korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (2) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (3) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Csoda szar

Ortográf Cirkusz

2007.12.09. 19:14 don B

Az -e kérdőszót az állítmányhoz kell kapcsolni, és ha a fókuszhoz kapcsolod, büdös a szád. – Új nyelvművelő műsor az m2-n. – Nem kívánom, hogy szarvasunkkal nyíl, bomba, méreg végezzen, de azt igen, hogy akkorát bukjon, mint az ólajtó.

272 komment

Címkék: ortográf cirkusz nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr45258194

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hogy is mondják a homáron? Első!!!
Egy sikeres ősi román ember. Nem-e?
Váááááááá! Ezmiez?

Kedves don! Nem láttam, így nem is értem. Talán, ha az idézetek dőltek lennének, te meg nem. Mert így fogalmam sincs, ki mit mond.
..vagy vastag betű vagy bármilyen más jobb elhatárolás. (most látom, a dőltet máshol használod).

Ez így nekem túl akadémikus. Sose tudom, kinek van igaza a szövegben. Ráadásul már a szarvasról is a vicc jutott az eszembe, de ez az én hibám ("Mi van a kezedben? Kő + szeg..)

nothing.at.all 2007.12.09. 19:57:20

jesszusatyaúristen. ezmi? ki engedte ezt adásba?
vagy ez most poén? annak is rossz. az mtv monnyon le.
Oké, oké, csak az a sztandard ne lenne....
Ja, és a szubsztandard...
bobo, az idézetek idézőljelben vannak.
legalább próbálkoznak...
A Sixtus-kápolna érdekes, mentségére mindenkinek, aki a sixtusi hülyeséget mondja, hogy más nyelveken igy van, melléknevesitve, capella Sistina, nem Capella Sixto. A Szent Péternél jobb magyar párhuzam a Bakócz-kápolna lenne. Ami ugye nem bakóczi. A Bakócz- itt nem úgy értendő, mint a Szt P esetében, hogy Bakócz névre szentelt, hanem úgy, hogy Bakócz-féle.
És télleg csodaszar.
Csak szeretném megköszönni ezt a cikket, rég szórakoztam ilyen jól! Valóban izgalmas, igazi 'grammar nazi' okfejtés elejétől a végéig. Ha a leendő sorozat többi részét is így kommentálod, akkor érdemes lesz legyártaniuk, nekünk pedig megnézni.
,,És hogy a toldalékolás a kiejtéshez igazodik, nem az írásképhez (Krkön).'' Szerinted hogy kell ejteni: körk, krök, kürk, krük?
sussoger, nem _kell ejteni sehogy. Hogyan tudja ejteni egy magyar anyanyelvű, az a kérdés. Nekem a Krkön jön leginkább a számra, tehát valami körk- vagy krök-félét ejtek, meg a Krken-t se érzem furcsának, az valami krik- vagy kirk-szerűséget sejtet. Majd ha erre jár egy fonológus, elmagyarázza...
Gagarin, kösz, de kétlem, hogy képes lennék megnézni még egyet...
Egyszer hallottam olyat, hogy a horvátok az ilyen r betűket úgy ejtik, hogy előtte egy gyenge, halovány i-t is odatesznek. Így valami kirknek kéne kijönni (Krk kapitány a fedélzeten).

Valamint: miért nem "patch-csel"?
A színek kicsit otrombák, és nehéz tagadni a hallucinogén befolyást (főképp a szarvasnál). De ettől független szerintem nem rossz, néha még röhögtem is (a Clinton-Jelcin párbeszédnél), és egyáltalán nem értem, mi váltott ki ekkora szóáradatot a recenzióíróból. Az egész műsorban végig le lettek lőve az okostojások, ezért nem áll az, hogy "megmondóműsor a népnek". Ha már a megmondóműsor a népnek, az inkább maga a nagyrabecsült Nádasdy Ádám, akinek mindig igaza van.
Engem az zavar, es lehet helytelenul, hogy vannak akik kerdesekbe teszik az -e szocskat. En valahogy soha nem _kerdeznek_ olyat, hogy "Jo volt-e az ebed?". Ez nekem nagyon furan hangzik, nekem az siman "Jo volt az ebed?". Cimben meg csak-csak "Jo volt-e az ebed" [kerdojel nelkul], mert oda odaertek egy fomondatot impliciten: "Arrol, hogy...". (Abban meg szinte biztos vagyok, hogy -e helyetul fuggetlenul rossz a "Nem tudom, meg-e látod?", mert oda is biztos nem kerdojel kell a vegere.) Meg el tudok kepzelni mas teljes szovegkornyezetet, ahol az -e nem hangzik furcsan, de akkor is azert mert vhogy visszautal vmire.

Ez tok hulyeseg? Sztenderdul? Szubsztenderdul?
Nagyon élvezem olvasni Don B írásait, még ha sokszor nekem már túl mélyre ás a nyelvtanban, de ilyenkor döbbenek rá, mennyire gazdag a magyar nyelv.

sussoger: szerintem krük. :)

Egyébként a koreai csinálja érdekesen, az idegen szavakban a mássalhangzókhoz hozzáfűz egy kiejtésileg segítő magánhangzót, persze ennek az is az oka, hogy nem állhat ott a hangul irásmódban egyedül a mássalhangzó. (Akropolis->A-kü-ro-pol-li-szö, Starbucks->Szö-tá-pák-szö).
Totoff, ezért patchcsel: korrektor.blog.hu/2007/09/20/hulye_vegzodesek

Nem tudom, a horvátban hogy van, de vanna nyelvek, amelyekben bizonyos mássalhangzók (szonoránsok) is lehetnek szótagképzők, asszem, az r is ilyen
Tisztelettel (es ekezetek nelkul) kerdezem, hogy ha az angol nyelvu patch szo ragozodik, akkor nem patch-csel a helyes alak? Mivel az irott utolso massalhangzo kiejtese elter az angol es a magyar nyelvben. Udv, Nandiba
:) egy figyelmes olvasó...
Ja és még valami: DonB szerint mi köze a veláris i problémájának a férfihoz? Szerintem semmi, és a műsor által adott magyarázat teljesen kielégítő. Ha azt mondanák a kisiskolásoknak, hogy "antiharmonikus tő", akkor meg az lenne a baj. Szóval könnyű belecsúszni a tudálékosságba.
NB. Semmi közöm a műsorhoz, nem vagyok szerkesztő, csak úgy mondom.
Én komolyan kérdeztem ám! Mert azok a magyar anyanyelvűek, akiket én szoktam hallani, [krk]-nek ejtik (meg [brnó]-nak, már amikor nem [brünn]-nek, viszont [tvritkó]!). És akkor érdekes, hogy -[ön].
Elnezest, idoorvenybe kerultem. Udv, Nandiba
Jó téma ez a Krk, a Krkönön egy kicsit meglepődtem, én mindkét nyelvet bírom és számomra a Krken valamiért abszolút természetes, de laikusként nem tudnám megindokolni. Van 1 5letem, lehet hogy badar, a krst szláv szóból származik a kereszt szavunk és ha ott e-vel (evel?) oldottuk föl a mássalhangzók torlódását, azt talán itt is így tennénk.
Egykori jugoszlávként mást is megfigyeltem, ami gyengíti a fönti érvelésemet, pl. a többség számára ismert szerb-horvát burek szót mi magyarul mindig burekotnak mondtuk, ezzel szemben a magyarországi magyarok kizárólag bureketnek. Hogy ezt továbbvigyem, a szlávhoz már nem kapcsolódó matek becenevet mind mi, mind a magyarországiak matekotként tárgyiasítják, ezzel szemben az erdélyiek mateketként.

Összességében teljesen egyetértek a szerző avval a (nem csak e cikkbeli) törekvésével, hogy pellengérre állítsa a nyelvművelésnek ezt a kioktató módját (l. pl. TGM), éppen ma bosszantott föl az egyik blogon egy nagyokos hozzászóló, aki jól kioktatta az amúgy a hejesírással hadi lábon (az utolsó 3 szó szándékos)álló szerzőt, hogy a "be lett vezetve" súlyosan magyartalan formáját használta a nagyon is magyaros "bevezették" helyett.
Szánalmas ez az egész nyelvi erőszakoskodás!

Nekem semmi kisebbség be nem dumálja, hogy hogyan kéne beszéljem az anyanyelvemet! Kmindegy, mivel indokolnak vagy érvelnek a tudós urak, én, mint minden magyar ember autentikus használója vagyok ennek a nyelvnek.

Felébredhetnének végre!
tuli1, a cikk nem gyerekműsor! (A veláris i tényleg csak mellékszál.) A filmben viszont az hangzott el, hogy a férfi a férfiúból származik, _ezért a mély toldalék a _helyes. Az a toldalék a helyes, amit a beszélők használnak. A magyar (is) tele van olyan szabályszerűségekkel, amik ellentmondanak a szavak, szerkezetek etimológiájának (pl. amikor egy újabb fejlemény analógiája megváltoztat egy korábbi szokást). A felhozott érv tehát nemcsak pontatlan, hamis is.
Megkövetem magam. De kiváncsi lennék, pl. ezt az -e szabályt, vagy a magas-mély hangrendet (+kivételek) hogy magyarázzák el egy külföldinek.

lehcsi: ezek szerint a 'be lett vezetve' a helyes?
GERGOKE, jó hírem van: a tudós urak ezt tudják, pont úgy gondolják, ahogy te. A nyelvművelők nem tudós urak, hanem sarlatánok.
don B te hülye vagy. Rossz értelemben. Menj vissza korrektornak, mert írni nem tudsz, a javítás meg biztos nagyon megy.
A "be lett vezetve" súlyosan magyaros. Ez meg van mondva.

Az ikességnek, szerény véleményem szerint, van jelentésmegkülönböztető szerepe is. Például:

1. tör/törik: cselekvésből történést csinál.

2. szop/szopik (A baba szop egy cumit./A baba szopik.): tárgyatlanná teszi az igét.

3. versenyez/versenyzik: azt jelzi, hogy a cselekvés általában zajlik.

Megaztán az sem mindegy, hogy a kutyám megesz, vagy a kutyám megeszik.

Az i-vel vegyes hangrendű szavak is mély toldalékot kapnak (általában, merugye mi van Rossinivel?), bár ezzel talán azért nem foglalkoztak, mert kézenfekvő.

bobo: az is helyes
MCock: mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#1
(remélem működik a link, ez SZEPESY GYULA NYELVI BABONÁK című könyvének a vonatkozó részére kellene, hogy vezessen)
GERGOKE, sussoger, nagyon is meg van mondva, hogyan beszéljünk, csak nem nagyon vesszük észre. Vannak ugyanis mértékadó közegek: pl. tudomány, tévéhíradó, stb.
Lehcsi, köszönöm, már olvastam; a -ve/-ve lényege valami olyasmi, hogy valamely cselekvés/történés eredményét hangsúlyozzuk vele.
Lehet, hogy félreértettél, én azt mondtam, hogy a -va/-ve magyaros.
MCock: bocs, valóban félrértettelek
MCock! A tudomány éppen azt mondja, hogy ahogy az emberek beszélnek, az a nyelv. A tévéhíradót meg szokták a nyelvművelők fikázni, tehát az a neked nem lehet kóser.

Az esz/eszik különbséget csak egy pár tárgyas ikes igénél látni, ahol is az iktelen alak első/második személyű tárggyal ál, az ikes határozatlan harmadik személyűvel. (Vö: megesz engem a fene, megeszik valakit a fene, megeszi őt a fene.) De az ikes ragozásnál épp nem erről van szó, ezt ugyanis többnyire mindannyian így használjuk. Viszont sokunknál egyes szám első személyben van különbség: eszek egy almát, de eszem az almát, másoknál meg nincs különbség: eszem egy almát, és eszem az almát. És van, aki azon szívózik, hogy csak az utóbbi a ,,helyes''. Miért is?
A műsor rendezése és látványvilága igencsak problémás. Trendi angolos kollázsanimáció (korai képviselője a Monthy Python?...), pocsék humorral és "már megint galamb"-bal tálalva. Ez most az mtv irányvonala (l. még az a hernádi szabolcsos klikkeres izé). Igénytelen, olcsó, gagyi, üres, visszataszító.

Nyelvileg ártatlan.

De legalább van miről írnia DonB-nek, de azért kicsit belterjes a hivatkozási köre (tudjuk, a Nádasdy tanár úr...).

Az látszik, hogy a nyelvvel mindenki szeret foglalkozni, és hogyha választanom kéne a klasszikus Álljunk meg egy szóra, a frusztrált korrektorblog (bár megértem, mert az újságírás valahol inherensen frusztrált műfaj) és a kultúrában és stílusban talajt vesztett mtv-s bepróbálkozás között, akkor én még mindig a békés Grétsy tanár úrra szavazok...
Jó a cikk! Nem láttam a műsort, de tényleg borzalmas lehet.
Viszont az írásnak erre a mondatára szeretnék reagálni: "médiamunkásaink még mindig ott tartanak, hogy egy nyelvi ismeretterjesztő műsort csak a helyesség-helytelenség látószögéből képesek elgondolni." Szerintem nem mindig tartottak ott, mert az MTV legutóbbi nyelvápoló műsora, a Szószóló (kimúlása előtti címén Anyanyelvi szószóló) egyáltalán nem volt sem bántóan didaktikus, sem helyeskedő-helytelenkedő. Normális kultúrműsor volt szép szavakkal, szellemes játékokkal, érdekes vendégekkel és versekkel. Értéket közvetített nem óvodás módon. Attól, hogy nem a divatos Nádasdy vezette, hanem a mainstream Grétsy és Balázs Géza, igenis jó volt!
Grétsy békés? Mások folyamatos agresszív fikázása mióta békés?

Nádasdy speciel tényleg békés, csak meg kéne érteni, mit mond.

fejmozgatás 2007.12.09. 23:09:23

Nem értek egyet.
Veled se.
Semmivel nem értek egyet.
lehcsi: köszönöm. ma is tanultam valamit. (ennek ellenére ha választanom kell, maradok a 'TÖTÖ-nyelvnél', Szepesy szerint)
Kedves nyomasek_bobo, szerinted a lehetőség nyitott számodra.

Szerintem meg nyitva áll.
Orbán Viktort miért kell ebbe is bevízionálni? Ez a baj ezzel az egész cikkel, hogy már megint kötjük az ebet a karóhoz, fikázzuk az újdonságra való törekvést, és kiforgatjuk a szarvasból a szart...

¶alotásB. 2007.12.09. 23:33:12

"„De mi van a férfi-vel” – kérdezi Jelcin."

Nem hiányzik innen egy kérdőjel?
sussoger:

>>A tudomány éppen azt mondja, hogy ahogy az emberek beszélnek, az a nyelv.
Ha a nem után tesz valaki e-t, az elég ocsmány. Tudom, hogy nagyon sokan teszik ezt és a "szubsztandard" nyelvhasználat része, de attól még ordenáré trehányság/tahóság. Szarvashiba. Bizonyos szint fölött jogos a kérdés, hogy nem süllyedtünk-e bizonyos szint alá, mikor ezt tettük.
Hova lett a hozzászólásom? Tömören: azt akartam írni, hogy a tényeknek semmi közük az értékekhez, tehát értelmetlen nyelvész szemmel a nyelvművelést - mint olyat - fikázni. Ez olyan, mintha a biológus az orvost, a szociológus meg a jogászt anyázná.
Az ikes igéket illetően meg a műsorban elhangzottakra válaszoltam, senki másnak nem mondtam ellent.
(Szerintem a záró idézőjeledet html teg kezdetének vette a fordító.)

A nyelvművelőket azért fikázzák, mert következetlen ,,érveket'' használnak: pl. ,,nem jó, ha alakok egybeesnek'', tehát helytelen suksükölni, mert akkor egybeesik a kijelentő és a felszólító mód. Na de egybeesik az egy csomó más igénél a nem suksükölőknél is (mondja, bánja, várja, állja, stb.). És ha nem jó ha egybeesnek alakok, akkor az ,,eszek egy almát'' kéne propagálniuk, nem? Továbbá, ,,milyen jó, hogy gazdag a nyelv, egy dologra több szó van''. Na de akkor miért ágálunk az ellen, hogy a bolt és az üzlet mellett legyen sopp is?
I tak dalse.
,,Ha a nem után tesz valaki e-t, az elég ocsmány.'' Szerinted. Aki viszont ezt így tanulta az anyukájától, az erről mást gondol. És akkor melyikteknek van igaza? Neked a te anyukád a legjobb anyuka, neki meg az övé.
Kedves cikkíró!

Odáig rendben van a dolog, hogy bunkó módra Te is sz@rsz a helyesírásra, valamint a helyes beszédre. De miért is kell ezt a taplóságod nyilvánosan reklámozni? Az már csak hab a tortán, hogy ilyeneket írsz (illetve gondolom diktálsz, mert az írás képességét nem feltételezem rólad): "magam (más művelt beszélőkkel együtt)"! Kérlek ne hasonlítsd magad a művelt beszélőkhöz; olyan messze vagy tőlük, mint a 6 elemis cigánypurdé a doktori disszertációtól!
Kedves Béla!

Érdeklődéssel olvastam a cikkedet. Legtöbb helyen igazat adtam (az ik-es igékben, a férfi(ú)ban és a "nem-e csinálta" esetekben nem, de ezen kár lenne vitázni :)

Biztosan béna volt a műsor, sajnos nem láttam. Az általad pellengérre állított nüanszok azt az angoltanárt juttatják eszembe, aki ugyan rettenetes kiejtéssel, "Hunglish"-ül beszélt, mégis a tanítványai számára tudott újat mondani. Egy szó mint száz a nyelvi, helyesírási közállapotaink olyan siralmasak, hogy még egy - az elmondottak alapján - tökéletlen műsor is (szerintem) jobb a semminél.

Fentieket figyelembe véve a rettenetes kiakadásodat egy picit eltúlzottnak érzem, stílusod arra enged következtetni, hogy mostanában nem túl nyugodtak a hétköznapjaid. Frusztrált vagy, na.

Ha javasolhatom, a következő cikkedet kanyarintsd egy picit építőbb és kevésbé fikázó jellegűre és juttasd el a műsor szerkesztőinek, akkor biztosan jó szívvel megfogadják a tanácsaidat és sikerül emelned a nívót.

Üdvözlettel

GG

PS. Félreértés ne essék, tényleg nem vagyok érdekelt az említett adásban, csak érzékenyen reagálok a túl negatív rezgésekre...
Az ikes igék feltételes módjánál kimaradt ez a poén: az \"ő parázik\" feltételes módban \"ő parázna\".

Dr Gregory House 2007.12.10. 08:08:47

"Nem kívánom, hogy szarvasunkkal nyíl, bomba, méreg végezzen, de azt igen, hogy akkorát bukjon, mint az ólajtó."

Mekkorát tud bukni egy ólajtó?
ARK9, nem neveztem magam művelt beszélőnek, az a Nádasdy volt. Tetszik tudni, van egy olyan hülye írásjel, ami jelzi, hogy egy darab szöveg nem a szerzőé. Idézőjelnek hívják.
Talán tegnap tévedtem az adásra. Őszinte szánalmamban már-már sírtam. Maga az 5let remek, valamilyen formában jó lenne ismét tanítani, a szép magyar beszédet. Bírok én is káromkodni és minden ami kell, de hallgatom a tőlem pár évvel fiatalabbakat és botrányosan beszélnek. Nem a "trendi" szlengekről beszélek, azok meglesznek mindig. De pl. amit láttam is ez a "Meg-e egyelek-e sárkányölő" :D:D:D Inkább a teletubi:D

indapasssucks 2007.12.10. 08:28:33

"Már rossz. Azt sejteti, hogy médiamunkásaink még mindig ott tartanak, hogy egy nyelvi ismeretterjesztő műsort csak a helyesség-helytelenség látószögéből képesek elgondolni."

Örülök, hogy ha bármilyen kezdeményezés van, hogy a tévében ne csak ostoba B mozik és reklám legyen egyből kivívja más médiák dolgozóinak gyűlöletét. Ahelyett, hogy örülnél, hogy valamit megint próbálnak kezdeni a műsoridővel, mint annó Grétsi László (passz, lehet, hogy nem így hívták az öreget :) azért, hogy az átlagnéző fejébe csöpögtessenek valamit, amit talán nyelvtani alapoknak nevezhetnénk, egyből kifejted, hogy ez miért nem jó.

Ne felejtsd el, hogy a leíró nyelvtan pont oda vezet, hogy aszongya, b+ ez nalyon f@sza, sőt lol warez. Vágod??
hát ja, én is arra szavazok, hogy ha nem lett volna ez a műsor, jobb-e :) lenne a nyelvnek. megnézte köbö 100k ember, abból 99% - ha már egyre azt mondta, hogy hú-e bassza meg - "fejlődött". nem azt kell nézni, hogy mi van a könyvben, hanem hogy hogyan írnak iwiw adatlapokon. és foglalkoztak vele, sőt még műsor (hehe, ide először műsört írtam :)) is készült rá.

Kósa Árpád 2007.12.10. 08:47:06

Kedves don B!

Én azt a műsort nem láttam. De olyan helyről származom, ahol az -e toldalékot állandóan használják. És ennek a használatát érezni kell, mint szegedieknek az ö betűt.
Namost olyan hogy sztandard és szubsztandard ez egy hülyeség.
Vannak azok, akik tudnak magyarul(sztandard) és vannak akik nem... (szubsztandard?)
Mindenesetre a "buzi-e vagy az tuti helytelen". Így azok a tót v. sváb származásúak beszélnek, akiknek a családjában 1-2 generáció óta "anyanyelv" a magyar, nem pedig évszázadok óta...
Sajnos már egy jó ideje a pesti svábok mondják meg, mi a frankó a magyar nyelvtanban, és ez néha mosolyra fakaszt.
Hogy az egésznek mi köze OV-hoz? Ez már egy gyökértelen ember gyökérsége...
/OFF: "Megmondani a tutit" szerintem semmivel sem primitívebb dolog, mint ragaszkodni az egyéni nyelvfejlesztés eredményeihez való ragaszkodáshoz - "nehogy már megmondják nekem, hogyan...". A dackorszak (nyelveileg is) infantilis. A "tuti" a kánon, ami már tett le valamit az asztalra - például az esetek nagy részében, a mai nyelvállapot mellett képes vagyok pontosan azt mondani _amire gondolok_. Persze a természet rendje az, hogy jön az enyészet, és pusztul a szervezettség. Nem-e így van? :)
Most akkor egy egyszerűsített tanokkal operáló gyerekműsört szedtél szét az felsőfokú ismereteiddel? Ez olyan, mintha a biológusi diplomámmal gúnyolnám ki az általános iskolai bioszt. Gyerekeknek egyszerűsíteni kell, világos "szabályokra" van szükségük (különösen a kisgyerekeknek, mert ők a legnagyobb konformisták), hogy legyen miből kiindulniuk, később megértsék az attól való eltérés lehetőségét. A konkrét tárgyi hibák viszont bosszantóak a műsorban. A veláris i-vel meg ne bohóckodjunk már, hogy nem gyereknek való, mert én általános iskolában tanultam. Simán előadhatták volna, hogy régen volt ilyen hang a magyarban, de már elmúlt.
Örültem ennek a cikknek, bár a műsort nem láttam. Azért örültem, hogy egyáltalán foglalkoznak a magyar nyelv helyes használatával valamilyen fórumon. Egyre inkább nem tudjuk szép, ám meglehetősen nehéz nyelvünket helyesen használni, és engem kifejezetten irritál, ha azt hallom, meg-e, el-e, sat. Igaz az is, hogy a gyermek nem a leírt szabályokból fog megtanulni szépen beszélni, hanem a környezete beszédét tanulja meg. Így hát minden felelős nyelvművelőnek igaza van, ha kijavít.
védhetetlen

"Jöhet nyíl és vírusirtó..."

másnapos szakmunkástanuló gesztiskedik
Én csak egyet kérek! Álljunk ellent az MTA önkényének, és írjuk végre a Sixtusi kápolnát így, és nem Sixtus-kápolnának. Hogy kötőjel kell-e, abban engedékeny vagyok. De ez a templom csak a "második nevét" kapta az építtető és felszentelő IV. Sixtus pápáról. Aki mellesleg Assunzione (kb. Mária mennybemenetele) névre keresztelte. Ma is ez a hivatalos név. Minden nyelven SIXTUSI-nak hívják: olaszul Cappella Sistina (nem Cappella di Sisto), angolul Sistine Chapel, németül Sixtinische Kapelle, etc.
hö! még jó, hogy nem láttam. nálam az első biztosíték a férfival/nak vs. -vel/nek stb. vágta ki...utána már minden.

vazz. legalább egy nyelvtörténészük és egy nyelvművelőjük, szociolingvisztikásuk, dialektológiásuk s nyelvészük! lenne (jó magyarosan megaszondva), ha már annyira mindent meg akarnak magyarázni!ha már vmit csinálnak, akkor nem ártana jól csinálni. minimum az alapokat megtanulni. komolyan, egy másodéves magyaros bölcsész megmondta volna, hogy a férfi miért mélyhangrendű toldalékot kap a legáltalánosabb nyelvtörténeti elmélet(ek) szerint!LOL
a tévhitekhez még több tévhit jön így...

így gagyi a műsor...
Kedves don B!

Elnézésed kérem, valóban elkerülte a figyelmem az idézőjel! Mea culpa, mea maxima culpa! Engedtessék meg nekem, hogy idézőjellel egyetemben úgy reagáljak, hogy az idézett cikk mondanivalójával azonosulsz - ellenkező esetben miért is idéznéd?

De hogy megértsd, leírom a te általad kedvelt/favorizált/művelt stílusban is!

Hi, bammeg baromarc!

Figyú má ide bammeg bakker, me nem is modom el má vagy haccó! Vegyé má vissza a pofádbó, bammeg, me nem tuggya az internet má befoganni aztaz, bammeg! mijafaszé baszogaccc minket, me nem tudunk hejesirni, bammeg! Ez mostan a trendi, bammeg, a győzike meg a mónika is esztet csinájja, bammeg! Csaka sok hüjje szeret hejjesen irni, nekünk igyislyó!
Legyött má, bammeg??
amúgy ezen a bírálaton nagyon jót szórakoztam:) csak tényleg kár, hogy ilyen tévképzetekkel tömik az embereket. szakmai felkészültségből a királyi megbukott volna nyelvészet szigorlaton...

