korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

TGM nyelvápolda

2007.07.09. 19:30 don B

Egy nagy, álmos dzsungel volt a lelkem, és TGM jutott eszembe. A filozóf aljas kis szögletes zárójeles beszúrásokkal szokta alázni a másoktól idézett szövegekben a magyartalanságokat, helyesírási hibákat. A kolléga New York Times-magyarításával is elbánna: »Ez egy [ein] rosszindulatú vihar, és felénk tart.«”

Ezt öt éve írtam egy már-már óviláginak tűnő, hosszú cikkben, amiben (amelyben – höhö) a határozatlan névelő és az összetett állítmány viszonyáról futtattam eszmét, különös tekintettel az ún. gondozott beszédre. Ilyen ravaszságokkal viccelődtem benne: ha egy férfi vagy, légy egy férfi, s ne egy hitvány gyönge báb; meg: ez egy jó mulatság, egy férfi munka volt. Jól felmondtam a Nyelvművelő kézikönyv vonatkozó passzusait, szerencsére – ahogy most olvasom –, vállalhatatlan marhaságokat nem írtam. (Azé' a vaskalap vaskalap.) Az [ein]-t két dolog összejátszása juttatta eszembe.

Az egyik, hogy megjelent az Ésben TGM-nek egy szép cikke (Ágoston Vilmosról), amiben (amelyben – höhö) persze megint elereszt egy-két zárójeles „nyelvi” odabökést (pontosabban: nyelvhasználati jelenségek ürügyén elkövetett tahózást).

A másik: a múlt héten egy pozsonyi nyelvész, Lanstyák István dolgozatait olvastam. Helyi „értékes” nyelvváltozatok, „tisztes” idegen szavak, „visszás” jelentések, „agresszív” rövidítések, „kevercs” nyelv és társaik. Válogatás a nyelvművelői csacskaságok gazdag tárházából – ez az egyik címe (gyönyörű). Egy másik Lanstyák-cikk ugyanerről: Nyelvi mítoszok és babonák (avagy a magyar nyelvművelés demitizálásának felette szükséges voltáról való dialógus kezdete). (Akit érdekel, L. I. egyik könyve fönt van a MEK-en.)

L. I. hetvenöt (számozott) passzusban sorolja a nyelvművelői csacskaságokat, foglalkozik – naná – az [ein]-problémakörrel is (több pontban is), és megállapítja, hogy hadrcore nyelvápolóink még a NymKk.-nél is fafejűbbek ebben az ügyben (is).

Namost, egy részlet TGM cikkéből: „[...] újságíró volt Csíkszeredában (a csonkamagyar sajtó szerint »Csíkszeredán«, ad notam »Pécsben«, »Debrecenütt«, »Budában«)”. Emlékeim szerint Szeredán–Szeredában-ügyben TGM volt már ennél jóval durvább is, de a lényeg érz(őd)ik: a nem csonka magyarok Szeredábant, mondanak, aki (csonka)magyar Szeredánt mond, műveletlen. Fordítom: aki tensaját nyelvváltozatának szabályai szerint toldalékol, illeszt mondatba egy földrajzi nevet, és nem a helyi nyelvváltozat szerint, az tahó. Szép lelkű társasnyelvészek ettől talán még nem kiáltanak lingvicizmust, de ha hümmögnének, nem csodálkoznék. Valljon s mikor leszön jó Budában lakásom!

TGM másik beszólásában viszont virtigli ortodox nyelvvédő módjára germanizmusozik: „[...] a meghitt vasgárdista ideologémák [...] egy részét a mai csonkamagyar etnofasizmus kliséiből ismerjük: a Kárpát-medence azé, aki teleszüli azt – még a végső »azt«, a visszautaló mutató névmás a maga germanizmusával és tahóságával se hiányzik belőle! –, nos [...]”

Egyszer abbéli felindulásomban, hogy kollégáim azt hiszik, „élettelen” dologra nem lehet személyes névmással visszautalni, csak mutató névmással, és nem merik leírni, hogy János megvette a könyveket, de még nem olvasta őket, csak azt, hogy még nem olvasta *azokat, kétrészes írásműben (ők azok, ők azok 2.) ismeretterjesztettem a kérdéskört (ebben meg az Új magyar nyelvtan vonatkozó fejezetét mondtam föl).

