korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Ami, amely

Kicsinyded ökörségeink

2007.08.01. 07:53 don B

Benoe 2007.07.26. 11:11:58
(pl. az eredeti postban: „olyan grammatikai ismeretek kellenek, amiket...” mert „amelyeket” kellene, ha én lennék a korrektor.)

Na, drága véreim, akkor most menjünk le ókonzervbe, és vegyük elő szépen húszkilós nyelvoltalmi pörölyünket, a Nyelvművelő kézikönyvet (szerk. Grétsy L., Kovalovszky M., Akad., 1980.). Igazán nem mondhatja senki, hogy összemodernkedünk itt valami pernahajderságot. 1. kötet, 206. oldal, aszongya:

„A népnyelvben is feltűnik, s mind a köznyelvben, mind pedig a szépirodalmi művekben egyre gyakoribbá válik az a jelenség, hogy az ami (mi) névmás f ő n é v v e l   m e g n e v e z e t t   d o l o g r a  vonatkozik, vagyis az amely (mely) helyébe lép. Néhány példa: van ám még itt egy irtóztató lomtár, amihez még ő is csak elszánt pillanatokban mer közelíteni (Jókai); nincs meg a kincs, mire vágytam, | a kincs, amiért porig égtem (Kosztolányi: Boldog, szomorú dal); De úgy érezte, még a hiba is kedves, amit a grófné elkövet (Nagy L.: A tanítvány). Ezt az írói gyakorlattól szentesített nyelvszokást — bár nyelvművelő irodalmunk régebben elítélte, például Jókait nagyon megrótták érte — ma már kár volna üldözni. Sőt a mindennapi beszélt nyelvben sokkal természetesebben hangzik az amely helyett az ami például az ilyen mondatokban: itt van az a könyv, amit keresel; sok olyan dolog van, amiről nem beszélünk; Add meg a száz forintot, amit kölcsönkértél! Ezt az alkalmazását támogatja az a körülmény is, hogy dolgot kifejező főnév jelzőjeként már régóta járatos nyelvünkben az ami (pl. ami pénzünk van; lásd: vonatkozó névmás jelzői használata). Az amely-lyel váltakozva olykor a stílus egyhangúságát is enyhítheti: Most már igazán elhatározta Veres, hogy megírja azt a kemény cikket a Világba, ami egészen le fogja leplezni ezt a bandát, amely itt garázdálkodik (Móricz: Az isten háta mögött).

Mindamellett a gondos fogalmazásban, az értekező prózában, a hivatali nyelvben, a publicisztikában és általában a nem szépirodalmi írásművekben, sőt az élőszóval való választékos vagy ünnepélyes megnyilatkozáskor is — hagyományos szerepének megfelelően — az amely (mely) — névmást tanácsos használnunk akkor, ha főnévvel megnevezett dologra vagy fogalomra akarunk utalni (lásd amely 1.)! Ha azonban az utalószó nem kapcsolódik közvetlenül a főnévhez, még az értekező stílus is gyakran váltogatja az amely-et és az ami-t. Pl: a legjobb puskapor legtökéletesebb elégetése során felszabaduló hőenergia is csak alig egynegyede annak, amit [v. amelyet] az ugyanolyan mennyiségű petróleum vagy oxigén elégetésével kapunk.”

A fene tudja, ebben az ügyben nekem inkább Kosztolányi, mint Benoe.

33 komment

Címkék: vonatkozó névmás

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr91127192

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sailer Karoly 2007.08.01. 08:49:08

A cikkel egyetertek. Inkabb az a gond, hogy sokan az aki nevmast hasznaljak targynal/dolognal.
és mi a helyzet a "többi között" és "többek között" dilemmával? van erre valami szabály? tapasztalatom szerint az előbbit inkább tárgyra, az utóbbit pedig személyre használják.
Na végre! Már azt hittem, velem van vmi baj (többen kekeckedésnek tartják), hogy ragaszkodom az aki, amely helyes használatához. Köszi
Felháborító, mik vannak. Vagy inkább fölháborító.
cuidado llamas: a "többi között" és a "többek között" kifejezést használatát összemosni durva hiba.

Példák:

1. A Jókai könyv is ott van a polcon, a többi között. (Helyileg a többi könyv között van.)
2. Sanyi sakkozni is tud, többek között. (Máshoz is ért.)

Még példa:

3. Többek között az autóm összetört. (Ez például arra a kérdésre lehet válasz, hogy mi történt egy közlekedési balesetben; azt sugallja, hogy történt még más is.)

4. Az autóm ott áll a többi (autó) között. (itt a között helyhatározó.)

"tapasztalatom szerint az előbbit inkább tárgyra, az utóbbit pedig személyre használják.": az égadta világon semmi köze nincs ehhez.

Üdv
Na igen, ha belegondolunk, az a mondat, hogy add meg a száz forintot, amelyet kölcsönadtam, akkor felmerül a kérdés, hogy hogyan fogom pont azt a száz forintot visszaadni, hiszen azt már elköltöttem :)
Ez egyszerű, blind:

Add meg a tartozásod!