[ps. a "hö" "hi" lett volna, mint háj:D]
Kósa (W) Árpád:

Meg kellett már védeni valakinek OV-t, aki pl.legutóbbi beszédében az ami helyett amely-et bírt használni, ami tipikusan az alulművelt, parvenük nyelvhasználatára jellemző:-)
ARK9: jó a géppisztolyod.
Leonard Zelig 2007.12.10. 10:08:04:

Az ARK-9 a MI-8 -as helikopterek rádióiránytűjének a megnevezése volt...:-) Nem akarok én senkire lőni! :-)
Szerintem jó műsor. Akkor amikor sok közszereplő vagy tévébemondó "huszonhárom egész két százalékról"-ról beszél, kellenek ilyen műsorok. Nem egészen értem, hogy miért kap ilyen kritikát.
BadGe 2007.12.10. 10:36:00

A "Nem-e látta-e" stílusú (anyagilag magasan, nagyon magasan honorált!) bemondók szólásairól már nem is beszélve... De don B szerint ez így van jól - mindenki süllyedjen le az ő szintjére. Kritkát (már amennyiben ezt a .... -t kritikának lehet nevezni) pedig azért kap ilyet, mert a don B féle ...-k a piacról élnek: aki tejel, az jó ember - aki nem, az ellenség...
Úristen! Ki ez a "humoros", nagyon okos, jópofa idióta, aki ezt a kritikát írta? Tényleg adnak ilyen embereknek helyet egyes oldalak? Undorító egy figura. Nem azt mondom, hogy de rohadt jó ez a műsor, de szükség van rá, az biztos. Szükség van rá, amikor ilyen tanulatlan bunkó, félművelt szipus hülye gyerekek írnak cikkeket, vezetnek műsorokat, és osztják az észt, persze amilyen primitívek, soha nem fognak rájönni, hogy igazából mennyire szánalmasak.
sussoger, ezért írtam, hogy "a nyelvművelést - MINT OLYAT - fikázni."
Aki a nyelvművelést bírálja, ezzel maga is értékel, azaz nyelvművel.
Az viszont meglehet, hogy nem ide kellett volna beírnom ezt az észrevételt, mert ez nem az elvakult nyelvművelés-ellenesek tábora, legalábbis asszem.
"ng 2007.12.10. 10:48:37
Úristen! Ki ez a "humoros", nagyon okos, jópofa idióta, aki ezt a kritikát írta?"

Több "Zsadon Béla" található a Google keresőjével - az egyik kémikus, a másik könyvtáros, stb. Ők gondolom rendelkeznek némi IQ-val - a "maradék" a judapest.org -on található meg - én reá tippelnék...
Látom, elfajultak itt a dolgok tegnap óta. Annyit azért megjegyeznék, hogy Grétsy László és Balázs Géza közé nem tennék egyenlőségjelet, sőt semmilyen jelet sem. Ha valaki érdemelt volna ilyen zúzást, az B.G., csak akkor még nem volt blog.

vidéki tahó 2007.12.10. 11:04:20

DonB!
Kösz a cikket, megspóroltál nekem egy csomó fáradságot.
Ami a Krkön kiejtését illeti: szerintem mivel az r beszédhang sok nyelvben enyhe ajakkerekítéssel (vagy inkább csücsörítésnek nevezném) jár együtt és a szájüreg első részében képezzük ezért az elölképzett (magas hangrendű) magánhangzók hasonlítanak hozzá legjobban - legalábbis a magyarban. Emiatt a két tény miatt adódhat a legtöbbeknek a Krkön / Krken toldalékolás. Más nyelvekben, ahol az r nem pergetett, hanem csak ún. közelítőhang - azza a nyelv elülső éle nem érinti meg a széjpadlás első részét, hanem csak megközelíti azt -, más magánhangzókhoz hasonlít. Az angolban például leginkább a hangsúlytalan "schwa"-ra, mint például a Sarah név végén. Ezek után gyakran r-t toldanak be ha a következő szó magánhangzóval kezdődik - pl. Sarah (r) is a nice girl.
És MCock megjegyzésére:
azt mondod, hogy a nyelvész ne fikázza a nyelvművelőt, mert az egyik a tényekről a másik az értékekről ír. Erre a biológus-orvos és szociológus-jogász párhuzamot hozod példának. Szerintem ezek inkább elméleti és alkalmazott tudományterületek, amelyek szépen megfeleltethetők egymásnak. A nyelvész-nyelvművelő viszont nem ilyen. A nyelvművelés nem értékekről szól, legalábbis nem egy beszédközösség értékeiről, pusztán EGY egyén személyes preferenciáiról. Az meg miért lenne bárki másénál szebb/jobb/különb?
Üdv

Somodi Zoltán 2007.12.10. 11:06:34

"Nekem az is bőven elég, ahogy az ifjú Orbán Viktornak látszó Hunor ellentmondást nem tűrő magabiztossággal osztja az eszet „nyelvről” és „helyességről” a kis hülye emó Magornak."

Ez a cikk tényleg "Csoda szar"! Egyetlen lényeges eleme a fent idézett mondat. Az "ik-esedés" szép példája. Ezen az igen "hunortalan" helyen aki teheti "Orbán Viktor"-"oz"-"ik".
...csak azt az egyet árulta volna el Tanult Recenzer (-or?)unk, hogy a hóttbiztos sváb változatának ugyan mi köze van szlovák felebarátainkhoz?? 'tóTziher'...
Jaj, már megint fikázás izomból, a la index... "De unom, de unom..." (V. D.)
Erről a nyelvtanozásról jut eszembe:

Még a középiskolában az egyik osztálytársunk a tanév végén bukásra állt nyelvtanból. Az utolsó órák valamelyikén odament a tanárnőhöz, és megpróbált a lelkére hatni:
- Tanárnő kérem, meg-e kaphatnám a kettest nyelvtanból?
- Nem.
Szegényke még csak azt sem értette, hogy mi volt a baj. Nem is velünk érettségizett ...
G.d.Magister!

Igen, igen, pont azért gördítettem le az oldal aljára, hogy azt írjam, amit Te!
Egyetértek.

"Egy" szó mint "száz":
Ez a "cikk" "szar".

SC 2007.12.10. 11:24:02

"Szegényke még csak azt sem értette, hogy mi volt a baj."

Dettó.... Az én osztálytársam Mendreczky Károlynak hívták - azóta a királyi TV elnöke is volt; bár kétlem, hogy olvasni/írni megtanult, (érettségin is "kegyelemkettesekkel" ment át, ami az oktatás szégyenfoltja!!) viszont húszmilliós végkielégítést felvenni tud... (www.origo.hu/itthon/20010919huszmillios.html)
SC - én se értem. Mit mond egy ember anyanyelve a műveltségéről és a tudásáról?

Szégyen, hogy itt tartunk, és a magyar oktatás, a Grétsy-Balázs-félék felelőssége, hogy amikor már kultúrált körökben rég nem illik bőrszín vagy vallás szerint megkülönböztetni embereket, az anyanyelv még mindig lehet megvetés tárgya.

És ha úgy hozta volna a véletlen, hogy a "meg-e kaphatnám" a sztandard, akkor te lennél a tapló?
Ha valaki szerint az az üdvözítő, ha az emberek egyforma szabályok szerint beszélik az anyanyelvüket, akkor első lépésként javasolnám annak a bizonyos egyetlen anyának a kijelölését. Amíg több anyától születünk, addig ez a gyönyörű változatosság marad fenn, ha tetszik, ha nem. De könnyebb ám úgy élni, ha ez tetszik.
NP:

usadetu bn834883 uz 3z59 3956t vz95uz6 zhg jsagaj gheghaekrj eurőguer ezhrőteuőoq

Ugye érted? (Nem egy Anyától születtünk, ugyebár, így gyönyörű ez a változatosság...) Barom-e vagy? Amennyiben nincsenek szabályok, úgy kissé nehézkes a boldogulás... De ha neked így jobban tetszik: dljkfhfd a k alkjfhsadj!
ark9
Akik nem úgy beszélnek, ahogy te, azok nem szabályok nélkül beszélnek, hanem csupán a tiédtől eltérő, de ugyanolyan szigorú szabályokkal. Az édesanyját senki nem választotta, tehát a nyelvi szabályokat sem, melyeket kb. 0-3 éves korában tőle megtanult.
Ha mégis találsz olyan embert, aki szabályok nélkül beszél, akkor természetesen megkövetlek. Ha nem találsz, akkor elgondolkozol a dolgon. Áll az alku?
Miért, NP, te nem érted azt, hogy "barom-e vagy"? A jelek szerint igen, még használni is megtanultad. Akkor mi a gond?
Ja, elfelejtettem. A "barom-e vagy" verziót persze senki nem használja így, ilyen nyelvváltozat tudtommal nem létezik.

És igen, megint tudunk Nádasdyval jönni:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/64.html
pocak
Hogy én mekkora barom vagyok! Azt elfelejtettem beleírni, hogy az eltérő szabályrendszerek ellenére simán megértjük egymást. :))
Hogy milyen primitiv emberek is idetalaltak! Legalabb cikket olvasd el! Meg az is arrol szol, hogy a musort sem tudtak hibamentesre megcsinalni, hogy te is ertsd: epp a hibakat pellengerezi. Az meg hogy kepes elfogadni, hogy vannak emberek, akik maskepp beszelnek, mint o, es ez nem teszi azt kevesebbe, pedig altalaban ereny. Persze vannak azok a paranoias melymagyarok, akik meglatjak OV nevet nekik nem tetszo kornyezetben, es maris csak jud- kezdetu szavakkal tudnak ertekezni (mellesleg eppen alatamasztva azt, ami ellen epp kuzdenenek). Amugy pedig ott van a link a cikkben, nezd meg a musort, s tudni fogod, mire utal az OV (meg az emo) meg a miegymas.
bogárkák,

volt itt valami vitaféle, hogy 'be-e lett vezetve' vagy 'bevezették'-e...

egyik se jó: 'bevezetésre került' a helyes...

és ez nem csak az én preferanszom...

az isteni zsadon B meg EGY (igaz, hogy három (3) személyben...
Mielőtt itt mindenki bedőlne a nyelvész szakzsargonnal teletűzdelt, szakírás jelmezébe bújt pocskondiának, engedtessék pár megjegyzés.

A patch-csel összetételt igenis kötőjellel írjuk, mivel a szó utolsó kiejtett hangját a betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, ilyenkor a magyar toldalékot mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.
A férfi szó, legalább egy mérvadó magyar nyelvész szerint (Grétsy László) a férfiú szóra vezethető vissza (< férj + fiú). A férfi szó magánhangzóval kezdődő toldalékai, az eredeti alakjának megfelelően mély hangúak: –ak, -as. Lehetőleg mély hangúan toldalékoljuk: -val, nak stb.
Sixtus vagy Sixtusi kápolna? Ha jól emlékszem, a rajzfilmfigura nem azt állítja, hogy a Sixtus a rossz, a Sixtusi meg a jó, hanem hogy ez utóbbi a hagyományos alak. Ez pedig eléggé igaz, legalábbis Balázs Géza nyelvész szerint. Szóval ez most gól, vagy öngól? Folytatni lehetne, de minek? Don B láthatólag előre eldöntötte, hogy kinyírja azt a szerencsétlen állatot (értsd:a szarvast vagy a műsorkészítőt), de mielőtt vitriolba mártotta billentyűit, talán komolyabban elmélyedhetett volna a szakkönyvekben.
Hiába, fikázni könnyű, alkotni nehéz…
Bár a gyilkolászós indulat(vajon ki bánthatta szegényt?) és a rengeteg befektetett energia nehezen vitatható el a korrektortól, nyilván a könyvek fölött görnyedve elhomályosította tekintetét a prekoncepció. Vagy rádőlt az ólajtó :)

Ui: szerintem a Csoda szart valójában a Zsadon név mögé bújt tévések írták, hogy nagyobb hírverést csináljanak a műsoruknak. Vagy ha nem, qui bono?
Aha, szapi, meg Madách-csal? Biztos vagy benne, hogy jól tudod a szabályt? Szívesen belinkelem ötvenedszer is: korrektor.blog.hu/2007/09/20/hulye_vegzodesek

Férfi: Dehát azt mondod, amit én! A különbség csak az, hogy szerintem a a mai nyelvállapot szerint a magas hangrendű _ragokat már nem lehet kifogásolni (magas képzőket, jeleket meg még nem használ senki). Egyébként meg pongyola az a magyarázat, hogy azért antiharmonikus a férfi, mert a férfiúból származik. Az igaz, hogy a fi a fiúból csonkult, de az a kérdés, hogy a rekonstruálható alapnyelvi szó végén eredetileg volt mássalhangzóból miért ú lett, és miért nem ű.

Sixtus: ott meg arra hívtam fel a figyelmet, hogy az európai hagyománynak megfelelő sixtusi helyett még a nyelvápoladai javallat is a magyar Mátyás-templommal, Bakócz-kápolnával analóg Sixtus-kápolna alakot preferálja. Ahogy mátyási templom meg bakóczi kápolna se járja.

Akarja a fene kinyírni a műsor készítőit. A műsort viszont nagyon is, mert kártékony.
Szapi, ahhoz, hogy Grétsy meg Balázs G mértékadó magyar nyelvészek legyenek (vagy egyáltalán nyelvészek), előbb publikálniuk kellett volna valamit például a témában. Az érvelés nélküli, hasból odavágott kijelentéseket tartalmazó nyelvművelő dumák (amilyen ez a műsor is pl) nem az a kategória. Ezek az emberek nemhogy nem mértékadók, még csak nem is nyelvészek.
Ja, és egykori nyelvállapotoknak nehogy már köze legyen ahhoz, hogy ma hogy "kell" mondani valamit. És ha a "fiú" proto-uráli ősében még csak elöl képzett magánhangzó volt, akkor ma mégis a magas toldalék a jó?
Krk sziget a kihagyott (és elfelejtett) magánhangzókat visszatéve Kerek sziget. A hangugratás szabályának és a sziget kör alakjának megfelelően.
DonB - nem igaz, hogy kártékony (a műsor). Ki vagy te hogy eldöntsd? Bár végülis épp az ocsmány, elvtelen pocskondiázás miatt néztem meg és attól, hogy az első 5 percben csak kapkodtam a fejem, a végére szépen kikerekedett a mondanivalója. (Te még a végén sem értetted?) Szóval amikor ilyet írsz sokmindenkit megsértesz. Én szeretek szépen írni, pontosabban inkább szép mondatokat olvasni - és ha fontos törekszem arra, hogy szépen fejezzem ki magam. Ismerem a korlátaimat, nem a nyelvészet a szakmám így laikus(magyar)-ként aki annó keveset figyelt nyelvtan órán azt kívánom bárcsak több ilyen műsor születne... vagy legalább folytatódna.

ge.
Ad [drkhg 2007.12.10. 09:57:52]

> írjuk végre a Sixtusi kápolnát így

A hagyományos elnevezést kedvelők figyelmét felhívnám arra, hogy:

(1) a „szóközt nem tartalmazó” tulajdonnevekből képzett mellékneveket kis betűvel írjuk;

(2) az épületek neve a hatályos magyar helyesírás szerint nem tulajdonnév;

Emiatt végig kis betűvel kell írni: |sixtusi kápolna|.
Ja, tök igazad van Pocak! Ne legyen köze mán' semmihez!!! Ha kérhetném, a veláris í-hez se legyen köze, ha lehet. Vagy ez nem "egykor nyelvállapot", mert "mértékadók" mondják?
dagi, hátrább (hátrébb? :)) az agarakkal! pocak csak annyit állít, és igaza van, hogy nem lehet pusztán nyelvtörténeti alapokon megítélni egy kortárs (szinkrón) nyelvi jelenséget, pláne nem úgy (ahogy a nyelvápoldában gyakran teszik), hogy csak bizonyos nyelvtörténeti tényeket vesznek figyelembe. Az egy nyelvtörténeti tény, hogy a férfi valaha egy olyan összetett szó volt, aminek az utótagja antiharmonikus. Az meg egy másik (újabb) nyelvtörténeti tény, hogy ma már a férfi nem összetett szó, és a magánhangzó-harmónia törvénye felülkerekedik az antiharmonikus tő hagyományán. Ezért nem lehet azt mondani, hogy a férfivel alak helytelen. Illetve lehet, csak nincs semmi értelme.
Sussoger. Ez nem anyuka kérdése. ha valaki helytelenül tanulja meg azt, hogy hova tegye az e szócskát, akkor rosszul tudja. A nyelvtan nem az anyukánktól való tanulást jelenti. Ha ninc senek nyelvi szabályok, központosítottan, akkor ezer féle egymástól távolodó dialketus fog gyorsabban szééterjedni. Irodalmi nyelvben a nem-e helytelen és ocsmány. Értelmiség és nem értelmiség közötti határ képezője.
A logikád alapján az, hogy én rosszul tanulom meg az angol nyelvet azt jelenti, hogy úgy kell beszélni?
Ha azt követnénk, hogy az a nyelv, ahogy beszélik, annyi erővel úgy kell beszélni angol ahogy én beszélek.
ebben teljesen igazad van... nem lehet mindig és mindenhol a félműveltséget elfogadhatóként feltüntetni... amúgy a britek úgy vélik, hogy az angol a világ legveszélyeztetettebb nyelve :))
Megnézetm a műsort, olyan lett amilyen, olvastunk róla elég rosszat. Nekem speciel tetszik a színvilága, szép pszichedelikus. Amellett viszont nem tudok szó nélkül elmenni, hogy bár sokan fikázzák, nyilván nem alaptalanul, viszont akik reflektálnak rá (pro vagy kontra) azok ténylegesen utánanéztek a benne felvetett problémáknak, így e fórum olvasói már rengeteget megtudhattak péel a "férfi" szó ragozásáról, eredetéről, vagy éppen Krk szigetének magyarosításáról (kedvencem a Kerek-sziget :-]). És mindezt egy 15 percnyi műsor után. Remélem az Index a műsor többi részének kritikáját is fogja honorálni, mert az ehhez hasonló fórumokkal együtt a Szarvas többet tehet, mint a készítői gondolták volna.
Nem-e: de, az anyuka kérdése. Az ember az anyanyelvét ugyanis az anyukájától tanulja, szerintem te is a tiedtől tanultad. És ki vagy te, hogy más anyját pocskondiázd? Az angolt viszont nem anyukádtól tanultad. És ha körülnézel akár csak Anglia határain belül, fel fog tűnni, hogy nem feltétlen úgy beszél angolul se mindenki, ahogy neked a suliban tanítják. Sőt, sokkal nagyobbak az eltérések, mint nálunk. Mégis elvannak.

"Ha nincsenek nyelvi szabályok, központosítottan, akkor ezer féle egymástól távolodó dialketus fog gyorsabban szééterjedni."

Hát, válladon a bizonyítás terhe. A jelek mindenesetre nem arra utalnak, hogy kezdenénk nem megérteni egymást, pedig hála az égnek, nem sokan fogadják meg a nyelvművelők agymenéseit. Mindenesetre szóljon, akinek akár országhatáron belül, akár kívül élő magyarokkal megértési problémái vannak. (Max a csángókkal, szerintem küldjük ki nekik Grétsyt, hat szarvashiba húzta szánkón érkezhetne. (Vigyázz, irónia, valójában nem kívánom szegényeknek az öreget.))

Vannak olyan országok ugyan, ahol egymástól távol álló, egymást nehezen értő dialektusok léteznek (Németország pl.), ott indokolt, hogy legyen egy sztandard, amit az emberek mintegy második nyelvként beszélnek. De ebben esztétikai ítéletek nem játszanak, a különböző dialektusok semmivel sem "ocsmányabbak", mint a sztandard, egyszerűen más szitukban használatosak. Meg hát a sztandard nyilván arra is jó, hogy idegen nyelvként tanuld, mert mért pont liverpooli nyelvjárást tanulnál (bár persze akár lehetne azt is). De még egyszer mondom, ennek semmi köze az anyanyelvhez, azt anyánktól tanuljuk otthon, ez van, és nem is lehetne máshogy.
ne ferdíts, ki beszélt más anyjának pocskondiázásáról? De attól még a nyelvben vannak szabályok, amelyeket igenis be kell tartani és tartatni. Azért mert egy helytelen, fülsértő használat elterjedt, nem biztos, hogy utat kell neki biztosítani. A nyeli szabályok megőrzése nem csupán agyament nyelvészek - ahogy célzol rá - agymenése, hanem más funkciót is betölt. Ugye milyen nehéz megérteni a halotti beszédet? Mi lett volna, ha nyelvtudomány és irodalmi nyelv létezése nélkül vissza kellene olvasni 100 évvel ezelőtti dokmentációkat? Megértenéd? vagy éreznéd az árnyalatait, kifejezésmódját? Ma, amikor az interneten folyamatosan "újítják" a nyelvet, ha nem marad egy irodalmi sztandard, 100 év múlva nem fogják megérteni pl a kommentjeidből kiszűrhető álláspontodat.
Az én fülemet kifejezetten bántja a loginnevem, olya, mintha az utcán köpnél. Lehet használni persze, de nem illik jobb helyeken.
Egyébként ez még nemis dialketus. A dialektus nem jelent helytelen szóhasználatot.
A nem utáni e szimpla hanyag, rossz szokás.
nem-e: Amíg nem fogadod el (= nem érted meg), hogy nincs A nyelv A szabályokkal, hanem van sok nyelvváltozat egymás mellett, s ezek halmaza a nyelv, addig érthető a felindultságod. Ha valamire azt mondjuk, hogy helyes, egy másikra, hogy helytelen, ezt illik tudni megindokolni. Te miért tartod helytelennek a nem-e formát? Mert ezt a minősítést hallottad másoktól. Indoklás nuku. A köznyelvi változatban valóban nem a tagadószóhoz szokták kapcsolni az -e kérdőszócskát, TEHÁT ott ez egy szabály. Egy másik nyelvváltozatban a tagadószóhoz és az igekötőhöz kapcsolják a beszélők, TEHÁT ott ez a szabály. Nem rossz szokás, hanem szigorú szabály. Tarthatod valamelyiket szebbnek (pl. mert Te azt a szabályt használod, vagy épp azért, mert nem), de helyesebbnek egyiket sem lehet tekinteni, mert se mellette, se ellene nincs érv. Nincs.
nem-e: Az, hogy a te füledet bántja, nyilván oké, senki nem vitathatja el tőled ezt a jogot. Ellenben (és így jön ide más anyukájának a pocskondiázása) nincs alapod azt mondani, hogy pusztán azért, mert te meg egy csomóan mások így beszélnek, a másik verzió "helytelen" (akármit is jelentsen itt ez a szó) - valaki azt is az édesanyjától tanulta és ugyanolyan szabályos, csak más szabályokat követ.

A többit viszont bizonyítanod kéne, szóval hivatkozni kéne hozzá szociolingvisztikai dolgozatokra vagy ilyesmi. Nem fog menni, a helyzet az, hogy aki tudományos igénnyel vizsgálta a nyelvet, még sose jutott arra a következtetésre, hogy nyelvművelés nélkül 100 év múlva nem értenék meg a mai cuccokat vagy egymást akár. Szóval legföljebb benyomásaid vannak, de megnyugtatlak, nem így megy, ahogy gondolod.

Azt nem mondtam, hogy baj, ha van irodalmi nyelv, miért lenne baj? Csak ez a nyelvváltozat semmivel sem értékesebb a többinél (hogyan bizonyítanád, hgoy az?), hanem egy a sok közül, aminek megvan a maga helye meg funkciója.
Képzeljük el, hogy holnap valamelyik ismert nyelvművelő az esti híradóban bejelenti, hogy rájött, hogy a nem-e, meg-e, el-e stb. a helyes és szép a magyarban, és az eddig helyesnek hitt használat a helytelen. És hosszú bocsánatkérések közepette megkér minden igaz magyar értelmiségit, hogy segítsenek a helyes változat megerősítésében azzal, hogy csak az új-helyes módon használják az -e kérdőszócskát. Neked menni fog?
Ugyanilyen "ön-megerőszakolást" vársz el azoktól, akik nem úgy használják az -e kérdőszót (és sok mást), mint Te.
Végre többségben maradtunk antinyelvművelők az 1 szem nem-e-vel (nem-evel?) szemben, akinél kibújt a lóláb a zsákból, amennyiben az általa helyesnek vélt forma használatól tette függővé az értelmiségi-nem az minősítést. Próbálok visszafogott lenni és nem leírni a véleményemet azokról, akik a saját anyanyelvük ismerete+valamelyik fölsőoktatási intézmény közelében levő kocsma rendszeres látogatás alapján másokat a helyes (anya)nyelvhasználat mikéntjéről előszeretettel kiokatatnak.
Kedvencz példám az ilyen törekvésekkel szemben a suksükkölés, amelyik 1 csomó magyar nyelvjárásban előfordul (értsd: az azt beszélő összes ember így használja), aztán amikor ezen csoport az előző bekezdésben ecsetelt táborba igyexik, megpróbálja a rendkívül helytelen suksükkölést kiküszübölni, és a ló másik oldalán a már számomra is nehezen védhető jukjükkölés bűzölgő pöczegödrébe hullik (e.g. Megengedem, hogy elmondhatja a véleményét)
A helyzet (és nem-e valóságérzékelésének tótágast volta) valójában cifrább. A helyzet az, hogy mint az Nádasdy cikkéből (na, lehet jönni, hogy már megint arra kétes alakra hivatkozunk) kiolvasható, azzal, hogy az -e partikula a fókuszhoz (vajon tudja-e nem-e, mija lópikula az a fókusz?) tapad, éppen hogy a szubstandard nyelvváltozatok a normakövetők (mélynyelvápolóul: magyarosak), és a standard (ápolt, művelt, gondozott, aztakurva) a rendhagyó (lefordítom: magyartalan)? Mellesleg tök ugyanez a helyzet a susükkel meg a nákkal is. Dekurvajó lenne, ha ezt a nem-e-félék fel bírnák érni ésszel...
az a baj fijjugg, hogy ti keveritek kedvetek szerint a szeszont a faszonnal... hiszen a dolog lényege, hogy egyedül a standard (nevezzük inkább művelt köznyelvnek, irodalmi nyelvnek, hogy legalább már magyar szót, kifejezést használjunk) tud norma követő lenni, hiszen az az egyetlen,amely vállalja a normát...:). Az e helyütt többek által oly kedvelten szubstandardnak (sic! - na de uraim!) nevezett változatok és használati formák lényege a művelt köznyelvitől vagy irodalmi nyelvitől való eltérés - éppen a norma nem követése... És amíg le nem írják, és el nem fogadják - addig nem is lesz belőle norma, bármilyen kedves is lenne ez egyesek szívének... Dekurvajó ide vagy oda!
Indoklást leírtam. Nem arra kell törekedni, hogy eltérő nyelvhasználatok megrögződjenek, hanem az egységes "irodalmi" nyelv felé. Az e rendületlenül tör előrefelé, valamint több más is, soxeretettel, stb. A nyelv változik, de nem érdemes gyorsan változni hagyni. Számomra a nem-e egyfajta műveletlenséget jelöl, ettől még használhatod így. De nehogy azt higgyük, hogy ettől már szentesíteni kell egy új szabályt. De kurvajó lenne, don B, hogy inkább a kultúrált nyelvhasználatra próbálnánk törekedni.
Az e szócska helytelen, vagy szunóbsztandard, vagy összevissza használatával egyre cifrább változatok fognak kialakulni, s jelentéstartalmuk is változni fog.
amúgy meg az egész szociolingiszikai problémát nem kellene se nyelvművelésinek, se helyesírásinak beállítani, és egyik oldalon felhúzni a nyelvművelő rohamsisakot, a másikon meg fenni a nyelv-szüfrazsettek késeit... Mindez a nyelvet szerencsére hidegen hagyja...:) Ráadásul egy televíziótól sok minden várható el, de az, hogy - dramatikus, fikciós műveken kívül - ne a közösség által elfogadottnak tekintett változatokra hívja fel a figyelmet saját műsoraiban (azaz nem interjú alanyok nyökögéseiben, megszólalásaiban), az nem. (vö. BBC English) A műsor egyébként még e téren is sokkal megengedőbb volt, mint amilyenre számítottam, és azzal, hogy meglepő képi világa és ötletei voltak, valószínűleg sokak emlékezetében rögzítette a nyelvi érdekességeket.
Ja, az meg nem olyan nagy cucc (használjunk "szubstandard" szavakat is, hogy kúlabbak legyünk:), hogy az Úr női hangon szólal meg, azok után, hogy a Dogmában Alanis Morissette már el is játszotta...
ja, és még egy dolog... Egy Nádasdy műveltségével nem nagy kunszt több nyelvi változatot használni... Nádasdy úgy mondja/írja a tuti frankót, hogy közben tökéletesen tudja, hogy mikor tapadhat az -e partikula (nagyon művelt nyelvhasználati szint, szinte már tudományos) vagy kötőszó (köznyelvi alak) a nem-hez (familiáris nyelvhasználat), és mikor verné ki a biztosítékot, mondjuk például egy egyetemi előadásán... A gond az, hogy vannak, akiknek ez az egyetlen nyelvváltozatuk (mely alapvetően műveltségi szintjükből fakad), és nem biztos, hogy ez az egyetlen - minden élethelyzetben jól használható. Vö. G.B. Shaw Pygmalion, könnyedebb változatban e mű musical változatát is ajánlhatom: My Fair Lady.
de-de hát, ember, ki esik a végén pofára? Prof. Higgins vagy Eliza Doolittle?
Nem-e, akkor még egyszer mondom: az indoklásod nem indoklás, hanem a te egyéni benyomásod, semmi olyasmi nem fog bekövetkezni, amivel fenyegeted itt a világot.

