körbe mozognánk és olyan dolgokon vitatkoznánk, amiben egyetértünk.

Igen, a nyelvész a jelenségek rendszerezésével foglalkozik, és csak akkor veri félre a harangot, ha háromlábú, zöld, ugatós csirkék pattognak az udvaron, és nem akkor, ha kiírtják a dodót.

Szerintem már korábban is világossá tettem, hogy ezzel tisztában vagyok. Vagy legalábbis igyekeztem.

Amit nem egészen értek az az, hogy miért baj, ha a nyelv_használatban_ meglévő belső logikát visszakézból elvetjük, mint hivatkozási alapot, csak azért mert a.) nem _minden_ működik logikusan a nyelvhasználatban, illetve b.) nem _nyelvi_ kérdésről van szó.

Ha jelenségeket figyelünk meg és írunk le, akkor egy új nyelvhasználati jelenség esetében miért ne mondhatnánk azt, hogy _ez_ ellentmond a használat eddigi logikájának, _emez_ nem mond ellent, _arról_ pedig nem lehet világosan megállapítani.

Ha pedig ennyit már megállapítottunk, akkor mennyivel nagyobb ugrás eljutni onnan, hogy "ellentmond az eddigi használatnak" odáig, hogy "helytelen", mint a hasonló ugrás a "performanciahibák" megitélése esetében?

OK, lehet, hogy ez nem a nyelvészek dolga, a nyelvészek csak megfigyelnek és rendszereznek, stb., de attól ez a megközelítés valóban teljesen tudománytalan lenne? És ha esetleg tudományos igénnyel is űzhető, akkor nem férnek el benne a hagyományos-kontra-újító irányvonalak, mint ahogyan akár a közgazdaságtanban is megférnek?

Vagy csak hülyeségeket beszélek?
@Mezőbándi:
A "helytelen" szó használata azért helytelen [:)] bizonyos esetekben, mert létező, sokak által használt, létező formákról jelenti ki, hogy nem helyes. Tehát szerintem igenis nagyon nagy a különbség aközött, hogy "ellentmond az eddigi használatnak" és hogy "helytelen".

Például azt mondják sokan, hogy ha személynév elé határozott névelőt teszek, akkor az helytelen (a Péter). Pedig az oldal jelentős részén így használják, ott gyakorlatilag az a szabályos, hogy ki kell tenni ilyen esetben a névelőt.

Ezek a "hibák" sokszor ugyanannyira szabályosak, vagy néha szabályosabbak, mint a szigorú irodalmi nyelvi változat.

Ha azt mondom, hogy az "alternatív" jelentése eredete alapján kettő közül a másik lehetőség, de ma már ettől eltérően is használják, akkor megállapíthatjuk, hogy bekövetkezett egy jelentésváltozás. Ilyen változások észrevétlenül és láthatóan is folyamatosan bekövetkeznek. Ezért mondtam az evolúciós példát is. Bekövetkezik egy mutáció, megjelenik egy új tulajdonság, és ha nem lesz életképtelen az új változat, hanem el tud terjedni a populációban, akkor fennmarad.
Persze ki is lehet irtani egy fajt, ahogy az az élővilágban is előfordul.
@hu_neutrino: Értelemzavaró hibát vétettem az előző kommentemben a 2. bekezdésben. Helyesen:
"Pedig az _ország_ jelentős részén így használják"
@hu_neutrino: "sokak által használt, létező formákról jelenti ki, hogy nem helyes"

Igen. Miért ne húzhatná meg a társadalom (az állam, a hatalom, stb.) "önkényesen" a határt valahol?

Pl. Sok minden van, ami pl. 17 évesen tilos, 18 évesen szabad. Pedig sokan 16 évesen is rendszeresen... Milyen alapon törvénytelen/helytelen valami egyik nap, ami két nappal később már törvényes? Nyilván valamiféle logikán alapuló, tudományosan (bár aligha egzakt módon, miden részletében tudományosan) is megtámogatott közmegegyezés következtében.

