Minél keményebb szabályokat! Semmi változtatást! És ez komoly! Valahogy meg kell különböztetnünk magunkat (a magyar nyelvet birtokló, szerető magyarokat) tőletek, jöttmentek! És ha túl nehéz az ly, a dzs, és a többi, akkor beszéljetek angolul, vagy oroszul, és vállaljátok az idegen szerepet! Szevasztok!

Patu! Szívemből szóltál.

kasbah: rossz helyen jársz. ennek a véleménynek itt nincs értelme.

BPE írta:
"az eszperantó azért bukott el, mert mesterséges nyelv, ergo sem kultúrája, sem anyanyelvi beszélői nincsenek"

BPE! Mit képzelsz te magadról? Azt hiszed te vagy az isten? Hogy jössz te ahhoz, hogy mások értékeid és kultúráját ócsárold?

Malbenita porko! Primitiva egoisto! Bufo!

"lektorka - És bármilyen hihetetlen, az emberek itt ,,mindkét magyar nyelvet" beszélik. Ha a párom pl. az édesanyjával beszél, akkor tájnyelvet használ, ha velem, akkor inkább irodalmit"

Igaz.
Jópár éve Svájcban a (80+ éves) vendéglátónk velünk az irodalmi (birodalmi) németet beszélte. Ha másokhoz szólt, akkor a "sviccertüccs" szavait fel sem fogtuk.

Nahát, most mondtam el egy többszörösen összetett mondatot egy kies lángésznek, ki ilyetén formában még nem lépett az aggszűzek talpa alá vetett ösvénynek és nem értette (nem Ő az egyetlen).

A mai ifjúság egyik képviselője megkért arra, hogy beszéljek egyszerűbben, mert nem érti (többszörösen összetett mondatokat ne használjak, nem tudja értelmezni). Magyarból, nyelv 4-es, irodalom 5-os (a tanárnő az iskola igazgatója)!!!

Taigetos pozitív ország.

házisárkány 2008.11.03. 11:34:56
A j és ly különböző jelentésére most egy illusztráció jutott eszembe: fojt és folyt.

Példa: Szakember mondja: Folyton fojt, pedig folyt!
Értelmezés: A mechanikai szerkezetben a folyadék áramlást valami megakadályozza (valószínűleg mechanikai oka van). Emiatt a szelep lezár és a szerkezet nem müködik.

Bajai! Ez most a kultúra bemutatása volt? Oké, meggyőztél, ha káromkodni lehet rajta, akkor bizonyára van kultúrája. Örülhetsz, hogy sikerült öregbítened az eszperantó jó hírnevét.

BPE "Azért, mert a nyelv elsődleges létezési formája a beszéd, a másodlagos az írás, és a harmadlagos a számítógéppel való írás."

Ezt a sorrendiséget hol írta meg bárki? Az elsőt nem vitatom, de ki találta azt ki, hogy sorrendben a számítógépes írás a "sima" írás után következik? Egyáltalán mit jelent ez a sorrend? Ugye nem gondolod, hogy ez bármiféle hierarchiát jelent?


"Namármost, nem a nyelvet igazítjuk a számítógéphez mint eszközhöz, hanem a gépet igazítjuk a nyelvhez."

Ne haragudj, de itt csúsztatsz, vagy nem jól emlékszel arra, amit írtam. Nem akartam a nyelvet igazítani a számítógéphez, nem is lehetne ilyet csinálni. A HELYESÍRÁST akartam olyan praktikus szabályok közés szorítani, amelyeken keresztül könmnyebb lesz a számítógéphasználat.

"Így elkerülhetjük azt, amitÚj Zélandon már bevezettek: az iskolások beadhatnak sms-ül írt házi dolgozatokat is."

Ez pedig már teljesen ízlés dolga. Valszeg nekem se teccene egy ien süsmüsül megírt doli. De ehhez az ítélethez nemhogy nincsen szükség akadémikusokra, nyelvészekre, hanem egyenesen káros ha beleugatnak a nyelvhasználó ízlésébe. Mert nagyrészt ezt teszik a könyv készítői. Szerintük szebb a "kelet-ázsiai", mint a "Kelet-Ázsiai", vagy akármilyen változat. Mivel nekik ez tetszik, írjuk mi is így. És ezért fizetünk nekik.

Gondolatátvitel. Szó, írás. Szabályozott gondolatátvitel. Helyesírás. Lexikális tudás leértékelődése(gugle). Az idő ellenetek dolgozik.
1.)"A mai ifjúság egyik képviselője megkért arra, hogy beszéljek egyszerűbben, mert nem érti (többszörösen összetett mondatokat ne használjak, nem tudja értelmezni). Magyarból, nyelv 4-es, irodalom 5-os (a tanárnő az iskola igazgatója)!!!" = A gondolatátvitel break down(fúj de magyartalan vagyok). Lehet, hogy nem is az volt a cél? Önnön fényezésünk fontosabb, magasztosabb, mint a gondolat közvetítése?
2.) " Így elkerülhetjük azt, amitÚj Zélandon már bevezettek: az iskolások beadhatnak sms-ül írt házi dolgozatokat is. "
Erről a számológép jut eszembe. Logarléccel kellett kiszámolnunk a tutit, mert tíltva volt a számológép használata. Az idő ellenetek dolgozik.

u.i.: A csángok nem ismerik a teljes hasonulást, mivel ők megúszták a helyesírási reformot (Kazinczy). Akkor ők bunkók, mert nem tudnak helyesen írni?

"kommunikációs kompetencia" ez mi a szart keres egy MAGYAR helyesírási szabályokról szóló posztban? Oskolába nem jártál?

"toldozgatása-foldozgatása", jóember, az foltozgatás, T-vel. Érted? mint FOLT.
Ahogyan a szabó egy nadrágot told, vagy foltoz.

Mennyé el eccer kis magyar nyelvtanra előbb, asztán írogassá!

Én egy magyarul beszélő ember vagyok.
Imádom a ly és j különbségeket és képtelen lennék lemondani az ly-ről.
Ahogy képtelen vagyok a mai napig leírni a frisseség szót az új alakjában, mert azt gondolom, aki ezt (-ság, -ség) nem tudja megjegyezni az hülye, aki pedig hagyja hogy a hülye tévedése szabály legyen, az merénylő!

Úgyhogy KELL a szabály hogy legyen mihez viszonyulni és hogy legyen objektív mérce. Pont.

Ettől függetlenül, az őskövületek és dogmák, a párbeszéd hiánya és a véleménycsere kirekesztése szintén ártalmas és káros.

Mi lenne, ha mindenki a dolgát végezné?
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent.
A közbeszélő beszéljen ahogy jól esik de ne akarja már a saját hülyeségét törvénybe iktatni.
Talán ekkor minden úgy fog működni, ahogy kéne.

Én a neten megoldottam egy tesztet, amely azt volt hivatva eldönteni, kell-e nekem etéren segítség.
Egyetlen (!) egy lényeges téren sem hibáztam, viszont gyakorlatilag az összes felhozott összetett szó egybe-külön-kötőjellel írási példát elszúrtam.
Mert a teszt -- teljesen úgy tűnik -- erre volt kihegyezve. Miközben a beszédemben 99%-ban nem az ilyen "anyacsavarlazítófolyadékspray" típusú szavak tagolása, hanem a muszály/muszáj és társai okoznak problémát (már ha okoznak).

A hosszú ü és ö szépséges vonalkáit kellene valami olyanra cserélni, ami a világon általánosan használt szabványban benne van, s nem azt követelni, hogy a kedvünkért használjanak a gépek speciális K-európai karaktereket. Nem is teszik. Szívunk is vele rendesen.
Megszokunk vagy megszökünk. Én inkább megszokok, az Akadémia meg túrja magának az orrát. Ha rajtuk múlna, még mindig rovásírást használnánk, mert az olyan történelmi.

bevillant, amikor a harmadikos tantónénink olyan ly-j szavakkal szivatott minket, hogy "zsöllye" meg "boglya". akkoriban egyfolytában olvastam, nem lehetett volna rámfogni, hogy buta vagyok, de a harmada szót egyszerűen nem tudtam hova tenni, és a légkör is olyan volt, hogy senki nem merte megkérdezni, mit is jelentenek, csak jól bebifláztuk. értelmes volt.