Azt meg vedd végre tudomásul, hogy aki a fókuszhoz kapcsolja az -e-t, nem össze-vissza beszél, hanem egyszerűen más szabályokat használ, mint te.
Jó sok komment született. Kár a fikázásért, sok munka van a műsorban. Persze ettől függetlenül nem kell mindenkinek komálnia...
pocak, a nyelvben ritkán vannak ugyanarra más szabályok. Van aki szabály szerint beszél és van aki nem. Ha te azt mondod, nem-e tudnám megcsinálni, akkor te nem követed a szabályokat. Nevezzük úgy a nyelvi illemszabályokat. Ezzel nem fenyegetek én senkit. Nem kell attól idegesnek lenni, hogy azt mondom városban, utcán susogós naciban járni nem való. A nem-e a susogós naci, illetve a fekete nadrág/cipőhöz húzott fehér zokni megfelelője. Húzhatsz persze fehér zoknit fekete nadrághoz, de jobb ha tudod, hogy erre van egy öltözködési "etikett", egyfajta illemszabály. Ugyanez érvényes a nyelvre.

Ha te így beszélsz és nem követed a nyelvi szabályokat, joggal feltételezem, hogy nem vagy elég olvasott. Ettől még jogod van így beszélni és megértik. Attól még, hogy a többség így beszél és nem olvasott a nyelvi kultúrának van egy sztandardja (sztenderdje).
Hogy világos legyen: az, hogy sok munka van egy műsorban, nem menti fel a műsort és a készítőit semmi alól. Szerintem abban egyetértünk, hogy ha csinálna a Magyar Gárda egy igényesen kivitelezett rajzfilmet arról, hogy a cigányság alacsonyabb rendű faj, az esztétikumra hiába hivatkoznának a készítők. Hogy durva a párhuzam? Korántsem. A beszélt nyelvváltozat ugyanúgy nem választhatató szabadon, mint a bőrszín. A bőrszínek és a nyelvváltozatok EZÉRT IS egyenértékűek. (Minden másért is!) Mivel erre (mármint hogy a helyes-helytelen típusú nyelvművelés kirekesztés, lingvicizmus) az utóbbi 10 évben 1000 fórumon fel lett híva a figyelem, még csak az sem menti a stábot, hogy "ők csak jót akarnak".
Nem-e, amit legutóbb írtál, abból annyi stimmel, hogy igen, illemszabály. Az öltözködéses párhuzam mindazonáltal sántít, hiszen az anyanyelvet úgy tanulta az ember (igen, az anyjától), és nem vetkőzheti egyszerűen le, meg nem is tudom, miért lenne olyan fontos, hogy megtegye. Legfeljebb azért, hogy te elfogadd - de itt inkább az attitűdön kéne szerintem változtatni, nem az anyanyelven.

"a nyelvben ritkán vannak ugyanarra más szabályok."

Éppen az ilyes viták bizonyítják, hogy ez nem igaz. Ha nem lennének például az -e illesztésére különböző szabályok a magyarban, most nem vitatkoznánk róluk.

gyökkettő 2007.12.12. 09:14:28

Teljesen kívülálló vagyok a témában, magyarázzatok már meg néhány dolgot!
Előszöris nem értem, hogy egy \"korrektorblogban\", ami arról szól, hogy hogyan kellene írni, beszélni, miért fikázzák a nyelvművelést. Ha valakit kiröhögök a nem-e miatt, akkor bunkó kirekesztő vagyok, ha viszont sixtusit mondok sixtus helyett, akkor az antinyelművelő don B röhög ki engem. És amit Nádasdy csinál a Mancsban, az mi, ha nem nyelvművelés? Másik oldalról Grétsy sem arról beszél, hogy Kiss Jóska mit suttogjon szex közben a felesége fülébe, hanem arról, ami a sajtóban, tévében megjelenik, ahogy a közszereplők beszélnek stb.
Szóval, így kívülállóként úgy látom, vannak a liberálisok meg a nemzetiek, és folyik a harc (ennek szép példája pocak, aki szerint Grétsy nem is nyelvész - lehet, hogy tévedek, de a neten azt találtam róla, hogy ő éppúgy a nyelvtudomány kandidátusa mint a folyamatosan hivatkozott Nádasdy), de közben senkit nem köveztek még meg azért, mert nem a \"sztandardnak\" megfelelően beszélt, másrészt mindenki a helyes, szép beszédre törekszik.

Amúgy énekelni is anyukámtól tanultam, mégse gondolom, hogy tudok.
Kedevs gyökkettő!
Próbálkozom a gyökerekre rámutatni.
1. A műsor és a nyelvművelők nem azt mondják, hogy ebben és ebben a szituációban ez és ez a forma ajánlott, hanem azt, hogy ez helyes, ez helytelen (azaz mindig, mindenhol, mindenkitől).
2. De még ha azt mondanák, azzal is lenne bibi, hiszen aki ezt mondja, az eleve abból indul ki, hogy van "jobb" nyelvváltozat, és erre kell törekedni. Ezzel viszont azt is mondja, hogy születésük okán egyesek kivételezett helyzetben vannak nyelvileg, mások meg hátrányos helyzetben. Ez miért baj? Mert akitől azt várjuk el, hogy megnyilatkozásai közben figyelme nagy részét a formai kontrollra fordítsa (pl. legyen résen, nehogy olyat mondjon, hogy nem-e), annak kevesebb figyelme marad a tartalomra. Ezért esetenként tényleg úgy tűnhet, hogy butább (egy gyerek az iskolában). Így kevésbé tudja kibontakoztatni szellemi képességeit (= nem tud továbbtanulni).

Mindezek értelmében a társadalom gondolkodását kell a témáról megváltoztatni. Az embereknek meg kell tudniuk, hogy a most alacsony társadalmi presztízzsel bíró formák, változatok nem értéktelenebbek, helytelenebbek a köznyelvi változatnál. Ha ez a változás a fejekben megtörténik, akkor majd mindenki elmondhatja a tartalmat a saját nyelvváltozatát használva, és senki nem lesz születése okán nyelvileg hátrányos helyzetben. Amit a nyelvművelők tesznek, az ennek a kívánatos folyamatnak éppen az ellenkezője.
A hivatkozott szerző cikkében is olvashatod - nyelvi könyvekben meg még erősebb szabályként - hogy a szabály nem tudnád-e megcsinálni és a neme az férfi vagy nő. Értsd meg, hogy a nem-e nem másik szabály, hanem nem a szabály követése. Számtalan példát találunk arra, hogy a köznyelv nem követi az irodalmi nyelv szabályait. A ruhapélda azért ideillő, mert az anyanyelvet is és az öltözködést is otthonról hozod. Az iskolában meg megtanítják, hogy ünnepre ünneplőben, áru rövid u. természetesen senki nem von felelősségre a fehér zoknival, de szalonba ne menj vele...
En konzervativ vagyok, ha ugy tetszik, tetszik a nyelvmuvelok vilaga, es azt gondolom, hogy gyokketto eneklos peldaja egyaltalan nem rossz. Az egy teljesen bolond elkepzeles, hogy az embereknek ne legyenek szuletesi hatranyai, mert vannak: en pl. soha nem leszek sulyemelo vilagbajnok. Angolul is szabad volna asztrofizikai szakcikket irnom, ha ertenek kicsit is hozza, es senki nem rohogne ki akarmilyen hulyen is van irva, ha asztrofizikailag ertelmes. Ezt ugy ertem, hogy persze a tema lenyeg, ahol a tema a lenyeg, de igenis van talan olyan, ahol elvarhato a "magyaros" szoveg (ezert is tobbek kozott a korrektor ur allasa). Es en is enekelgetek, de szigoruan, mikor senki sem hall magamon kivul, mert nincs arra szuksegem, hogy Soma rohogjon ki a teveben, pedig bizonyitsa be, aki tudja, hogy hamisan enekelni ertektelenebb, mint tisztan!
Eddig dolgozám (!), úgyhogy most halmozva reflektálnék:
1. donB: "ki esik a végén pofára?" Jelentem, senki. Tessék elolvasni az eredeti Shaw művet (ott Eliza férjhez megy Freddyhez, és művelt nyelvi változatának birtokában boltoskisasszonyként tevékenykedik tovább) vagy a filmváltozat után általánossá váltat (Eliza visszatér Higginshez, és várhatóan összeházasodnak). Szóval nincs pofára esés, valami teljesen más dologról van szó. Eliza felismeri, hogy Covent Garden környéki tájszólásával (nevezhetjük cockney-nak is) nem érvényesülhet vágyai szerint az életben, és vállalja annak összes nehézségét, hogy eredeti nyelvváltozatán kívül (felül stb.) megtanulja a művelt angol beszéd összes szükséges kellékét (kiejtés, szókincs, mondatszerkesztés stb.). Ergó gyarapodik a tudása. Azt is megtanulja, hogy milyen közegben melyiket praktikusabb használni... Higgins sem esik pofára ugyebár, hiszen sikerül neki - a fogadás ideje alatt - megtanítani önként jelentkező tanítványának a művelt angol nyelvváltozatot. Ráadásul még szerelmet is "nyer", és feltehetően boldogságot...
Ennyit a "pofára esésről"...

Pocak azt írja, hogy "a beszélt nyelvváltozat ugyanúgy nem választható szabadon, mint a bőrszín"... Orbitális lükeség. Éppen a Pygmalion mutatja ennek ellenkezőjét, és mutatja az a nagyon sok, vidékről városba került, tanuló vagy dolgozó ember, aki eredeti tájszólása mellett elsajátít egy másik nyelvváltozatot. A bőrszínt nem lehet lecserélni, a nyelvi változatot igen. Úgyhogy szerintem a bőrszínek és a nyelvváltozatok között semmilyen egyenérték nincs... A "helyes-helytelen típusú nyelvművelés" akkor kirekesztés, ha valaki annak szeretné érezni... Mivel napjainkban még nincs semmi fajta büntetés pénz, nyelvbírság vagy nyelvváltság (amint hogy volt a középkorban, kora újkorban, csak más miatt), az egész inkább vérmérséklet kérdése. Lehet az ember vaskalapos nyelvművelő, de minek?
Ad [lottyettluvnya 2007.12.12. 12:21:50]

> Az egy teljesen bolond elkepzeles, hogy az embereknek ne legyenek szuletesi hatranyai, mert vannak: en pl. soha nem leszek sulyemelo vilagbajnok.

A nyelvhasználatnak saját központjai vannak az agyban, a súlyemelésnek egyáltalán nincs, de még az éneklésnek sincs ilyen formán. Ezért aztán a nyelvi kompetenciát nem lehet a testi képességekkel összevetni.

Akadnak persze a nyelvhasználat terén is „születési hátrányok”, de az mind patológiás probléma: az ilyen nem az |-e| partikulát fogja az irodalmi úzustól eltérő szórend szerint használni, hanem pl. egyáltalán nem tud összerakni szavakból egy mondatot. Emiatt itt analógia inkább az lehet, hogy valaki kéz nélkül születik.


> mert nincs arra szuksegem, hogy Soma rohogjon ki a teveben, pedig bizonyitsa be, aki tudja, hogy hamisan enekelni ertektelenebb, mint tisztan!

Itt megint össze nem hasonlítható fogalmakkal operálsz. A legalapvetőbb személyes kapcsolatokhoz is szükséges, hogy használd a nyelvet, hogy beszélj: e nélkül funkcionálisan nem vagy ember (vö. Hany Istók és a többiek). Más dolog az, ha az alapvető élettani folyamatokra specializált szociális jelenségeket építünk rá, pl. a művészetet, a sportot.

A dolgok megítélése ilyenformán nagyban különbözik attól, hogy a mindennapi kapcsolatokban használod-e (az evést, a járást, a nyelvet) vagy specializáltan (gombócevő bajnokság, sportgyaloglás, irodalmárkodás). A mindenkori „Soma” csak ez utóbbi szinten ítélhet meg bárkit is.
Még mindig Pocaknak: fogalmazzunk úgy: a nyelvművelők (Grétsy-típusúak, az egyszerűség kedvéért) általban egy, a művelt köznyelvnek nevezett nyelvi változat mellett törnek lándzsát... Hát törjenek... A Nádasdy-típusú nyelvművelők (mert lássuk be, ma már Nádasdy Ádám is nyelvművelőnek számít, akár mennyire kínosnak érezheti ezt akár ő, akár követőinek sora) pedig más nyelvi változatok, első sorban a nem művelt nyelvhasználat mellett kardoskodnak... Ugyanolyan, vagy ha lehet, még nagyobb vehemenciával... És ugyanolyan kirekesztően... Én úgy gondolom, mindenki vérmérséklete és intelligencája szerint választja meg az általa éppen használt nyelvi változatot, és használja kedve szerint - és ez így van rendben. Ha meg nem az alkalomhoz illő változatot használja (mert nem mérte fel jól, vagy tévesztett), akkor maximum - donB-től idézve - "pofára esik"... De azt nyomatékosan szeretném ide írni: ahogy a szociális hátrányos helyzetből is ki lehet kecmeregni, és ebben a társadalom hathatós segítsége mellett az egyén elszántságára, akaraterejére és nagyon sok munkájára is szükség van, ugyanígy a nyelvi hátrányos helyzet is - hasonló módon - lekűzdhető. És ebben van elsődleges szerepe az oktatásnak. Hogyha azt próbáljuk erősíteni, hogy oké, beszélj csak így, ez rendben van... az olyan, mintha a szociális hátrányos helyzetre is azt mondanánk, oké, ne próbálj változtatni, tök jó, hogy ilyen elesett és szegény vagy... Vagy nem?
de-de:
A bőrszínes hasonlat meglehetősen találó, mert

1. Aki elsajátít (akár önként és dalolva, akár nyomás alatt) egy olyan nyelvváltozatot, ami különbözik az anyanyelvváltozatától, az csak úgy tudja ezt az újat "hiba nélkül" használni, ha nyelvi megnyilatkozásaikor állandó önkontroll alatt tartja magát, azaz nagyon ügyel egy csomó dologra, nehogy úgy mondja, ahogy "nem szabad". Hogy ez miért baj, arra lásd 2007.12.12. 09:45:01 hozzászólásomat. Ezért egyáltalán nem jogos valakitől elvárni, hogy nyelvváltozatát (vagy bőrszínét) megváltoztassa.

2. A bőrszín alapján történő megkülönböztetés ugyanúgy "emberi lelemény", mint a lingvicizmus. Ezen azt értem, hogy ezek nem voltak mindig meg (ellenben az mindig is megvolt, hogy különböző testalkattal születtek emberek; egyesek jó hallással, énekhanggal bírnak, mások meg nem stb.).

Ahogy a bőrszín alapján történő megbélyegzés "kiment a divatból", ugyanígy el lehet és kell érni, hogy a nyelvalapú stigmatizáció megszűnjön, de legalábbis visszaszoruljon. Ezek a beszélgetések erre szolgálnak. De egyben az is kiderül belőlük, hogy rengeteg idő kell még ehhez.
de-de: Egyikünk nagyon félreoldasta Nádasdyt. Nekem azt mondja, hogy SENKIT SOHA nem kell megbélyegezni az anyanyelvváltozata miatt. Tehát csak a köznyelvi változatot erőltetőket támadja, nem a köznyelvi változatot beszélőket. Hiszen sokaknak éppen a köznyelvi változat(hoz közeli változat) az anyanyelvük.
uhh, az előzőek egy része már NP-nek is szólt...bocsánat...
És akkor még mindig NP-nek:
Szerinted ma nem mondhatja el mindenki "a tartalmat a saját nyelvváltozatát használva"? Hiszen éppen arról van szó, hogy elmondhatja, sőt el is mondja... Addig, amíg el nem takarítod a teljes magyar irodalmat, és hasonlóképpen nem takarítod el a művelt köznyelvi változat használóit, mindig lesznek nyelvileg (hozzájuk, értsd az irodalomhoz, művelt beszélőkhöz képest)hátrányos helyzetben lévő emberek...
És ami a legfontosabb. Minden eltérő vélekedéssel szemben, úgy gondolom, hogy a nyelv nem első sorban a kommunikácó eszköze. A nyelv - a gondolkodás eszköze. És egyben gondolkodásunk kivetülése... Tudatos életszakaszunkban folyamatosan "beszélünk magunkban", azaz gondolkodunk. És aki az úgy nevezett művelt nyelvhasználat elsajátításáig eljutott, az ezen a "nyelven" gondolkodik. Mert tanult, és a tanulással együtt jár a nyelvhasználat tanulása is. Tehát "okosabban" gondolkodik... Az általad oly erősen megengedett nyelvhasználatnak semmi köze a nyelvhez, mint olyanhoz: sokkal inkább a műveltséghez, a tanuláshoz, illetve a műveltség és a tudás hiányához van köze. És ebben a metszetben már nem releváns a nyelvművelés vagy nyelvi megengedés, vagy akár illemnyelv, nyelvi illem kérdése... Mert súlyosan nem erről van szó, hanem tanulásról, tudásról, intelligenciáról,illetve rosszul értelmezett egyenlősdiről, az értékek lebontásáról (némi cinizmussal vegyítve), ál-demokráciáról és hamis liberalizmusról... A nyelv ugyanis ezekben az esetekben valóban nem érdekes. Csak és kizárólag a beszélő.
Np-nek...
Íme egy internetes grafitti: A gondolkozás a lehető legkeményebb munka. Valószínűleg ez a magyarázata, hogy olyan kevesen foglalkoznak vele.
Pontosan erről van szó a nyelv esetében is. A nyelv használata, provokatívabban foglalmazva: "helyes" használata - kemény munka. Tudod, mennyit javítgatok itt és most is, amíg ezeket a sorokat körmölöm? Mert gondolkodom közben, kontrollálom a gondolatimat, változtatgatom, csiszolom a leírtakat... Meg-megállok, visszaolvasom, javítom... És ez nem baj... És ez a gond az első pontoddal és a hivatkozott korábbi gondolattal ("Mert akitől azt várjuk el, hogy megnyilatkozásai közben figyelme nagy részét a formai kontrollra fordítsa (pl. legyen résen, nehogy olyat mondjon, hogy nem-e), annak kevesebb figyelme marad a tartalomra."). Ugyanis a gondolkodást nem lehet megspórolni... Belátom, hogy nehéz, hiszen mind a mai napig "tanulom" a saját anyanyelvemet, bővítem a szókincsemet. Figyelek arra, hogy bonyolultabb összetett mondatok esetében ne a főmondat állítmányi szerepű igéjének vonzatként funkcionáló nyelvi elemét (pl. gondoltam rá) használjam, hanem azt a nyelvi elemet, amely jelzi, hogy már a gondolat megfogalmazásának-kimondásának kezdetekor tudtam, hogy mellékmondatban fogom kifejezni mondanivalómat (pl. gondoltam arra, hogy...). Mert a nyelv valóban a gondolkodás, a gondolatközlés eszköze... Ezért tartom fontosnak annak leszögezését, hogy nem a nyelvről beszélünk, hanem a gondolkodás, tudás, műveltség kérdéseiről és ezek társadalmi kivetüléséről.
de-de:
Két "árnyalatnyi" különbség van "véleményeink" között:
1. Az én állításaim szociolingvisztikai kutatások eredményei által alá vannak támasztva, Te viszont szubjektív metaforákkal operálsz.
2. Az én ideám nem kirekesztő (de nem is liberális, hiszen egy kicsit sem engedékeny a kirekesztőkkel szemben), a tiéd viszont megbélyegez, minden alap nélkül.
na erre csak röviden:
1. Elég alaposan ismerem a nemzetközi és a hazai szociolingvisztikai kutatásokat és publikációkat... azok közt is sok ostobaság van... nem nagyon erős támaszték, kiragadva meg még ingatagabb...
2. Leírnád hol és miben kirekesztő az, amit írtam?
a megbélyegzésről már nem is beszélve...:)) (lehet, hogy nem azonos nyelven beszélünk?)
gyökkettő, azt írod:
"Előszöris nem értem, hogy egy \"korrektorblogban\", ami arról szól, hogy hogyan kellene írni, beszélni, miért fikázzák a nyelvművelést."

Annyira jó, hogy jobban tudod, miről kéne szóljon a blogom, mint én...:)

Azt, hogy "hogyan kellene írni", azt a munkatársaim fejébe verem, mert rájuk tartozik, és csak addig tart a kompetenciám. A Korrektorblog egy _olvasószerkesztő személyes blogja (azért hívják így, mert sokan azt hiszik, az olvasószerekesztőnek a korrigálás a dolga - nem az!), és arról szól, ami az olvszerk.-nek munka közben meg úgy általában eszébe jut. És amikor az olvszerk. egy-egy felmerülő helyesírási vagy stiláris vagy nyelvi problémán tököl, folyton elgondolkodtató dolgokba ütközik. Pl. hogy vajh mért olyan szar ma magyarországon az írásból élők nagy részének a helyesírása, az íráskészsége - a nyelvi performanciája. Miért szar a magyarnyelv-oktatás. Meg mi mindent csesztek el évtizedeken át a nyelvművelők...
de-de: Ez örömteli, hogy ismered a szociolingvisztikai szakirodalmat.
Hogy mi kirekesztő az elgondolásodban? Szerinted nem egyformán értékes, ha valaki ugyanazt a tartalmat (pl. egy vizsgán egy tételt) suksükölve mond el vagy tyuktyükölve. Itt egyébként sántít is a gondolatmeneted:
"És aki az úgy nevezett művelt nyelvhasználat elsajátításáig eljutott, az ezen a "nyelven" gondolkodik. Mert tanult, és a tanulással együtt jár a nyelvhasználat tanulása is. Tehát "okosabban" gondolkodik..."
Aki viszont a sztenderdbe született bele, az buta marad, mert nem kellett erőfeszítéseket tennie a "művelt" nyelvhasználat elsajátítására. :)
de-de, ad Pygmalion: ahogy látom, a happy ending megvan, csak a legfontosabb drámai elemet, a katarzist nem teszik észrevenni. Azt, amikor Eliza a porba alázza Higginst, és az kénytelen rájönni, hogy utolsó gazember módjára nem vett emberszámba egy embert, úgy idomította, mint egy kutyát. Mi ez, ha nem pofára esés? (De ez persze a gondozott normában nem szempont, sohase is volt az.)
de-de 2007.12.12. 14:49:20
"a nyelvművelők (Grétsy-típusúak, az egyszerűség kedvéért) általban egy, a művelt köznyelvnek nevezett nyelvi változat mellett törnek lándzsát... Hát törjenek... A Nádasdy-típusú nyelvművelők (mert lássuk be, ma már Nádasdy Ádám is nyelvművelőnek számít, akár mennyire kínosnak érezheti ezt akár ő, akár követőinek sora) pedig más nyelvi változatok, első sorban a nem művelt nyelvhasználat mellett kardoskodnak... Ugyanolyan, vagy ha lehet, még nagyobb vehemenciával... És ugyanolyan kirekesztően..."

Finoman szólva ez derekas csúsztatás (szívem szerint ótvaros hazugságnak nevezném). N. Á. szerintem nagy pártolója a művelt nyelvhasználatnak! És nem valami _mellett kardoskodik, hanem néhány dolog _ellen. Hogy ne bélyegezzenek meg senkit a nyelvhasználatáért, meg hogy a "művelt köznyelv mellett lándzsát törők" ne használjanak tudományosan bizonyítatlan tételeket, pláne ne tudományosnak beállítva, meg téveszméket, babonákat.

Olvasmány:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/27.html

donB: azt gondolom, még mindig a megértéssel van a gond, nem a nyelvvel, hanem a nyelven közölt gondolat megértésével...
Én nem a Pygmalion esztétikai, pszichológiai, konfliktus kezelési és egyéb műelemzésre érdemes vonatkozásairól beszéltem, illetve példálóztam, hanem csak és kizárólag a nyelvi vonatkozásával ("A gond az, hogy vannak, akiknek ez az egyetlen nyelvváltozatuk (mely alapvetően műveltségi szintjükből fakad), és nem biztos, hogy ez az egyetlen - minden élethelyzetben jól használható. Vö. G.B. Shaw Pygmalion, könnyedebb változatban e mű musical változatát is ajánlhatom: My Fair Lady.")
Erre te azt írtad, hogy: "hát, ember, ki esik a végén pofára? Prof. Higgins vagy Eliza Doolittle?"
Ami csak annyit jelent, hogy nem gondoltad végig, amit írtam és amire vonatkozóan felhoztam a példát, hanem durr! lecsaptad egy oda nem illő poénnal. Magának a gondolatnak a megértésére nem sok energiát fordítottál...
Eliza nem a nyelvész Higginst alázza porba, hanem az érzelmek (saját érzelmei) ellen védekező megrögzött agglegényt... Az másik kérdés, hogy most Higgins jó vagy rossz pedagógus stb., de mindennek az itt folyó eszmecserét illetően nincs relevanciája... (Amúgy ez a fókusz, aminek mibenléte fölött a Nádasdy írás kapcsán vagy te, vagy valaki más lamentál: a fókusz a lényeges, kiemelendő vagy hangsúlyozandó gondolat, illetve annak nyelvi formája). Azt pedig továbbra is állítom, hogy nincs "pofára esés"... Kiegyezés van... A zárójelben írt gondolatot igazából meg sem szeretném érteni, mert annyira prejudikatív...
A nyelvi kérdésekre (nyelvi változatokra) felhozott későbbi Pygmalion példám pedig azt hiszem, hogy működik és végig gondolandó. Általában is tartom: a nyelv = gondolkodás. Nem elég írni... :))
az a baj, de-de, hogy a cikk, aminek a farkára ez az egész irdatlan kommentkupac felfűződött (meg az egész nyelvművelő-antinyelvművelő vita) éppen arról szól, hogy nem lehet a nyelvészt és a megrögzött agglegényt szétválasztani - amikor tanít, idomít vagy nyelvművel (amikor egy jelenséget "minősít", na, akkor muszáj volna, de épp olyankor nem teszik!). Nem lehet eltekinteni a "nyelvművelés" társaslélektani vonatkozásaitól. Nem etikus.
Ki bélyegez meg kit a nyelvhasználatáért? Jelentkezzen az, akit megbélyegeztek!