Egyébként - ahogyan írtam is -, ahol nem lehet megállapítani, ott nem kell. De ahol lehet - és van, ahol lehet! -, ott kell.
@hu_neutrino:
Basszus, többet nem kérdezhetek definíciókat a dolgozatban, mert a hallgatók arra hivatkoznak majd, hogy jelentésváltozás történt?
(Teccik tudni, mifelénk - a koleszban - ezt így használjuk :)))
@kcsi: Nem, ezt nem olvastam. De nem is értek egyet vele.
Irónia: ez a nyelvromlási elméletbe sem illik bele. Hiszen ha a nyelv romlik, akkor régebben mindig jobb és jobb volt. No most mit kezdjek akkor az olyan hibás többszörözéssel, hogy "Halálnak haláláal holsz"? Pedig annak idején ezer évvel jobban beszéltek magyarul mint most, nem?
@kcsi:
Most lehet, hogy duplázás lesz, mert az előbb ezt már beküldtem, de nem jelent meg.

Szóval nem olvastam, és nem is értek egyet, hogy attól, hogy a vétésben benne van, hogy hibát, ezért a kettő együtt helytelen lenne.

Már a halotti beszédben is mondták, hogy "Halálnak haláláol holsz" pedig akkor még nyilván sokkal kevésbé volt romlott a nyelv ;-)
@Dr Keynes:
Ha a dolgozatban definíciót kérsz vissza, akkor gondolom, a leadott, hozzáférhető anyagban szereplő tudományos definícióról van szó.
A szaknyelvben ténylegesen léteznek definíciók, amit kialakított a tudományos közösség. Pl. ha valaki a gráfok "takaros" színezéséről ír először egy publikációt, akkor azzal definiálja, és te a hallgatóktól vissza is kérheted, és vagy ugyanazt, vagy egy ekvivalens változatot kérsz vissza.

Igazából a definíciók azért vannak, hogy biztosan ugyanazt a nyelvet beszéljük.

De ott van pl a természetes számok halmaza. Én már különböző matematikai írásokban találkoztam különféle definíciókkal, pedig azt hinné az ember, hogy ez elég egyszerű ahhoz, hogy csak egyféle legyen.

De a szaknyelv speciális dolog. Gondolom, nem azt kéred vissza, mi a szék, vagy a lét, vagy ilyesmi.
@hu_neutrino: azt hittem, csakazértis használtad a "hibát vétettem"-et, micsoda véletlen :)

te még nem hallottad, hogy Szt István idején volt a magyar nyelv aranykora és a csángók még mindig úgy beszélnek?!
Izgalmas ez, még ha az előbb viccnek is szántam -azért ennek van mélyebb rétege.

Gyakran futok bele abba, hogy pl. a neten fennlévő vázlatos kivonatokban hibásan szerepel egy-egy kifejezés, fogalom leírása. Ezt évfolyamok tanulják meg így, (hiszen ki venné a fáradtságot, hogy könyvet használjon, vagy előadásra járjon?!) - és csak az az 5-10% tudja meg, hogy rosszul tud valamit, aki éppen ezt húzza a vizsgán. Változik a szaknyelv is?

És ha már: ha a szaknyelvben elfogadunk valamit szabályként, akkor a köznyelvben miért nem lehet? És most még mindig nem a nyelvhasználati kérdésekről (pl. "és"-sel nem kezdünk mondatot), hanem a szavak jelentésváltozásáról (ld. Medwe írása az altenatíváról).
@Dr Keynes: nem világos, hogy gépelési hibára, vagy tárgyi tévedésre gondolsz, de egyik sem nyelvi kérdés
@Dr Keynes: Ha elterjed, akkor változhat a szaknyelv is akár, bár szerintem ott talán erősebb a szakmai tekintély hatalma.