Végigvettem a lehetséges eseteket, és persze azt írtam, hogy ha az a névmás a második tagmondat egyes számú alanya vagy tárgya, és hangsúlytalan helyen (az ige után) jönne, akkor nem jön. Jánost ismeri Mari, és szereti [semmi]. Jánosnak tetszett a könyv, és mindig foglalkoztatja [semmi]. Mármost sokan, sokszor odamondják az ilyen mondatok végére, hogy őt, azt. Nem tudom, hogy ez germanizmus-e. És ha az? (Tele vagyunk olyan germanizmusokkal, latinizmusokkal, szlavizmusokkal, satöbbizmusokkal, amikre a nyelvápolóknak szavuk sincs.) Különben is:

Rám ezer virággal
     Szórtad a tavaszt
S égi boldogsággal
     Fűszerezted azt.

67 komment

Címkék: tgm lanstyák istván határozatlan névelő személyes névmás mutató névmás vaskalap ortográf cirkusz

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr47114885

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

miért fontos, hogy pozsonyi?
miért fontos, hogy fent van a MEK-en?
mi az a NymKk?
"Szép lelkű társasnyelvészek ettől talán még nem kiáltanak lingvicizmust, de ha hümmögnének, nem csodálkoznék." - félek enne a mondatnak nincs semmi értelme és humormentes

véleményem szerint a cikknek semmi értelme sincs a szerzőn kívül

Újlaki László 2007.07.10. 00:51:33

Nem akarok (szeretnék) fogatlan provokátorként beleszólni (-szólani) a nagyok (NAGYOK) vitájába, de - lehet, hogy csupán elfogultság okán? - itt és most TGM pártját fognám.

Mi (mink) itt (itten) a csonka hazában circa (s nem uszkve!) 80 évig - és 40-ig meg különösen (jómagam ebből csak 53 esztendőért vagyok bűnos és büntethető) gyakorlatilag le sem írtuk, ki sem ejtettük Csíkszereda nevét (tán azt sem tudtuk, hogy van-e ilyen, s ha igen, hol van); még ragozatlanul sem, nemhogy Uram, bocsá', helyhatározó raggal. Nem lehetséges, hogy egyszerűen mi tudjuk rosszul, s ők, ott (ottan) jól?

A másik példa szerintem nem ül. Ismerjük, ugye, a közmondást: a föld azé, aki megműveli (míveli), és nincs a végén, hogy azt; ennek a második hatványon kifogásolt idézet gyakorlatilag analógiája: a medence azé, aki teleszüli. Ezzel szemben ízlelgessük csak az ellenpéldát:

Rám ezer virággal
Szórtad a tavaszt,
S égi boldogsággal
Fűszerezted.

Valami innen hibádzik, és nem csak a rím meg a ritmus mián, hanem logikailag és nyelvtanilag is. Ha a végéről elhagyom "azt", akkor bekéretszkedik valahova máshova, például a s és az égi közé. Vagy a szórendet kellene megváltoztatni: Rám a tavaszt (v. a tavszt rám) ezer virággal szórtad, s égi boldogsággal fűszerezted. De hát akkor nincs vers, csak próza.
Ennyi féle karaktert, betütipust és közbeszúrt szöveget el sem lehet olvasni.
Látszik, egy olyan országban, ahol a nép (az istenadta) állandóan görögbe meg spanyolba jár nyaralni, fel se fogják, miről is szól don. Ó, don! :-)
A legnagyobb gond, hogy sokan ujabban angol szavakat kevernek az irott es a beszelt magyar nyelvbe is. Sok esetben a magyar nyelv szabalyai szerinti toldalekkal, vagy egyszeruen csak az eredeti angol szo rossz helyesirasaval, mint ebben a cikkben is. Rossz katyvasz hunglish nyelv ez, sokkal rondabb, mint amirol a vita elindult. Magyarul mar, angolul meg nem tudnak. Szomoru.
bobo: Ebben az a szép, hogy "Norvég felé, Norvég felé, Norvégba menni kell: Norvégiai királyleányt Szállítni vízen el" - ez Arany. "Egy szép ifjú legény Franciából jött vala" - ez meg egy 15. századi széphistória.
Kedves Szerző!
jó úton jársz, így van ez valahogy.
A többi meg nem fontos.
üdvözöl: Marssó Béla
Ez a dombi [don b] ilyen kis okoska. Mindent tud, szerintem gombvarrasban se rossz. Nyelvtankodott IMHO(!) rovatcímmel.
Idén 5-re végeztem el a Szó- és alaktan kurzust, s ennek nagyon örülök! Szerintem a vita teljesen parttalan, mivel számtalan pro- és contra érvet fel lehet sorolni. De hátha lesz eredmény! én csak örülni fogok! :)
Nekem tetszik a példa (a végén vers), csak így tovább!!!
Ami Szeredát illeti, jogos a felvetés, és nem értem TGM-et. Sajnos jelenleg nincs forgalomban (úgy tudom, terv van rá) szótár, amely tartalmazná a helyes toldalékolást. Mert a szabály ugye, az, hogy a helyi erők (megszokás?) döntik el. De én aztat honnan tudjam, ha először járok ott? TGM tudja az összes magyar település toldalékolását? Tehetek próbát?
Off:

Jó hogy van ez a blog... Remélem az index szépségeire is oda fogtok figyelni :)
A Legcikisebb helyzet az életemben topikban gyűjteménye van az index szarvashibáinak!
Érdekes az ajánlott cikk Lanstyák Istvántól.
Viszont az élet tele van vakvéletlenekkel:
a cikk lábjegyzetében (!) szerepel egy utalás Kaludy Kinga cikkére és abban szerepel egy példamondat:
"Mühsam befahl der Alte, Hungertobel zu benachrichtigen. "

Ezt a mondatot kevesebb mint egy hete olvastam, így eredetiben, és azonnal felismertem (Friedrich Dürrenmatt: Der Richter und sein Henker). Na, ennek mekkora a valószínűsége ?
Andráska: az index szarvashibáinak gyűjteményÜK van és nem gyűjteményE :-)))
Uhhhh... i guess it's nothing but szarrrrrágás (shitchewin', eh eh).
jesssz, öreg prérifarkas, az. de élvteli
én csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy nem értem miért kell "germanizmusnak" nevezni, ha az "azt" kitesszük, ez ugyanis a latinból származik, a germánhoz is csak így van köze.
Spanyolul ugyanis: María conoce a Juan y _lo_ ama.
magyarizmus

(már nem nyelvtani értelemben, hanem)
TGM úgy érzi, a nyelvtanhoz is ő ért a legjobban. Sőt, most láttam, irodalomtörténésznek is felcsapott, ugyanis az "Utas és holdvilág"-ot romantikus ponyvának nevezte. Hát, ha neki ez annyit jelent, olvasson Világgazdaságot minden nap, az tetszeni fog neki.

EgyKettőHáromNégy 2007.07.10. 10:57:33

Egyáltalán hogy lehet egy [ein - hehe] olyan országban germanizmusról meg anglicizmusról beszélni, ahol a népesség 20%-a bír valamilyen idegen nyelvet?

És az feltűnt valakinek, hogy a Pécsett verziót lassan felváltja a Pécsen? (Vagy legalábbis én hallom mindkét verziót és nem zavar egyik se.)
Ja és még valami. TGM paranoiája már kezd beteges lenni. Nézzük csak meg a don B által kifogásolt két részt! Elég kis merítés, mégis mindkettőben van egy rúgás a másik poltitikai oldal felé. Komolyan mondom, TGM-nek még egy betonkeverőről is a magyar szélsőjobboldal (és/vagy a Magyar Nemzet) jut az eszébe.
\"Szép lelkű társasnyelvészek ...\"