Igen, Nádasdy nagy pártolója a művelt nyelvhasználatnak, és toleráns módon figyel a nem művelt nyelvhasználatra is, és az esetek többségében világosan és egyértelműen fogalmaz. De hiába, éppen a jelen hozzászólás gyűjtemény mutatja, hogy nagyon sokan és nagyon könnyen félreértik, és teljesen mást olvasnak ki dolgozataiból, mint amit esetleg ő maga gondol. Éppen erre vonatkozik az általad hivatkozott link is.
és még egy dolog... tessék már elolvasni és megérteni azt amit leírtam... ez a minimum egy a nyelvről szóló, vagy a köré szerveződő blogban vagy fórumban... gondosan ügyeltem arra, hogy még véletlenül se minősítsek semmilyen nyelvi változatot, és nem hinném, hogy egyetlen, a nyelvhasználatra vonatkozó intoleráns gondolatot találna benne bárki - hacsak nem akar... Ugyanis szerintem nem a nyelvhasználat az alapvető kérdés... Hanem a nyelvhasználó...
1. "a nyelv = gondolkodás", 2. "nem a nyelvhasználat az alapvető kérdés... Hanem a nyelvhasználó..."

Na, ezt a két tételt nem lehet összeegyeztetni. Pláne, hogy az 1. nem igaz, továbbá a nyelvhasználat a nyelvhasználó része.
héé, amikor gondolkodsz, akkor neked számsor futkosik a fejedben? Nem egy nyelvszerű tünemény, mondhatni "magadban beszélés" a gondolkodásod leképeződése? Ez a magadban beszélés maga a gondolkodás, amely végbemegy a fejedben. Ez a nyelv legfontosabb funkciója...
mégiscsak meg kellene tanulni magyarul... olvasni és érteni. Én azt írtam: "nem a nyelvhasználat az alapvető kérdés... Hanem a nyelvhasználó." Te meg azt: "továbbá a nyelvhasználat a nyelvhasználó része." Akkor mi van? Én is éppen ezt jeleztem: a nyelvhasználó az érdekes, az, aki a nyelvet használja...
Ha igaz volna a nyelv = gondolkodás ősi tana, abból az következne (azonkívül, hogy elveszed a gondolkodás jogát pl. a kutyáktól, de ezt vitasd meg a Csányival) többek között, hogy különböző anyanyelvű emberek különféle világokban élnének, máshogy észlelnék ugyanazokat a dolgokat. Ezt valóban sokan hszik jó régóta (és sok ótvaros ideológiát lehet rá alapozni), tudományosan értékelhető bizonyítékot azonban még soha senki sem mutatott rá.
@LvT et al:

Arrol azert szo sincs, hogy barkit el akarnek itelni az altala hasznalt nyelv(valtozat) miatt, sot a valtozatossag kulon gyonyorkodtet, azt pedig egeszen varazslatosnak tartom, hogy preciz sztenderdek kovetkezetes betartasa nelkul (c.f. internet) kommunikalni vagyunk kepesek.

Annak a kijelentesnek a megitleseben, hogy igenis vannak szuletesi elonyok, teljesen mellekes, hogy mindennapi vagy specializalt kepessegekrol van-e szo. Vannak, es teljesen felesleges ugy csinalni, mintha enelkul nem volnanak, vagy teljesen kikuszobolhetoek lennenek. Vagy ugy is mondhatnam, hogy az osszes tobbi gepelmenyem fenyeben, hogy bizonyos nyelvvaltozatot elvarhatonak/ertekesnek is csak -- a te szavaiddal -- "specializalt" kornyezetben (az enyeimmel "van talan olyan [kornyezet], ahol...") mondanam. Es a sulyemelos pelda maris all: vannak emberek, akik hatranyos helyzetben vannak amiatt, hogy ilyen a kornyezetben kivannak nyelvi termeket eloallitani.

Azon felul nem igazan erzem a "N. Á. szerintem nagy pártolója a művelt nyelvhasználatnak!" vagy bizonyos formak "sztenderd/szubsztenderd"-nek belyegezese ill. magyarosnak/magyartalannak valo megitelese kozotti kulonbseget. Tisztara olyan, mint a roma/cigany vagy neger/fekete/afroamerikai kerdes, amit lenyegi szempontbol mindig nevetsegesnek tartottam a tobbi PC kifejezessel egyutt. O magat pedig muvelt nyelvhasznalonak irja le: a "muvelt" szonak pedig van nyilvanvalo pozitiv konnotacioja, (azaz) a "nem muveltnek" meg negativ (helyesen vagy helytelenul, de ez egy messzire vivo filozofiai kerdes, bar nem biztos, hogy teljesen off).
@donB:

Hat szerintem az az allitas, hogy "abból az következne [...], hogy különböző anyanyelvű emberek különféle világokban élnének, máshogy észlelnék ugyanazokat a dolgokat[...]", az legalabb olyan meredek, mint az allitas, hogy a gondolkodas=nyelv (bar szerintem is a nyelv csak powerpoint a gondolkodas vegen). Sehogy sem vilagos a kovetkeztetes, hogy kulonbozo => kulonbozo. Kulonosen nem, mert nem gondljuk a nyleveket teljesen randomnak, hanem vmi objektiv dolog/dolgok (= azonos vilag, eszlelesek etc.) kulonbozo absztrakt projekciojanak. Legalabbis en nem.

(Azert nem akarok teljesen ugy csinalni, mintha a kerdesben a sulycsoportodban volnek.)
na akkor tisztázzunk ismét pár félreértést:
1. "Ha igaz volna a nyelv = gondolkodás ősi tana" - ebből csak az ősi tan, amit te írsz nem igaz. Az általad az "ősiséggel" minősített tan a 20. század harmincas éveiben indult útjára, szorosan együtt a kognitív megközelítésmóddal. Maga Chomsky sem azért fordított olyan nagy gondot a fa-szerkezet kialakítására, mert szenvedélyes botanikus volt, hanem mert szerette volna megérteni és leképezni a gondolkodásnak a nyelvben manifesztálódó voltát. Azt kutatta, többek között, hogy hogyan, milyen "mély szerkezetekben" érhető tetten a gondolkodásunk, illetve hogyan tükröződik mindez a nyelvben. Ha nagyon messzire kellene menni az "ősiség" ösvényén, akkor nyelvészetileg maximum a 19.-20. század fordulóján tevékenykedő Saussure-ig mehetünk vissza, tulajdonképpen az ő strukturalista megközelítéséből juthatunk el Svájcból Prágán át az amerikai iskolákig.
2. A kutyákat hagyjuk ki a dologból... Szerencsére egyikünk sem állította, hogy beszélnek...:)
Viszont: én emberekre vonatkozóan mondtam, hogy a nyelv legfontosabb szerepe a gondolkodás, és ezt tovább bővíteném azzal, hogy az emberré válásunkban is megkülönböztetett szerepe volt a nyelv és a gondolkodás szoros együttműködésének és egymásrahatásának. Kutya helyett említsük inkább a csecsemőket: sajátos, és számunkra egyelőre nagyjából ismeretlen módon gondolkodnak, de a nyelvet az első két-két és fél évben sajátítják el... És onnantól kezdve rapid fejlődésnek indulnak testileg, szellemileg egyaránt... És ebben a szellemi alakulásban nagyon fontos, hogy a gondolkodásuk átalakul, létrejön a nyelvi bázisa...
Fregét meg Lakoffot ki ne hagyd valahogy, Wittgensteint pláne ne (Salamonról nem is beszélve), meg az összes realativistát meg univerzalistát. Oszt mi van? Ezek _filozófiai elméletek. Én meg aszontam, hogy arra a tételre, hogy nyelv = gondolkodás, nincs _tudományos bizonyíték. Arra viszont, hogy nyelv =/= gondolkodás számos érvet fel lehet hozni az állatoktól a sérült embereken át a memóriazavaros belső szótári lukak dacára hibátlanul végiggondolt gondolatokig.
3. Azt is írod: "(abból) az következne (...) többek között, hogy különböző anyanyelvű emberek különféle világokban élnének, máshogy észlelnék ugyanazokat a dolgokat." Igen, gyakran ez következik. Gondoljunk a sarkkörön túl lakó, különböző nyelveket beszélő népek viszonyára a hóhoz, jéghez, fagyhoz, hideghez - és ezek nyelvi megjelenítésére, és ezzel szemben az egyenlítői népek (szintén sokan, sokfelé, sok nyelven) viszonyához ugyanezekhez a valóságelemekhez. Igen, különböző helyeken élünk földrajzi értelemben, különböző "helyeken" élünk kulturális értelemben, különböző módon gondolkodunk. Nem alapvetően, de sok kis elemben... Sokan ismerik a pénzzel kapcsolatos kifejezésekről szóló példát, az jól megvilágítja ezt...
megint butákat beszélsz... éppen a sérült emberek bizonyítják, hogy a nyelv legfontosabb szerepe a gondolkodás... A született siket-némák nyelvelsajátítási problémája jól mutatja, hogy milyen közvetlen és kölcsönös kapcsolatban van a nyelv és a gondolkodás...
De ha még mindig ezen a nyelv = gondolkodás mondaton akarsz lovagolni, akkor inkább visszavonom, és leírom szavakkal: a nyelv a gondolkodás eszköze. Akkor nem fogod úgy értelmezni, hogy a nyelv egyenlő a gondolkodással. Így talán megfelel.
Sajnálom, hogy miközben a nyelvvel foglalkozol szenvedelmesen, nem egészen pontosan érted annak építőelemeit, a szavakat, és azok jelentését. Azt írod, nálam az ominózus nyelv=gondolkodás "tétel". Ha megnézed a szöveget, amelyből kiragadtad, láthatod, hogy áll mögötte még egy mondat: nem elég írni. Nem tételként írtam, akkor ugyanis elöl állna, és utána következne a bizonyítás... Hanem befejezéseként egy passzusnak, ami arra próbálta felhívni a figyelmedet - sikertelenül, belátom -, hogy a nyelvhasználatához nem elég írni tudni, el kell olvasni, meg kell érteni a másik ember szövegét, és végig is kell gondolni, amit válaszként arra ír az ember. Mindez egy smiley-val.

Utóbbi bejegyzésedben is csak ingerülten dobálózol a szavakkal, nevekkel, illetve a szavakból, mondatokból látható, hogy ingerült vagy... No para.
Hát, az biztos, hogy ölég pipa vagyok (meg buta is, nyilván), és nem kellett volna belemennem ebbe a piszkálódásba végső soron arról, hogy mit is jelent az a szó, hogy "egyenlő" (=). Jól elvannak a klf. elméletek, persze, hogy a nyelv vezérli a gondolkodást, vagy a gondolkodás a jelvet, vagy valami kettős rendszert alkotnak (az egészben az a szép, hogy ki a fene tudja, mi az a nyelv, meg mi az a gondolkodás), de hogy a kettő egyenlő volna... Meg azért vegyem észre, hogy tulajdonképpen csak lehülyéztél. Mert te aztán olyan marha alaposan megpróbáltad megérteni a szövegeimet. (Ráadásul egyre jobban zavar, hogy te tudod vagy tudhatod, ki vagyok, nekem viszont fingom sincs, kivel szerencsém verni itt a habot.) A'sszem, mindketten hiába kötjük az ebet a karóhoz.
\\\"\\\"Ha nincsenek nyelvi szabályok, központosítottan, akkor ezer féle egymástól távolodó dialketus fog gyorsabban szééterjedni.\\\"

Hát, válladon a bizonyítás terhe. A jelek mindenesetre nem arra utalnak, hogy kezdenénk nem megérteni egymást, pedig hála az égnek, nem sokan fogadják meg a nyelvművelők agymenéseit.\\\"

Nem nagyon ismerem a Bibliát, de mintha lenne benne erről valami: Bábel tornyának összedőlése kapcsán, hogy hajdan mindenki megértette a másikat, aztán meg már nem.

De közelebbi példa: egy-két ezer évvel ezelőtt volt a latinnak nevetett és beszélt nyelv, ma pedig a tőle és egymástól is eltávolodott újlatin nyelvek.
Ja, hát Bábel tornya tényleg megdönthetetlen bizonyíték, erre nem tudok mit mondani. :)

A korabeli latintól eltávolodott nyelveket meg bizonyára mind Rómában és környékén beszélik, és a nyelvművelés megbocsáthatatlan hiánya miatt ezek a többé-kevésbé egy vidéken, egy kultúrában élő emberek már nem értik egymást (mondjuk egy spanyol meg egy portugál egyébként speciel egész jól elbeszélget a kocsmában). Szerintem is fenyegeti ilyen veszély a magyart a suksük, a nák meg az -e miatt, ennek pedig csakis egy 24 órás nyelvi adóval, és a standardtól eltérő változatot beszélő embertársaink megbélyegzésével (mondjuk viselhetnének sárga kapanyelet a ruhájukon), illetve átnvelő táborokba küldésével lehetne gátat szabni.

Egyébként meg akkor hatékony nyelvműveléssel el kellett volna érni, hogy ma is mind protouráliul beszéljünk, és akkor egész jól megértenénk egymást a nyenyecekkel. Mindegy, ezt már elcsesztük.
ha nincsenek szabályok a nyelvben, akkor a szerteágazó jelentések, eltérő kifejezésmódok terjednek el. Valahol meg kell húzni a határt. Nem igaz az, hogy az a szabály, ahogy az anyanyelviek beszélnek.
irodalmi standard, nyelvi illem van, sok lúd disznót győz ugyan, de az mégsem járja, hogy ezért intézményesítjük a mackónadrágot, mert valaki otthonról azt a "kultúrát" hozza.
Az is helyes, hogy valaki úgy írta le, hogy bisztosító, meg felujjítás? Napi példák. Nem tudják. A nem-e sem helyes.

Nem-e, ugyanazt ismétled el sokadszor, uncsi, és nem is írtam volna miatta még egyszer, de annyit muszáj megjegyeznem, hogy intézményesíteni egyes egyedül te akarsz minden áron.

Aztán meg hogy a fenébe jön ehhez az egészhez egyáltalán a helyesírás?
Nem éppen, sok hasonlatot írtam, te (ti) is ugyanazt a nyelvi liberót ismételgetitek. Mielőtt berögződne, hogy jól mondod azt, amit szarul mondasz és azt gondolnád, hogy a primitív nyelévhasználat jó a szalonban is, elismétlem akár 100-szor is, de legalább másképpen.
Szerintem a helyes, irodalmi beszéd felé kellene törekednünk és nem a saját, hanyag nyelvhasználatunkat elfogadni, azt egyéni standardnak kinevezni. Nehogy már mindenki a maga stílusát akarja intézményesíteni. Úgy persze kényelmes és egyszerű lenne.
Annyira ugyanazt mondtam, hogy a két helytelenül leírt szóra már nem is válaszoltál. A kérdés még egyszer az volt: az is helyes?!
"Annyira ugyanazt mondtam, hogy a két helytelenül leírt szóra már nem is válaszoltál. A kérdés még egyszer az volt: az is helyes?!"

De válaszoltam, ezt: "Aztán meg hogy a fenébe jön ehhez az egészhez egyáltalán a helyesírás?" Akkor most meg is válaszolom magamnak a saját kérdésemet is: sehogy.

A helyesírás engem különösebbképpen amúgy nem foglalkoztat, arról is lehet biztos jókat beszélni azért, de nekem nincs kedvem. (Az alapvető véleményem mindazonáltal ez: hairdryerblues.blogspot.com/2007/11/bunkk-bunkja.html)

"Nehogy már mindenki a maga stílusát akarja intézményesíteni. Úgy persze kényelmes és egyszerű lenne."

Egyetértek. A kínos csak az, hogy te végig amellett érvelsz, hogy éppen ezt kéne csinálni, és én vagyok az, aki ellene. Pedig látod, hogy még csak nem is egyszerű. Folyamatosan rá akarod kényszeríteni a saját nyelvváltozatodat másokra, aztán mégse megy.
Ja, és kevered a stílust a nyelvváltozattal.
Szerinted mi számít nyelvváltozatnak és mi helytelennek, nem a szabályt követőnek? Mintha az e szócska helye szerepelne a magyar grammatikai könyvekben...

a nem-e nem nyelvváltozat, igazad van, talán még stílus sem.

A helyesírás ugyanúgy jön ide, mint a helyes-helytelen nyelvhasználat.
Nyelvváltozat az, amit egy közösség anyanyelveként beszél.

Az -e szócska szerepel a magyar grammatikakönyvekben. Komoly munka nem foglal állást arról, hogy mi helyes és helytelen, hanem leír egy nyelvváltozatot.

A nem-e nem nyelvváltozat, hanem egy olyan nyelvváltozat eleme, amely az -e szócskát a fókuszhoz helyezi. A stílusnak ehhez az égatta világon semmi köze.

A helyesírás sehogy nem jön ide, nincs köze a nyelv lényegéhez. Az ember a nyelvet ösztönösen tanulta otthon a szüleitől, az írás viszont egy mesterséges valami, amit az iskolában tudatosan tanultunk, és tudatosan is alkalmazunk.

Bocs, de ezt mondja a modern nyelvtudomány. Ha nem tetszik, nem gond, találj ki jobb nyelvtudományt, amelyik a te ízléseden alapszik, és kiállja a tudományosság próbáját is.

Részemről meguntam, úgyhogy nem mondom el többször.
ha most azt mondanám, hogy égadta és nem égatta, akkor bizonyára ideges leszel. Pedig az ég adja nem (nem atja)? A bicikli is k-val, mert bycicle, vagy bi (kettő) ciklosz (kör, kerék, stb.) és nem ciglus. Mert ha ezeket mind megengedjük, az odáig vezet, hogy a holnapot is hónapként írhatjuk és mindenki ugyanazt érti rajta ugye? Meg a nyelv mondanivalója a lényeg. Persze, csak ki fogja tudni, hogy az alatt a hónap alatt te holnapot értettél?
Vagy a hasonló hangzásúakra a szabályod - illetve a szabály nem követésed - már nem érvényes? És akkor majd ki kell adni köteteteket, hogy hol engedjük és hol nem engedjük a szabados megfogalmazást?
Ne komolytalankodjunk...
Nem-e.
1. Az ég áldjon meg, szerinted nem tudom, hogy az ég adta? Szerinted nem tudom a bicigli etimológiáját?

2. Csak annyit kérdezek: miért nyúl a nyúl?
Huh, rég jártam erre...
csak idéznék egy mai Tóta W-ből: "Nyilván azért épít le bármilyen épeszű vállalat, hogy feleslegesen, hatékonytalanul ne költse a pénzt."
Szerintetek itt a hatékonytalanul (sic!) a nyelvváltozat vagy a tudatlanság kategóriájába esik...? :))) Hmmm? Mert ha a szövegkörnyezetében vizsgálom, akkor az utóbbiba... Viszont mint írott szöveg, könnyen azt a képzetet keltheti a gyanútlan olvasóban, hogy ez az abszurd szóalak - helyes. Hogy ezt lehet használni... Amúgy úgy tűnik, itt sokak szerint lehet... Pedig nem...
Nincs egy korrektor, egy olvasószerkesztő az indexnél???
Nincs mese! A hozzászólások azt mutatják, hogy a nyelvi inkvizíció oly sikeresen égette bele az emberek agyába a tévhiteket és a saját nélkülözhetetlenségét, hogy a laikusok már el sem tudják e nélkül képzelni az életet, sőt egyenesen követelik az inkvizíciót, és megengedhetetlennek tartják még a gondolatát is egy nyelvi terror nélküli világnak. :(
a föntebbi bejegyzés csak egy általános megjegyzés volt, de azt gondolom, nem nagyon tér el az itteni hozzászólások tárgyának lényegétől. Korábban már írtam, és most meg is ismétlem, hogy ez az egész diskurzus nem a nyelvről szól (ergó nem első sorban nyelvváltozatokról, helyesírásról, nyelvi illemről stb.), hanem a nyelvet beszélőkről, és ami a "legveszélyesebb": azok műveltségéről, intelligenciájáról.

Vettem magamnak a bátorságot, kedves Pocak, és a hivatkozott linken elolvastam a helyesírásról alkotott bejegyzésedet. Nagyon sajnálom, hogy neked nem voltak maradandó élményt adó magyartanáraid - nekem voltak. (Örvendj tehát velem!) És ezért számomra nem jelent frusztrációt a helyesírás, ahogy nem ösztökél rebellióra a helyesírási szabályok jó része. Az általad problematikusnak ítélt szavak esetében a probléma nem a nyelvben vagy annak helyes "leírásában" van, hanem abban, hogy annak idején magyarázat nélkül próbálták veled tudomásul vétetni a szabályt. (Mondhatnám, a hiba az Ön készülékében van...:) Nekem elmagyarázták, hogy más az óv-, más az ír- és más az úsz(ik)- tő, és ezek nyelvtörténeti alakulása, és hogy a nyelvújítás korában hiába aggattak rá azonos képzőt, attól még a tő úgy viselkedik, ahogy neki "normálisan", azaz hajlama szerint kell. Mivel fűződik hozzá az emlékezetemben magyarázat - hát meg is jegyeztem egy életre. Hasonlóképpen emlékszem a hagyományos írásmód vagy a szóelemzés elvére és a többi úgy nevezett "főszabályra". És mivel szórakoztatóan és jól tanították nekem mindezt , nem vagyok se frusztrált, se dühös, hiszen nincsenek rossz élményeim nyelvtan vagy helyesírás dolgozatokkal kapcsolatban. (Azt nem állítom, hogy ezeket mindig ötösre írtam meg, sőt... De nem a tárgyra haragudtam, mert annak semmi köze nem volt az én esetleges tudatlanságomhoz...)
Én úgy gondolom, a helyesírás - egyfajta közmegegyezés. A helyesírási szabályzat közmegegyezésen alapulva jött létre a 19. században, és egy, a nemzet által felkért és erre hivatott testület (Magyar Tudományos Akadémia) foglalkozik a magyar nyelv helyesírásának kérdéseivel és szabályozásával mind a mai napig. (Hadd ne magyarázzam el, hogy - nagyon helyesen - miért nem közfelkiáltással vagy a ma oly divatos népszavazással dőltek el annak idején az orthográfiai kérdések! - De inkább elmondom: annak idején megbíztak e tudós férfiak hozzáértésében, és - az ebből a hozzáértésből fakadó - tekintélyében...:)
A közmegegyzés tehát (tulajdonképpen nagyon hasonlatosan a demokrácia fundamentumához) nem a többség által hozott, hanem a többség által elfogadott szabályokat teremtett a 19. században, egy még mind nyelvföldrajzi, mind szociológiai szempontból sokkal tagoltabb magyar nyelvre vonatkozóan. Hozzájárult a nyelvtudomány által régebben köznyelvnek, vagy irodalmi nyelvnek nevezett egységes magyar nyelv kialakulásához. Amire annak idején nagyon nagy szükség volt. (A 20. században ennek az egységesülésnek nagyon komoly lökést adott a rádió, a hangosfilm, majd a televízió megjelenése...)
Ezekről a "közmegegyezett" szabályokról bizonyos időszakonként lehet vitatkozni (amikor éppen előkészítik a szabályok felülvizsgálatát), és vannak időszakok, amikor nem képezik (szabály jellegűkből fakadóan nem képezhetik) vita tárgyát. És kész. A társadalmi együttélés egyik alapja.
Mondhatod erre azt, hogy de te nem értesz ezzel egyet... De mivel szabály, erre csak annyit lehet válaszolni: ez baromira nem érdekel senkit... Lehet a szabályokat nem követni, de akkor ne lepődjön meg az illető azon, ha a nyelvtan-helyesírás osztályzata a dolgozat végén nem ötös, vagy hogy esetleg szóvá teszik, hogy nem tud "helyesen" írni. (Csak zárójelben jegyzem meg, de nagyon határozottan: már évtizedek óta nem egyetlen osztályzattal értékelik pl. a magyar dolgozatokat, tehát az a szöveged, hogy "ma a magyar iskolában legalább olyan fontos (ha nem fontosabb), hogy valaki mennyire akkurátusan alkalmazkodik az 1984-es 11. kiadáshoz, mint az, hogy van-e füle meg farka annak, amit leír" nem állja meg a helyét. A "fülét, farkát" az irodalom, a másik részét pedig a nyelvtan jegy adja vissza, és hogy egyes magyartanároknál billeg az egyensúly, arról se a nyelv, se a helyesírás nem tehet...)
Te azt írod: "A helyesírás bunkó. A gyakorlatban sokszor arra szolgál, hogy egyesek saját műveltségüket fitogtassák a segítségével, és odasújtsanak vele embertársaiknak, egyáltalán nem törődve azzal, hogy mit is akartak mondani valójában." De azért, mert egyesek rosszul vagy nem megfelelően használják - nem a helyesírást kell megszüntetni... Ez csupán intelligencia kérdése, az, aki tényleg művelt, aki tényleg értelmes, nem fogja bunkóként használni a helyesírást vagy a nyelvi változatokat. Hiszen abban a pillanatban, amint ezt teszi - kiállítja önmaga szegénységi bizonyítványát... Arról azonban nem vagyok meggyőződve, hogy az, aki nem tud helyesen írni, hmmmm... hogy is fogalmazzak udvariasan, nem nagyítja-e fel saját, e felett érzett frusztráltságát, és tudatlansága kiküszöbölése helyett nem pl. a helyesírás "lebontására" tör...:))
de-de:
Kétféle embernek lehet az érvényes magyar helyesírási szabályzat "ellensége". Az egyik, akiről te is beszéltél: aki kevéssé, rosszul ismeri, és a gyenge helyesírása miatt gyakran megszólják, megszégyenítik. A másik "helyesírás-gyűlölő" embertípus viszont éppenhogy jól ismeri a szabályokat, rálátása van a rendszerre, és azt látja, hogy túlszabályozott, és rengeteg benne a következetlenség, ezért lehetetlen megtanulni. Véleményem szerint pocak e második típusba tartozik. Te pedig egyikbe sem. Ezt már próbáltad?
www.szerkeszt.hu/teszt.php
Ez egy helyesírási teszt, és éppen nem az a célom az ajánlásával, ami az oldal tényleges célja. Nem azért javaslom, hogy rájöjj, mennyire nem tudsz "helyesen" írni, hanem azért, hogy rádöbbenj a szabályzat megtanulhatatlanságára. És légyszi, számolj be a tapasztalataidról! Nem ragaszkodom a százalékos eredmény közhírré tételéhez.
1. Voltak maradandó élményt adó magyartanáraim. Egyik se beszélt sokat a helyesírásról.

