korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

poli(butilén-szukcinát)

Vak mailboxbányaló

2007.07.24. 08:45 don B

From: újságíró 1.
To: újságíró-levlista
Subject: kemiasok help
Polybutylene succinate (PBS): mi lehet ennek a dolognak a szép magyar megfelelője? Bambuszrostokkal kevernek össze cukornádból nyert gyantát, és ebből lesz a műanyag burkolat az autóban.

From: újságíró 2.
Az ilyen szavak egyszerűen fonetikusan átírhatók, polibutilén szukcinát.

 

Doktorom, ne terjesszen veszélyes téveszméket! Az egyszerű fonetikus átírással leszen a konyhasóból szódiumklorid, a titánból titánium a higanyból merkúrium. Továbbá magyarul mások a kémiai nevek tagolási szabályai. Ahogy a PVC poli(vinil-klorid), a PET poli(etilén-tereftalát), úgy a PBS poli(butilén-szukcinát).

 

From: újságíró 2.
A PVC-re csináltam két keresést, és a zárójel nélküli írásmód 10x annyi találatot ad, mint az, ahol a monomer zárójelben szerepel. Hogy van ez? Látom, hogy a zárójeles verzió a precíz, de tényleg azt kell használni?

 

1. Semmit sem kell, a helyesírás nem törvény.

2. Mérvadó forrásunk, az OH. (míg az akadémiai szótárak mellőzik a vegyületek többségét, a polimerekét végképp) a lehetőségekhez mérten alkalmazkodik a szaknyelvi helyesírásokhoz, nem csak kémiából (pl. a biológiai helyesírás miatt írja két szóba a szürke marhát, ami elég hátborzongató), és spec. a poli(vinil-klorid) alak benne van. Nyugodtan felüthette volna valamelyikőtök a poli- címszónál.

3. Mellesleg az általad javasolt *polibutilén szukcinát alak mindenképpen hülyeség, mert a vegyületneveket nem írjuk több szóba, a komponenshatárokon kötőjelezni kell őket, viszont a polibutilén-szukcinát megintcsak marhaság lenne, mert nem a polibutilén szukcinátjáról van szó, hanem a butilén-szukcinát polimerjéről.

4. Aki képes helyesírási problémák megoldására Google-statisztikákat használni, az annyira hülye, hogy megérdemli, hogy egy kemény és dudoros tárggyal péppé verjék azt az izét, ami a feje helyén van.

45 komment

Címkék: helyesírás kémiai nevek

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr67121049

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Már épp elkezdtem volna vigyorogni, amikor rájöttem, hogy „újságíró 2.” valójában én vagyok. Nem egyszerű szembenézni a nyilvánossá tett dermesztő ostobasággal. A negyedik pont által inspirált verőlegényeknek viszont nem lesz könnyű dolguk, van a fejemen egy titánium sisak.

kötözködő_de_nem_komoly 2007.07.24. 10:15:03

titániumsisak
mondjuk nem ide tartozik, de visszatérő rémálmom, hogy pl. a reklámokban megénekelt "frissesség"(=friss+ség) szót miért kell 2*2db s-sel írni, amikor pl. a zöldség(=zöld+ség) vs zöldesség (=zöld+es+ség, azaz valami zöldszerűség) különbsége szembe ötlő? Segítsen valaki aki ért is hozzá, hogy végre tudjak aludni!
Előre is köszönöm!
"Aki képes helyesírási problémák megoldására Google-statisztikákat használni"...

DonB, épp Te írtad fentebb, hogy a helyesírás nem törvény, ráadásul nem is egy statikus, kőbe vésett pillanatfelvétel, hanem folyton változik, frissül. Szerintem pl. a Google nagyszerű eszköz az aktuális állapotok és a tendenciák monitorozására, sőt egy-egy problémás eset eldöntésére is. Ha pl. a muszáj tíz év múlva muszály lesz a gugli szerint, akkor el kell majd azon gondolkodni, hogy a szótárkészítő hivatalosok fejet hajtsanak-e a népakarat előtt.