De ha már Keynes, akkor talán épp közgazdasági szaknyelv. Hadd kérdezzek valamit. Múltkor hallottam valakitől, hogy "bartel". Erre felkaptam a fejem, hogy ez olyan, mint a "szandár", mert szerintem a "barter" lenne a helyes alak.
Utánanézve azt tapasztaltam, hogy a barter (ez az angol alak is) mellett valóban sok helyen lehet látni a "bartel", sőt "bartell" alakban, még egyetemi anyagokban is.
Erről mi a véleménye[/d]?
@Dr Keynes: Erről az jutott eszembe, hogy milyen megdöbbentő lehet, ha elkezdjük olvasni az etimológiai szótárat.
Például ott van az asszony szó, ami valamikor "úrnő, fejedelemasszony" jelentésű szó volt.
Akkor most hibásan használjuk az asszony szót? (ráadásul kiejteni sem tudjuk rendesen)
Nem lehet kiirtani a nyelv természetes fejlődéséből ezeket a változásokat, ahogy nem költözhetünk vissza Levédiába sem.
@hu_neutrino: Ha azt mondom, helytelen és aláhúznám, akkor grammatikanácinak tartotok? Mert akkor jó. :)))
@hu_neutrino: Épp ez a kérdés, amit feszegetek: mikortól helyes, meddig helytelen. Ha a hallgató azt mondja, hogy a reprezentativitás szónak van olyan jelentése, amit ő leírt, mert a szobatársa így használja, akkor el kell fogadni? Ha a laikusok egyre többször tévesen használják, akkor az lesz új jelentése? Két jelentéssel kell tanítani?
Meddig kell szólni, hogy az nem is hüvelykujj szabály (tükörfordítás), vagy hogy az optimális helyzetből nem lehet eljutni a legoptimálisabb helyzetbe, mert olyan nincs (más jelentésű, félreértett szóhasználat)?

@ kcsi: a kidolgozott tételekben a hiba? Teljesen hülyeséget írnak definícióként (na jó, néha van több-kevesebb köze a valódi - bocs: az eredeti - jelentéshez). De példaként jó a barter fentebb leírt írásváltozása is.
@Dr Keynes: demost tényleg, hogy jön az agymenés az alternatívákról ahhoz, hogy butaságokat írnak a tételekbe vagy hogy megtanítod nekik, hogy a szaknyelvben mit hogy hívnak? mi köze ennek a laikusok nyelvhasználatához?
Bocsánat, kicsit más:

Egyre gyakrabban látom (például az Index címlapján), hogy vesszőt használnak, amikor nem kellene. Szóljon már oda valaki, hogy nem kell mindig vesszőzni!

pl
Csak minden ötödik, munkahelymegtartásra szánt forintot utalták át eddig
A programra szánt összeg viszont hétmilliárdra nőtt
Ja, merthogy ez esetben ugye a mondat vesszővel azt jelenti: (valamilyen összegből) minden ötödik forintot átutaltak, ami teljesen fedezte a munkahelymegtakarításra előirányzott pénzt.
@Mezőbándi: EZt írtad:

"Amit nem egészen értek az az, hogy miért baj, ha a nyelv_használatban_ meglévő belső logikát visszakézból elvetjük, mint hivatkozási alapot, csak azért mert a.) nem _minden_ működik logikusan a nyelvhasználatban, illetve b.) nem _nyelvi_ kérdésről van szó.

Ha jelenségeket figyelünk meg és írunk le, akkor egy új nyelvhasználati jelenség esetében miért ne mondhatnánk azt, hogy _ez_ ellentmond a használat eddigi logikájának, _emez_ nem mond ellent, _arról_ pedig nem lehet világosan megállapítani."

Ezzel több gond is van. Az első az, hogy ha megfigyeljük a különböző nyelveket akkor azt látjuk, hogy mindben nagyon sok illogikátlanság van. Ezen illogikátlanság széles körű elterjedéséből levonhatjuk azt, hogy ez a nyelvek sajátosságosága, nem valamiféle hiba vagy helytelenség. Egyszerűen a nyelv ilyen: néha logikus, néha meg nem.

Ha pedig egy új jelenséget figyelünk meg akkor hülyeség a fentiek alapján azt kérdeznünk, hogy ez az új forma logikus-e vagy sem (mivel ez nem követelmény a nyelvtől, ettől nem lesz helytelen valami). Az már egy sokkal értelmesebb kérdés, hogy vajon a kialakulás módja egy illogikátlan mesterséges mód vagy pedig létező képzési módszer.

Pl. a helyiség helyett a helység használata beleillik a nyelvbe mivel a magyar nyelvben ez egy elterjedt átalakulási módszer (ha a második szótag magánhangzóra végződik akkor a magánhangzó hajlamos kiesni). Viszont ha én mondjuk úgy képzek új szót két már létező szóból, hogy felváltva veszek 1-1 betűt az egyik és a másik szóból akkor ez nyilván egy "helytelen", a magyar nyelv szóképzési logikájába nem illő új szó lesz.