2. Engem sem frusztrál a helyesírás. Ötös voltam belőle mindig (szó szerint mindig), aztán dolgoztam korrektorként is, szépen akkurátusan kijavítottam a szabályzat szerint, amit ki kellett, úgyhogy tudom a helyesírást, még az is lehet, hogy nálad is jobban. Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem).

3. Amit a három tőről írsz, merő sületlenség sajnos. Éppen úgy viselkedik a három tő, mindegyik magánhangzója rövidül a -da előtt (az óvodát hosszú ó-val legfeljebb azok ejtik, akik az írás miatt azt hiszik, úgy kell, de spontán még azok se). Csak az egyiknél a helyesírás nem követi ezt a cuccot. Remélem, ennél hasznosabb és értelmesebb dolgokat is megjegyeztél egy életre.

4. "Én úgy gondolom, a helyesírás - egyfajta közmegegyezés." Ez stimmel.

"[E]rre hivatott testület (Magyar Tudományos Akadémia) foglalkozik a magyar nyelv helyesírásának kérdéseivel". Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne. AZ Akadémián dolgozó valódi nyelvészek ezt éppen így gondolják, az a helyzet. A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés.

5. "A társadalmi együttélés egyik alapja." Hogy márpedig mindenki írja k-val a biciklit és külön a papír zsebkendőt? Ne má. Azokban az országokban, ahol nincsen a magyarhoz hasonlóan kacifántos helyesírási szabályzat (sőt, horrible dictu semmilyen sincs), nyilván polgárháború dúl szünet nélkül. Ezzel az erővel az is lehetne a társadalmi együttélés alapja, hogy mindenki hordjon piros sapkát.

6."nem egyetlen osztályzattal értékelik pl. a magyar dolgozatokat, tehát az a szöveged, hogy "ma a magyar iskolában legalább olyan fontos (ha nem fontosabb), hogy valaki mennyire akkurátusan alkalmazkodik az 1984-es 11. kiadáshoz, mint az, hogy van-e füle meg farka annak, amit leír" nem állja meg a helyét." Ki beszélt a dolgozatok osztályozásáról? Arról beszélek, mi jön át a magyartanításból. Sajnos rengeteg tanárnál az, hogy ördögien fontos háromféleképpen variálni a dél-amerikait, a Somogy megyeit meg a New York-it. Arról, hogy ennyire fölöslegesen meg van kavarva, a helyesírás tehet, arról, hogy mennyire veszik vagy nem veszik szigorúan, valóban nem.

7. "Ez csupán intelligencia kérdése, az, aki tényleg művelt, aki tényleg értelmes, nem fogja bunkóként használni a helyesírást vagy a nyelvi változatokat. Hiszen abban a pillanatban, amint ezt teszi - kiállítja önmaga szegénységi bizonyítványát..." Abszolút egyetértek. Mégis ezt teszik sokan, és éppen erről beszéltem a linkelt szövegben.

8. A félreértések elkerülése végett. Említett blogbejegyzésben vagy akár most véletlenül sem olyan félanalfabétákról beszéltem, akiknek alkalmasint alig lehet kisilabizálni a szövegeit. Az már nem helyesírási probléma.
NP: kösz a segítséget, odatartozom.

A tesztet megcsináltam, és 83 pontom van különben, de kettőnél utólag én se értem, miért oda kattintottam, ahova, valszeg elnéztem, egy-két másikat meg nem értek. Különben ha azt a 17-et úgy írtam volna le valahol, ahogy én gondolom, nem úgy, ahogy a szabályzat rendeli, vajon ki vette volna észre? Ennyit az együttélés alapjairól.
Röviden és pontokba szedve Pocaknak:
1. Írod:"Nem olyan nyerő másokat letudatlanozni, ezen kissé megsértődtem (de nem nagyon, nyugis gyerek vagyok - már el is felejtettem)."
Végig nézve a szövegemet, azt hiszem erre gondolsz: "és tudatlansága kiküszöbölése helyett nem pl. a helyesírás "lebontására" tör...:))"
Azt hiszem, hogy erre első sorban az "akinek nem inge, ne vegye magára" mondást vonatkoztatnám, valamint azt, hogy egy szöveg helyes értelmezése (helyes kétszer aláhúzva és felkiáltójelekkel ékítve) lenne az alapvető dolog, amit az iskolában meg kellene tanulni. Ha ugyanis értelmezed a szöveget, és nem véletlenül, vagy (Magyarországon élve feltehetően) szándékosan félreérted, akkor a mondatból világos, hogy a "tudatlanság" azokra vonatkozik, akik nem tudnak helyesen írni. Általánosságban pedig arra, hogy jó hagyománya van annak - itthon biztos, külföldön nem tudom mennyire -, hogy ha valaki nem tud, nem ért valamit, akkor ahelyett, hogy megtanulná vagy megértené, inkább megsemmisítené, eltakarítaná azt.
Úgyhogy ezért valóban kár lett volna megsértődni.
2. A három tőről írtak sületlenségét megkérdőjelezem. Elég hozzá elővenni a Magyar nyelv történeti-etimológiai szótárát...
3. Azt írod: " Ez így van, de nagyon ciki, hogy úgy csinálunk, mintha a helyesírásnak a tudományhoz köze lenne." MIre én azt gondolom: ki csinál így???? Aki így csinál, az rosszul csinál... :)) Éppen a közmegegyezés volátból fakad, hogy a helyesírás nem tudományos eredmény. Lehet, hogy vannak elemei, amelyeknek van nyelvtörténeti (azaz a tudomány által is alátámasztott vagy magyarázott) vonatkozása, de alapvetően megállapodás kérdése. Azt is írod: " A helyesírást az irodalommal, könyvkiadással foglalkozóknak kéne alakítani, az ő feladatuk, nem tudományos, hanem kulturális kérdés." Nyitott kapukat döngetsz, hiszen a helyesírási szabályzat kidolgozásában nem csak nyelvészek vettek és vesznek részt, hanem az általad kívánatosnak tekintett szakmák képviselői is. És mivel ezt láthatólag nem tudod - e tárgyban te vagy tudatlan. Tényszerűen és szó szerint... :)) Bocs.
Folyt. köv.

A szavak etimológiáját jó lenne megtartani a nyelvváltozatokban. Félreértesz nem arról van szó, hogy interneten n e írd azt, hogy soxeretettel, meg nyóc (8), én is így teszem. Sejtettem, hogy tudod a bicikli etimológiáját. De ezeket a szabados írás-mondásformákat ne tekintsük nyelvváltozatnak. Inkvizíció vagy sem, senki nem állítja, hogy ne lehetne eltérni a standardtól. Ettől még szükség van standardra, mert ha intézményesítjük azt, hogy mindenki úgy beszél, ahogy gondolja, annak kaotikus következményei vannak. Én amellett kardoskodom itt, látva mennyien le akarják bontani a hosszútávú megértés garanciáját biztosító grammatikai falakat, hogy ez nem vezet sehova.
Abban igaza van annak, aki azt mondja, hogy baromság hogy írom Petőfi Sándor-i, vagy Petőfi Sándori, mert ez tényleg lehet mindegy. De valahol határt kell húzni, standardot kell alkotni (ahogy van is) és attól hivatalos szövegben, publikációban eltérni ne lehessen. Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte).
Az irodalmi standard nem az én általam kitalált szabály, a nem-e vesszőparipa sem az én paripám.
Nem-e, a helyesírási határhúzással speciel nagyjából egyetértek, abban különbözünk valszeg, ki hol gondolja meghúzni azt a határt.

Csak ne keverjük már ennyire össze megint a nyelvet a helyesírással, tök más a két dolog. Arról szó sincs, hogy mindenki úgy beszél, ahogy akar, azt magyarázzuk az eleje óta, hogy az emberek nem össze-vissza beszélnek, hanem mindenki szabályok szerint, csak a szabályok különböznek. A nyelvi szandard más, mint a helyesírási, de hadd ne ismételjem el még egyszer, amit már többször leírtam.
de-de: (Hát azért nem volt nehéz a tudatlanost magamra venni, olvasd csak vissza. De ezt a szálat felejtsük el.)

Miért, ha az Akadémia Nyelvtudmányi
Intézetének bizottsága alkotja a helyesírási szabályzatot, az nem úgycsinálás, mintha tudományos cucc lenne?

A könyvkiadók esetében ez valahogy úgy működne, hogy az általuk kiadott könyvekben következetesen használnak egy standardot, nem úgy, hogy kőbe van vésve egy csomó megtanulhatatlan cucc, amivel aztán a gyereket csesztetik. Ez ma véletlenül se így megy (igaz, amikor már az átlag középiskolás fiú még Rejtőt se olvas, ez utópia azért, tudom).

A három tő etimológiája remek dolog, de miért lenne lényeges? Ember nincs, aki [óvoda]-t ejt spontán beszédben. Ha mégis van (amit kétlek), akkor ide a rozsdás bökőt, hogy annál [íroda] és [úszoda] a másik kettő ejtése. Szóval a helyesírásnak tuti nehezítenie kell az életet?
don B:

„Várhatóan a két ünnep között december 27.-én dönt az államfő az egészségbiztosítási törvényről.”

Nem 27-én?

index.hu/politika/belfold/solyom534/

Lektorálás közben 2007.12.19. 12:46:32

Kinyilatkoztató stílusban, mert nincs sok időm:
1. A műsor úgy szar, ahogy van. Nem azért, mert nyelvet művel, hanem mert döbbenetesen színvonatalan, még a legkevésbé nyelvészeti szempontból. (A filmekből "átvett" jelenetekhez meg nem tudom mit szólnának a filmek jogtulajdonosai, vagy mondjuk a rendezők.)
2. Sokan vagyunk, akik időnként nem vagyunk benne biztosak, hogy saját nyelvezetünk megfelel-e annak a normának, amelyhez az adott esetben igazodnunk kéne. Ilyen esetben igyekszünk szakértő segítséget igénybe venni (Nyelvművelő Kézikönyv, helyesírási szabályzat, a területtel foglalkozó egyéb irodalom). donB is ezt teszi, többször elárulta magát :). Tehát ilyen jellegű tanácsokra szükség van, még ha bunkó is az, aki azt gondolja, hogy én bunkó vagyok, ha eltérek itt-ott a normától, de ugye ez a kérdés éppúgy nem nyelvészet, mint a nyelvművelés, tehát nem a nyelvészek dolga róla nyilatkozni. De ha mindenhol eltérek a normától, tényleg bunkó vagyok...
3. Grétsy László (aki egyébként nyelvész, tessék elmenni könyvtárba...) megengedő jellegű tanácsokat ad a nyelvhasználatra vonatkozóan, talán a szóhasználata egy generációval korábbi annál, mint ami ma divatos, ennyi. Egy másik bejegyzésben Deme került szóba. Kiváló mondattani tanulmányokat írt. Hogy nyelvművelt is? Persze, szoktak ilyet csinálni a nyelvészek, hogy ismeretterjesztő cikkekben is felhasználják a tudásukat. Pl. Nádasdy. Elég lefejteni róluk a kordivatot, aztán visszább venni az indulatokból.
4. A veszélyes nyelvművelők leginkább az ilyen fórumokon meg az újságok levelezési rovatában tűnnek fel. Akik tudják, hogy kijelentő mondatban sem, felszólítóban se, akik tudják, hogy a "Jóska le van szarva" germán, helyesen a "Jóska leszart", illetve "Jóska leszarásra került", hogy az -e kérdőszó helytelen, mittudomén, vagy akik kiirtanának minden idegen szót. És aztán bunkózzák rendesen a másikat. Őket kéne rászoktatni, hogy az ilyen tanácsokat bízzák inkább nyelvészekre. Mondjuk Grétsyre, meg Nádasdyra. És olvassák közülük azt, akinek jobban szeretik a stílusát, horribile dictu mind a kettőt, mint e sorok szerzője.
5. A nyelvművelés környékén feszülő indulatok is jelzik, hogy milyen mélyen érint bennünket érzelmileg az anyanyelvünk: Főképpen rajta keresztül tartjuk a kapcsolatot a világgal. Személyiségünk egyik legfontosabb része és kifejezője. Vannak esztétikai és társas aspektusai. Szoros kapcsolatban áll a gondolkodással. Sokkal több tehát puszta kommunikációs médiumnál, amelyet elég volna fonetikai-grammatikai-szövegtani szinten leírni. Ne tekintsük már devianciának, ha valaki többnek érzi annál, mint ami a nyelvtudomány tárgya belőle.
Lektorálás közben:

2. Szerintem itt a magyar anyanyelvűek mindennapi nyelvhasználatáról van szó, hiszen a műsor nem szokta mondani, hogy korrektorok, lektorok, szakfordítók, írók, költők, magyartanárok, tévébemondók stb. figyeljenek!
Akinek nem szakmája a nyelv, annak informális helyzetben nem kell igazodnia külső normához, ezért tanácsra sincs szüksége.

3. Grétsy munkái között nem találtam egyetlen tudományosat sem (a címekből ítélve), legalábbis itt:
magyar.fok.hu/nymuhely/n2_grets.htm
Egyébként pedig, akinek az a kiinduló tézise, hogy romlik a nyelv, az nincs tisztában a nyelv alaptulajdonságaival. Csillagász-e, aki ilyen témájú cikkeket ír?
A Mars keringésének romlása
A szép, helyes üstökösökről
Bolygómozgási illemtan
Jobb lenne a Jupiternek holdak nélkül

5. Úgy tűnik, az anyanyelv fogalmát te is valami magasabbrendű etalonként használod, nem pedig az "édesanyától magtanult nyelvváltozat" értelemben. Bocs, ha félreértettem.
Abban egyetérthetünk, hogy érzelmek kapcsolódnak hozzá, éppen ezért fájdalmas, megalázó, ha valakivel közlik, hogy a szüleitől tanult forma "helytelen". Az érzelmek azonban nem mentenek fel senkit, ha hülyeséget (= valótlant) mond.

Lektorálás közben 2007.12.19. 15:39:01

2. A "gazdaság" területén nagyon sokan dolgoznak, akiknek "profin" kell fogalmazniuk, mert mondjuk a cégük megítélése függ a szöveg minőségétől. Néha nem ártana nekik tanács (az alsós tanítónéni mondott nekik utoljára bármit is a szép fogalmazásról, ők meg előfordul, hogy tévednek...)
3. Valóban viszonylag kevés benne a "valódi" tudomány, ezek szerint rosszul emlékeztem, hogy valamelyik "nagy" nyelvtannak is szerzője, de így végigfutva azért akad olyan is, kis jóindulattal...
5. Nem magasabbrendű etalonként. Sokan kényesek a hajukra, a cipőjükre, a foguk fehérségére, az autójuk dukkózására, mitbánoném mire. Hadd legyen olyan is, aki az anyanyelvére, hogy az olyan legyen, ami neki is, másoknak is tetszik. Engem többen néztek már bunkónak, mert leszarom, hogy milyen a hajam, ugyanis időnként levágja a feleségem, oszt jónapot. A nyelvhasználatomra viszont ügyelni igyekszem, még ha nem is tetszik mindenkinek. Nem arra, hogy a Grétsy vagy Zsadon Béla normáinak megfeleljek, hanem a magaméinak. És, bár ritkán bunkózok másokat a nyelvhasználatuk miatt, azért belejátszik a róluk kialakuló véleményembe, mint a ruhájuk, a szemüvegük, szépségük-csúnyaságuk stb. A megalázóságát a normatív szemléletnek nálam jobban kevesen érezték, jó erős "á"-zó akcentussal kerültem fel 14 évesen egy belvárosi gimnáziumba, nem vót könnyű.
És akkor legyen egy 6. pont:
A nyelvnek van ereje és van hatalma. A nyelvvel jól bánó ember befolyásolni tudja a másikat. A nyelv erejével segíteni lehet másokon. A nyelv hatalmával vissza lehet élni. Én ilyenekre igyekszem figyelmi, mikor azt vizsgálom, hogy ki hogyan használja a nyelvet...
Lk: tök igaz, amit mondasz, csak te a nyelvhasználatról beszélsz (mint azt ki is mondod). Az ellen, hogy mindenki fejlessze magát etéren, és legyenek emberek (hívják bár őket nyelvművelőnek, miért ne), akik tanácsokat adnak, senki nem is berzenkedik.
Lektorálás közben 2007.12.19. 12:46:32

Ez kimaradt: "Jóskát leszarták."
:-)
Az, amikor eufémizmussal "nem művelt rétegek" nyelvének nevezett nyelvváltozatról azt mondják, hogy az is egy létező és az úgy nevezett "művelt rétegek" köznyelvével egyenrangú valami, akkor szerintem ugyanazt csinálják, mint amikor valaki megmagyarázza, hogy ő azért nem tartja be a közlekedési szabályokat, mert azok elavultak, nem praktikusak, avagy túl bonyolultak ahhoz, hogy mindenki betartsa őket. Azaz látszólagos magyarázatot találnak ki, hogy mit miért csinálnak rosszul.

A nyelvi szabályok se azért alakultak ki, mert valakinek nem volt jobb dolga, és ebből akart tudományos fokozatot szerezni. A zagyválás előbb-utóbb a megértés rovására megy.

Amikor majd a "nem művelt rétegek" nyelvhasználata is polgárjogot nyer, hiszen kutatott, tudományosan alátámasztott, biztatott változat lesz, a legegyszerűbb tapló ember is jogosan érvel majd úgy, hogy "De hát úgy beszélek, ahogy akarok, megmondhassa aztat bárki."

Milyen remek dolog lesz nem csak suk-sük-ölést hallani az meteorológiai jelentésben, hanem spanyol szappanoperák főhőseinek affektáló hanglejtésével magyarázott parlamenti közvetítést figyelni, "Nem tudta megmondani, milyen eredményt vár a versenyzőtől" típusú kijelentő mondatokat kérdőjellel leírva olvasni, illetve olyasmin gondolkozni, hogy ki is a hunyó, amikor azt halljuk, hogy "A felgyújtott parlamenti képviselő lakása". Hiszen a jelzős szerkezetekkel ugyebár sokan már most hadilábon állnak.

Szép, boldog jövő. Tessék csak bátorítani a slendrianciát és trehanyizmust!
Én vagyoknak:

Véleményem szerint az alábbi két eset egyike forog fenn.

1. Gőzöd sincs a témáról, és nem is voltál hajlandó visszaolvasni a fórumot.

2. Gőzöd sincs a témáról, visszaolvastad ugyan a fórumot, de egy kukkot sem értettél meg belőle.

Lektorálás közben 2007.12.20. 13:58:09

Én vagyok:
Ajánlott olvasmány: Ferdinand de Saussure: Bevezetés a nyelvtudományba. Nem valami új dolog, 1900-ban megtartott egyetemi előadásokat rekonstruált két tanítvány a jegyzetei alapján. Tényleg szórakoztató. Korszakalkotó is, ráadásul. Ha tetszeni fog, tudok másokat is ajánlani.
Ad [lottyettluvnya 2007.12.12. 19:59:46]

> preciz sztenderdek kovetkezetes betartasa nelkul (c.f. internet) kommunikalni vagyunk kepesek

A beszédhibás értelmi fogyatékosokat, súlyos autistákat stb. leszámítva mindenki precíz sztenderdek következetes betartásával kommunikál. Pusztán ezek a sztenderdek nem feltétlenül felelnek meg mindenestül a tiednek, vagy az enyémnek.

Amúgy amit itt írtál oximoron, lévén a kommunikáció per definitionem feltételezi a sztenderdeket.

Nem tévesztendők össze a ’sztenderdek’ a ’sztenderd nyelvváltozattal’…


> Annak a kijelentesnek a megitleseben, hogy igenis vannak szuletesi elonyok, teljesen mellekes, hogy mindennapi vagy specializalt kepessegekrol van-e szo.

A két szint összemosása szokásos alapoperációja az űbermencsista interpretációnak.

Igenis teljesen nem mellékes a kérdés: a képességek mindennapi használata [*] esetén nem lehet születési előnyökkel rendelkezni. A távgyalogló világbajnoknak sincs előnye ott, hogy elgyalogoljon a sarki boltba. Ugyanígy a Nobel-díjas írónak sincs előnye ott, hogy megkérdezze, merre kell eljutni a sarki boltba.

Itt csak születési hátrányról beszélhetünk: magzatkori oxigénhiányos állapot miatt mozgás-, ill. beszédkoordinációs problémák alakultak ki. De ezek orvosi esetek, nem tartoznak a témánkhoz, ezt a doktorhauzos blogban kellene megtárgyalni: van-e terápia rá.

A képességek specializált használata [*] esetén lehetne csak születési előnyökről beszélni. Azonban ez a születési előny csak igen keveseket érint: csak a tüchtig irodalmárokat. A többiek nem _születési_ előnnyel, hanem _neveltetési_ előnnyel ha rendelkeznek.

[*] Én nem írtam „mindennapi vagy specializalt kepessegekrol”, én azt írtam az adott képességeket „hogy a mindennapi kapcsolatokban használod-e […] vagy specializáltan”. Ez a kettő nem ekvivalens. Az anyanyelvhez nem kapcsolódik semmi specializált képesség: az mindenkivel egyformán veleszületett (kivéve – a témából kizárt – az orvosi eseteket).


> bizonyos nyelvvaltozatot elvarhatonak/ertekesnek

Az ’elvárható’ és az ’értékes’ közé egyenlőséget sugalló írásjelet tenni nem lehet.


> Es a sulyemelos pelda maris all: vannak emberek, akik hatranyos helyzetben vannak amiatt, hogy ilyen a kornyezetben kivannak nyelvi termeket eloallitani.

??? Milyen „ilyen a kornyezetben”, milyen „nyelvi termeket”?


> bizonyos formak "sztenderd/szubsztenderd"-nek belyegezese ill. magyarosnak/magyartalannak valo megitelese kozotti kulonbseget […] mindig nevetsegesnek tartottam a tobbi PC kifejezessel egyutt

Te itt erős félreértésben vagy, ha azt hiszed, hogy a „sztenderd/szubsztenderd” ugyanazt fejezné ki, mint a „magyaros/magyartalan”.

A sztenderd/szubsztenderd egy nyelvszociológiai fogalompár: azt írja le, hogy az adott nyelvváltozatnak milyen a viszonya a többi nyelvváltozathoz. Ez mérhető, leírható az adott nyelvi közösségekben detektálható gyakorisági adatok alapján. Amúgy ez nem is abszolút fogalompár, hanem relatív, attól függően, hogy mi a bázis. Valami lehet egyik helyen regionális, helyi sztenderd, ugyanakkor más helyen szubsztenderd.

A magyaros/magyartalan pedig fogalmilag tartalmatlan, nem mérhető, nem definiálható címke. Ha tartalmat szeretnénk neki adni, akkor az az lehetne, hogy magyaros = sztenderd + szubsztenderd + szaknyelvek + szleng stb.; magyartalan = ezen kívüli.

Vagyis a |nem buzi vagy-e| magyaros és sztenderd, a |nem-e buzi vagy| magyaros és szubsztenderd (köznyelvi szinten). A |nem buzi-e vagy| meg magyartalan, mert olyan magyar nyelvhasználó, aki nem orvosi eset, ilyen kijelentést nem alkot [**]. Éppen ezért ez utóbbi kérdés a sztenderd/szubsztenderd viszonyában nem is vizsgálható.

[**] A művészetnek – jelesül most az irodalomnak – joga van a nyelvben nem létező kijelentéseket is megalkotni: van, amit csak „kiszera méra bégeva szebékkel” lehet visszaadni. Ez azonban csak nyelvre rakott szuperpozíció, nem a nyelv.
Szerintem Én vagyok bejegyzése - aki nem én vagyok - árulkodik arról, hogy gőze volt, miről szólt/szól a téma.
CSak látszik az, hogy a más véleményen lévőt, aki pl. lektorálás közben, stb. (magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok) milyen gyorsan akarják csendre utasítani.
Pontosan erről. Ki engedjen meg mit és az nem menne-e a megértés rovására egy idő után? Engedjünk meg minden nyelvhasználatot korlátlanul, mert anyanyelviek beszélik. Szerintem a lektorálás közben félék nem akarják megérten, hogy a "másik" oldal miért érvel a véleménye mellett (miközben az "egyik" oldal őket folyamatosan dilettáns hülyézi). De hangsúlyozom, érvel, a KRESZ-es példa is jó, pontosan ideillő. A buszsáv is ugyanolyan sáv, aszfaltból van, miért ne mehetnék rá... nehogy már te másik autós, aki szintén nem vettél részte KRESZ megalkotásában és nem vagy közlekedésmérnök, megmond, hogy én ne menjek a buszsávon. Pedig de...
másik véleményen lévőt, aki pl. Én vagyok, természetesen a letorkolló lektorálás közben helyett
nem-e:
Szerinted az alábbi "vélemények" azonos minőségűek?
1. A négerek, sárgák, vörösek stb. alacsonyabb rendűek, mint a fehérek.
2. Minden emberi rassz egyenrangú. Bármilyen megkülönbözetés tudománytalan és diszkriminatív.
nem-e:
Miért oly nehéz megérteni, hogy az általad képviselt álláspont nem biztosít egyenlő nyelvi jogokat a beszélőknek? Hiszen azt mondod, hogy neked jogod van azt a nyelvváltozatot használni, amit a szüleidtől tanultál, sok-sok embertől pedig elvitatod ezt a jogot.
A KRESZ-es példa nagyon nem adekvát, mert:
1. A KRESZ mesterséges, mindenki felnőttként tanulja meg.
2. A KRESZ be nem tartása másokat veszélyeztet, azaz be nem tartásával korlátozod mások jogait.
3. KRESZ egyféle van csak, és önmagától nem változik.
Édesim, hagyjuk mán a fafejből szálkát a körmünk alá (inkább nézegessétek fotóművészetem első remekeit a legfrissebb posztban), vagyis tünés karácsonyfát faragni, majd jövőre folytatjuk. Magyarán: boldog ünnepet.