A Google hasznos lehet ha egy adott szó helyesírását kutatjuk. DE: A Google működéséből következően ha az adott szó bármely máés nyelven jelent valamit, több találatot fog adni... A Google működéséből következően ha több szóból álló dologra keresünk rá, akkor nem együtt keresi azokat. (ergo több találat lesz rá) A "" használatával javítható a dolog, de nem tutibiztos.
Keresés: Magyar oldalak

Oda kell benyomni a rádiógombot, és a véletlenül egyező külföldi szavak jelentős részét máris kizártad. Kifejezések keresésénél az idézőjelezés szokott működni. Újabban nemcsak a megadott szóra keres, hanem néhány toldalékolt formára is (sajnos nem mindegyikre). Szép lassan fejlődik a cucc. (Én például hasznosnak tartanám, ha a gugli fel lenne okosítva online helyesírási statisztikák gyártására, és valamilyen módon súlyozna is, valahogy így: nepszabadsag.hu: 10, privi.hu: 1)
raadasul a google tobbszor elottem van amikor felmerul egy helyesirasi kerdes mint teszemazt az akademiai helyesirasi szotar. en kerek elnezest hogy nem lovaglok be rogton az MTA nyelvi intezetebe lohalalaban, hogy magatol az intezetvezetotol kerdezzem meg kalyha vagy kajha a helyes megoldas :P
Amúgy ennek a polimernek a szabályos angol neve is zárójeles, így: "poly(ethylene succinate)"

A google keresés találatai szűkíthetőek , a site:domain.etc keresőszó hozzáadásával. Pl. a site:hu csak magyar oldalakon fog keresni.
mármint \"poly(butylene succinate)\"
bocs
poly(butylene succinate)

na.
Szerintem azért az ördög hosszában feldughatná az izzó vasvilláját annak, aki azt mondja, hogy "Semmit sem kell, a helyesírás nem törvény.". Ha mindenki úgy ír mindent, ahogy akar (lásd fiatalok), akkor aztán egy idő után tényleg nem fogja megérteni az ország egyik felén élő ember, hogy a másik felén élő mit írt.

Nagy magyarságtudat van, aztán basznak a helyesírásba bele, pedig az a Naaagy Magyar Nyelv.

Faszgem.
Na jó, a helyesírás... De tessék mondani, arra nem kellene figyelni, hogy ne jelenjen meg az indexen olyan hülyeség, hogy a búvár _oxigénpalackjába_ csapott a villám? Van ez akkora melléfogás, mint a kémiai fogalmak hibás leírása.
No, hadd oszlassak itt én is (mint a problémába napi szinten beleütköző vegyész) egy kis ködöt elfele.

A vegyületnevek helyesírására igenis VAN magyar szabályzat (igaz csak ajánlás, de az MTA meg számos kémikus szervezet támogatásával), a nemzetközileg elfogadott 1993-as IUPAC nevezéktan alapján kiadott 2 kis könyvecske formájában, egyik szerves vegyületekhez (világoskék, kiadó: MKE) másik meg szervetlenekhez (piros, kiadó: MKE). Mivel más ilyen mű magyarul tudtommal nincs is, ez az alfa és egyben omega.

DE: sajna polimerekkel ezek csak érintőlegesen foglalkoznak. Ellenben megjelent korábban polimerekre is egy MTA ajánlás, nekem valahol meg is van egy szakcikk részeként, csak nem találom :(

Na és akkor a végére hagytam, amit gyakorló polimeres vegyészként tapasztalok: a polimeres szakma nem szereti a szisztematikus névképzést, nyilván lusta, ezért simán leírja, hogy polipropilén, polivinilklorid, polisztirol, pedig ezek egyike sem szabélyos név, sőt, még zárójelezve. De ez nem zavar senki, mindenki tuda, mi az a poliamid-12 :)

A fenti egyik kollégának pedig nagyon igaza van abban, hogy szóközt viszont SOHA nem tehetünk "rendes" (=szabályos) vegyületnévbe.