Egyébként szerintem a mai vitázók többsége itt megy el egymás mellett. Folyamatosan cserélgetitek a "nyelv" és a "helyesírás" szavakat. Az akadémia a helyesírásba akar beleugatni (abba sem lenne szabad), nem pedig a nyelvbe. A nyelvet nem tudják megváltoztatni, ha beledöglenek sem (pedig van egy-kettő aki szeretné).
Én meg azt mondom, hogy mivel az eddigi helyesírási szabályok nagyrésze a mélyentisztelt akadémikus urak ízlésén múlt, akár figyelembe se vegyük őket. Vezessék megalkotásukkor praktikus célok a készítőket. Mit lehet egyszerűen elsajátítani, mit lehet egyszerűen használni? Mi praktikus? Itt az a gyönyörű helyzet áll elő, hogy mi készíthetjük a terméket, ezért aki mindezt a fizikához hasonlítja akarva-akaratlanul csúsztat. A gravítáció akkor is az, ha nem tudom megtanulni. De ha a helyesírás idétlen önellentmondó szabályok tömege, akit mások ízlése diktál, akkor miért kéne ragaszkodjunk hozzá? Megszokásból, vagy mert a tankönyv íróinak eggyel magasabb a tudományos fokozata?
Nem jó a fizika-matek hasonlat. A kresz annál inkább, legyen egyszerű, jól használható, modern.

dinoszaurusz:
Magyar értelmező kéziszótár (Akadémiai Kiadó, 2007, második, átdolgozott kiadás)
1351. o. jobb oszlop 2. és 3. szócikk:
told-fold
toldoz-foldoz
Persze, ha nem lenne benne, abból sem következne, hogy nincs ilyen. Szóval, hátrább az agarakkal (és az arccal)! Remélem, érted.

Nem csak a csángók, a székelyek is rengeteg, az általunk használttól eltérő nyelvi formát használnak. Ezek (sajnos sok esetben csak az értők számára) gyönyörű tájszólásokat eredményeznek. Leggyakoribb s legszebb példák egyike a múlt idejű igék hiátusos alakja: futotta - futta, elütötte - elütte, sütötte - sütte, stb. Avagy a székelyeknél a mai napig használatos négyféle múlt idő...
Kétségtelen, más magyar nyelvjárásokban, tájszólásokban is rengeteg szép és szokatlan nyelvi gyöngyszem van. Hogy nem használjuk, az csak saját szegénységi bizonyítványunk bizonyítéka.
Inkább azt a néhány elképesztő sületlenséget illene kiszedni a mai szabályzatból, ami nyelvtanilag is indokolhatatlan, pl. a frissesség 4 s-sel. Ez pl a friss szótő -ség képzős alakja egy e kötőhanggal, szabályosan frisseség lenne. Csak sajnos valamikor egy elmeháborodott, ezt megjegyezni nem tudván, kitalálta a frisses (ami ugye nem létező) szó -ség képzős alakját.

Ha nem vigyázunk, nincs is messze az idő, midőn a szőlő szöllő formában, a lesz lesszként egyszerűen (vagy eccerűen, 1xüN) a legszebbet veszi el tőlünk. Anyanyelvünket.

BéLóg 2008.11.03. 14:21:37

"Úgyhogy KELL a szabály hogy legyen mihez viszonyulni és hogy legyen objektív mérce. Pont.

Ettől függetlenül, az őskövületek és dogmák, a párbeszéd hiánya és a véleménycsere kirekesztése szintén ártalmas és káros."

Nem érzed az ellentmondást?!

"Mi lenne, ha mindenki a dolgát végezné?
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent."

A nyelvésznek nem ez a dolga, nem őrködik semmi felett. A nyelvész tudós. A nyelvőr őrködik. Kábé az a különbség, mint a biológus, meg az állatkert biztonsági őre között. Csak a nyelvőröknek jobb a sajtójuk.

"A közbeszélő beszéljen ahogy jól esik de ne akarja már a saját hülyeségét törvénybe iktatni."

Ki mondja meg, hogy hülyeség? Mi alapján? Ki mondta, hogy a helyesírási szótár törvény? Isten ments! És még egy ellentmondás: beszéljen úgy ahogyan jól esik, de még ugyanabban a mondatodban előjön a törvény szó. ??? Akkor minek a törvény?

És megint: nem a beszédről, hanem a helyesírásról van szó!!

BéLóg 2008.11.03. 14:21:37

Azt a tesztet én is megcsináltam, azután a készítőjének írtam is egy alapos elemzést.
Az összetett szavak egybe-, különírási változatainál nem is csoda a tévesztés, összevissza hoztak rossz példát is.
Aki pedig a himnusz-szerű összetett szót képes egy nyelvi tesztben "himnusszerű" írással helyesnek ítélni, no az menjen el kapálni valahova Szibériába!
Zsákszám volt a tesztben olyan (főleg földrajzi helyekkel összeüggő) választási lehetőség, amelyben kettő vagy akár három helyes forma is szerepelt. Helyesk, eltérő nyelvtani környezetben, eltérő mondatszerkezetben.
Az ily' oldalakat kellene tűzzel-vassal irtani.

BéLóg:
"A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent."
A csillagász meg őrködjön a csillagok felett, nemdebár?
A nyelvész a nyelv tanulmányozója. Az úgy megy, hogy megfigyeli tudományának tárgyát, majd tudományos módszerekkel absztrahál a megfigyeltekből. Éppen annyira avatkozik bele a nyelv életébe, mint a csillagász a csillagokéba.

muszály/muszáj
Furcsállnám, ha ez a BESZÉDEDBEN valaha is problémát okozna. :)

apa 2008.11.03. 14:22:37

Te még Commodore-on dolgozol? Unicode-ajánlásról, kódlapokról hallottál-é? Vagy még ma is csak az ASCII karakterszegmenst ismered?
Nagyjából 15 éve nincs bajunk a magyar diakritikus jelekkel az IT-világban. Valószínűleg kicsit lemaradtál a nyelvtől, de a számíástechnikában biztos.

Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:28:20

"Inkább azt a néhány elképesztő sületlenséget illene kiszedni a mai szabályzatból, ami nyelvtanilag is indokolhatatlan, pl. a frissesség 4 s-sel. Ez pl a friss szótő -ség képzős alakja egy e kötőhanggal, szabályosan frisseség lenne. Csak sajnos valamikor egy elmeháborodott, ezt megjegyezni nem tudván, kitalálta a frisses (ami ugye nem létező) szó -ség képzős alakját."

Nem valmi idióta találta ki, hanem így ejti az ország 99 százaléka. Próbáld már kiejteni azt, hogy frisseség! Nem mondod komolyan, hogy te így ejted?

"Ha nem vigyázunk, nincs is messze az idő, midőn a szőlő szöllő formában, a lesz lesszként egyszerűen (vagy eccerűen, 1xüN) a legszebbet veszi el tőlünk. Anyanyelvünket."

És megint csak az egy ember ízlése az ami meg kell határozza a helyesírásomat.
Egyébként meg, pontosan a helyesírás veszi el az anyanyelvedet (ha egyáltalán elveheti valami, ami már abszurd), ragaszkodik a régi formához, amin a nyelv vagy túllépett, vagy majdnem túllépett. Max a megszokásaidból vehet el, dolgozd fel.

BéLóg, Dinoszaurusz!

Ezen a frisseség-frissességen én is kiakadtam! nekem még a tanítónéni frisseséget tanított, aztán szembesülnöm kellett a ténnyel, hogy már nem így a szabályos. De ez pl. szerintem is logikátlan.
Már kislányként is találtam idétlenségeket a szabálygyűjteményben, hát még most, mikor a mindennapi munkám része ennek használata! (Pl.: Margitsziget, ha városrész, de Margit-sziget, ha természetföldrajzi név.) de akkor most én hova megyek sétálni? A városrészbe, vagy a természetbe? (Tipikus példája annak: ha nincs probléma, hát gyártsunk!)

NP 2008.11.03. 14:25:59

Az a "told-fold" is ugyanolyan szabálytalan szörnyszülött, mint a "frissesség" vagy az "igazándiból", vagy az egyik legnagyobb förtelem, amit valaha láttam, a "legállatbarátabb".
Értelmetlenek, értelmezhetetlenek, az utóbbi 1-2 évtized termése mind.
Akármennyire fáj ez neked, az bizony helyesen toldoz-foltoz. Etimológiáját ld. fent!