Áldás, békesség,
don B
nem-e:
Akiket te "magukat szakavatot hozzáértőknek tartó, ámde szintén okoskodó fórumozok"-nak nevezel, azok bizony szakemberek ebben a témában, azaz véleményük nem magánvélemény, hanem szakmailag megalapozott tudományos álláspont. Talán éppen emiatt megingathatatlanok e "véleményükben", és ezért éreznek belső kényszert arra, hogy neked és a hasonlóképpen gondolkodóknak segítsenek megszabadulni a nyelvvel kapcsolatos tévhiteitektől.
don B:
Tudod, mit? Nézegetjük a képeidet, ÉS tovább mondjuk itt a magunkét. :) Jó?
Neked is, a fórumozóknak is békés karácsonyt kívánok! (Neked külön is, kedves Nem-e.)
Tudományos álláspont, más tudósnak más állásponja van ebben a tudományban. Álláspont, az sokféle lehet. Álláspontok-tévhitek.
Egyenlő jogok? Dehogynem, mindenkinek joga van csúnyán beszélni, vagy nem a nyelvtannak megfelelően kimondani szavakat, szószerkezeteket.
Ne keverjük bele a ma divatos diszkrimináció, sem a rassz szavakat. Gyanítom ez ugyanaz a liberalzmus, amellyel más fórumokon néhol találkozom. Vagyis vakon mindenkinek szabad, mindent, amit eddig nem lehetett, rögtön lenácizzuk azt, aki erről másképp vélekedik, mert a logikátok a következő: helytelenül beszél sztem (micsoda? há joga van!) --> diszkriminálok --> rasszista náci vagyok. Ja és pocskondiázom már az annyát. Magyarán amikor nyelvről beszélgetek azt az intelligens választ kapom vissza, hogy "szittad a zannyát?" és hogy "hülye náci". Nem gyerekek, erről itten nem volt szó, maradjunk az eredeti témánáűl, annál, hogy a szotyolaárus beszéde lehet, hogy anyanyelvi, de attól még nem az lesz a standard.
Sajnálom, hogy a lingvicizmust (nyelvi megbélyegzést) választod, immár mindkét lehetőséget ismerve. Észrevetted-e, hogy
1. Akik a diszkrimináció ellen szólnak, nem a saját nyelvváltozatuk védelme érdekében teszik? Ez onnan látszik, hogy jellemzően ezek a hozzászólások választékosan, köznyelvi változatban íródnak.
2. Ha romolna a nyelv, és a nyelvész ez ellen nem tenne semmit, akkor maga alatt vágná a fát, hiszen saját vizsgálatának tárgyát hagyná tönkremenni!? Nem látsz itt ellentmondást? Egyébként a nyelvész nem azt állítja, hogy nem romlik a nyelv, ill. hogy minden beszélő helyesen beszél, hanem azt állítja, hogy a nyelv romlásáról, ill. anyanyelvi beszélő esetén nyelvhelyességről beszélni értelmetlen dolog. Micsoda különbség!
Én nem így látom. Anyanyelvi beszélő esetén nyelvhelyességről beszélni értelmetlen. Miért lenne? Anyanyelvi és anyanyelvi beszélő között óriási különbségek vannak. Van aki szellemi képessége folytán jobban, ki kevésbé sajátítja el az anyanyelvét. Ugyanakkor ebből a kijelenetésből az is következne, hogy a 10 éves gyerek mindent helyesen mond, mivel számít az anyanyelvi beszélő kora is. Továbbá az iskolázottság. Mind a kettő meghatározza a beszédet és akármilyen szomorú is valakinek ezt hallania, a nyelvhelyességet is.
nem-e:
Természetesen én is olyan korú beszélőkre gondolok, akik már elsajátították az anyanyelvüket. Mondjuk 6-7 évesre vagy idősebbre. Valószínűleg nem egyformán értjük, mi az, hogy anyanyelvtudás. Javaslom ezt a rövidke szócikket elolvasni:
hu.wikipedia.org/wiki/Baker-paradoxon
És hogy lásd, nem a kisujjamból szoptam ki az eddigi állításaimat, légy szíves, nézd meg ezt is:
hu.wikipedia.org/wiki/Lingvicizmus
(A szócikkeket nem én írtam, és nem is az én tudtommal írta valaki. :))
Köszi.
Akkor én lingvicista vagyok.
Egy: a wikipédia nem kifejezetten autentikus forrás... tehát ne értelmezzük készpénznek, ami ott van.
Kettő: a lingvicizmus egy újabb divatos kategória, amelyet egy szubkultúra érvéyben lévő fogalomnak tekint, egy másik nem. Ennek sincs "tudományos" alapja, valakik bevezették.

A nyelvtan független a jelentéstől... mintahogy a nyelvhelyesség is. A 7 éves gyerek ismeri a nyelvet, tudja használni, de nem minden esetben ismeri annak szabályait, van amikor bizonyos helyzetre rossz kifejezést használ. Erre van az iskola...

Ha jobban belegondolsz, az az eredeti állapot és hozzáállás, hogy a nyelvváltozatok egyenlőek. És "valakik bevezették" a diszkriminációt, méghozzá ízlésalapon. Ami természetesen a saját ízlésük, azaz nyelvhasználatuk volt.

Így 2 markáns csoportra lettek osztva a nyelvhasználók:

1. megbélyegzők, akik a kitüntetett változatot beszélik
2. megbélyegzettek, akik ettől eltérő változatot beszélnek.

Nézzük meg, hogy milyen helyzetben vannak az egyes csoportok tagjai.

Az 1. csoport egyedei kivételezett helyzetben vannak (születésük okán), kellemes érzés, hogy életük során végig úgy tudják, hogy ők magasabb rangú nyelvváltozatot beszélnek. Felháborodva visszautasítják a nyelvváltozatok egyenlőségét, mert úgy érzik, így elvesztenék kiváltságos helyzetüket. Ilyen ködös, tartalmatlan, értelmetlen metaforákkal védekeznek: a nyelv elromlik, megcsúnyul; bábeli zűrzavar lesz.

A 2. csoport tagjai nincsenek társadalmilag abban a helyzetben, hogy harcolhatnának a jogaikért. Sőt, általában nem is tudnak róla, hogy harcolniuk kellene, mert születésük óta elszenvedik a diszkriminációt, ezt tartják természetesnek. Az 1. csoport "érveit" nem tudják cáfolni.

Mostanában (kb. 100 évvel ezelőtt kezdődött) az 1. csoport néhány tagja (nyelvész) rádöbbent a nyelvi diszkrimináció létezésére, és azt is észrevették, hogy a 2. csoport tagjai ezt képtelenek felszámolni. És küzedenek keményen az 1. csoport, azaz saját csoportjuk tagjaival. Érthetően eleddig nem sok sikerrel, de egyre ismertebb lesz a harc, és szépen lassan egyre többen fognak csatlakozni a harcolók táborához.
Meg hát lassan kialakulhatna valami polgári öntudat, amivel a megbélyegzettek beintenek, ha az anyanyelvük miatt baszkurálják őket. Sajnos azonban az iskola meg a média (Csodaszarvas pl.) olyan erővel nyomja ezt a megbélyegzést, hogy a legtöbben maguk is elhiszik, hgoy nem tudnak rendesen magyarul.

Nem-e: ezt a lingvicizmus definíciót nem a Wikipédia találta ki, olvashatsz még róla máshol is, legalább azt is látod, hogy hogy néz ki, amikor valaki nem hasból mondja meg a frankót, hanem kutatásokat is végez.
venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol-amerikai/elteal/kontra/staff_mikloskontra_2006j.pdf
Satöbbi.

Bírom, nem-e, hogy annyira felkészült vagy, hogy simán eldöntöd, a tudósok felkészültek-e a saját szakterületükön. Gratulálok, szeretnénk én is ennyire okos lenni. Tudós bizony valóban sokféle van, olyan nyelvész azonban nincs, aki szerint létezne nyelvromlás. (Ugye ne felejtsük el, hogy linkelve lett Grétsy publikációs jegyzéke, és nem sikerült rajta egyetlen tudományosnak tekinthető cikket sem találni. A nyelvművelő nem jobban tudós, mint az asztrológus, az a helyzet.)


Más. A legutóbbi Csodaszarvas-rész tele volt észbontó ökörségekkel. Előbb lehülyézték Jimmy Page-t, aki szerintük talán diszkalkuliás, mert nem tudja, mikor kell kötőjel a számok betűvel írásánál, aztán kiírták a számokat a képernyőre számmal - rosszul, mert hármas csoportonként pontot tettek, holott szóköz kéne (nem szerintem, az AkH szerint). Továbbá külön írták az anatómia órát, amit egybe kéne (megint csak az AkH szerint). Satöbbi. Jellemző egyébként az ilyen szellemiségű dolgokra.
Sajnos, rosszul állunk. Egy részlet a szegedi egyetem magyar alapszakjának felvételi ismertetőjéből:
"A képzés célja az, hogy a hallgatókat megbízható ismeretekkel lássa el a magyar és világirodalom történeti folyamatairól, a nyelv és az irodalom megközelítésének elméleti kérdéseiről, a magyar nyelv természetéről, történeti változásairól és aktuális állapotáról, felvértezze őket a magyar nyelv és beszéd helyes és árnyalt használatának ismereteivel.
A szakképzettségnek megfelelő elhelyezkedést biztosítja az, hogy általában a nemzeti kulturális örökség egyik legfontosabb részét, valamint az anyanyelvet oktató és kutató szakról van szó. A helyes, világos és választékos stílus a társadalom és a gazdaság valamennyi területén a sikeres kommunikáció alapfeltétele. A szakon végző hallgatók kellően pallérozott és művelt nyelvhasználata, irodalmi olvasottsága és a világra való nyitottsága jó alapokat teremt elhelyezkedésükhöz a média, a vállalatok humán erőforrás, PR és más részlegeiben."
Ezzel önmagában így nem is lenne baj, a világos és választékos meg satöbbi tényleg elvárható egy magyartanártól. A "magyar nyelv [...] helyes használata" persze nagyon gáz továbbra is, meg tudja az ember jól, mi áll mögötte. De hát ez van, az oktatásban elfoglalt pozícióikból ezeket az embereket kirobbantani...

Lektorálás közben 2007.12.30. 10:11:06

Úgy látom, megint sikerült elérnem, hogy mindkét oldal a másikhoz tartozónak véljen, és én ezt sikerként értékelem... Még egyszer megpróbálnék egy olyan álláspontot felvázolni, amely talán mindkét fél számára elfogadható, vagy legalábbis megfontolható.
1. Nyelvtudományi szempontból mindenféle "preskripció", "normativitás" elfogadhatatlan. A nyelvtudomány nem alkalmazott tudomány (vö. orvostudomány), hanem leíró (vö. élettan).
2. A nyelvhasználat társadalmi megítélése nem nyelvtudományi kérdés (tudományos szempontból talán szociolingvisztikai, de alapvetően nem is tudományos kérdés). A különféle nyelvváltozatok társadalmi megítélése meg ahhoz hasonló tény ("adat"), mint hogy a magyar nyelvben nem tesszük többes számba a főneveket a számnevek után, tehát ha egy nyelvész ez ellen küzd, akkor már részint a szakmáján kívüli kérdésről beszél, részint egy másik normát kíván erőszakkal alkalmazni, tehát nem jár el túl szépen, ha már... Amúgy személy szerint híve vagyok a nyelvi liberalizmusnak, de nem tudományos alapon, sokkal inkább személyes élettapasztalataim alapján.
3. A fentiek szerint politikai szempontból (tudományos alapon) inkorrekt mind a "normativitás", mind a "normátlanság" erőltetése, de én személyesen azt sem hiszem, hogy a politikai korrektség mint vezérelv kívánatos volna, olyasmi ugyanis, mint a preskriptív nyelvészet.
4. Valódi "politikai" szempontból mind a két álláspont védhető, mármint a nyelvvédelem és a nyelvvédelem ellenzése, politikai értékrend, hagyomány, tudatos döntés, bármi megalapozhatja, hogy ki milyen álláspontot foglal el, a nyelvtudomány ehhez csak annyit tud hozzátenni, hogy ez a kérdéskör nem az ő területe, részéről minden mindegy.
5. Ezek után én úgy vélem, hogy kevés érv szól az ellen, hogy míg nyelvi szempontból liberális álláspontot foglalunk el, és egyenrangúnak minősítjük a különféle változatokat, a nyelvhasználat terén grammatikai-stilisztikai tanácsokat osztogassunk-vegyünk igénybe, ha ennek szükségét látjuk (fentebb már jeleztem, milyen területeken).
6. A "nyelvromlás" érzete hétköznapi tapasztalat, még ha tudományos értelemben hülyeség is. "Mindössze" negyvenkét éves vagyok, de néha úgy érzem, a nyelvi kódom lassan a nyelvemlék kategóriájába sorolható. Hadd ne említsek példákat a vonzatváltásokra, az igekötőcserékre, elhagyásokra, a képzők jelentésváltozására, a jelzők szórendjének felborulására etc. etc. Lelki alkatom lévén konzervatív, ez nekem mélységesen rosszul esik, másrészről veszélyezteti a megélhetésemet, mert kinek kell egy lektor, aki a huszadik század hetvenes-nyolcvanas éveinek nyelvállapotát próbálja rekonstruálni, lényegében akaratlanul?
A nyelvhasználat társadalmi megítélése valóban nem nyelvészeti kérdés. Akkor hogy jönnek ide mégis a nyelvtudomány? Úgy, hogy bizonyos nyelvi formák alacsony társadalmi presztízsét a nyelvművelők tudományos köntösbe bújtatott tudománytalan érvekkel tartják fenn. Ezt a tudomány nem tűrheti el!

Szerintem a "politikai" érvekkel is vigyázni kell, hiszen politikai szempontból védhető volt a feketék alsóbb rendűnek tekintése is! Hiszen a fehérek lehetőségei akkortól jelentősen szűkültek, amikortól feketék is betölthettek bármilyen pozíciót. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ha valamire széles körű társadalmi igény van, attól az a nézet még lehet igazságtalan, kirekesztő. És a hatalmas igény ellenére is küzdeni kell ellene.

A nyelvi liberalizmus kifejezés továbbra sem állja meg a helyét. Hiszen nem beszélünk bőrszín szerinti liberalizmusról sem.

Lektorálás közben 2007.12.30. 12:07:31

NP:
1. A nyelvművelés mint áltudomány üldözendő (olyanok egyébként már nem nagyon vannak, akik tudományos alapokon művelnék a nyelvet, vagy Grétsyt, vagy Balázs Gézát, vagy mindkettőt halottam már azt magyarázni pl. hogy a nyelv nem romlik). A nyelvművelés mint tanácsadás üdvözlendő, de legalábbis elfogadható. Egyetérthetünk ebben?
2. Számítottam az ellenérvre, kár, hogy nem rögtön érveltem ellene. Az az (egyébként széles körben elterjedt) érvelés, hogy feketék diszkrinimációja = rossz, diszkrimináció = rossz, téves, mert analógia, és nem szillogizmus. Mindig is a mindenkori társadalmi értékrend határozta meg, hogy melyik diszkrimináció (más oldalról nézve deviancia) minősül elfogadhatónak és melyik nem. Cf. homoszexualitás, házasságtörés, vallási hovatartozás, bőrszín, illetve mondjuk pederasztia, vagy másrészről lincselés, a gyerekek pedagógiai célú bántalmazása, kínvallatás etc. Az, hogy a nyelvi jellegű diszkrimináció elfogadható-e vagy sem, közmegegyezés kérdése. Csak ennyit akartam mondani. Szerintem az emberek nyelvhasználat szerint való diszkriminációja nem szép dolog. A nyelvhasználat bizonyos sajátosságairól alkotott értékítélet más részről elfogadható, ha ez nem párosul a személy megalázásával és lenézésével. Ennek a kultúráján lehetne-kellene javítani, de a merev álláspontok miatt nem születnek meg a szükséges művek, annyira idegenkednek a modernista nyelvészek a nyelvi tanácsadástól...
Politikai szempontból hozzátenném, hogy erősen redukcionista és veszélyes álláspont, amely minden gond forrásának a diszkriminációt teszi meg, és a politika céljának egy diszkriminációmentes világ megvalósítását tűzi ki. De ez most mellékes.
3. Jó, legyen nyelvi szempontból "toleráns" attitűd.
4. Új vitatéma, amely szerintem szorosan kapcsolódik az eddigiekhez: mit gondolunk a nyelvújításról, mármint konkrétan arról történeti tényről, amelyet így nevezünk, illetve arról, hogy mennyire szabad tudatosan beleavatkozni egy nyelv fejlődésébe?
1. Ha olyat jellegű tanácsot ad, hogy bizonyos helyzetekben ne suksüköljön valaki, akkor nem értünk egyet, mert ezzel elismerjük és fenntartjuk a kerülendő forma alacsony presztízsét.
Ha fogalmazási tanácsokra gondolsz profik részére, akiknek pl. gyakran kell jelentéseket, pályázatokat írniuk, akkor meg szerintem ez nem tartozik ehhez a vitához, hiszen itt a mindennapi informális beszéd során használt formák megbélyegezhetőségéről beszélünk (én legalábbis arról szeretnék).
2. Szerintem sok esetben megállapítható az, hogy egy adott hátrányos megkülönbözetésnek van-e "igazságos, jogos" alapja. Pl. a bőrszín, nem, nyelvhasználat alapú megkülönböztetésnek nincs. Győzz meg, ha szerinted tévedek!
Ha valamiről belátjuk, hogy nincs jogos alapja, akkor nem mondhatjuk-e "igazságosabb, helyesebb" attitűdnek azt, amelyik ezt felismeri, és ennek alapján egyenlőséget hirdet? Tehát nem mondhatjuk-e utólag a faji megkülönböztetésre, hogy igazságtalan volt, és a mai felfogás igazságos(abb)?
3. Legyen. :)
4. Ehhez a vizsgálathoz feltétlenül vegyük figyelembe az akkori (történelmi, tudományos, oktatási, kulturális, etnikai stb.) nyelven kívüli viszonyokat is!

Lektorálás közben 2007.12.31. 09:31:31

1. Nem tudom, nem jobb-e megmondani, hogy ne suksüköljön, ugyanis ha suksüköl, bunkónak fogják tartani, akármit is mond vagy gondol erről a nyelvész vagy én. A stigmatizált nyelvi jelenségek stigmatizált mivolta nem feltétlenül a nyelvművelés "érdeme". Különben a hétköznapi helyzetekben elég kevesen hiperkorrigálnak, legalábbis nekem ez a tapasztalatom, inkább csak akkor, ha más közösségbe kerülnek, de ez azt hiszem, nemcsak a nyelv területén van így. Amikor nyelvhelyességi babonákat próbálok oszlatni, azt szoktam csinálni, hogy igyekszem szólni a partnernek, amikor az általa hibásnak vélt (és írásban került) alakot a maga legtermészetesebb módján használja ("ki van vágva", mondjuk, vagy az "ők" névmással való utalás tárgyakra). A suksükölésről különben én is leszoktam, pedig ilyen volt az anyanyelvem. De minden gyerekemnek megtanítottam, azért...
2. Az istenítélet is igazságosnak és jogosnak tűnt fel annak idején, azt hiszem. Szóval én a diszkriminációk esetében is a diakrón módszert javasolnám alkalmazni, és például a "harcos" nyelvművelők tevékenységét egy korábbi állapot egyébként eltűnni látszó maradványának tekintem. Itt azt is megjegyezném, hogy a harcos nyelvművelés-ellenesség is korjelenség... Viccesnek tartom például, hogy a fordításkutatás szakirodalmában kerülik a "helyes" és a "helytelen" szót, és minden fordítást egyenrangú adatként kezelnek. Lehet, hogy ez így nagyon tudományos, de semmi köze nincs a gyakorlathoz, ugyanis létezik helyes és helytelen fordítás, magyaros és idegen hangzású fordítás stb., és ezt legalább a fordítóknak meg kéne mondani...
4. Én nem értek különösebben a kérdéshez. De elmondanék azért egy dolgot, amit még sok évvel ezelőtt hallottam egy félig román, félig magyar barátomtól (szabad ezt így mondani?). Ő azt mondja, hogy a magyar nyelv nagyon jól járt ezekkel a sokszor szerencsétlenül hangzó vagy tükörfordítással előállított alakokkal, mert azért a parasztok is megértik őket, ellentétben a románnal, ahol a modern jelenségek neve mind francia... Szóval a "belenyúlás" és a tudatosság talán hasznos is tud lenni, bármennyire idegenkedünk is tőle, például én, aki szeretem megtartani az idegen szavakat, hogy nagyobb legyen az "átjárhatóság".
5. Az "előítéletesség" közösségalkotó tényező. Az illemszabályok, így a "helyes nyelvezetről" alkotott képzetek is, javarészt arra szolgálnak, hogy megállapítsuk, ki "közülünk való" és ki nem, legyen ez bármennyire antidemokratikus is. Ezt nem a nyelvészek találták ki, nekem úgy tűnik fel, hogy az emberi természet részét alkotja ez a hajlam és törekvés. Még egyszer hangsúlyoznám, a nyelv csak egy része az egésznek, ugyanígy része az öltözködés, a gesztusok stb. Nem hallottam még az "öltözködéstudomány" képviselőit arról beszélni, hogy milyen antidemokratikus dolog bunkónak tartani azt, aki rikító sárga ingben megy temetésre. Lehet persze nyelvi szempontból demokratizálni a közfelfogást, például azzal, hogy palóc nyelvjárásban beszélő meteorológust alkalmazunk a tévénél, de nem hiszem, hogy létrejönne egy olyan ideális állapot, amelyben megszűnne a "kilóg a kapa a szájából" típusú vélekedés. Legfeljebb titkolni kell, ugyanis ha csak gondolva van, erre torzió nincs, hogy Tímár Pétert idézzem.
pocak: a linkre ugyanazt tudom mondani, hogy ez egy "tudományos" csoportosulás, szubkultúra, amelyik megfogalmazta ezt a linvicizmust, egy irnyzat, amely ma divatos és a nyelvészek egy része tartja, másik nem (pl. Grétsy). Ha Grétsy szerinted olyan szintű nyelvtudós, mint egy asztrológus, akkor itt álljunk meg egy szóra. Egyrészt mi számít szerinted, illetve mások szerint tudományosnak? Az, hogy ha nyelvészeti lapban publikál és más egyetemi szerzőkre hivatkozik? Vagy a korabeli "progresszív", divatos irányzatokhoz tartozik? És most biztos eretnekséget követek el akkor, ha affelől közelítek, hogy pl. angolul a bölcsészettudományokat nem liberal/human science-nek, hanem liberal arts-nak nevezik. Tehát más nyelven elvileg nem sorolódik be a tudományok közé. Vagyis a te általad említett nyelvművelő éppolyan "tudós", mint a "tudós" nyelvtudósaid (de ez csak játék a szavakkal, viszont ha már nyelvészetnél tartunk...).
Tényleg csak a publikációk számítanának?
Ráadásul ahogy NP írta, a szegedi egyetem magyar alapszakjának leírása a magyar nyelv helyes elsajátításáról beszél (liberal arts). Akkor most vannak nyelvtudósok és nyelvművelők (nincs éles különbség), akik helyes beszédről és vannak, aik a manaság divatos megkülönböztetésről, nyelvi diszkriminációról, kirekesztésről beszélnek?

Azok pedig, az a társadalmi csoport, amelyik elvileg i van rekesztve, miért nem lázadnak fel Mert magasról szarnak bele, mit ogyan mondanak. Egyszerűen a többségét nem érdekli. Tulajdonképpen miért ne mondhatnám bárhol, hogy bazmeg?! Anyanyelvi beszélő vagyok baszdmeg!
Nem-e: a tudós meg a nyelvművelő között az a különbség, hogy a tudós érvekkel alá tudja támasztani az állításait. Grétsy (aki lazán bukna meg bármelyik tisztes egyetem első nyelvészeti vizsgáján) meg te a saját ízléseteket próbáljátok rákényszeríteni az emberekre, anélkül, hogy egyetlen kanyi érvetek lenne arra, miért jobb a ti verziótok. Jézus, de unom ezt századszorra elmondani.

(Bazmeg, te tényleg nem érted, mit akarunk mondani, bazmeg, ha a bazmegelést összekevered a suksüköléssel.)
Én azért úgy érzem, egy pár érvet leírtam. Viszont mondhatnám, hogy ti egyelőre semmilyen érvet nem írtatok, csak azt, hogy a tudomány szerint hülyeségeket beszélek. Milyen tudomány?! Egy-két érvnek látszó állítást írtam, olvass vissza. Ha nem is igazak, akkor is egy véleményt támasztanak alá, hogy ne csak a levegőbe beszéljek. Azt, hogy Grétsy érveket nem mondana, elég durva és szélsőségesen szubjektív állításnak tartom.
Jó, akkor mondj egy érvet amellett, miért jobb a suksüknél a tjuktjük vagy a nák-nál a nék vagy az -e igéhez csatolása a fókuszhoz csatolásánál. Vagy keress bármelyik Grétsy szövegben egyetlen komolyan vehető érvet ilyesmivel kapcsolatban. Nehéz meló lesz, de hajrá.
Ha nincsenek szabályok egy nyelvben, vagyis nem ismerjük el, hogy van egy standard nyelv beszédben és írásban egyaránt, akkor nincs értelme nyelvről beszélni. Nem lehet minden nyelvváltozatot az adott nyelv szabályaként értelmezni. Egy anyanyelvi beszélő minden hóbortját, szava járását nem tekinthetjük szabálynak, ha ezt így tesszük, oda jutunk, hogy én meg egy szűk köröm majd valami sajátos tolvajnyelvet fogunk beszélni, amelyet joggal várnánk el, hogy minden hivatalban értsenek. A suksük egy dolog, van még ezer másik. Majd ugyanarra a kifejezésmódra lesz két vagy több szabály? Természetes, hogy vannak nyelvváltozatok, de szerinted egy tanár az órán, vagy egy miniszter mondhatja azt, hogy nem-e, vagy suksük?
Az, hogy eltérő néprétegek (akár műveltségi szinten) eltérő nyelvváltozatokat beszélnek nem jelenti azt, hogy mindegyik helyes a standard nyelv szabályai szerint. Egy külföldi hogy tanulja meg az adott nyelvet, ha annak használatában nincsenek egyértelmű szabályok?
És nem a kötőjeles, vagy egyéb helyesírási álszabályokra gondolok, amelyek különben is többféleképpen használatosak, stiláris többlettartalmat magukban hordozva.
A te (ti) nézetetek és Nádasdyé nem több egy felfogásnál, egy divatos nézőpont, de nem egy olyan szabály, tudományos bizonyosság, hogy pl. a nyomás növekedése csökkenti az olvadáspontot.
A felfogásotoknak van némi alapja, van benne részigazság, de ezt még ne nevezzük tudományos alaptételnek.
Figyelj, ezekre százszor válaszoltunk már, olvass vissza, lécci. Az érveket meg nem látom sehol továbbra se.

(Egyébként az, hogy a magyar beszélők egy nagy része része a fókuszhoz illeszti az -e kérdőszócskát, éppen olyan tudományos bizonyosság, mint hogy a nyomás növekedése csökkenti az olvasáspontot.)
Százszor válaszoltatok/válaszoltál egyes bejegyzésekre, bár ezek, mint az utóbbiak is csak reakciók, mintsem a fölvetett kérdésekre adott válaszok. Pl. legutóbb újabb kérdés volt, hogy mondjuk suksükölhet-e a köztársasági elnök a szilveszteri beszédben?

(vagy ha jobban teccik suksükölhet a köztársasági elnök-e?)
Frankón tereled el a témát azért. Talán ez-az leesett abból, amit mondtunk ezek szerint.