Tehát a logikátlan szó vagy forma vagy nyelvhasználat semmiképp nem hibás, ha az az átalakulás folyamata maga beleillik a nyelvbe. Persze ezzel nem azt mondom, hogy ha az átalakulás nem megszokott, eddig nem létező módszer akkor az hibás lenne. Lehet, hogy épp most alakul ki egy új képzési szabály. :)
@Dr Keynes: A nylevhasználat konszenzuson alapul, mégpedig csoporton belüli konszenzuson. Egy ember sok csoportnak a tagja egyszerre és minden csoportban van egy konszenzus a "helyes" (vagy inkáb ildomos, elvárható) nyelvhasználatról. Egy egyetemen a szakma általi definíciót/konszenzust várják el, tehát a reprezentativitás használata esetén joggal várod el a szó szakmai konszenzus által adott jelentésének használatát. Még akkor is, ha a köznylevben esetleg más a jelentése. Jogi vizsgán nem a gyilkosság szót fogod használni hanem az emberölést, mert ez erre a megfelelő szakmai kifejezés.

Hasonlóképpen vannak tájjellegű csoportok, státsu szerinti csoportok, kultúrkör szerinti csoportok is. Szerintem például a szendvics szlenges alakja a szendzsó, de sokak szerint a szendó a megfelelő. Ez nyilván csoport kérdése, atól függ melyik csoportba tartozol. Pesten elterjedt a göbzi/göbzaj szó, vidéken teljesen ismeretlen (mellesleg repcsit jelent).

A dolog fokozódik, amikor több olyan csoportnak is tagja vagy ahol egy adott szó mást jelent. Ilyenkor attól függően fogod a szót használni, hogy épp melyik csoporttal kommunikálsz.
Meghülyült a billentyűzetem, bocsi a sok elírásért! Pedig nagy részét még kis is gyomláltam.
@hvuk: Tökéletesen egyetértek, így gondolom én is.

Csak próbáltam egy kicsit elmélkedni a dolgok változásán. Itt ugyanis mintha lett volna egy olyan álláspont is, hogy egy adott közösség nyelvi állapotát csak dokumjentálni kell, de a változás ellen megpróbálni tenni durva dolog. (Nem is csak megmosolyogtató szélmalomharc, hanem súlyos bűn.) Vagyis az általad használt "helyes" szó sem jó: "az éppen aktuális gyakorlatnak megfelelő" legfeljebb.

Erre próbáltam meg példát találni, hogy talán mégsem az. A konszenzusba belefér a hibás használat nyesegetése is, és akkor VAN "helytelen" nyelvhasználat.
(És igen, tisztában vagyok vele, hogy minden közösség, csoport más, másképpen reagál és másképpen formálható).

Kirúgod a hallgatót, ha az anyagot tudja, de gyilkosság szót használ emberölés helyett - vagy csak csóválod a fejed, hogy "ej, ezek a mai fiatalok", de nem teszel megjegyzést?.
@Dr Keynes: figyelmedbe ajánlom Jakab fenti példázatát a tökfőzelékről, különös tekintettel a köv. részre:

"Hol a határ? Egy tányér tökfőzelékbe egy kiló kapor? Azt is megengedné? Már bármit lehet?"

Nem, nem lehet bármit. Attól még, hogy a grammatikanácizást elítéljük, a szorzótáblát meg kell tanulni. Mint mondtam, nem nyelvi kérdés. Nem nyelvi kérdés. Nem nyelvi kérdés. Van még kérdés?
@Dr Keynes: Nem hiszem, hogy lett volna itt olyan vélemény, hogy ez súlyos bűn lenne. Nem, nem az, csak ostobaság. Ugyanis az égegyadta világon semmit nem lehet elérni vele. A népművelő műsorok sem értek el semmit, nem tudták a nyelv változását megakadályozni.

A hiobás változásokat régebben nem nyesegette senki (mondjuk bő kétszáz évvel ezelőttig). Akkor ez azt jelenti, hogy addig nagyon gyorsan romlott a nyelv, de azóta nem romlik olyan gyorsan? Vagy mostanában romlik gyorsabban? Mi az, hogy romlik a nyelv?