Kilences! A sorrendet időrendinek gondoltam, kialakulása szerint. A másik észrevételed valóban jogos, rosszul fogalmaztam. De akkor is tartom, hogy nem egy jelenleg használatos eszközhöz kellene alakítani a helyesírásunkat, mert pl. honnan tudjuk, hogy 50 év múlva még mindig ezt az eszközt használjuk? Amúgy szeretném tisztázni, hogy az Akadémia és a helyesírás viszonyáról egyetértünk.

BéLógnak: nem minden nyelvész nyelvőr és fordítva még inkább. Ez két halmaz, amelyeknek van átfedése is. Úgyhogy a nyelvész per se nem őrködik a nyelv felett. Ezt próbáljuk itten magyarázni 100 kommenten át, jól lenne, ha végre megértenéd.

apa 2008.11.03. 14:22:37

vegyük azt a szót, hogy mezőőr!
pl. az észtben nincs ilyen szép vonalas, kelet-európai gusztustalanság, ezért ők így írnák: mezöööör. de ez végülis még mindig nincs az angol karakterek közt, ezért pl. javasolhatjuk a német által használt transzformációt (ö -> oe). nos, akkor lássuk, az új, egyszerűsített mezőőrt: mezoeoeoeoer.

jó lesz így?

Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.

kilences 2008.11.03. 14:40:10

Nem az a döntő, hogy hogyan ejted.
A lesz két sz-szel, a szőlő két l-lel ejtendő, vagy ejtik helyenként.
Ahogyan egyes tájainkon a helye, súlya szavainkban kettőzik az ly-hangzőt.
A kiejtés és a helyes írásmód két dolog.

Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.

A kínaiak egységesen (probálnak) irni. Mindenik megérti, mert amúgy a beszédes szót nem.
A zsidó irás változatlan vagy 6000 éve. A miértre frappáns választ adtak: El szeretnénk olvasni (öregek-gyereke is).
A németek megszívták, a 200 évvel ezelőtti írást nem értik (de, csak nehezen).
A franciákról meg csak annyit, hogy egy ófrancia-francia fordítót díjaztak mert annyira, de annyira örültek neki (az illető magyar származású!!!).
Az angolok meg külön irodalmi és általános nyelvnél tartanak (ki olvasta eredetibe Shakespeare-t??)

p.s.: wazze (nemtom ki írja sima v-vel)

Taigetos pozitív ország

kilences, továbbolvasva az írásodat, gondolom, te már az eccer (egyszer), hüje (hülye), lécci, aggy (adj), menny (menj), Battyányi, Kosút, Szécsényi formákat használod. Ha viszont nem, akkor tán ne vizet prédikálj!

az a gond kedves gonosz halam, hogy lebírsz! ojat írni, hogy ADJA KÖZZÉ...

mars innét!

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:47:34

"Nem az a döntő, hogy hogyan ejted.
A lesz két sz-szel, a szőlő két l-lel ejtendő, vagy ejtik helyenként.
Ahogyan egyes tájainkon a helye, súlya szavainkban kettőzik az ly-hangzőt.
A kiejtés és a helyes írásmód két dolog."

Akkor mi a döntő? A szokásjog, vagy az ízlés? Kié? A tied? A nyelvtantónénié, vagy az akadémiáé? Hogy hogyan írtak a nagyok régen? Mert akkor te is rosszul írsz most...
Mégis egy hangjelölő írásban mi legyen a döntő, ha a kiejtést kategorikusan kizárod?

Dinoszaurusz:

Örülök, hogy könyv nélkül is ilyen okos vagy. Várom újabb cáfolatodat. Az adatokkal, tényekkel továbbra sem érdemes törődnöd! :)

toldoz-foldoz:
1869: Gyulai Pál: Jókai legújabb művei
1936: Illyés Gyula: Petőfi

foldoz: 44 találat

(forrás: www.nytud.hu/hhc/ )

Az etimológiát a helyesírás gyakran nem tükrözi. Ajánlom figyelmedbe: lélegzik, kesztyű, küszködik, lagzi stb.

Ja, értem má! Itt sokan abban a hitben vannak, hogy a magyar kiejtés szerinti írásmódot alkalmaz. Mondjuk ez benne is van az AKH-ban, de ettől még nem igaz. Már Szarvas Gábor is megmondta, hogy ez egy mítosz, ami többet árt, mint használ.

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:51:04
"kilences, továbbolvasva az írásodat, gondolom, te már az eccer (egyszer), hüje (hülye), lécci, aggy (adj), menny (menj), Battyányi, Kosút, Szécsényi formákat használod. Ha viszont nem, akkor tán ne vizet prédikálj!"

Eszem ágában sincs, mert szerintem csúnyák. De ez a saját ízlésemnek köszönhetően alakult így, a tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem. Ha teszemazt téged Gaál Bélának hívnak, akkor én is Gaál Bélát fogok írni, ezzel tisztelve a te döntésedet. Vagy ükszüleidét.
De az ízlésemet sosem lenne pofám nagyszótárba gyűjteni, "szabálynak" neadjisten "törvénynek" nevezni. A zeneakadémián pedig nem kampányolnak a "helyes", igényes "zene" mellett, a biológus pedig nem mondja, hogy a csótány rusnya állat (biológusként legalábbis). Pontosan itt dől el, hogy nyelvőr az ember, vagy valódi komolyan veendő tudós.

AkH. mi? Miért nem a jó öreg MHSZ?

oksi, MHSz.

kilences 2008.11.03. 14:52:34

A magyar nyelvtan igen egyszerű. Ha nem terhelné meg néhány elmeháborodott az itt többször emlegetett frissességhez hasonló szavakkal, nem kellene állandóan javítgatni.
A "lesz" szavunkat becslésem szerint úgy a magyar népességnek a 85 %-a le tudja írni helyesen. Aki pedig nem tanulja meg, az ne kapjon addig általános iskolai bizonyítványt se.

Van egy egész jó szabályzatunk. Pár apróságot kellene csupán igazítani rajta. Azután csak MEGTANÍTANI kellene. S a helyes írás igényét.

kilences 2008.11.03. 14:59:29

"tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem"
Ez esetben a Báthori nevet írhatod Báthory, Bátori, Bátory és Báthori formában is. Csak a nevezett családbeli István efféleképp írta a nevét.
Rákóczit Rákóczyként vagy de Rákóc alakban is nyugodtan papírra vethetnéd.

Nos, melyiket is követed?

Patu írta: "Nem gondolhatjátok komolyan, hogy BETŰINKET egyszerűsítsük! Ez abszurdum.
Nyelvész diplomával rendelkező emberként ezt teljesen elfogadhatatlannak tartom. Ez magyar nyelv (maradéka, amit MÉG nem túrtak fel benne), ezt így kell elfogadni."

Biológusként elfogadhatatlannak tartom, hogy a kétéltűek csökevényes tüdővel lélegezzenek. Miért nem használnak normális tüdőt, vagy húznak vissza a vízbe?. Ez az evolúció maradékának megcsúfolása (már amit még a rohadt szalamandrák nem kúrtak szét benne) Csók: Pinty

Pinty! Jót röhögtem, de úgy tűnik, célt tévesztettél.

Dinoszaurusznak sajna Báthori ügyében igaza van...

És még valamit, amit nem tudok szó nélkül hagyni: Van rajtam kívül olyan, aki el tudja képzelni, hogy a Sincerely azért angolul van ott, mert ez egy angolnyelvű petíciógyűjtő és aláírásszámláló oldal, s ez "gyárilag" minden, ott hegesztett petíciónak része? S hogy ugyanezen okból Tc vagy Címzett van az elején, hanem to?

Nem lőttem mellé... sandán és alattomban csúsztatok, s olyan dologokat tűntetek fel analógiának, melyek közt az összefüggés nem függvényszerű. Csak az enyém feltűnő.

Érdekes dolog ez a nyelv. A nemzeti identitás egyik hordozója, kulturális kincs, ráadásul minden beszélő - kisebb-nagyobb mértékben - birtokolja, így aztán alanyi jogon szól hozzá a vele kapcsolatos kérdésekhez. Azt gondolom, talán ez így rendben is van.