üdv:
I.

Liberté_73

Hosszan válaszoltam, de most, hogy rendesen végigolvastam a kérdésedet, rájöttem, hogy egyáltalán nem értem a problémádat (talán túl meleg van és meghülyültem). A frissesség nyilván azért 2x2 db s, mert a friss, mint szótő, önmagában is 2 db s-re végződik, szemben a nem s(ek)re végződő zöld szótővel, szerintem inkább ez a szembeötlő különbség. Vagy valami egész másról van szó?
A vegyületek helyesírási szaáblyai nem tartoznak a normál helyesírás keretei közé. A szerves vegyületek neveit a vegyészek az ún. Genfi Nómenklatúra szabályai szerint alkotják, és az bizony szakmai TÖRVÉNY, előírás, szabvány, ahogy tetszik. És bizony szígorúan elő van írva, hogy hová kell zárójelet, kötőjelet, szóközt tenni. Az igaz, hogy még ők sem képesek megjegyezni.
Genfi Nómenklatúra, lásd feljebb a IUPAC nevezéktanról szóló írást plasztiktól
továbbá a succinate az magyarul nem szukcinát, hanem borostyánkősav. Vagy annak a sója/észtere.
Aha, és a sósav sói meg sósavidok? A borostyánkősav nem a succinate magyar neve, hanem a succinic acidé.
succinic acid? :-D LOL
TALÁN szukcinilSAV, nem?
Amúgy a frissességnek az az értelme, hogy a terméktől frisses leszel. Nem friss, csak frisses. Tudod, nem leszel kurva, csak kurvás. Érted.

Sokkal jobban érdekelne engem, hogy a "kompati/íbilis" szóra van-e egyértelmű szabály, mert az "irreverzíbilis"-re van. Szerintem ugyanonnan származik.

Jah, és aki elkezd flémelni, hogy az "kompatibilis", támassza alá helyesírási szabállyal. Kösz.
"Aki képes helyesírási problémák megoldására Google-statisztikákat használni, az annyira hülye, hogy megérdemli, hogy egy kemény és dudoros tárggyal péppé verjék azt az izét, ami a feje helyén van."