A lényeg, hogy a nyelvben nincs olyan, hogy helyes verzió. Ha egy verziót sokan beszélnek akkor az helyes, ha meg senki, akkor esetleg mondhatjuk rá, hogy helytelen, de helyesebb azt mondani, hogy nem létező, nem elterjedt. Ettől még egy kisebb csoport mondhatja, hogy ez vagy az nem helyes az adott csoportban (pl. jogi szaknyelvben a gyilkosság), de az egész nyelvre nem lehet ilyet megszabni. Épp azért, mert egy szaknyelvben törekedni lehet a homogenitásra, de az egész nyelvet tekintve már nem.
@Dr Keynes: hogy világosabb legyek: ha suksükölés miatt rúgod ki, igen, rosszul teszed
ha azért, mert nem tanulta meg a tételt, akkor nem
A legoptimálisabb jelentése : az optimálishoz kegközelebbi.
Pl: Egy optimális gép hatásfoka 100%, de a megépített legoptimálisabbé csak 97%.
Persze az elméleti és gyakorlati optimális gyakran összemosódik, ezért nem lehet mindig egyértelműen megkülönböztetni, de attól még, hogy van akinek nem tetszik, értelmes magyar szó.
Amúgy meg az alternatíváról jut eszembe:
Két ember ül(ne) a kocsmában:
- Adj egy slukkot, vazze!
- A borból?
- A cigiből, te fa*kalap!
- Na, de a slukk az korty németül.
- Ne okoskodjál, mert lerúgom a fejed!
@hvuk: Már hogyne nyesegette volna. Mindig is voltak tanítók, akiknek az volt a dolguk, hogy megtanítsanak dolgokat, és alig hiszem, hogy a "grammatikanáci" napjaink teméke lenne - tanult kollégáink bizonnyal találnak rá százéves példákat korpuszaikban, hogy az általuk hibásnak tartott nyelvhasználat miatt dohognak letűnt korok írástudói. Legfeljebb kevesebben voltak az írástudók, esetleg a köznyelv jobban szétvált az irodalmitól - de mindig is lehetett ilyan vita.

Lehet, hogy a vizsga nem a legjobb példa, és igen, a nyelv változását általában megakadályozni nem lehet. De kezdetüknél meg lehet állítani trendeket, vagy el lehet terjeszteni újakat. Direkt, tudatosan. Volt már rá példa. Sőt: bizonyos esetekben, bizonyos közösségekben a nyelvi konzervativizmus éppen poozitívnak számít.

Szóval alapjaiban egyetértek a fentiekkel és veletek a leíró-libarális álláspontban a nyelvvel kapcsolatban - sőt általában a mindennapi beszélgetéseimben a vitának éppenm ezen az oldalán állok, éppen ezért lepett meg, hogy hirtelen a másikon találtam magam - talán élből és teljeskörűen ostobaságnak minősíteni, ez az, ami nekem sok.
@kcsi:
Ld. a fenti példát: tudja a tételt. Jól mond el mindent - de nem AZT a szót használja. Akkor?

A tökfőzelékes példára: miért ne lehetne bármit? Ha én nem teszek bele tököt, csak kaprot, akkor számomra az a tökfőzelék.

Kíváncsi lennék, az itt kommentelők közül háőnyan fogalmaznak úgy, hogy "NEM AZ a gulyás, amit Ausztriában ezen a néven szolgálnak fel" és hányan úgy, hogy "MIFELÉNK MÁS a gulyás jelentése". :)
@Dr Keynes: De hát tényleg ostobaság. Ez nem vita kérdése ugyanis; ez nem olyan, mint hogy (mondjuk), Görgey áruló volt-e, vagy hogy hogyan értékeljük a Kiegyezés előnyeit és hátrányait. Ha itt most esik az eső, te pedig azt állítod, hogy nem, nem esik, akkor az ostobaság - lehet szinonimákat keresni meg finomkodni, de ettől még hülyeség marad, mert az eső bizony esik, kész, vége. Nézd, a pacák talált több mint ezer példát magyar szövegben egy szó használatára, majd közölte, hogy ilyen nincs. Ez kész, erre nem lehet mit mondani. Azon lehet vitatkozni, hogy egy adott szövegkörnyezetben mi milyen stílushatást kelt. Azt is mondhatja, hogy neki nem tetsző stílus, ha mondjuk valaki káromkodik. Utálhatja az igekötők bizonyos használatát. De tagadni ezek létezését, sőt, bunkónak vagy tanulatlannak minősíteni azokat, akik így használják, túl van mindenen.
@Leiter Jakab: Hosszan akartam reagálni, aztán teljesen érthetetlen lett az egész kommentem. A lényeg az, hogy nincs TELJESEN igazad...a nyelvhasználatból lehet következtetni sok esteben a beszélő tanultságára/műveltségére. Írott szöveg esetében pláne, mert ott még a helyesírási hibák is befigyelnek.