Ugyanakkor talán a nyelvészet az egyetlen olyan tudomány, aminek a megállapításait, eredményeit a "laikusok" nem nagyon akarják elfogadni. A fizika jelenségeiről nem szokás vitatkozni fizikusokkal, nyelvi jelenségek kapcsán mindenki okosabb, mint egy nyelvész (és azért ezt nem lehet olyan egyszerűen elintézni, hogy most a nyelvészet az milyen mértékben egzakt vagy nem egzakt). A fenti 100 hozzászólás nagy részében is sok olyan vélemény van, aminek értelmetlensége egy valóban jó, nyelvről szóló könyv elolvasása után egyértelmű lenne. Ez egyértelműen a közoktatás hibája. Az elavult, béna nyelvtan oktatás sajnos egy teljesen idióta nyelvszemléletet és a nyelvről való nem-gondolkozást nyomja bele a nebulók fejébe. Szerintem nagyjából itt kezdődik a baj.

A legviccesebb amúgy az Akadémia szabályait védők posztjait olvasni, amikben szintén vannak helyesírási meg mindenféle egyéb hibák. Most akkor vagy ők is hülyék, vagy rosszak a szabályok, vagy mindkettő. Az én hibáimért mindenesetre a 2. nevezhető meg okként :)

Ja és ö meg ü nem csak Kelet-Európai ábécékben vannak. Az eszperantónak meg vannak anyanyelvi beszélői.

night on earth

Egy dologban tévedsz, hogy a nyelv a legolyanabb:)

Az én szakmám a környezetvédelem, na az is olyan (meg a foci), hogy mindenki ért hozzá.

Engem egyszer azert vagtak ki egy irodalom!! versenyrol mert azt sikerult leirnom ,hogy Jozska. Mivel eleg gyenge helyesiro voltam a helyesirai szabalykonyvet minden evben nagyjabol egeszben bevagtam, hatha sikerul megtanulni helyesen irni. Viszonylag logikus a gondolkodasom es elegge jol is fog az agyam de a hulye logikai bukfencekkel es a kivetel aradatokkal sajnos nem tudtam sokat kezdeni.
A Joskat se tudom honnan kellett volna tudnom.
A lenyeg az szerintem, hogy egyszeruen nem igazsagos a gyerekekkel szemben az, hogy remenytelen kuzdelem ele allitjuk oket. Ezert nem lehet osszehasonlitani a mai magyar bonyolult helyesirast a fizikaval, masodfoku egyenletekkel a matematikaban stb.
Tolem lehet akarmilyen bonyolult szabalyrendszer, de ne legyenek kivetelek, vagy legyen tobb valtozat elfogadott.
Uristen, nem eleg , hogy a szegeny gyerek bevag minden szabalyt meg hozza vagnak egy frissesseget ket 4 ss-sel es csak az a jo!

dinoszaurusz 2008.11.03. 15:09:47
kilences 2008.11.03. 14:59:29

""tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem"
Ez esetben a Báthori nevet írhatod Báthory, Bátori, Bátory és Báthori formában is. Csak a nevezett családbeli István efféleképp írta a nevét.
Rákóczit Rákóczyként vagy de Rákóc alakban is nyugodtan papírra vethetnéd.

Nos, melyiket is követed?"

Szerintem szándékosan viszed félre a beszélgetést ilyen abszurd irányba. De azért megpróbálok válaszolni a témához semmilyen módon nem kapcsolódó kérdésedre.
A tulajdonneveknél a legjobban elterjedtebbet követem, azért, hogy ne legyen félreértés. Ez nem szégyen, nem mond ellen mindannak, amit eddig írtam. Ha Rákóczit lehetne 6 darab néma q-val a közepén írni, akkor is úgy írnám, hogy a többiek megértsék. Ez nem az Akadémia érdeme, hanem a józan észé. Éppen úgy, ahogy a "Debrecent" nem írom "Miskolcnak".
Nem hiszem el, hogy ezt meg kellett magyaráznom, meg hogy ezt érvnek gondoltad bármire is.

"Frissesség" írásakor semmilyen félreértést nem okoz a plusz egy s. Az égvilágon semmilyet. Ilyen megfontolásokra gondoltam akkor, amikor a praktikusságot szerettem volna szem előtt tartani. Annyi lehet a bajod vele, hogy bántja a szemed, ez szíved joga, és az akadémikusoké is, de nem kérem könyvben rámerőltetni "szabályként".

Ó, és ha már itt tartunk, be kell valljam, nem tudtam, hogy Rákóczit ennyiféleképpen lehet írni.
Fogom őket használni, amikor csak lehet, terjeszteni fogom, mert ha ő is írhatta sokféleképpen, akkor mi is. Persze csak amíg ezzel nem vész el információ, azaz akinek írok azt is be fogom vonni. Azért, mert megtehetem, és az égvilágon semmilyen alapja nincs senkinek sem azt mondani, hogy nem helyes.

dinoszaurusz 2008.11.03. 15:05:30
kilences 2008.11.03. 14:52:34

"A magyar nyelvtan igen egyszerű. Ha nem terhelné meg néhány elmeháborodott az itt többször emlegetett frissességhez hasonló szavakkal, nem kellene állandóan javítgatni."
Keverd már bele szegény nyelvtant. Helyesírás.

-1lyla
adja közre, teszi közzé. persze, igazad van, de ritka, hogy interneten anyukádba küldenek egy gyors hozzáröffenés miatt.

sok sikert neked.

-1lyla
egyébként meg nem feladatunk őrt állni, megmondani, mit lehet, mit nem lehet leírni. a mars innét nem kimondottan célravezető ebben a műfajban.

Részemről a konklúzió, mielőtt hazamennék: Azt hiszem, kilences most megfogalmazta a lényeget. Úgy kell írni, hogy aki olvassa, megértse. De 10-15 millió esetleges olvasót nem vonhatsz be egyenként, és ennyi embert érintő ügyben nem működik a demokrácia, főleg azért nem, mert mindenki azt hiszi, hogy ért hozzá. Ezért kell a szabály. Vigyázat, nem azt mondtam, hogy ezért jó, hogy van az MHSz. De valamiféle használható és közérthető szabály (akinek jobban tetszik így: útmutató) kell. És amink most van, az nem az.

Kedves Lévai Zoltán!

Írod: "A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval)."

Megmagyaráznád? Próbálj fordítani: "Megmagyaráznád?", "Odavitetted?" ... stb. Verd ki a fejedből a merjünk kicsik lenni jellegű szlogeneket. A mi nyelvünk korántsem változott annyit, mint ezek az utóbbi néhány száz évben. És jó okom van ezt állítani. Utána néztél már hány dialektus van az angolban vagy a németben? És tapasztaltad már, hogy az eltérő dialektust beszélők mennyire nem értik egymást? Ez fejlettebb? Ahol rengeteg különálló szó van, a szó-részek (pl. gyökök) jelentése már jobbára eltűnt, és a nem illeszkedő abc miatt folyamatosan küzdenek kiejtéssel? Értve?

Persze módszertanilag sem helyes egy hajlító és egy ragasztó (ragozó) nyelvet összehasonlítani. Bár a tudósok szerint a ragasztó nyelvek hajlítóvá válhatnak (pl. kreolizáció) és viszont, bár a visszafelé irányt erősen kétlem. Van erre példa? Akkor mi is volt korábban?

A nyelvünkben persze van egyfajta redundancia, de ez inkább hibajavító kódolás. Mrt mlyik orsz vgy nmt ertne mg z ilyn szvgekt? De ez nem az SMS, hanem a kő, a fa és a gyökök miatt alakult így. Sajnálatos módon az éghajlat és a politikai éghajlat nem kedvezett errefelé az írásemlékek megmaradásának. Képírás:-).

A nyelvész urak pedig tisztelettel kérem tanuljanak meg (nyelvtani) gyököt vonni, akkor talán a hejjessiras kivételekkel hínáros tengerén hánykódó "SMS gyerekek" fejében is fényt tudnának gyújtani. Elefántcsontból világító...

Thaiföldön nevelkedett és iskolázott kínai kolléganőmtől tudom, hogy ők tanulták az ősi, a régi, és a modern kínai írást is. Kétlem, hogy aki az ősi rovásírást elítélően említi tudja, hogy miről beszél. Ajánlom, hogy látogasson meg egy jobb néprajzi múzeumot (esetleg külföldön) vagy csak próbáljon meg írni, számolni, mérni, adót szedni és bizonylatolni papír nélkül. Mert a papír az ugye az, amire a pap ír :-).