De ez a köztársasági elnökös jó kérdés, persze. Ha olyan ember lenne, aki anyanyelvként a suksükölős változatot tanulta annak idején, engem speciel nem zavarna, téged meg igen, bár ha nyelvtanórán nem faszságokat mondanának, és nem lennének nyelvművelő műsorok, lefogadom, hogy téged se zavarna jobban, mint mondjuk az, ha nem tetszik a sérója vagy a nyakkendője. Ez idáig oké, nincs is vele semmi baj, erről el lehet beszélgetni, de remélem, te is látod, hogy most már nagyon máshol járunk, áttértünk a de gustibus területére, ott meg úgy sincs igazság. Ezt a témát lektorálás előtt hozzászólásai feszegették inkább, velem másról vitatkoztál (vagy marhára elbeszéltünk egymás mellett - tartok tőle).

Én arról beszéltem, és mivel ezt a témát ejtetted, talán meg is győztelek a száz válaszomban (reakciómban, ha úgy tetszik), hogy a suksük (pl) nem rosszabb, csúnyább vagy helytelenebb, és a suksükölők (pl) nem szabályok nélkül beszélnek. Innentől a kérdéshez a nyelvtudomány már nem tud mit hozzátenni, ahogy a fizika sem tud mit mondani arról, hogy jó dolog-e, ha a nyomás növekedése csökkenti a köztársasági elnök olvadáspontját.

(Olyat meg semmilyen nyelvváltozat nem mond, hogy "suksükölhet a köztársasági elnök-e", ez tényleg szabályok nélkül beszélés lenne - értem én, hogy tréfás oldalvágásnak szántad, tehát mint paródia akár tecchet is.)
Nem győztél meg, sajnos, a suksük azontúl, hogy ízlés kérdése nem tartozik bele a standard nyelvhasználatba. Lehet, hogy neked tetszik a nevem, de ettől még egyetemi órán, középsikolában tanár nem használhatja így. Azért nem, mert a nyelvi egység felé kellene törekedni és nem mindenféle tolvajnyelv (vagy dialektus, stb.) hivatalossá tétele felé.
A standardbe, bizonyos "szinten" a dialektusok nem férnek bele, tanulatlanságot tükröz. Egyes régi elvtársak korábban persze minderre fittyet hányak, mert munkásosztály stb., olyan is volt az ország (meg a hivatalok).
Akkor belefért, ma szerintem nem. Ha külföldre tekintünk ott sem ezt az új "nyelvi liberális irányzatot" követik hivatalosan, ha megnézzük a Hochdeutsch használata íratlan szabály sok színtéren...
Én mikor mondtam, hogy a suksük beletartozik a standard nyelvhasználatba?
Na, summázom. Azzal jöttél eleinte, hogy van egyféle magyar nyelv egyféle szabályokkal. Mondtuk, hogy frászt, amiről te beszélsz, az nem a magyar nyelv, hanem a sztandard, ami annak csak egy változata, nem szebb, nem jobb, nem helyesebb, csak nagyobb presztízsű a többinél.

Ezügyben gondolom, hogy sikerülhetett meggyőzni, mert ellenérvet nem hoztál, hanem elkezdtél arról beszélni inkább, hogy mi tartozik bele a sztandardba és mi nem.
Egyféle magyar nyelv egyféle szabályokkal = standard nyelv. Kezdettől fogva erről beszéltem, de akkor nem értem miért mondanád helyesnek a suksükölést...
Nem szebb, odáig rendben van, de jobb, mert sok esetben követi az etimológiai, szabályzati logikát, nem úgy, mint egyes eltorzított változatok, valamint ez tekintendő helyesnek írásban és szóban egyaránt.
Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy: nem-e került megszólításra. Pedig előfordul. Szerkezetileg nyelvtanilag is helytelen, mondhatja azt bármelyik anyanyelvi beszélő. Mert ha helyesnek tekntenénk, nincs értelme standardról beszélni.

A cikk írója egy büdös nagy tahó, ennyi.
Hát akkor nem voltál valami világos, azt hogy sztandard nemigen fűzted hozzá, csak újabban.

Mi az, hogy követi az "etomológiai logikát"? Mi a fene az a "szabályzati logika"? Milyen szabályzatról beszélsz egyáltalán? A suksük és nák , ami azt illeti, jobban illeszkedik a rendszerbe, mint a tyuktyük és a nék riszpektivli, mégsem ők lettek a sztandard. Ez totál véletlenszerű.

(Bravó, Dani, kiváló komment.)
nem-e:
"Szerintem továbbra sem szép, nem illendő olyat mondani, hogy..."
Itt van a kutya elásva (mint már mondánk).
Abban megegyezhetünk, hogy sokan vesznek öltönyhöz fehér frottírzoknit, ugye? (Lehet, hogy éppen a te példád volt.)
Abban is egyetérthetünk valószínűleg, hogy aki ilyet tesz, az nem azért teszi, mert bunkónak szeretne látszani. Sőt, inkább azért, mert ezt tartja csinosnak, helyénvalónak.
Úgy tűnik, különbözik az ízlésetek.
Szerinted van olyan valaki, aki (valamilyen különleges adottságánál fogva) fel van jogosítva arra, hogy az ilyen ízlésvitákban döntőbíró legyen? Ha igen, ki az, és mi ez a rendkívüli képesség, és honnan van neki? És ez állandó? Mert az baj, hiszen a közízlés pl. folyamatosan változik.
Azért írom ezt, mert mi, szakértők (igen, mi, nyelvészek) azt állítjuk, hogy szabályosságban, helyességben nincs különbség a nyelvváltozatok között, azaz csupán ízlésbeli különbségek vannak a beszélők között, ugyanúgy mint az öltözködésnél.
Kivéve persze, hogy összehasonlíthatatlanul könnyebb megtanulni nem frottírzoknit venni öltönyhöz, mint nem alkalmazni a magáhnangzóilleszkedést a náknék esetében pl.
Persze hogy sokkal könnyebb.
(De még itt is megkérdezhető, hogy miért ne azt tegye, ami a saját ízlésének megfelelő (vagy eddig megfelelő volt)?)
Véleményem szerint a nyelvet standardizálni vágyó, és ezt az emberekbe nevelni vágyó ember minden, csak nem konzervatív, és pláne nem nemzeti.
Nem konzervatív, mert paternalista, olyan dolgokat vetít előre, amit sem tapasztalatilag, sem ésszerűen nem lehet alátámasztani, azaz hogy a nyelvi divergencia magára a nyelvre nézve ártalmas.
A standardizálással egy mesterséges nyelvet kíván létrehozni, amely nem veszi figyelembe a nyelvváltozatokat. Nem veszi figyelembe, hogy a nyelvváltozatok eleve egy valamennyire divergált nyelvpopulációból alakultak ki. Ezek elemeit önkényesen és tudományos alaposság nélkül helyezik bele a mesterséges nyelvbe saját szubjektív megérzéseik alapján, figyelmen kívül hagyva egyéb nyelvi hagyományokat. Nyelvi hagyományokról lényegében alig beszélnek, sok esetben inkább el kívánják temetni.
Ez a fajta mesterséges nyelv alkotás számos esetben ellentmondásos is, pl. néha hasznosnak tartják a változatosságot (kacsa, réce), máskor viszont uniformizálni kívánnak.
A nyelv változása nem eltervezett, vagy szándékos, hanem spontán, a változó környezethez alkalmazkodik. A nyelvművelő viszont eltervezett módon akarja módosítani azáltal, hogy uniformizál és bizonyos dolgokat kiszelektál elméleti(?) alapon. Azt feltételezi, hogy a nyelvnek felügyeletre van szüksége. Ez olyan, mint egy eszement ideológia.
szerintem a műsor csudajó, a cikkírónak csupán savanyú a szőlő.
babajaga, te szerencsétlen félnótás! ezek nem ízlésbeli kérdések, hanem ténykérdések.

ha egy műsorban tényszerű baromságok hangzanak el, és ezt valaki szóvá teszi, az nem a "savanyú a szőlő" tipikus esete. te úgy használsz egy magyar szólást, hogy fingod sincs, mit jelent. nem csoda, ha tetszik neked ez a műsor, a felét nem érted.

Csomorkány 2008.03.15. 21:29:59

Nehéz ügy. Elvben de-de-vel értenék egyet és azokkal, akik a nyelvművelést ésszerű tevékenységnek tartják, de kitöltöttem az NP által ajánlott nyelvi tesztet és ott pl. 62 pontra jöttem ki. Ráadásul nincs is olyan célom, hogy javuljak :-)

Mindig az volt a véleményem, hogy a helyesírás olyan todomány, amelyből legjobb jegy a 4-es.

Azt gondolom, hogy az pl. objektív tény, hogy magyar nyelven a könyvek legtöbbje standard helyesírást képvisel. Nem tudok olyan esetről, mint az angolban Robert Burns-é (??? :-(), aki masszív dialektusban jelentős irodalmi korpuszt hozott volna létre.

Ezek után magyar nyelven (és csak magyar nyelven) a helyesírás használata elmond valamit a beszélő olvasottságáról. Mármost engem egy olvasott ember véleménye jobban befolyásol, mint egy olyané, akinek a nyelvhasználata arról árulkodik, hogy kevés könyvű ember. A másik oldalon a nyelvhasználatommal törekszem arra, hogy olvasott ember benyomását keltsem, mert azért kommunikálok, hogy befolyásolni tudjak másokat, és úgy vélem, ami nálam bejön, az másnál is bejöhet.

Ilyen szempontból látom értelmét a helyesírási szabályoknak: hogyan keltsük a másikban olvasott ember benyomását, hogy a véleményünkkel befolyásolni tudjuk.

Csomorkány 2008.03.16. 22:15:01

No, akkor monologizálnék magammal (vö. a nyelv, mint a gondolkodás eszköze...).

Kulcsszó a téma kapcsán a nevelési felelősség. A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani. Nyelvünk bölcsessége kiemeli az édesanyákat, de azért ott van az egész családunk, tanáraink, a kortárs csoport cikizései, a könyvek, a tévé, a rádió, stb. stb.

Viszont bennünket nevelni nem egyetemes emberi jog. Ahogy öregszünk, egyre kevesebb embertől és egyre kevesebb területen fogadunk el nevelést, mert egyrészt egyre kevésbé szorulunk rá, másrészt egyre kevésbé tudjuk ténylegesen fölhasználni, akkor is, ha rászorulnánk. Így megy ez.

Ezzel szemben egyre több ember felé kerülünk nevelő helyzetbe: gyermekeink, tanítványaink, akárhány esetben beosztottaink, akikárkik, akik megkérnek, hogy ezt vagy azt a szövegüket olvassuk el, értékeljük ki.

Mármost kétféle hibát lehet elkövetni: nevelni ott, ahol nincs nevelési felelősségünk, és nem nevelni ott, ahol nevelési felelősségünk volna.

Kétségtelenül irritáló, ha valaki azért próbál kioktatni bennünket, hogy a mondandónkkal való érdemi szembenézést elkerülje.

De az is felelőtlenség, ha nem szólunk a gyereknek (tanítványnak, nyelvileg igényes helyzetben beosztottnak, pl. titkárnőnek), hogy helytelenül fogalmaz, ha egyszer így érezzük, és mi az ő helyében nem fogalmaznánk így.

Az egyik kulcskérdés, hogy mi magunk az ilyen beszólásokat belső élvezettel tesszük-e vagy fárasztó feladatnak találjuk. A másik, hogy teljesen biztosak vagyunk-e magunkban, vagy erős kételyeink vannak. Valszeg annál jobb nevelők vagyunk, minél kevésbé tartjuk magunkat annak.

Mindezek után azt gondolom, intézményes nyelvápolásra nem az ápoltaknak, hanem az ápolóknak van szükségük. Akiknek nevelői felelősségük gyerekeiket, tanítványaikat, munkatársaikat, stb. a nyelvhasználatuk miatt cikizni, azoknak szükségük van ehhez kritériumokra. Ilyen értelemben érdekel a nyelvművelés.
Csomorkány:
Szépen beszélsz a témáról. Egyetlen sarkalatos kérdés csupán az, hogy mit jelent az, hogy valaki "helytelenül fogalmaz"?
Az nyilván nem elég ok a "beszólásra", hogy nem úgy mondja, ahogy én (mondanám). Pl. ha valaki azt mondja, hogy "én innák", nem fogok rászólni akkor sem, ha én "innék"-ot mondok mindig, mert tudom, hogy ő miért mondja máshogy, és azt is tudom, hogy nem helyesebb, amit helyette javasolok. Ezzel a tudattal furcsa (=tekintélyuralmi) cselekedet volna részemről a "javítás".
Ezzel sem értek egyet:
"A nyelv nem természetes, hanem tanult dolog, amit valakiknek nehéz, folyamatos munkával meg kellett számunkra tanítani."
A nyelv tanult dolog ugyan, de nem úgy, ahogy pl. a földrajz vagy egy idegen nyelv. Ösztönösen sajátítjuk el, erőfeszítés nélkül. Ha már "nehéz, folyamatos munka", az már valamilyen utólagos erőszakos szabályfelülírás, de ilyet elvárni valakitől jogtalan és értelmetlen dolog, mint azt már itt többször, többen kifejtettük.
(Végig a nem hivatalos nyelvhasználókról beszélek, bár szívem szerint kiterjeszteném azokra is, akiknek ez a hivatásuk. Hiszen per pillanat azért "nem engedjük meg", hogy ők pl. suksüköljenek, mert a társadalomba olyan széles körben elterjedt tévhitek vannak mélyen beivódva, hogy ez teljesen "kiverné a biztosítékot". Bár sztem a tévhitek eloszlatása gyorsabban menne, ha holnaptól nákoló, suksükölő, nem-e-ző műsorvezetők lennének a tévében. Hadd szokják, úgyis minden, de minden csak szokás dolga, pl. a mostani megbélyegző magatartás is!)

Csomorkány 2008.03.17. 08:21:50

Nézd, egyik gyerekkori emlékem, ahogy apám az esti meséről ly-j gyakorlatokra váltott. Kb. 7-8 évesen abba aludtam bele (papagáj, hajó, tályog stb.) Máig is becsülöm emiatt az öreget.

Ami engem illet, óvodás unokahugaimat piszkálom állandóan, hogy nem "tégemet", nem is "engemet", hanem "engem". Értem, miért mondják így, de akkor is meg kell tanulniuk. Egyébként tök jóban vagyunk, nem nádpálcával dresszírozom őket, hanem amikor játszunk, és föltűnik.

Miért lenne rossz az, ha az unokahúgaim fölnőve "engemet" - mondanának (továbbá nem lenne kijavítva a beszédhibájuk, stb. stb?) Éppen, mert azt a benyomást keltenék, hogy nem volt gyermekszobájuk. Nem kell komolyan venni a mondanivalójukat, stb.

Még egyszer: más az angol nyelv és más a magyar. Több olyan angol nyelvet használó milliós társadalom van, amelynek eltér az elismert teljesítményeket létrehozó társadalmi elitje, joggal élik meg övön aluli ütésként mondjuk az amerikai elitbe tartozók, ha az oxfordi kiejtés hiánya miatt lenézik őket az angol arisztokraták. Az angol és az ír elit még ráadásul kifejezetten szemben is áll egymással, így végképp esélytelen egységes nyelvi normákra hivatkozni.

A magyar nyelvet csak egy elit használja, a határon túli nemzetiségi elitek épp a standard nyelvhasználat szempontjából nem igazán térnek el, ahogy látom, épp azzal bizonyítják az egységes magyar elitbe tartozásukat, hogy a "hivatalos" nyelvtani szabályokat tanulják meg.

Mármost, azokkal kapcsolatban, akik rám vannak bízva, azt szeretném, ha a véleményformáló társadalmi elitbe tartoznának. Akkor hát csiszolnom kell a nyelvtudásukat az elit nyelvhasználat irányában. Nem azért, hogy kioktassam őket, hanem mert sokféle szempontból ténylegesen oktatnom és nevelnem kell őket.

Másik objektív eltérés az angol és a magyar nyelv között, hogy a magyar írás eléggé fonetikus. Egy magyar nyelven leírt mondat elég erős állásfoglalást jelent arról, hogy mi az illető mondat szerző szándéka szerinti helyes kiejtése. Angol szavakat egészen másképp olvas ki egy nagy-britanniai, egy amerikai és egy ausztrál angol. Nem lehet arról beszélni, hogy egy angol mondatot "így kell kiejteni", de egy magyar mondat esetében ennek jóval több értelme van, mert ilyen a nyelvünk sajátossága.

Volt itt egy példa a suk-sükölő egyetemistáról. Amennyiben egy fizikai tételt fejt ki tartalmilag hibátlanul, de suk-sükölve, akkor méltánytalanság őt kivágni.

Viszont felelőtlen volt az általános iskolai tanára, aki nem szólt neki már alsó tagozaton.

A suk-sükölés és a tyuk-tyükölés társadalmi egyenértékűségéről majd akkor beszélhetünk, ha maga a vizsgaanyag suk-sükölve, de tartalmilag hibátlanul lesz megfogalmazva. Vagy megjelenik egy Ady-hoz fogható költő, aki suk-süköl.

Ez valami olyasmi, mint a KRESZ. Megmondom neked az egy igaz őszintét, vezettem már hatvannal városban, és még csak lelkiismeretfurdalásom sincs. Ebből azonban nem következik a számomra, hogy a KRESZ-t mindenestül ki kellene hajítani az ablakon. Elvi indoklás nincs. Bismarck mondta egyszer, amikor kérdőre vonták egy látványos politikai kanyar miatt: "Csak az ökör következetes."
1. A helyesírást most hagyjuk, semmi köze a nyelvi kompetenciához, elsajátítása nem hasonlít az anyanyelv megtanulásához.
2. Nem hangsúlyoztam, de természetesen a korrekciónak egyetlen helyzetben mégiscsak van létjogosultsága, méghozzá éppen az általad említett szituációban: amikor a gyermekem (vagy közeli rokon gyermek) az anyanyelv elsajátításának útján van (kb. 0-4 év). A szűk környezet természetesen a saját nyelvváltozatát tanítja meg a gyerekkel (mi mást tehetne?), de ebben sincs tudatosság, ez is inkább ösztönös tevékenység. Ilyenkor a javítás tényleg a saját nyelvváltozathoz való közelítést jelenti. Az, hogy a nyelvváltozat hasonlósága a közösséghez tartozás legfontosabb indikátora.
3. A magyarban sincs "helyes kiejtés". Sőt, veszélyes vizekre evez, aki szerint a szavak helyesírás által előírt alakja a "helyes kiejtéssel" valamilyen kapcsolatban lenne. Sőt, éppen fordítva van! A helyesírás cammog a kiejtés megváltozása után, több-kevesebb következetességgel, lásd mamut, konkurencia, hizlal, kacsingat, lélegzet stb.
"A suk-sükölés és a tyuk-tyükölés társadalmi egyenértékűségéről majd akkor beszélhetünk, ha maga a vizsgaanyag suk-sükölve, de tartalmilag hibátlanul lesz megfogalmazva. Vagy megjelenik egy Ady-hoz fogható költő, aki suk-süköl."
Faramuci látásmód, hiszen éppen azért nem történhetnek meg ilyenek, mert a társadalom - hibás érvek alapján - nem tartja őket egyenértékűnek.

Csomorkány 2008.03.17. 13:14:06

faramuci látásmód:
lehet, de az angol nyelvben ez ennek ellenére ténylegesen megtörtént. Egy amerikai professzort épeszű angol egyetemről nem zavarnak el csak azért, mert fura a kiejtése.

Épp ez a különbség: ami az egyik (óriási, földrajzilag széttagoltan fejlődő) nyelvben természetes módon megtörténhetett, azt előírjuk elvileg elgondolt társadalommérnöki projekt keretében egy másik nyelv számára, amely jóval kisebb területen terjedt el, és amelyben a közvéleményformálás egy eléggé standard nyelvváltozatban történik.

A gyakorlati következmény: a társadalommérnökök a saját gyerekeiknek megtanítják a közvéleményformálásra ténylegesen alkalmas nyelvváltozatot, a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan. Joga van továbbá híd alatt aludni éppúgy, mint fürdőmedencés villában.

Éppen ez a liberalizmusban a jellegzetes képmutatás.

Ami engem illet, mindazok felé, akik felé nevelési felelősségem van (és ez nem csak a 0-4 éves korosztály), megtanítom azt, amit közvéleményformálásra alkalmas nyelvváltozatnak tartok, nem azért, mert az objektíve helyes, hanem mert azt akarom, hogy azoknak, akik valamilyen módon rám lettek bízva, szavuk legyen az engem reálisan körülvevő társadalomban. Engem is így neveltek azok, akikre én lettem bízva.

Ezen túlmenően a helyes beszéd valóban nem érdekel, de ez egy szint, amit el kell érni.

Csomorkány 2008.03.17. 13:27:32

Még talán azt tenném hozzá, hogy a blogban kritizált műsor valóban gáz, de nem azok miatt a témák miatt, amiket fölvet, hanem a megcélzott nézőcsoport miatt.

A hivatalos nyelvváltozatot a nevelőknek kell tanítani, és ők majd megfelelő emberi kapcsolatban intelligensen továbbadják a neveltjeiknek (ha egyetértenek vele).

Közvetlenül a gyerekeknek tanítani azért nem jó, mert valóban van egy erőteljes cikizés-jellege (büdös a szád, stb.), és azt nem jó erősíteni. Szeretni kell azt az embert, akit nevelnünk muszáj, no! Egy tévéműsor meg arra nem képes.
Megpróbálom fellengzősen összefoglalni, miben látom a két felfogás közötti különbséget.
Te a jelen generációjáért küzdesz, én a jövőéért. Akikért én harcolok, azok még meg sem születtek.
A te harcod lényege, hogy a mai közfelfogás értelmében nyelvileg hátrányos helyzetbe születetteknek segíts, méghozzá úgy, hogy megtanítod nekik a sztenderd nyelvváltozatot, és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében.
Én viszont a közfelfogás megváltoztatásában látom a megoldást. Ugyanis a közfelfogás tévhiteken alapul, így igazságtalanul bélyegez meg nagyszámú beszélőt a nyelvhasználata alapján.
A két "harc" külön érdekessége, hogy kiengesztelhetetlenül egymás ellen hatnak.
Sosem értettem, hogy az, hogy nem szabad senkit igazságtalanul megbélyegezni, miért liberalizmus, miért nem inkább "normális attitűd" (még csak toleranciának sem nevezném).
Ezt írod:
"a plebs meg suksüköljön szabadon, mernekiahhozjogavan"
A plebs suksüköl, akár van joga, akár nincs. Nem jog kérdése (és igen furcsa lenne, ha ezt bármilyen törvény szabályozná), hanem tény kérdése. Suksüköl. Azt is tudjuk, miért. Mert így beszéltek a szülei. Kutatások megmutatták, hogy akkor is suksüköl, ha nem akar, mert az "eredeti" nyelvváltozatának ez a szabálya, s neki ez lett beégetve 0-4 éves korában a ROM-jába. A RAM-ba lehet utána pakolgatni szabályokat, amik ellentmondanak a ROM-belieknek, de a ROM mindig erősebb lesz, sosem fog kitörlődni. Viszont, ha minden megnyilatkozáskor megformálásakor össze kell hasonlítani a RAM és a ROM tartalmát, az lelassítja a reakciót, plusz kevesebb figyelem jut a tartalomra. Magyarán: ha valakit "megtanítasz" a sztenderdre, ezzel nem törlöd a ROM-ját. Viszont állandóan frusztrálva lesz, ha meg kell nyilatkoznia.

Csomorkány 2008.03.17. 17:08:56

Első hozzászólásod: lényegében egyetértek, talán azzal a korrekcióval, hogy te egy virtuális nemzedékért küzdesz, én meg a valóságosért. Ha a "liberalizmus"-címke nem tetszik, legyen itt egy még csúfabb: "utópizmus". Melynek oltárán valódi generációkat kell(ene) föláldozni, mert a két harc valóban egymás ellen hat. Az én jelzőm magamra mindezzel szemben a "konzervatív".

Második: kétségtelenül egyszemélyes a minta, de a saját esetem cáfolja. Gyermekkoromban olyan ö-zős nyelvjárásom volt, hogy csuda. Magnófelvételeken fönnmaradt, ahogy pl. a "Kiskarácsony-nagykarácsony"-t éneklem. Mostanra a körömpörköltet is keremperkeltnek mondom. Télleg, ha gondolkodom sem tudom fölidézni, hogy hogyan is kell ö-zve beszélni. Egyszerűen lekopott. Igazából sajnálom a dolgot, nem örülök, hogy így alakult, mert szép az ö-zős nyelvjárás, de az esetem azt mutatja számomra, hogy a nyelvhasználat sokkal rugalmasabb, mint azt divat beállítani.

Csomorkány 2008.03.17. 17:57:23

Egy félmondatod megér egy újabb kommentárt:

"és el is magyarázod, miért érdekük ezt használni: saját érvényesülésük érdekében."

Mi másra való a nyelv, mint a saját érvényesülésünkre? Ha ezt valóban szolgálja a sztenderd nyelvhasználat tanítása, és nem szolgálja az elhanyagolása, akkor meg is beszéltük, hogy szükséges a sztenderd nyelvhasználatot erőltetni, nem? Addig a mértékig, amíg a reális társadalomban a reálisan ránk bízottak érvényesülését segíti. Ez kb. a "jó" szint. A "jeles" már túl sok :-)
A liberalizmusnál az utópizmus sokkal jobban tetszik, mert az jobban illik az én harcom várható kimenetelére, esetleg donkihótizmus :) vagy inkább :(.

Csomorkány 2008.03.18. 21:36:16

Maradhatunk az utópizmusnál, de súlyos tévedés azt hinned, hogy ártatlan dolog. Ha ennek következtében akadályozod a szegények intézményes fölvilágosítását arról, hogy milyen nyelvi formákkal tudják a hangjukat a reális társadalomban hallatni, akkor nagy kárt okozol vele. Ha a gyerekeidet mindeközben megtanítod azokra a nyelvi formákra, amelyeket a szegények elől utópista megfontolásokból elzársz, akkor még ráadásul képmutató is vagy. Ezek az utópizmus tipikus szimptómái, az élet bármely területén.