Szóval szeritnem annyi az egész, hogy nem kell mindenkitől elvárni a magyar "hivatalos" :) változatának használatát, valamint a helyesírási szabályok minél teljesebb betartását. Elég ha a médiában és a könyveknél odafigyelnek erre, az utcán, otthon, az interneten (nem beleértve az internetes médiákat persze) stb. meg mindenki beszéljen és írjon, ahogy akar.
Az meg már más kérdés, hogy teljes hülyeségeken nem kéne lovagolni, és tagadni egy szónak az egyik jelentését mondjuk...
@997: ez egy tök jó példa a "legoptimálisabb" használatára, ez tetszik! :)
Bár nyilván vannak olyanok, akik azt mondják, hogy ilyenkor azt kell mondani, hogy "legjobb", és csak az helyes.
@Dr Keynes: "alapjaiban egyetértek a fentiekkel és veletek a leíró-libarális álláspontban a nyelvvel kapcsolatban"

úgy érzem, nem értünk szót :(
@kcsi: Hát ez az, amikor tökéletesen össze nem tartozó dolgokat kevernek egymással. A liberalizmusnak totálisan semmi köze ehhez a dologhoz. Ez majdnem olyan (elnézést Dr Keynes-től a sarkításért), mintha a Liberatorra (B-24, híres amerikai bombázó a II. vh-ban, bocs attól, aki tudta) azt mondanád, hogy a liberális elvek alapján bombáztak. Vagy mint a viccben - ha szereted a halakat, akkor buzi vagy (Szily meg ne tudja).
@Leiter Jakab: Persze. De én innen indultam, és még mindig nem válaszolt erre senki:
"de hol a határ? Hol kezdődik az "így használják"? Aki először ír le egy tükörfordítást (hüvelykujj-szabály), először használ rosszul egy kifejezést, ami mást jelent (alternatíva), először ír le rosszul egy szót (egyenlőre) az nyilván (műveletlensége, figyelmetlensége, butasága, tájékozatlansága) miatt helytelenül jár el, butaságot csinál. Lehet, sőt illő lenne figyelmeztetni."

Mivel a nyelvhasználat "csoporton belüli konszenzus", ezért létezik a "helytelen" kategória.
Mivel ízlések és pofonok különbözőek, ezért van liberális és konzervatív hozzáállás nyelvi kérdésben. Az egyik elfogadóbb, a másik próbál ragaszkodni a múltban megszokotthoz. Például az oktatásban, a publikációk lektorálásánál, a mindennapi beszédben. Nyelvészeti kategóriaként nem értelmezhető (nem nyelvi kérdés :), dehát nem is arról van szó.
@Leiter Jakab: A "nyelvi liberalizmus"-ra ad találatot a Google. Szóval totális ostobaságokat beszélsz, itt bizony esik az eső, hiába próbálod bizonygatni hogy nem esik. :)))
@Dr Keynes: lehet, hogy nem tetszett a válaszom, de azt nem mondhatod, hogy senki nem válaszolt
megismétlem a kedvedért, utoljára: nincs határ

amíg összevissza zagyválsz szezont fazonnal, nem fogunk tudni beszélgetni
@Dr Keynes: Mivel az egy nyelvet beszélők által használt nyelv igazából az egyes emberek nyelvhasználatának az összessége, és nem önállóan létező dolog, ezért ha már valaki használ valamit valamilyen értelemben, akkor egy létező jelenség.