Tisztelettel kontárkodom: Molnár Mihály

Köszi BPE. Csak annyit hozzá, hogy a 15 millió ember magát vonja be ebbe a folyamatba. Gondolj arra, hogy én sem tudom őket bevonni, mennyivel van több esélye az akadémiának? Nem vitatom, hogy esetleg egy standard jó lehet, de miért éppen az övék, miért nem lehet hagyni, hogy alakítsa öntudatlanul a sokaság?

És valakinek, feljebb:
"A frisseség szóban 3 s kell legyen." Nem kell ilyen szabály, köszönöm, meg miért is? Ki szerint?
"A frissesség szóban 4 s kell legyen" Nem kell ilyen szabály, köszönöm, meg miért is? Ki szerint?

Kevésbé értitek valamelyiket?

A vitának akkor lesz vége, ha a magyar nyelvet__formalizálva__ leírják. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy olyan mértékben legyen leegyszerűsítve, hogy egy számítógépes program minden esetben el tudja dönteni, hogy a leírt mondat helyes-e vagy sem, és nem úgy hogy néhány szabály van és hatalmas kivételkezelő, hanem egyszerű, matematikailag is leírható, formális nyelvtanban rögzített szabályok.

Én egyébként a vesszőzést utálom, az angol rendszer sokkal ésszerűbb. Mindenesetre bennem van az igény, hogy a szabályoknak megfelelően, tisztán, igényesen írjak, de egy átlagember feje nem káptalan, és én már nem emlékszem a szabályokra, csak a leírt gyakori írásmódokra, és megnéznem sem egyszerű, mert képtelenség ezt az összevillázott rakást megérteni.

Ha eljut addig az akadémikus világ, hogy nem mindenki bölcsész, és ugyanúgy, ahogy nem tudja mindenki az évszámokat megtanulni - és tényleg, kinek és miért van erre egyébként egyáltalán szüksége, a gyerekek frusztrálásán kívül -, ugyanúgy viszolyog egy reálos ember az illogikus dolgoktól.

Kutató vagyok, programozó, fizikus, mérnök, lehet beszólogatni a szellemi képességeimre.

De inkább a szabályok egyszerűsítésének örülnék, mert lassan ott tartok, hogy ha nem logikus, akkor írom ahogy tetszik, akinek meg nem tetszik, az meg fitogtassa szellemi fölényét, úgyis régen nevettem már pojácákon.

szerintem meg a magyar vesszőzés teljesen ésszerű :]

Annak a nagyon kevés a szőrszálat hasogató egyénnek üzenem, hogy aki nem képes arra, hogy egy írást tartalmilag értékeljen és értelmezzen, arról az a véleményem, hogy legjobb lenne ha másba se szólna bele.
Aki emellett még képes a másikat a saját nagyságát erősen aláhúzva kioktatni (100 hozzászólások és egyebek), az meg tehet egy nagy szivességet.

Annak a néhány embernek tehát, aki az érdemi hozzászólás helyett a szavakon lovagol azt üzenem, hogy akkor (hogy ők is értsék), olvassák kérem a mondatomat úgy hogy:
1.
A nyelvész (és a nyelvőrök együttműködve) őrködjenek a nyelv felett, de ne játsszanak (egyik se) Istent.

2.
Miközben a beszédemben 99%-ban nem az ilyen "anyacsavarlazítófolyadékspray" típusú szavak tagolása, hanem a muszály/muszáj és társai okoznak problémát (már ha okoznak).

Kérem a képzelőerővel nem megáldott szőrszálhasogatókat hogy a "beszédemben" kifejezés alá értsék be azt is, amikor a beszéd esetleg papírra kerül.
Esetleg a felhozott példák helyére mondjuk az aki/amely szópárost állítsák be.

Azt hiszem semmi sem minősíti egyesek arroganciáját és képzelt felsőbbrendűségét, mikor -- tartalmi hozzászólás helyett -- az ember szóhasználatát, esetleges pongyolább fogalmazását vagy netán szótévesztését teszik meg központnak.

Utóirat:
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, nyelvtanilag és szövegösszefüggésben nézve nem állítás, hanem óhajtás volt.
Azt is írhattam volna valóban, a csillagász őrködjön a csillagok felett, vagy a vadász őrködjön a vadak felett. Lehet róla vitatkozni hogy a _kérés_ jogos-e vagy van-e értelme, vagy hogy ez egyáltalán lehetséges-e, de hogy ebbe valaki belekössön, ahhoz szerény véleményem szerint rendkívül beszűkült gondolkodásmód szükségeltetik.

küZködik

azt az agymosást kéne elfelejteni már, h "gondolkodoM", mikor az gondolkodoK magyarul. csak alanyi és tárgyas ragozás van, a kivételezés hülyeség (vagy max tájnyelvi használat).

>Ha másokhoz szólt, akkor a "sviccertüccs" szavait fel sem fogtuk.
Oda kellett volna pedig figyelni, az ám az igazi tájszólás, nem az embër-özés meg a bánáón.

naja,
akkor a mulatság szinonimája meg legyen eszek-iszok? Én kifejezettem szeretem az emmezést.

Kedves Tib!

Kicsit OFF: Nem csak helyesírás és nem csak nyelvtan...

Programtervező matematikusként végeztem, és mesterséges élet témakörben írtam a diplomamunkámat, úgyhogy a mantraként emlegetett formalizálást jól ismerem. Szerintem a Chomsky féle beépített univerzális nyelvtan nem létezik abban a formában, ahogyan abban hinni szeretnének. Ráadásul az üzenet és a jelentés sokkal fontosabb az azt keretező és árnyaló nyelvtani elemeknél, és mivel ezek a nyelvünkben úgy tűnik, hogy meglehetősen összefonódnak (bár beszélek angolul és németül is kicsit, ez nem jogosít fel, hogy bármi hasonlót állítsak), ez kis esélyt ad számunkra a használható formalizmusra. Ráadásul tegyük fel, hogy ha ez a fuzzy és temporális és egyéb logikákat megkerülve a másodrendű logika gyönyörű matematikai nyelvén leírható lenne is, vajon lenne-e aki ezt komolyabb alapok nélkül megértené? Nem is beszélve az alsós nebulókról...

A megoldásnak inkább képszerűbbnek és költőibbnek kellene lennie, vagyis a pszichológiát és pedagógiát figyelembe véve készüljenek el azok a szabályok, és inkább általánosabban, mintsem sok kivétellel. Jól megjegyezhetően, közismerten, közérthetően és talán még viccesen is. Sok példával. Befogadható kis maggal, ami a fejekben magától fejlődik, ha szó éri.

Sokan kritizálták a tanítás minőségét, elfeledve azt, hogy ez akadémikusainknak is nemes feladata.

Egy ilyen projektbe én bevonnám a médiát is, hogy írók, költők és más szakterületek tudósai is képviseljék az ügyet, egyfajta nemzeti megújulásként. Na ez az amire esély sincs a jelenlegi hozzáállással...

Üdv: MM

BéLóg, azt hiszem az én szövegértési képességemmel is gond van, mert nem tudom eldönteni, hogy a legutóbbi hozzászólásoddal (2008.11.03. 16:58:46)engem (is) szólítottál-e meg. A 100 hsz-ra való utalásod miatt gondolom, hogy igen, de ezen kívül meg nem tudom magamra venni a többi megjegyzésed. Szóval nem tudom:)

A legutóbbi 100 hsz-t olvastam el, amikor írtam az első megjegyzésem és azok alapján bizony azt a következtetést tudom levonni, hogy míg a 'nem szeretném ha a szép magyar nyelvünk sms-nyelvvé degradálódna'-típusú véleményekkel semmi baj nincs (én sem szeretném, ha csak sms-nyelven tudnék írni), a nyelv működésének és jellegzetességeinek hiányos ismerete miatt az ok-okozati összefüggések megállapításával baj van egyes hozzászólóknál. Nem akartam én arrogáns vagy kioktató lenni, nem is gondolom magam okosabbnak senkinél. De az bizonyos, hogy a nyelvet illetően viszonylag szélesebbkörű tudással rendelkezem, ami meglepő is lenne, ha nem így lenne, mert míg mások informatikát meg jogot tanultak, én nyelvészetet (is), meglehetősen sokat. Ettől még nyilván egy péknek is ugyanannyi joga van megnyilatkozni a helyesírási reformot, vagy a nyelvművelést illetően, míg nekem, vagy akár egy nyelvész professzornak, csak hát talán nem meglepő módon a megnyilatkozások tartalmával lehet annyi gond, mint ha én mondanék véleményt a maghasadásról. Vagy egy kicsit életszerűbb példát felhozva: van véleményem környezetvédelemmel kapcsolatos kérdésekről és nagyon is érdekel a téma, de nagyon óvatosan mondok véleményt mondjuk bizonyos csomagolási módok helyességéről, mert nagyon kevés rálátásom van nemcsak a gyártási eljárásokról, hanem a Föld ökológiájáról is csak ilyen-olyan összeolvasott ismereteim vannak. De persze ugyanúgy ezen a Földön élek, mint egy ökológus...