Csomorkány 2008.03.18. 21:39:12

Az viszont igaz, hogy a szegények szeretete nélkül a konzervatív hozzáállás is csőd. És pont ez a csőd szüli meg az utópizmust. Ez is tipikus szimptóma, nem csak ebben a kérdésben.
No, álljunk meg egy szóra!
Az iskolában ismertessék meg a köznyelvi változatot (ezt nem is kell követelni, hiszen a tankönyvek ebben a nyelvváltozatban íródtak, és a tanárok jellemzően ezt használják), de ne "tanítsák meg", azaz ne követeljék meg, ne javítsák ki a nem köznyelvi formákat! Esetleg hangsúlyozzák ki, több változat közül melyik a köznyelvi, de ezen kívül ne értékeljék (helyes-helytelen, szép-csúnya).
Ha én a gyermekemnek a köznyelvi változatot tanítom meg, ennek egyetlen oka van: én ezt beszélem, ennek oka pedig: a szüleim ezt beszélik stb. Azért nem valamely stigmatizált változatot tanítok meg neki, mert tőlem elvárni a suksükölést, nákolást stb. ugyanakkora frusztrációt jelentene nekem, mint a "nemsztenderdeknek" a tyuktyükölés, nékelés stb. betartása.
De az világos, hogy az én utópiám egy olyan világ, ahol "nincs mit eltitkolni", hiszen mindenki bátran használhatja a saját anyanyelvváltozatát, mert a többiek nem furcsállják ezt, és nem is bélyegzik meg emiatt.
Erről szól ez a cikk, amiből az is kiderül, hogy Utópia már létezik:
dragon.unideb.hu/~tkis/nalunkes.htm
Meg ezt is olvasd el, ha még nem ismered, és ha szánsz rá időt:
dragon.unideb.hu/~tkis/bastya.htm

Csomorkány 2008.03.19. 00:15:08

Nem rossz cikkek, bár lényeges kérdésekre nem adnak választ. Pl. mit tegyek azzal a felvidéki lánnyal, aki arra kér, hogy javítsam ki a pályázatát, mert nyerni akar vele. Kijavítom, és stilisztikai hibákat is szóvá teszek. Nem, mert megvetem, hanem mert drukkolok neki, hogy nyerjen a pályázatával. Ügyvédi beadványnál, hivatalos levélnél szintén elmagyarázom a hozzám fordulónak, mi a helyes. Mármint mivel van esélye, hogy komolyan vegyék.

Svájc, mint a nyelvi sokszínűség hazája. Hát, ezen röhögni tudnék. Egy schwitzerdütsch gyerek az iskolában azzal szembesül, hogy a nyelvet, amit eddig otthon megtanult, mostantól nem használhatja, mert meg kell tanulnia az irodalmi németet, ami kb. úgy viszonylik az anyanyelvéhez, mint a holland. Jó, nem végeztem nyelvészeti kutatásokat, viszont ismerek svájciakat, akik meséltek arról, milyen volt az iskolában. Ja, nem lettek hülyék tőle. Mindenesetre a cikkíró ilyen felszínes bezzeg-kijelentései erősen hiteltelenítik a mondandóját.

Nyelvváltozatok: tény, hogy laikus vagyok, de azért lenne kérdésem a magyar nyelvvel összehasonlító módon foglalkozókhoz. Pl, hogy a nyelvünkben miért nem alakultak ki nagy nyelvjárások? Állítólag a szlovént minden völgyben egészen máshogy beszélik (ezt meg szlovén barátom mondta, jó, nem egzakt kijelentés). Miért van, hogy a magyar nyelvváltozatai aránylag könnyen egymásba fordíthatók. Pl. itt van az én késő gyerekkoromban eltűnt ö-zős nyelvjárásom a 15. magyar magánhangzóval meg minden.

Mindenesetre számomra leíró értelemben igaz kijelentésnek tűnik, hogy a magyar nyelvben a dialektusok jóval gyöngébbek, mint a megismert nyugati nyelvekben.

Ebből a leíró kijelentésből más stratégia következik, mint ami egy erős dialektusokra osztott nagy nyugati nyelvnél szükségszerű. Egyfelől a vérlázítóan túlbonyolított helyesírás, és számos babona leépítésével, de másfelől a maradék széles körű oktatásával kell megszüntetni a nyelvi gettókat. Mondjuk semmiképpen nem a hibásan beszélő gyerek kiröhögtetésével.
A felvidéki lány esete: sztem azzal semmi gond nincs, ha hivatalos helyre menő, leírt dologba belejavítasz. Ezzel nem nyúlsz bele az illető "nyelvi rendszerébe".

Igaz, amit írsz, hogy a magyar nyelvjárások között általában nincs akkora különbség, hogy ez veszélyeztetné a kölcsönös érthetőséget. Ebből pedig méginkább következik, hogy nem kell egységesíteni a nyelvet, hiszen eléggé egységes. A változatok "szétfejlődésétől" egyáltalán nem kell tartanunk.
Hogy mi lehet az oka, hogy nincsenek hatalmas különbségek a magyar nyelvjárások között. Vszleg leginkább földrajzi okai vannak. A "természetes akadályok", pl. magas hegyek akadályozzák a közlekedést, ezért ritkább a nyelvi kölcsönhatás is a két oldalon lakók között (nagy mennyiségű árut különösen nehéz volt átvinni a hegyen, ezért inkább nem is arra keresték a kapcsolatokat, hanem inkább a kisebb ellenállás irányában, akár messzebb is).

Csomorkány 2008.03.19. 10:46:49

Azért Székelyföld és a Dunántúl között van akkora távolság, mint két német tartomány között és a politikai elkülönölés is van akkora évszázadok óta. Van is ténylegesen székelyföldi dialektus, de nudli a más nyelveken tapasztalhatóhoz képest. Ha a szociolingvisztika a nyelvek leírásával foglalkozna és nem a lingvicizmus szúrkálásával, akkor ezt nagyon alaposan meg lehetne vizsgálni. Eleve, mérhetővé tenni két dialektus eltérését. Ja, persze ahhoz dolgozni kellene.

Egyébként a lingvicizmus akárhányszor magában a választott szóhasználatban jelenik meg. Azért választok egy szót, hogy megmutassam, mekkora szagértő vagyok egy témában.

Egyszer sikerült internetes vitába keverednem egy akadémikus nyelvésszel. Agyvérzés érte az egyik családtagunkat, és így kénytelenek voltunk jónéhány egészségügyi szakújságcikket elolvasni. Szokásos családi nyelvhasználatunk sznob kritikájának éltem meg, hogy az újságírók "agyvérzés" helyett állandóan "stroke"-ról beszélnek. Szóvátettem egy emilben, amit elküldtem néhány érintett újságnak. A Magyar Nyelvőrtől az jött vissza, hogy micsoda lingvicista dolog beleszólni az újságírók szabad anyanyelvhasználatába.

Szerintem ez szellemi csőd. Igenis a lingvicizmus egyik jellegzetes formája, ha egy sajátos tolvajnyelvvel a szellemi felsőbbségünket éreztetjük másokkal szemben. Ha pedig ezt szóvátenni lingvicizmus, akkor az kelgyó a saját farkába harapott. Lehet, hogy az egész fölhajtás mégsem több, mint értelmetlen ideológia?
Én lingvicizmuson mindig csak nyelvi formák (bizonyos fonológiai, morfológiai, szintaktikai változatok) megbélyegzését értem, sosem szókincsbeliekét. A szókincs egészen máshogy része a nyelvnek, az tkp. nem is része a nyelvi rendszernek (a nyelvi szabályoknak). A szókincsről mondanám, hogy összefügg a műveltséggel, de a suksükölésről és társairól nem.

Csomorkány 2008.03.19. 20:35:15

Még mindig azt nem tudom, komoly valóság-e a magyar nyelvben, amiről beszélünk. A suksüköléssel nagyjából föl is soroltuk a valóban megbélyegzett nyelvi változatokat. A mi vidékünk (Dél-Alföld) kimondottan büszke a maga ö-zésére, soha senki szóvá nem tette volna a kortárs pesti unokatestvéreimen kívül (rájuk emléxem), de nem hiszem, hogy miattuk hagytam el. Talán a tévé miatt.

Szóval azért, mert más nyelvekben ez egy valós probléma, nekünk nem kell a magunk nyelvápoldai tradícióit föladni, csak nagyon önkritikusan, és az ellenérvekre nyitottan kell csinálni. És olyanokkal szemben, akiket nevelnünk kell, vagy akik erre kifejezetten igényt tartanak.
Suksükölés, nákolás, -e kérdőszócska helye (nem-e tudnál, meg-e csinálod): ezek mind erősen stigmatizált változatok. Szerinted én bolhából elefántot csinálok, szerintem te meg elbagatellizálod a problémát. :)

Egy szép irodalmi példa a fonetikai megbélyegzésre Illyés Puszták népéből, biztosan ismered:

Ezt a tantárgyat rokonszenves fiatalember tanította. Őszintén vonzódtam hozzá. Lelkesülten bámultam rá, ha a padok közti sétájában néha mellettem állt meg. Ruhájának illata ma is az orromban van. Magas, szőke fiú volt, egy évre rá elesett a háborúban.
A táblánál álltam, körzővel, vonalzóval, s a jó tanulók biztonságával szerkesztettem az ábrát, az aznapi leckét. Egyenest húztam a B és F pontok között. "Mondd is, amit csinálsz" - szólt hozzám a tanár.
- Egyenest húzok a bé és áff pontok között - feleltem. A tanár mosolyogva felütötte a fejét. "Mi között?"
- A bé és áff pontok között - ismételtem. Egy kicsit tájszólásban beszéltem.
- Nem áff, hanem eff.
- Igenis.
- Mondd ki, hogy eff.
- Áff - mondtam tisztán és félreérthetetlenül.
- Nem áff! Mondd, ahogy kell.
Hallgattam. Tudtam, hogy nálunk tájszólásban beszélnek, nem ő-vel, amit később igen szépnek találtam, hanem az e-t hol egész zártan ë-nek, hol nyíltan csaknem á-nak ejtve; közönségesebb szavainkat például, ha a pusztaiak módjára morzsolás helyett zsurmolást mondtunk, anyánk elég gyakran kijavította, de csak a szavakat, mert a hangokat ő is úgy ejtette, mint mindenki. Nagyapa is gúnyolódott néha velünk, mert ő alföldiesen beszélt; igaz, hogy néha mi is nevettünk az ő szavain.
- No, mondd hát - s nyelvem megbénult. Hirtelen meggyűlöltem a kiejtésemet.
- Mi lesz?
- Áff - nyögtem ki végre halkan, végső erőfeszítéssel. Az osztály fölröhögött.
- Hová való vagy? - kérdezte a tanár.
Nem válaszoltam.
- Pusztai! - kiáltotta valaki.
- Bregócs.
Így gúnyolják a pusztaiak is a pusztaiakat. A kifejezést a falusiak nem ismerik. Ezt csak valamelyik pusztai társam mondhatta, az általános derültség növelésére.
A tanár leintette őket. Kétszer-háromszor szépen, világosan kiejtette előttem a helyes e-t. De hasztalan biztatott, hogy utánozzam. Aztán megmagyarázta, hogy okvetlen meg kell tanulnom, mert különben hogy tudhassa ő, melyik betűre gondolok?
- Holnapra megtanulod a rendes kiejtést - mondta egy kicsit türelmetlenül. - És jelentkezni fogsz.
Egész délután a Kapos partján a fűzbokrok közt föl-alá járva gyakoroltam magam. Néha úgy éreztem, sikerült. Tátogtam, hápogtam, égre fordított arccal a torkom szorítgattam.
Reggel első dolgom volt, hogy próbát tegyek. Sírni szerettem volna. Kétségbeejtő gikszer szökött ki a torkomból, s mint egy bosszúálló jelenés, szinte megállt a levegőben.
Az óra előtt nem jelentkeztem, s most már nemcsak a szerencsétlen hang, de az égvilágon semmi sem jött ki a számon. Egész hosszas rábeszélés után, amelyet az osztály helyeslő, harsány nevetése tarkított, a fiatal tanár végre dühbe gurult, s kiutasított az osztályból. Nem emlékszem, mi volt az utolsó szava. "Az olyan buta tuskónak, aki még beszélni sem tud - valami ilyesmit mondhatott -, nincs helye az osztályban." Azt értettem belőle, hogy örökre kitettek a gimnáziumból? Később azzal magyaráztam viselkedésemet.

Csomorkány 2008.03.20. 16:38:40

Jó, rendben, nekem meg egy Tolnai Klári nyilatkozat jutott eszembe, mennyit gyakorolta a pesti kiejtést, mert a sajátjával nem lehetett volna színésznő Pesten.

Viszont ez a tizes, ill. harmincas évek, és az akkori közoktatással más bajaink is vannak. Ami nem jelenti azt, hogy a mai közoktatásban viszont paradicsomi állapotok uralkodnak.

Konkrétan a nyelvjárások diszkriminációja szerintem nevetségesen csekély súlyú probléma ahhoz képest, hogy mekkora bajok vannak az olvasni tudással, ebből következően a szókinccsel, a kifejezőkészséggel, stb. stb.

Egyébként ha a szociolingvisztika nem egy (párt)ideológia alátámasztásával foglalkozna, akkor fölfigyelhetne akár arra is, hogy egy ember mennyire gyorsan vált stílust attól függően, hogy kik a beszélgetőpartnerei.

Ha egy átlag diák úgy beszélgetne a tanárával ill. a szüleivel, ahogy az osztálytársaival, igen sok seggberúgást kapna. De tudja, hogy nem teheti, ezért gond nélkül, ösztönösen elmondja a feleletét szexuális imperatívusz nélkül, elmondja kb. ugyanígy odahaza, hogy mi volt az iskolában, a haverjaival meg megbeszéli mindezt úgy, hogy a haja égnek áll mindenkinek, aki kívülről véletlenül belehallgat.

Én is voltam katona, és időnként kimenőt is kaptam. Azonnal megváltozott minden szavam. Oda és vissza. Ja, diák is voltam :-)

Hiba lenne azt gondolni, hogy a diák és a katona a haverjaival természetesen beszélget, otthon és a tanára előtt meg viselkedik. Ez is, az is tanult minta. Miután viszont egy munkahelyen jobban használható az a minta, amit otthon és az iskolában tanulunk, súlyos hiba lenne a nyelvi indoktrinációt föladni csak azért, mert a srácok egymás között úgy beszélnek ahogy. Az sem elég ok az indoktrináció föladására, hogy időnként túllövünk a célon, és olyasmit is javítunk, amit nem kéne. Szokja az a diák, hogy a tanára emberből van, időnként hülye. A főnöke is az lesz. Ha nem szokik hozzá, ő maga lesz nagyon ütődött főnök.

Csomorkány 2008.03.22. 11:43:52

No, most ilyesmik jelentik az iskolában a valódi problémákat, nem az, hogy a tanár beszól valami ifjú Einsteinnek a nyelvhasználata miatt.

csucsuka.blog.hu/2008/03/22/kez_es_labtorest

Jó, a javasolt megoldás kicsit radikális, de ne válasszuk már szét azt, ami összetartozik. Ez a hír bizony a témánk része.
Ez is valódi probléma, hatalmas probléma, nyilvánvalóan. Nem mondtam én, hogy a lingvicizmus ma az egyetlen probléma, és azt sem, hogy a legnagyobb. Mindebből azonban nem következik, hogy nem kell vele foglalkozni.
Ezen túlmenően viszont a hír szerintem nem része a témánknak. Szerinted miért az?

Csomorkány 2008.03.24. 20:05:57

Én azért tartom a téma részének, mert nem mindegy, hogy olyan társadalmi helyzetű tanárokat cikizünk, akikről Illyés írt, akik szabályos félistenek voltak a diákjaik előtt, vagy a mai szerencsétlen proletárokat, akiket a diákjaik teljesen szabadon terrorizálhatnak.

Ma nem az a valódi probléma, hogy a tanárok állandóan basáskodnak a diákjaik fölött, hanem hogy a diákok a legcsekélyebb vélt sérelem miatt is támadnak, jogaikra hivatkoznak, ráuszítják a tanárokra a szüólőket, vagy saját kezükbe veszik a vascsövet.

Ebben a kontextusban némi lingvicizmus olyan tanári faxni, amit a nagyméltóságú diák uraknak és hölgyeknek illenék megtanulni lenyelni. Különben semmi nem lesz belőlük, legföljebb vascsővel hadonászó idióta.

Kúrcsány Ferenc 2008.03.25. 16:53:31

Szerintem jó a műsor, a "recenzió" írója meg egy seggfej.
Emlékszik még valaki a Hej, hej helyesírás/Hej, hej helyes beszéd c. műsorokra? Na, szerintem azokat kellett volna felújítani, nem pedig ilyen okádékot lökni a helyébe, mint ez a csodaszar! Ha azok kaptak volna legalább 15 percet (mint ahogy annakidején nem - hanem vmi 2-3 percet összesen, a csodaszar meg de), akkor most lenne sokkal kisebb költségvetésből egy sokkal színvonalasabb műsorunk.

Egyébként igencsak meg vagyok döbbenve, hogy a kommentekban a közhangulat milyen hamar a cikk írója ellen fordult, és milyen sokan keltek ennek a bűnrossz műsornak a védelmére. És az még a jobbik eset, amikor az írja valaki, hogy, "de legalább próbálkoztak", meg, hogy "a semminél még ez is több". Nos, én nem hiszem, hogy, ha tényleg próbálkoztak volna, ne tudtak volna valami színvonalasabb dolgot is összehozni (pl. legalább ha arra ügyeltek volna, hogy ők maguk ne ejtsenek hibákat!). És, szerintem egy ilyen műsor esetében a kevesebb (a semmi) = több, mert, ha a helyesírásról/beszédről valami apróságot esetleg tanul is belőle a néző, ilyen gagyi színvonalú műsor a kultúráltságára, ízlésére csak (nagyon) negatívan tud hatni, vagyis több kárt csinál, mint hasznot. Legalábbis, ami nálam kiverte a biztosítékot, az az óriási ízléstelenség, ami ezt a műsort áthatja.
Jóskapista:
Az ízléstelenséggel semmi gond, mert az ízlés kérdése (a kommentekből az is kiderült, hogy néhányaknak tetszik a dizájn). :)
A hatalmas gond azzal van, hogy
1. tele van a műsor tárgyi (nyelvészeti) tévedésekkel
2. minden tudományos alap nélkül megbélyegzi a magyar beszélők nagy hányadát (akkor, amikor azt állítja, hogy egyesek helyesen, mások helytelenül beszélnek)
3. a laikus nézőt mégtéveszti azzal, hogy önmagát tudományos köntösbe bújtatja
4. mindezt közpénzen teszi
Nem láttam a műsort, de nyelvművelő műsorra szükség van. A recenzió rosszindulatú, írója azt hiszi, hogy tudja a tutit, pedig jajjjjj. (Az ikes ragozásos eszmefuttatás különösen fájdalmas volt.) Üzenem neki, hogy a nyelvészet egy külön szakma /tudomány, és attól, hogy beszélünk egy nyelvet, sőt viszonylag ügyesen írni is tudunk rajta, még nem leszünk a szakértői. A nyelvművelés egyébként jó, hogy nem utasításokat, hanem inkább javaslatokat fogalmaz meg.
Szerintem szarrágó a műsor és szarrágó a cikk is. Mégis nyelvápoló szarrágás kell. Gondolom a cikk írója kimaradt a műsorból, az lehet a baj...?

TrappedInTheCloset 2008.06.30. 15:26:58

Béla, riszpekt, igazad van. Bár a műsort nem láttam, de a nyelv egy élő szervezet, nem célszerű hüvelykujjaszabályok közé kényszeríteni, hiszen ezzel a gazdagsága, alkalmazkodó-képessége, élő mivolta vész el.

Annyi talán a műsor készítőinek mentségére szóljon, hogy a társadalom tudatállapotának (negatív irányú) változásával a nyelvhasználat is olyan mértékben egyszerűsödik, hogy a nyelvérzékre hivatkozni bizonyos célközönséggel szemben teljesen esélytelen.

Az viszont azért mégis cinkes, hogy egy nyelvészeti műsorban tárgyi tévedések forduljanak elő: meglehetősen igénytelen önmagával szemben az a szerkesztő, aki egy Sixtusi kápolnát [sic!] követendő példaként állít egy nyelvművelő műsorban.

Többiek (persze akinek nem inge...): azok a beteg, frusztrált fikázó pöcsök, akik a szerző jogos felháborodását irigységnek vélik, nézzenek magukba, mert a bajok a saját sikertelenségükben gyökereznek... annyira nagy divat lett itt boldog-boldogtalant fikázni, mintha mások meg-/elítélése erőt, felsőbbrendűséget eredményezne. Zs.B. cikkében kifejtette, miért is nem ért egyet a műsor készítőivel, ezt nevezik vitának, kritikának. Az okfejtés nélküli szentenciákat viszont faszkodásnak, bénaságnak, ostobaságnak, lúzerségnek. Uff.
Hű hogyazanyja.

A téma jellege - továbbá a közérthetőség - miatt rám statisztikailag abszolút nem jellemző módon átkapcsoltam magyar billentyűzetre, az ezzel kapcsolatos idegrohamaim textuális manifesztációjáért előre is elnézést kérek.

Szerintem, amit ti "szubsztandard nyelvhasználat" néven aposztrofáltok, az valójában az iskolázatlanság (esetleg a tanulmányokon való részvétel és az arra irányuló teljes érdektelenség tipikus kombinációja) jelképe.

Persze, ezzel semmi baj nincs, hiszen Nagy-Britanniában sem beszél mindenki Received Pronunciation-t.
(lásd Manchester mint "Mankaaszta" egy helyi lakos szerint, akin ránézésre látszott, hogy a megfelelő elődje már a Stuart-érában is tisztes polgár volt [ezt az illetékes csoport miatt fontos kiemelnem - kellő tisztelettel és liberalizmussal]).

A baj az, hogy a példával ellentétben itthon bevett hagyomány az, hogy valami, tipikusan a politikának nevezett gazdasági cirkuszt jellemző gondolatnak megfelelő okból nálunk a médiában egyre többen szerepelnek olyanok, akiket egy civilizált államban maga ellen 2 éven belül csődvédelmet kérő vállalkozás telefonos munkatárs pozícióban sem alkalmazna.
Nem tudnak sem írni, sem beszélni (olykor, ideig-óráig még olvasni sem...), de ők mondják vagy írják a híreket, az időjárást (hm hm..), vagy csak blogot futtatnak, azzal nagy népszerűségre szert téve, és ezzel közvetve az etalonnak korántsem tekinthető helyesírási(sic!) gyakorlatot követik. Vagy egyszerűen közszereplőnek (LOL) számítanak.

A sok kedves, fegyelmezett, boldog, dolgozó és családot nevelő polgártársunk pedig mi mással ütné el a család(t/sz)ervezés, és a munka kimerítő és hosszú időigénye után maradó temérdek szabadidejét, mint hogy televízióval sokkolja magát.

Ezek után szerintem nem csoda, hogy ilyen bagatell dolgokra, mint ékes beszéd és helyesírás, valahogy nem marad ideje.

Ahogy Tunyogi testvér ordította annak idején:
"MTV!!! Nézzétek csak a sok szart!"
Szerintem ezzel mindent le is írtam, de ez már más témákat (pl társadalmi morál stb.) feszeget és félő, hogy off topic-nak bizonyulna..

A lényeg az, hogy lehet, hogy teljesen ostoba színvonalú műsort hoztak létre, bizonnyal sok pénzből, de szerintem ez az egyik legfontosabb társadalmi probléma jelenleg, ami a kormánypártiakat is érinti... :D

A koncepcióval is tökéletesen egyetértek, bár a "hekker"-t azért visszadobnám egy utólagos normakontrollra az Akadémiának. :)

Az persze nem baj, ha valaki "emesenen" cuki csajozós nemtom szlenget használ, de akkor tanulja meg szétválasztani, vagy különben ne sírjon, hogy ha "ír egy folyamodványt a bank saját keze részére", akkor "há' lefotáuzták osz' főrakták a Legájjára". :P

Ja, és ha ez a poszt "lúzerség" volt a részemről, akkor ezúton "boccs, me' evvan".

Savger Inc. (törölt) 2008.12.20. 04:20:57

Buzi-e vagy?
@nem-e: nekem annó úgy tanították, hogy neme az embereknek és az állatoknak van és kész.Ezzel szépen minden a helyére került és azóta is jól használom, pedig nem most volt.Viszont a cikk nagyszerű!
Csodaszar, köszi szépen... Hol-a-krausz?
Az is egy jó szóvicc...? Ti biztos hörögnétek rajta..
Ne viccelődjünk már azon, ami másnak rosszul eshet, balliberális barátaim.
Naigen...a média igényeket támaszt, és elégít ki. Ez történik, ha az ingerküszöböt a "két fogatlan alkoholista szerencsétlen főműsoridőben egymásnak megy" témájú műsorok felé mozdítjuk, és aztán megpróbálunk eladni valami kultúraszerűt.
A nyelvműveléssel önmagában nincs baj, csak egy ilyen műsor keretein belül nem működhet, és csak valami, láthatóan erőltetett dolog sülhet ki belőle. És az erőltetett akkor még finom jelző volt.
Ha már itt tartunk, igenis fontos a helyesírás, a helyes beszéd, és igenis, lehet a nyelv humor forrása, (sőt! ha birtokában vagyok egy jó adag nyelvi tudásnak, akkor tudom csak igazán szellemesen csűrni-csavarni a szavakat). Két nagy probléma van, mindkettő lejárt lemez: a)nem kéne gimnáziumi nyelvtanórákat elvenni az irodalomtanítás kedvéért. Olyan szerencsétlenül van megszerkesztve a tanterv/tanrend, hogy 12.-ben már szinte csak irodalom óra van, nyelvtan helyett is, hogy az összes harmadik nemzedékes nyugatos nagyágyún végiggaloppozzunk az érettségiig. Ennek folyománya, hogy aztán az egyetemen helyesírási gyakorlat című órákkal szivatják a népet, a helyett, hogy haladnánk...
b)Oké, Grétsi, meg az Álljunk meg egy szóra!, nem valami "trendi", de épp ezért "real", és fogyaszthatóbb, mint az álkultúrmaszlag.
Lehet, hogy nem volt valami összeszedett, bocsánat, de ha kinyílik a bicska, nehéz annak lenni.
@&#13;: "Engem az zavar, es lehet helytelenul, hogy vannak akik kerdesekbe teszik az -e szocskat. En valahogy soha nem _kerdeznek_ olyat, hogy "Jo volt-e az ebed?". Ez nekem nagyon furan hangzik, nekem az siman "Jo volt az ebed?""

Szerintem helytelenül.
A "Jó volt az ebéd" mondatban csak a hangsúlyból derülhet ki hogy kérdés és nem kijelentés.

Míg a jó volt-e az ebéd esetében kizárólag kérdésről lehet szó, kijelentésről nem.

Miért lenne hiba egy kérdőmondatba kérdőszót tenni?
@okosproli: ne haragudj, de ez butaság. Mondok egy példát: engem mint természettudományos műveltségű embert, nagyon zavar, amikor az evolúcióelméletet megkérdőjelezik, és helyette mondjuk a teremtésben hisznek. Egyszerűen sérti az intelligenciámat. Most akkor pereljek be mindenkit, aki a templomba bemegy?
a cikk szerzőjéhez: korrektor létedre zavar a magyar nyelv ápolása? úgy látszik, a liberális véna erősebb... döbbenetes tudathasadás
@nem-e:

"Vagy legalábbis törekedjünk egy közös nyelvhasználat felé (nem tudom miért cél ennek ellentéte)."

Például azért, mert ez a közös nyelvhasználat a legnagyobb közös osztó irányába megy, vagyis az lehet közös, ami mindenhol mindenkinek egyformán világos.

Így pedig elveszik a nyelv sokszínűsége. A köznyelv mindig sokkal silányabb, mint a teljes nyelv.

Miért kellene a nyelvet a legegyszerűbbekhez igazítani?

Inkább őrizzük meg sokszínűségét azt a rendkívüli többletet, ami a köznyelvből már állítólag hiányzik!
süti beállítások módosítása