A nyelvész nyilván ezt írja, különben nem lenne munkája. Érthető az indulat.
bensomo, nem ezt éppenhogy nem a nyelvész írja, normális nyelvésznek ugyanis nemigen van dolga a helyesírással. Ezt a szerkesztő írja. Akit azért fizetnek, hogy egy adott közegben érvényesítsen egy bizonyos helyesírási normát.
Az IUPAC tulajdonképpen törvény, mert a szerves vegyületek nevezéktanának nem az épp divatos nyelvjárásokhoz kell igazodnia, hanem szabvány, hogy ne legyen a szakirodalomban mindenféle vegyületnek ezerféle neve, és hogy a vegyület szerkezetéről is árulkodjon. Ennek ellenére még mindig ezerféle néven szerepelnek vegyületek.
A szukcinát egyébként magyarul borostyánkősav, IUPAC neve pedig 4-karboxibutánsav. Viszont a poli(butilén-szukcinát) elnevezése nem hordozza a szerkezetével kapcsolatos információt, tehát az elnevezés mindenhogy hibás.
Elnézést, 3-karboxipropánsav.
Nem "hibás", hanem nem szabványos.
off: don B, én megértem, ha a hozzászólásom tartalma helyett inkább a formát kritizálod. Szerintem viszont kivétel nélkül mindenki értette amit írtam. Bocs, ha zavartam.
bensomo, nem a formáról van szó, nagyonis a tartalomról. Egész egyszerűen: nem nyelvész vagyok (nem vagyok nyelvész), hanem szerkesztő.
Bélabéla. Szerintem olvassál irodalmat, aztán ugassál, hogy mi minek a magyar neve.
Az egyszerű angol folyó szövegben rendszerint -ate végződéssel illet minden biogén szerves savat tök függetlenül attól, hogy pH7 vizes közegben valóban só alakot ölt vagy sem.
Ebben az esetben pedig eleve irreleváns a só névalakon rugózni, mert nyílvánvalóan nem sóról van szó, hanem észterről. poli(butándiol-borostyánkősav-észter)
Ha a tartalom annyira fontos a szerkesztőnek, írja már át valaki az oxigénpalackot sűrített levegősre, vagy egyszerűen csak palackra.
index.hu/politika/bulvar/bulvarhirek/321565
ElChe: done (url-lel sokkal könnyebb :))
don B: De a motiváció stimmel, nem? (A Google találatokról van szó.)
Fentebb mások már értelmesen megfogalmazták, hogy miért nem kell péppé verni a fejét annak, aki a Guglit helyesírási kérdések tisztázására használja.
Mondjuk finomítanék: nem mindegy, hogy 16 millió találat áll szemben 3 millióval, vagy 9 találat 2-vel.
Megint más kérdés, hogy a Google csak becsli a találatok számát, szinte sohasem annyi a valós érték (végiglapozás után kiderül), mint amit elsőre kihoz. Tapasztalataim szerint még 50%-os eltérés is bőven elképzelhető.
Amanitin: hol mondtam én, hogy a butilén szukcinát só? A borostyánkősav észtereit magyarul (ha nem akarod a hosszab, blablasav-észter izét használni) szukcinátoknak híjják, és kész.
bensomo: asszem, erről érdemes lesz egy posztot megereszteni... (Addig is: észre lehetne esetleg venni, hogy itt egy szerkesztőség belső levelezése lett kiteregetve - mint a kommentekből látszik, nem haszon nélkül -, ahol nem az a kérdés, hogy jó-e a szabály - többek között a Google-keresésekből is gyanítható: nem biztos, hogy jó -, hanem hogy mi a szabály.)
Látom a javítást. No, mivel nekem "szakmába vág", erősen elgondolkodtam azon, a te írásmódod a helyes, vagy az, ahogy én szoktam? Az angol scuba (SCUBA) tank vagy air tank kifejezést használ, nálunk szerintem elterjedt a búvárpalack vagy palack egyszerűen, illetve ha sűrített levegősnek mondjuk, azt mindig külön szokás írni. Ez hibás lenne?
Valaki itt meg tudná mondani, mi ez magyarul: quaternary ammonium.
(És hogy kell írni?)
Köszönöm.
A búvárpalack, palack, sűrített levegős palack - mind jó.
Liberté_73, nicsak

Most nem tudtam utánanézni, de ez már nekem is szemet szúrt. Szerintem ez úgy alakult, hogy "friss+ség", három mássalhangzó nem állhat egymás mellett, a kiejtést megkönnyítendő bekerült egy e: "frisseség". Ezt aztán a kiejtés bedarálta, mindenki frissességnek mondta, el is kezdték úgy írni, a szótárkészítők meg fejet hajtottak a tendencia előtt, és felvették így helyesnek. Szóval ez egy kivétel.
\"Amanitin: hol mondtam én, hogy a butilén szukcinát só?\"

így explicite sehol, de a sósav kapcsán ugye azon kezdtél rihegni-röhögni, hogy hogyan képzel abból só névalakot.

\"A borostyánkősav észtereit magyarul (ha nem akarod a hosszab, blablasav-észter izét használni) szukcinátoknak híjják, és kész.\"

mondod te. Meg könnyen lehet, hogy a többség is. Azonban tekintve, hogy eleve az angol eredeti sem iupac-konform, a magyar megfelelőkre még kevésbbé van kőbe vésett tízparancsolat, kissé benne hagyod az embert a szarban azzal a premisszával, hogy aki google statisztikából nézi a helyes formát, az titán protézist kap az agyába.
És én nem látom be, hogy mi a túróért kell a fonetikus átírást erőltetni, ha egyszer van rá (egy ráadásul szép) magyar szó. Szukcinát-dehidrogenáz, broáf.
nincsenek szép szavak, se magyarok, se nem magyarok
"Amanitin: hol mondtam én, hogy a butilén szukcinát só?"