Ami a helyesírás reformját illeti, mások már leírtak az én véleményémhez nagyon hasonló gondolatokat - nem láttam értelmét, hogy még egy vonást húzzak az egyik oldalra.

Egyébként se értem, hogy miért kéne nekem jobban szégyellni magam jobban amiatt, hogy NEM írtam le a nagyon újat nem adó véleményemet, mint annak, aki ugyan leírja, de úgy, hogy a téma tárgyát illetően alig van valamilyen ismerete. Ráadásul az én hsz-m célja mindössze az volt, hogy pont ez utóbbi jelenségre felhívja a figyelmet.

De most már kezdem szégyellni magam, hogy egyetemre jártam :(

ui: ha félreértettem és nem nekem szólt az ominózus megjegyzés, akkor ezt fölösleges volt beírnom, nektek meg elolvasni :)

naja 2008.11.03. 17:06:09

ez ugye most vicc? :) ikes ragozás? ilyesmi? dereng? nem? nem baj ;]

BéLóg:
Szóval az a beszűkültség, h szó szerint értem a szavaidat. Oké, de mégis inkább ennél maradnék, mert ha máshogy érteném, joggal érhetne a vád, hogy vmit belemagyaráztam.
A csillagász pedig ne őrködjön a csillagok felett. A nyelv őrködése csak ízlésen alapulhat, azaz nem lehet tudományos tevékenység, de még toleráns emberi tevékenység sem. A vadász (madarász, tengerész stb.) analógia rossz, mert ott az -ász/-ész nem tudós foglalkozást képez.

kicsit OFF:
"Taigetos pozitív ország."

Gondolom irónia, de nekem akkor is szúrja a szemem. Csak arra tudok gondolni, ha ezt meglátom, hogy az egy hegy. (Esetleg lemaradtam valamiről?)


Kár hogy a Mátra nem olyan magas, mint a Taigetosz.

naja:
"küZködik"
Olyanokkal küSZködünk az ilyen jellegű fórumokon, akik rosszul tudnak dolgokat, és nem is hajlandók utánanézni a tényeknek, mielőtt hozzászólnak a témához.

Persze, abszolút illogikus, h a küszködik sz-szel írandó, de hát éppen lyen példákat kellett felhoznom az etimológia elve ellen...

kalapocska:
Józska ügyében jogos volt a felháborodásod. Ezt egy gondolkodó, helyesírásban járatos ember így logikázza ki. Aztán ledorongolják érte, s legközelebb, tanulva ebből, Zsuskát fog írni. Ezért is lebunkózzák. És már meg is utálta a helyesírást...

A nyelvészek nem tudják, hogy a "széleskörű nyilvános vita" alárendelő jelzős szerkezet (a nem nyilvános, tehát zártkörű vita eleve nem lehet széleskörű), ezért a két jelző közé nem kell vesszőt tenni?

patu...én nem vagyok nyelvész, de ez mókás...nádasdy mestert idézném csak:"a nyelv eszköz, nem mi vagyunk a nyelv odaadó rabszolgái"...bár ily kései órában lehet nem voltam egészen pontos...további joccaka...

Kedves night on earth! Ne aggódj, BéLóg engem arrogánsozott le a 100 hozzászólás miatt.

Mihala! Nagyon OFF: van ennek a fuzzy dolognak véletlenül magyar neve? Tényleg érdekelne, mert már évek óta foglalkoztat a probléma, hogy hogyan mondom a fuzzy set theory-t magyarul.

Helló BPE!

Bocs a többiektől, OFFOFF: az egyetemen volt egy-két tanárunk, aki mindennek megkérte a magyar terminológiáját, amiért én speciel tiszteltem is őket. A fuzzy-val kapcsolatban a zűrös, zavaros és elkent után úgy tűnik, hogy most a kusza van divatban ld. sztaki szótár (fuzzy = bolyhos, borzas, göndör, homályos, pityókos, rojtos, spicces, életlen; fuzzy systems = kusza rendszerek). Én a halmazelméletben még mindíg az elkent, életlen vagy éltelen (esetleg élkent?:-) szót találom jobbnak, mivel nekem a kusza itt inkább a rendszerek bonyolultságára utal. Egy kétszeresen vagy háromszorosan kapcsolt véletlen logikai hálózat is tud igen komplex viselkedést produkálni (evolúciót szimuláltam velük) és elég kusza, de nem sok köze van a fuzzy-hoz.
Azaz pl.: elkent-halmaz elmélet, vagy éltelen-halmaz elmélet.
Üdv: MM

A fuzzy set (éltelen-halmaz) és a rémes temetőlakók - most nem OFF, csak illusztráció egy az előbbiekhez fűzött gondolathoz:

Varga Csaba ezt gondolom fázi(k->h->.) halmoz->halmaz, azaz LIBABŐRÖS HALMOZOK-nak fordítaná. :-)

Libabőrös még ősibben, és ez már horror: hajahorgadt (a haj = szőr és bőr (héj) is). A halmoz pedig halmot emel, a halom/sír etruszkul hupni, hupnina [Alinei, Mario és www.iolairweb.co.uk/etrusdict.htm#H], azaz: HAJAHORGAT HUPNIZOT (a DT és a TT itt általában kiesik, nesze neked nyelvtan).

[Wiki:The Latin horrere is the root of words such as "horrific" or "horror"; it means "to stand on end" and refers to the standing hairs of goose bumps, otherwise known as 'horripilation' (see etymologies in Collins English Dictionary [1986])]

És a gondolat:
Vajh az efféle játékosságot, ami sokat elárul teremtő nyelvünkről, megengedik-e maguknak (és másoknak) akadémikusaink? És egy értelmesebb nem akadémikus vajon mennyit _tanult_ ebből a rögtönzött mókából? Hogyan is kéne akkor ahhoz a helyesírási reformhoz nyúlni?
Üdv: MM

Kösz, Mihala! Sejtésem beigazolódott, nincs bevett terminus rá. Terminológiai kérdésekben a 'most jött divatba', és a kb. nem megnyugtató számomra. És ha már így beszélgetünk, szeretnélek megkérni, hogy tartózkodjál a "nyelvész urak" némiképp szexista szókapcsolattól, már amennyiben a nyelvészekről általában akarsz kijelentéseket tenni. Köszi.

Kedves BPE!

OFF:
Megkövetve magam: Úgy értettem, hogy a nyelvészet urai, azaz a nyelvészet tudományát bírók.

ON:
Bár konkrétan magukat nyelvésznek valló hímneműek véleményét ismerem, akik még a gyök létét, létjogosultságát is tagadták.

OFF:
[Talán félreérthető vagyok, de a szexista kissé túlzás. Ez talán egy amerikai allűr, ahol a he,him helyett is he or she, him or her megy? Mélységes tisztelettel, de egy hölgy nem lehet úr :-)? Pont abban az országban amelynek "ura" Mária istenanya és azon a nyelven, amelyben nincs nyelvtani nem? A férfiak és a nők testileg, értékeikben és hibáikban is különböznek, és ez a valóság, amit nem szükséges és nem kellene erőltetetten torzítani mindenféle (egymásnak) megfelelési kényszer miatt... A különbség és a (előnyös/hátrányos) megkülönböztetés nem összemosandó!

Férfiként vagyok néha agresszív állat, vagy gyerekes és trehány, de emiatt nem gondolom, hogy pszichológusra vagy sebészre kellene költenem.]