:)
Visszaadod a kilást, vagy lefejellek ?
vagy inkább törleszd ;)
Amúgy ezt még kicsit tovább kéne marcangolni:

az ami, amit, amiről nem teljesen olyan az én fülemnek, mint az amik, amiket és amikről

Tehát az eredeti panaszos nem biztos, hogy az ami-t kárhoztatja, hanem annak többes számú ragozott alakjai nem tetszenek neki, mint ahogyan nekem sem.
A legegyszerűbb két példamondat alapján megjegyezni a szabályt.
1) Sanyi kidobta az ablakon a gyógyszert, amely megmentette az életét.
2) Sanyi kidobta az ablakon a gyógyszert, ami megmentette az életét.

Az első jelentése, hogy Sanyi így szabadult meg a felesleges maradéktól, miután túl volt az éetmentésen (tehát a gyógyszer mentette meg az életét)
A második jelentése viszont az, hogy a gyógyszer valószínűleg mérget tartalmazott, és Sanyi jól tette, hogy megszabadult tőle (tehát itt a kidobás aktusa mentette meg az életét)

Szerintem ez sokkal plasztikusabb, mint egy oldalnyi tankönyvízű magyarázat.
Zombika:
a második egyrészt valóban jelenti azt is, amit írtál, de ugyanazt is, amit az első. Kétértelmű mondat, ez van, nem az egyetlen. Létezik ma olyan magyar nyelvváltozat, ahol ez a különbségtétel egyértelmű? Szóval van olyan magyar anyanyelvű közösség, ahol következetesen "amely"-t használnak 1)-ben? Kétlem, de sose lehessen tudni.

A "*száz forintot, amelyet" nálam meg mindenféle értelmezésben meg stílusrétegben teljesen rossz. Itt viszont sokkal inkább el tudom képzelni a szórást.
ühüm... a zokszigén elégetésével... amelyet ügyebár a vízbűl veszünk ki... értem én!

hülyegyerek 2007.08.01. 13:18:44

de akkor a HVG korrektora se javíccson már ki minden amit, amit elé tesznek, most hova igazodjak?
Az az érzésem, mintha a szerzőnek nehezére esne összeegyeztetni a helyesírással kapcsolatos (folyton hangsúlyozott) liberális szemléletét a munkájából is adódó zsigeri perfekcionizmusával. Különben miért kér implicite elnézést már jó előre, hogy „lemegy ókonzervbe”? Identitásválság?
Mecsoda felismerés... [szmájli] Az identitásom, köszöni, jól van. A dilemma azonban valós. Az alapkérdés: nem hiszünk kicsit túl gyakran és ész nélkül megalapozottnak hitt szabályokban?
A dilemma nekem is ismerős, azért is írtam az előbbit. Csak én tipográfiai téren érzek hasonlót, ami talán még rosszabb, mert a szabályokat még kevesebben ismerik, az értelmük pedig még nehezebben indokolható. Kit érdekel, hogy az írógépes aposztróf ' és idézőjel " ocsmány, és hogy a kérdőjel (felkiáltójel, pontosvessző) elé elvileg keskeny szóközt kellene rakni, már ha ókonzervek vogmuc ?
többi vs. többek között:
A régi makacs babonák közé számíthatjuk azt a hiedelmet, hogy a magyar ember nem ragasztja hozzá a számnevekhez a -k többesjelet. Ennek nem is volna értelme - magyarázzák nagy komolyan a nyelvi logika hívei -, hiszen az egy az csak egy, tehát képtelenség volna többes számba tenni, ami pedig egynél több, azt fölösleges külön megjelölni. Szerintük nem létezik ilyesmi: kettők, hármak, négyek, sokak, többek stb. Ebből pedig az következik, mondják - főleg újságírók -, hogy nincs többek között sem, és ha valaki ezt a kifejezést használja, hibát követ el. S diadalmasan lobogtatják egyetlen üdvözítő megoldásként ezt a sokkal nehézkesebb változatot: "a többi között." Csakhogy a nyelvi valóság nem törődik az íróasztalnál kiagyalt elméletekkel. (szepesy gyula nyelvi babonák, 12. fejezet: mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#12)
Voodookoop 2007.08.01. 09:48:58

"tapasztalatom szerint az előbbit inkább tárgyra, az utóbbit pedig személyre használják.": az égadta világon semmi köze nincs ehhez.

Van köze. A "többek" ugyanis önmagában ("közt" nélkül) csak személyre vonatkozhat (pl. "többeknek komoly gondot okoz az, hogy...").
fraki: "közt" nélkül.

Újságos: olvasom a Nyelvi babonákat, az előszóban: "régibb".

Nem régebbi? Gondolom helyes mindegyik. Továbbá: korábbi vagy koraibb? Jelentésben szerintem ugyanazok, de talán érzésre más-más helyzetekben használjuk őket. Pl:

Kezd visszatérni korábbi önmagához.
Jöhettél volna koraibb vonattal is.