Explicite sehol, de a sósav kapcsán ugye azon kezdtél rihegni-röhögni, hogy abból hogyan képzel só névalakot.

"A borostyánkősav észtereit magyarul (ha nem akarod a hosszab, blablasav-észter izét használni) szukcinátoknak híjják, és kész."

Ja, mondod te. Sőt valszeg a többség is. Azonban feszül némi ellentmondás aközött, hogy
- nem törvény
- nem hibás, hanem nem szabványos
meg aközött, hogy aki google statisztikából lesi a helyes formát, az titán protézist kap az agyába.
És én nem látom be, hogy miért kéne a fonetikus átírást erőltetni, amikor van rá (egy ráadásul szép) magyar szó. Szukcinát-dehidrogenáz, broáf.
"4. Aki képes helyesírási problémák megoldására Google-statisztikákat használni, az annyira hülye, hogy megérdemli, hogy egy kemény és dudoros tárggyal péppé verjék azt az izét, ami a feje helyén van." - Hogy lehet ilyet leírni egy ehhez hasonló színvonalú blogon?

Inkább az index.hu-n általánosan uralkodó helyesírási hibáktól hemzsegő (milyen érdekes szó) cikkekre kellene koncentrálni.
"4. Aki képes helyesírási problémák megoldására Google-statisztikákat használni, az annyira hülye, hogy megérdemli, hogy egy kemény és dudoros tárggyal péppé verjék azt az izét, ami a feje helyén van." - Hogy lehet ilyet leírni egy ehhez hasonló színvonalú blogon?

Inkább az index.hu-n általánosan uralkodó, helyesírási hibáktól hemzsegő (milyen érdekes szó) cikkekre kellene koncentrálni.
Bocs, de nem tudom elnézni (elolvasnia) a sok szakmaiatlanságot, kedves Vxr meg Amantin uraktól/hölgyektől. A lentieknek viszont a magyar helyesíráshoz nem sok köze van, csak a kémiaihozs, akit csak az mozgat, el se olvassa.

donB: igazad van. Még ha ez fás is egy nem-vegyésztől :)

Tisztázzuk: a magyar szukcinát (=succinate) név ugyan nem sziszetmatikusan (IUPAC ajánlásos képzés szerint) képzett, de elfogadott és szabadon használható (!) neve a borostyánkősav (=succinic acid) sójának vagy észterénk. De nem a savnak. Mert az \"succinic acid\" = borostyánkősav.

Kedves Amantin:
A szerves savak angolban _nem_ végződnek \"ate\"-re, ellenben \"-ic\"-re pl. maleic acid, hydrocloric acid, boric acid stb. (maleinsav, sósav, bórsav). De az észterek/sók tényleg \"-ate\"-re végződnek, gondolom ebből van a félreértésed.

Kedves Vxr, remélem nem haragszol meg, de ami kémiai neveket benyomtál feljebb a borostyánkősavra ... nos az mindkettő hibásan van képezve, helytelen. De azért értelmezhető, persze. Bocs.

Hiába, no, nem egyszerű a kémiai helyesírás sem.

És igen, a kémiai helyesírás csak ajánlás, mint valaki írta is, az MTA határozatban elfogadta, de hát az ugye nem jogszabály, semmilyen kötőereje nincs.

plasztik

ps. Aki nem hisz nekem, annak szívesen megírom a "kék könyv" pontos címét stb. megveheti/kikölcsönözheti és okosodhat belőle kedvére.
"igazad van. Még ha ez fás is egy nem-vegyésztől"

Kedves plasztik, berakjak egy másolatot a vegyészmérnöki oklevelemről? (1978)
Ollé és nahát!

Gyanús is volt a komoly tájékozottság, főleg mert az átlagember (vagy inkább nem vegyész-féle) utálni szokta a kémiát és ezért nem is érdekli.

Úgy látom, nem hiába hangoztatták anno a BME-n, hogy a vegyészdiploma univerzális :)