Tisztelettel: MM

Hát, ahogy én látom: pont azért, mert ezen a nyelven nincs megkülönböztetve nyelvtani nem, külön hangsúlyt kap, ha odateszed, hogy urak. Sztereotipikusan egy hölgy nem szokott úr lenni. Amúgy meg nem azt mondtam, hogy szexista vagy, hanem hogy az általad használt kifejezés az. Remélem, látod a különbséget.
Részemről a frusztráltság egyébként abból fakad, hogy akármilyen nyelvész-megmozdulásra megyek, ott hatvanas férfiak és harmincas nők a résztvevők, nincs kivétel sem átmenet. És nehezen értünk szót egymással.

jorgecosta 2008.11.03. 19:19:52

ez ugye most vicc? :) ikes ragozás? ilyesmi? dereng? nem? nem baj ;]

és ez mit bizonyít? azon kívül, hogy válogatás nélkül elfogadod, amit valakik mondanak, hogy hogyan kéne beszélned? a magyar nyelvben benne van a válasz...


eszem-iszom: ez egy főnév. vagy te dínol meg dánol is?

te írtad h agymosás... itt semmiféle agymosásról nincs szó, egyszerűen vannak, akik ragaszkodnak az eredeti ragozáshoz, ez miért lenne támadandó? ugyanakkor többen (hol itt, hol ott én is) használják az új fajta ragozást, amivel szintén nincs semmi baj, ha csak ízlésbeli nem, az meg mindenkinek a maga dolga.

eredeti ragozás? hát persze... még új történelmet is gyártasz hozzá, nem?

annyi a baj vele (az ikes kivételezéssel), h önmagának ellentmondó, értelmetlen, és jelentés-silányító.

[Figyelmeztetés]
A figyelmeztetést követő szöveg nem tartalmaz ékezeteket, sem nagybetűket, továbbá informális rövidítésekkel és spontán egybeírásokkal él, dacára a hivatalos magyar írásmódnak. Amennyiben valaki érzékeny erre, és hajlamos a szívinfarktusra vagy az agyvérzésre, kérem, ne olvasson tovább!
[Figyelmeztetés vége]

naszoval, vicces olvasni ezt a sok faszcsortetest afelett, h mi a helyes, es mi nem, meg h szetverik a magyar nyelvet, meg a magyar nyelv maradeka, meg ilyenek. asszem az lehet a problema, h azt a szerencsetlen helyesirasi szabalyzatot vmi gyengebb pillanatukban _helyes_irasi szabalyzatnak birtak elnevezni annak idejen azok, akiknek ez volt a dolguk (v a hobbijuk, mittomen), h elnevezzenek ilyen holmikat.

fyi: a helyesirasi szabalyzat valojaban nem arrol szol, h mi a helyes. egyszeruen (illetve hat ugye pont az a baj, h nem eleg egyszeruen) megfogalmaz egy _szabvanyos_ magyar irasmodot, ezert jobb lenne inkabb "szabvanyos magyar irasi szabalyzatnak", v ilyesminek hivni. akik ezt ra akarjak kenyszeriteni mindenkire, minden korulmenyek kozott, azoknak erdemes lenne elgondolkozniuk azon, h vmi ertelmes hobbit talaljanak maguknak.

persze lehetne azon is kardozni egy jot, a masik oldalrol, h mi szukseg egyaltalan barmilyen szabalyzatra ("nekem aztan ne mondja meg semmifele okostojas, hogyan kell irnom", ez ugyebar ugyanaz az alapveto felreertes, mint amibe a helyesiras-nacik esnek). higgyetek el, szukseg van ra. szabvanyos irasmod nelkul az irott nyelv menthetetlenul divergalni kezdene, mert mindenki kenytelen lenne feltalalni a sajat irasmodjat. ez oda vezetne, h ha pl kinyitnank egy ujsagot, harminc kulonbozo irasmoddal talalnank szembe magunkat, es az idonk nagy reszet a cikk ertelmezese helyett annak talalgatasaval tolthetnenk, h vajon az ott latott irott szavak melyik kiejtett szora hasonlitanak legjobban, ami [idezet] olyan lenne, mint sajtreszelovel rejszolni, enyhen szorakoztato, de leginkabb fajdalmas [idezet vege]. erdemes megnezni egy-ket helyesirasi-szabalyzat elotti konyvet, hajmereszto elteresek vannak az egyes szerzok irasmodjai kozott.

a helyesirasi szabalyzat jo dolog, ugy mukodik, mint egy nagy gravitacioju egitest, ami a maguktol spontan szetszorodni hajlamos, urben lebego bigyokat maga fele rantja. a gravitacio torvenye azonban nem jelenti azt, h _muszaj_ mindennek lefele esnie, ha igy gondolkodnank, nem lenne se repulogep, se urhajo, es nem nezhetnenk ketszaz dogunalmas csatornat a tanyeros tevenken. bizonyos esetekben a szabalyok csak arra vannak, h legyen mit megszegni.

tisztelettel, mint fent.

Ez jó volt, kár, hogy a végén egy borzalmas analógiával 3,7%-ot rontottál rajta, a gravitáció ugyanis akkor is van, ha repülsz. Nem jó példa. De egyébként korrekt:)

Kardinálispinty!

A csökevényes kétéltű tüdő abszolút mellélövés volt, mert az nem visszafejlődött képlet.
Sőt, kifejezetten előremutató.

Kardinálispinty: nem mondtam, h megszunik a gravitacio, amikor repulsz. arra celoztam, h "a gravitacio torvenye" (felre)ertelmezheto ugy is, h mindennek muszaj leesnie, meg ugy is, h hat, tok jo, h van ez a gravitacio, mert igy legalabb nem omlik ki az asztalra rakott poharbol a malnaszorp (meg mas ilyenek), de ha epp repulni akarunk, akkor nem fogunk csak emiatt letenni rola.

Ad [Ouroboros 2008.11.03. 09:42:50]
> Van egy olyan sejtésem, hogy a j és az ly hangok még azokban a nyelvváltozatokban sem külön fonémák, ahol tényleg külön létező hangok (én egyébként nem találkoztam ilyen nyelvváltozattal, el se tudom képzelni, milyen lehet). Nem csak allofónok voltak ezek mindig is? Akkor meg fasznak nekik külön betű. Vagy tud valaki olyan szópárt mondani, ahol jelentésmegkülönböztető szerepük van?


A helyzet kissé bonyolultabb, mert ha az /ly/ fonéma státusát megkérdőjelezzük (ha a hang létét megengedjük), akkor meg kell kérdőjeleznünk a többi palatális /ny/ és /ty/ fonéma voltát is. Végignéztem az debreceni Tezauruszt (az Értelmező Szótár címszóanyagát), hogy milyen lexikális minimumpárok vannak (a továbbképzett alakokat kihagyva):

l : ly = 12 eset; beszély : beszél, csuklyás : csuklyás, gálya : gála, gally : gall, gépely ’gép (elav.)’ : gépel, kétely : kétel ’kétell’, páholy : páhol, pikkely : pikkel, segély : segél ’segít (rég.)’, süly ’skorbut, aranyér, vérbaj (rég.)’: sül ’(ige); tarajos sül, sün (fn.)’, székely : székel, vetély ’vetélkedés (elav.)’ : vetél.

n : ny = 14 eset; ahány : ahán! ’aha! (nép.)’, csíny : csín ’külalak, „hozzáértés”’, dívány : díván ’(török) államtanács, versgyűjtemény’, huny : hun, idény : idén, íny : ín, kény : kén, korány ’hajnal (irod. elav.) : korán, magány : magán, nyanya : nana, talány : talán, vény : vén, villany : villan, zuhany : zuhan.

t : ty = 5 eset; hátyi ’kas, vesszőkosár (nép.)’ : háti, pinty : pint, ponty : pont, portya : porta, tyű! : tű.

Tehát a /ly/ legalább annyira stabil fonéma (az ly-ozó vidékeken), mint az /ny/, és sokkal inkább az, mint az /ty/. Igazából mindegyik felfogható helyzeti variánsnak. – Ha hallgatjátok a Riesz meteorológust, vagy a szlovákiai magyar nyilatkozókat (vagyis palóc nyelvjárást, ilyen alapú regionális köznyelvet beszélőket), akkor ez pregnánsan ki is jön, mert ők pl. alanyesetben lágy /kormány/ alakot használnak, de tárgyraggal ellátva már kemény /kormánt/ lesz az ejtés.