Jól érzem?
Nekem pl. a *koraibb teljesen rossz, én mindegyik helyzetben a korábbit használnám. De hát nyelvváltozatok, nyelvváltozatok, így van ez.
Re: Zombika:
a második egyrészt valóban jelenti azt is, amit írtál, de ugyanazt is, amit az első.

Ez a te nyelvhasználatodra igaz, máséra meg nem.

Létezik ma olyan magyar nyelvváltozat, ahol ez a különbségtétel egyértelmű? Szóval van olyan magyar anyanyelvű közösség, ahol következetesen "amely"-t használnak 1)-ben? Kétlem, de sose lehessen tudni.

Kételld (de jó szó, két el), de van ilyen közösség, legalábbis kell legyen, mivel már két tagja biztosan van:-))

Re: A "*száz forintot, amelyet" nálam meg mindenféle értelmezésben meg stílusrétegben teljesen rossz. Itt viszont sokkal inkább el tudom képzelni a szórást.

Nekem nem minden stílusrétegben, például Petőfi Sándor stílusában teljesen jó, de még József Attila stílusába is belefér.
Leonard, te meg mersz rá esküdni, hogy sose használsz főnévre utalva "ami"-t, kizárólag "amely"-t? "A gatya, amelyet tegnap vettem fel", "A tenyér, amelyet tegnap eltörtem", "A hat korsó sör, amelyet tegnap felhajtottam"? Hm, ezek szerint neked ezek így természetesek, így beszélsz baráti társaságban meg a családban. Hát biztos, nem tudhatom.

"A száz forintot, amelyet" dolog tényleg el tudom képzelni, hogy van, akinek jó mondjuk írott szövegben vagy valamiféle hivatalosabb stílusban. Nekem nem, de én speciel tényleg nem gondolom, hogy én vagyok a mérce. Az a fenti példákhoz hasonlóan nehezen hihető számomra, hogy egy baráti beszélgetésben is következetesen "száz forintot, amelyet" lenne "amit" helyett, de hát mint mondtam, nem tudhatom.

Azt totál nem értem, mi köze ennek Petőfihez vagy József Attilához. Stílusrétegekről volt szó, nem különféle költők költői stílusáról. Továbbá Petőfi 158(?), József Attila 72 éve halott. A mai magyar nyelv kapcsán nem feltétlen jó hivatkozási alap egyikük sem. Főleg nem a verseik. Ha hallanánk, hogyan beszéltek otthon Szendrei Júliával, ill. Szántó Judittal riszpektivli, abból lényegesen többet megtudhatnák az általuk beszélt nyelvváltozatról. De még egyszer: az nem a mai magyar nyelv.
pocak, LZ, meg még az a perverz 4-5, aki erre jár, beszéljünk magyarul: én aztat szondom, a mai magyarban (na jó, engedjünk a... franc tudja minek, a mai beszélt magyarban) _amely (és semelyik ragozott változata) nem létezik. Nincs.
Tenyér helyett persze tányért akartam a második példamondatban, de így is jó :).
don B, nem tudom perverzió-e, de akkor együtt vagyunk perverzek, mert ezt tökéletesen így gondolom én is.
akkor mond meg nekem, pocak, hogyafaszba lehet fél életműveket összepublikálni az amely "helyes" használatáról?
kurrrva helyesírás: monddddd meg nekem, pocak :(
Hát erről inkább azokat kéne megkérdezni, akik a fél életműveket publikálták. Vagy még inkább azokat, akik ezeket a cuccokat kiadták. Egyik sem én voltam, esküszöm. :)
Közelítünk a sogenannte nemzeti minimumhoz. A _beszélt_ nyelvben nincsen amely, touché ott.
Az írott nyelvben azonban még tartja az állásait, én például ragaszkodok hozzá, hogy úgy használjam, ahogy
Zombika 2007.08.01. 12:35:15 írta volt.
Ezt tapasztalom újságokban, kortárs irodalomban is.
Most olvastam pölö Háy János: A Gyerek-ét, ebben rengeteg az ingadozó nyelvhasználat: ami/amely, a gyerekeknek labdája/labdájuk van.

Még szép, hogy - amíg van - használjuk, főleg írásban, de beszédben hogy alog, az amely stb.-t. Elég nyomozati jegyzőkönyvet és jogszabáylt fordítottam, amelyben (haha!) a szöveg pont az ellenkezőjét jelentené, ha nem használom. Lásd fentebb kollega Sanyikáját a gyógyszerrel. Az tény, hogy a beszélt nyelvben összemosódik (mondjuk a franciában nem a qui/ce qui), de majd lesz helyette más megoldás. Arra kíváncsi vagyok, mi, lásd pl. a fordítási problémákat.
@pocak:
Szegény József Attila, amúgy sem élt sokat, de még két évet elvenni tőle, igazán nem szép dolog.
Ezek szerint meg sem írta a Születésnapomra című versét, mert az úgy kezdődik: "Harminckét éves lettem én..." - de ha 2007-ben már 72 éve halt meg, akkor, feltéve, hogy valóban 1905-ben született, már nem érte meg ezt a kort, csak a 30-at.