Ha emiatt félreértik az illetőt, akkor a nyelv nem töltötte be a funkcióját. Ha megértik, akkor betöltötte, mert a nyelv nem öncélú, hanem a kommunikációt szolgálja.

A kérdésre visszatérve, határ valószínűleg nincsen, hiszen nem mondhatjuk, hogy akkor "helyes" valami, ha 50% úgy használja. Azt sem, hogy akkor helyes, ha etimológiailag, vagy más értelemben az, (ld. más értelemben átvett idegen szavak, jelentésváltozás, jelentésbővülés)
Minden folyamat apránként megy végbe, szinte észrevétlenül. Nem lehet kijelölni egy pontot, hogy mától fogva a "marha" szó egy kérődző állatot jelöl, valamint sértésként használható szó, viszont vagyont mától fogva nem.

Ettől még lehet azt mondani, hogy ha XY minden négylábú állatot macskának nevez, akkor hibásan használja a szót, mert a macska a mindenki másnál az állatok egy szűkebb csoportját jelenti. De ha tendenciaként elindul egy változás, akkor attól nem áll meg a vonat, ha a sínekre fekszünk.
@Dr Keynes: Talán épp a konszenzus a kulcsszó. Az egyértelmű esetekben van konszenzus, de a vitás esetekben (pl "hüvelykujjszabály", amit mellesleg utálok), láthatólag éppen a konszenzus hiányzik.

Azt mondod, hogy elfogadod, hogy a "hibás" ebben az értelemben nem nyelvészeti, vagy nyelvi kérdés.

Akkor viszont azt kérdezem, hogy milyen szempontból kérdezed, hogy hol a határ. Hiszen a "hibásságot" valamilyen normához képest lehet megállapítani, önállóan nem.

Egyik ilyen példa, mikor padlót burkoltunk, és kiderült, hogy van egy olyan kő, amit a köznyelv márványnak hív, a szaknyelv meg azt mondja rá, hogy az nem márvány, hanem csak mészkő. A szaknyelv önkényesen leszűkítette a márvány fogalmát azokra a kőzetekre, amelyek átalakult kőzetek, holott ezeket már az ókorban is márványnak hívták. (mármint a megfelelő latin szót használták mindkettőre :) )
Akkor melyik a hibás? Csak akkor dönthető el, ha megmondjuk, hogy a köznyelvhez, vagy a szaknyelvhez képest.
@Dr Keynes: Szerintem te direkt nem akarod érteni, ráadásul elkezdesz gorombáskodni is. Én ugyanis nem azt írtam, hogy nem létezik a "nyelvi liberalizmus" kifejezés. Ezt írtam: "A liberalizmusnak totálisan semmi köze ehhez a dologhoz." (az "ehhez a dologhoz" a témára utal) Megcáfolsz egy olyan állítást, amit nem is mondtam, és ennek alapján azt írod, hogy ostobaságokat beszélek? Azt hiszem, korrekt stílusban próbáltam veled vitatkozni; megtisztelnél, ha nem sértegetésekkel válaszolnál.
@Leiter Jakab: Bocsánat. Próbáltam viccel elütni a dolog élét, ezek szerint szar volt. Megbántani semmiképpen nem akartalak.
@kcsi: Neked is bocsánat, nehéz több vonalon egyszerre beszélgetni, mindenkinek külön válaszolni meg nem akartam.
Megértettem az álláspontodat, és fentebb írtam: számomra elfogadhatatlan. Én úgy gondolom, hogy (hu_neutrino példáját kölcsönvéve), ha valaki minden négylábút macskának nevez, akkor hibásan használja a szót, és figyelmeztetni kell. Ugyanis gyengíti a kommunikáció minőségét, zavarja a megértést. A konszenzus számomra nem azt jelenti, hogy mindig mindent el kell fogadni - ezek szerint akkor grammatikanáci vagyok.

Ja: és próbálj meg te is sértegetés nélkül, ha nem gond.
Bocs, a tárgyhoz nem tartozik, de valaki segitsen!
Hogyan kell írni, hogy

"Én mint a .... igazgatója mindent megteszek azért (...)"

Kell vessző a mint után?
"A szótár szól a nyelvről, nem a nyelv a szótárról."
Nehogy már a farok csóválja a kutyát..
@katje: A mint után nem, de az én után kellene.