Ami az /ny/-et és /ty/-t kiemeli azok a grammatikai homonimák: a csak a kezdő /j/-ben és /n/-ben, ill. /j/-ben és /t/-ben kezdődő toldalékpárok előtt. Pl. ’unna’ : /unnya/ ’unja’, ill. ’látta’ : /láttya/ ’látja’. Mivel nincs olyan produktív toldalékpár, amely csak a szókezdő /l/-ben vs. /j/-ben különbözne, itt „lemarad” a /ly/. De mivel itt mórfémahatár van, a fonéma státus szempontjából ez úgy sem mérvadó.


P.S. A fenti írás nem arról szólt, hogy eltörlendő-e a betű, vagy megtartandó, csak arról, hogy mennyire fonémajellegű (ott ahol ejtik).


P.P.S. A /ly/ hang a Dunántúl jelentős területein nem /j/-vé, hanem /l/-lé alakult. Ebből a szempontból az betű jelenleg nyelvjárások feletti kompromisszumnak – „ortografémának” – tekinthető.

Addendum

Most esett le, hogy a /j/ : /ly/ párt kérdezted, lexikai szinten ilyen csak 1 van a Debreceni Tezauruszban, a hej! : hely. Amúgy grammatikai minimumpárok lehetnek még, pl. /jt/ : /ly/ + tárgyrag, mint bojt : bolyt, ojt ’szemez, olt’ : olyt ’olyat (rég.)’, sújt : súlyt.

Amúgy j: l minimumpárból is csak 36 van: aj : al, ajak : alak, áj : ál, baj : bal, bej : bel, bojt : bolt, báj : bál, ej : el, éj : él, faj : fal, fej : fel, fejes : feles, fojt : folt, fúj : fúl, haj : hal, hajó : haló, hujja : hulla, háj : hál, ja : la, jegyez : legyez, jobban : lobban, jáger : láger, ját : lát, játszik : látszik, jé : lé, jég : lég, jó : ló, jöv- : löv- (jövedék : lövedék, jövet : lövet, jövés : lövés). majom : malom, máj : mál, nyáj : nyál, ojt : olt, száj : szál, táj : tál, vijjog : villog, vájt : vált.

Az előző hozzászólásom abból a megállapításodból indult ki, hogy „még azokban a nyelvváltozatokban sem külön fonémák, ahol tényleg külön létező hangok”. Ebben az esetben pedig nem a /j/ : /ly/ kontraszt a lényeges, hanem a /l/ : /ly/.

Ad „én egyébként nem találkoztam ilyen nyelvváltozattal, el se tudom képzelni, milyen lehet” – a most nyugdíjaskorúak generációjára még igaz lehet, hogy a palóc terület középső részén (Mo-n Heves és Nógrásd északi része), valamint egyes mezőségi és csángó vidéken még ejtették. Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben:

Hogy milyen lehet? A „városias” ejtésben gyakran ilyen hang hallatszik az /l/ helyén /t/ előtt, pl. írva ’volt’ ejtve /volyt/. Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt:

Elnyelődtek a fentiben a linkek:

… Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben: <www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/atlasz.gif>

… Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt: <www.askoxford.com/mp3/i_gli.MP3>

No még egyszer, mert a blogmotor nem szereti, ahogy én cifrázom:

… Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben: ;www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/atlasz.gif

… Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt: www.askoxford.com/mp3/i_gli.MP3

Köszi, többen is beszóltak a korábbi "tipográfus helyett mondjuk szövegiparost!" felkiáltásomra. Köszi a magyarázatokat, értem mit jelent a szó, tipográfusként (is) dolgozom.
Mindössze annyit kértem, hogy helyette mondjunk szövegiparost pl. De lehet mást is mondani.

Az mondjuk szerencsére jelez valamit, hogy a "kommunikációs kompetencia" kitételemről mélyen hallgat mindenki. Ti is érzitek, hogy az már kicsit valóban erős volt.

Egyébként meg csodálkozom, hogy Varga Csaba még nem merült fel itt ebben a körben:
www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/VARGA%20CSABA%20_%20EGY%20REGI%20MAGYAR%20TAJNYELV%20A%20BRIT%20SZIGETEKEN%20.pdf

Pedig Jóreggeltkívánok-ot dob az arcunkba enyhén.

Bocsi, ez jobb link:
www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/AZ%20OSNYELV%20TITKAIBOL%201_8.htm

Kedves Ákos,

Varga Csaba kreatívan használja a nyelvet, néha vicces, néha kissé nevettséges és néha elgondolkodtató. Valami olyan érzése van az embernek, hogy olyasmit tanít ezzel ami nagyon is hiányzik nálunk, még akkor is ha sokan falra másznak tőle. Az, hogy mennyi az igazságtartalma azt mindenki döntse el maga, mondhatnónk: aki nem hiszi, járjon utána. Én megtettem, és volt pár szemfelnyitó élményem.

Mindenesetre angol nyelvtanulóknak pl. ajánlom a könyvét, segít megjegyezni jópár szót.

A gyökrendszer viszont ettől függetlenül a nyelvünk legfontosabb tulajdonságai közé tartozik, csak rá kéne csodálkozni űjra.

Üdv:
MM

Na, akkor egyetertunk.
Koszi

Akos, nem véletlenül nem merült fel.
A kuruc.info-n megtalálod.

és a kompetencia bevett szakkifejezés a nyelvészetben, éppúgy, ahogy a tipográfus a nyomdászatban

mint kívülálló értelmiségi: vissza a kiindulóponthoz, az AKH 12 kiáltványhoz! A kérdés az, hogy nem szorul-e a magyar írás szabályzata egy nagyméretű szemléletváltásra? Nem csak a beszéd, hanem már az írás módja is elszaladt a szabályok mellett és az írástudó értelmiségi fiatal emberek többsége tulajdonképpen figyelembe se veszi akkor, amikor a mindennapokban ír, tehát emailt vagy sms-t ír, szemben az egykori, gondosan fogalmazott, többször letisztázott levélírásal.
Az is kérdés, hogy amikor valakik nem is olyan régen megalkották a mai szabályzat szörmedvényt (vagy szabályzat-szörmedvényt vagy szabályzatszörmedvényt??? számoljunk csak, ez mégcsak hét szótag??!!), gondoltak-e, gondolhattak-e arra, hogy hova fog ez vezetni? Mert ennek az a tendenciája, hpogy egybevonja a szavakat és tucatnyi szótagból álló szóborzalmakat hozzon létre, majd önkényesen kötőjelekkel válassza és rondítsa el. Ne áltassuk magunkat, hogy a magyar nyelv szép leírva szép és hogy a magyar szereti a rövidítést! Az átlagember szereti a rövidítést, mint bárki más, aki más nyelveken beszél, mert mindenki rövidít. A magyar írás szabályai viszont a mozi és lécci és hasonlók ellenére komplikált és ronda szóbrozalmakat hoznak létre. Például, a "kocsi" szó az egy szép szó, viszont a "személygépjárművezető" ronda szó, és még rondább lesz, ha még kötőjeleket is teszünk bele.

még egy gondolat: újra olvastam, amit írtam és látom, hogy helysírási hibákat vétettem, egy s-sel írtam valamit két s helyett. Mindannyian tudjuk, hogy a számítógépes írás valószerűsíti, hogy az ember heylesírási hibákat vét, pontosabban angolul "typo-kat", tipográfiai hibákat vét. Ez így van még egyszerű szavak és egyszerű szabályok esetében is, mint pl. én a "levélírásal" (sic). Minél bonyolultabbak a szavak és a szabályok, annál valószínűbb, hogy a mindennapi írás negligálni fogja ezeket a szabályokat.

kívülálló, a vita nem a helyesírás megváltoztatásáról folyik, hanem a szabályzat megfogalmazásának megváltoztatásáról.
Semmi gond nincs azzal, ha a mindennnapi nem hivatalos levelezésünkben (sms, stb) nem tartjuk be a szabályzatot, hiszen nem is arra való (egyébként a 7 szótag csak többszörös összetételeknél játszik).

naja 2008.11.05. 17:54:14

a tények leszarása már nem stílus kérdése :P

persze te is biztos ugyanolyan jól tudod használni a google-t, azért megspórolok neked valamit: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/35.html