\"Szép lelkű\" egybe, mint a szépreményű stb.
Érdekes, a \"szép testű\" külön ... Ki érti ezt? (zsíroskenyér - vajas kenyér?)
Az a széplélek, ami egybe van, én konkrétan olyan társasnyelvészekre gondolok, akiknek szép a lelkük. (Azé szar, hogy nem tudunk helyesírni, mert nem lehet jelezni az írásképpel a finom jelentéskülönbségeket.)
En ugy tudom, hogy a magyar nyelvben helysegnevbol helyhatarozos szerkezetet az alabbi szabaly szerint kepzunk: -ha a helysegnev idegen (nem magyar),akkor a hangrendi illeszkedes szabalyainak megfeleloen -ban,-ben ragot kap: Londonban,Parizsban,New Yorkban. -ha a helysegnev magyar es massalhangzora vegzodik, akkor -on -en vegzodest kap: Siofokon,Szegeden,Budapesten. Kiveve, ha a helysegnev -on vagy -en -re vegzodik,ilyenkor -ban -ben vegzodest kap: Sopronban,Debrecenben. -ha a helysegnev magyar es maganhangzora vegzodik, akkor -n ragot kap, es a szovegi maganhangzot a magas hangrendu parjara csereljuk,ahol lehet: Komlon,Sellyen,Nagykanizsan,Bekescsaban. Ezek utan a Csikszereda helysegnevbol kepzett helyhatarozos szerkezet megtalalasat e blog olvasoira biznam. Annyit elarulok, hogy a helyes megoldas nem Csikszeredaban lesz, mint ahogy nem mondunk olyasmit sem, hogy Nyiregyhazaban, vagy Gyulaban, hanem egyszeruen csak Nyiregyhazan es Gyulan.
Szabály, szabály... Ez, amit leírtál, a standard, az se kivétel nélkül való. (Ha jól rémlik, Szilágyi N. Sándornak van egy érdekes elmélete, hogy a helynevek ragozásában fordított külviszony-belviszony szemlélet érvényeül.)
De vannak a standardtól eltérő "szabálokat" használó nyelvváltozatok, pl. az erdélyi a Szeredában-nal, és azok is ugyanolyan magyar nyelvek. Csak miért is kéne az egyik változat megoldásait számokérni a másiktól, és viszont?
ez egy [ein] (szolas)szabad orszag, ugyhogy mindenkinek joga van fikazni a neki nem tetszo szohasznalatokat, v epp ugy facsarni a magyar nyelvet, ahogy neki tetszik (ha mar annyira facsarja, h senki se erti, akkor legfeljebb visszavesz egy [ein] kicsit, v vallalja az ezzel jaro kellemetlensegeket). en pedig a szolasszabadsaggal elve elmondanam, h akinek az a hobbija (kedvtelese), h a beszelt nyelv "romlasan" kesereg, az inkabb szopjon le egy [ein] lovat, azzal legalabb a lonak szerez egy [ein] kis oromot, mig elobbinek kb annyi a nemzetgazdasagi hatasa, mint egy [ein] pofon elhelyezesenek a szar orcajan.
Ahogy az álmos szemű fiú mozdulatlan fejtartását nézte, úgy döntött, hogy ráér majd később végiggondolni ezt a dolgot. Érdekelte őt az álmosszemű. Medve Gábornak megvonaglott a dereka. Látszott, hogy küszködik valamivel, valami roppant erővel, ami kétfelé szeretné őt tépni, és csavargatja a testét. Az újonc méltatlankodott, s ebből indult ki az a nézeteltérés, melynek során Burger szigorúbbá vált, és végül rázogatni kezdte őt, két ágyat is kimozdítva a helyéről. Dölyfös és csökönyös fiú volt kétségtelenül, de nem ez tette őt ellenszenvessé, hanem a bolond, rettenetes idegessége. (ez az ottlik is vmi germánféle vót, de azé szeressük, khm, ja igen, őt.)
Ahogy az álmos szemű fiú mozdulatlan fejtartását nézte, úgy döntött, hogy ráér majd később végiggondolni ezt a dolgot. Érdekelte őt az álmosszemű. (...) Medve Gábornak megvonaglott a dereka. Látszott, hogy küszködik valamivel, valami roppant erővel, ami kétfelé szeretné őt tépni, és csavargatja a testét. (...) Az újonc méltatlankodott, s ebből indult ki az a nézeteltérés, melynek során Burger szigorúbbá vált, és végül rázogatni kezdte őt, két ágyat is kimozdítva a helyéről. (...) Dölyfös és csökönyös fiú volt kétségtelenül, de nem ez tette őt ellenszenvessé, hanem a bolond, rettenetes idegessége. (ez az ottlik is vmi germánféle vót, de azé szeressük, khm, ja igen, őt.)
Ezzel a Szeredábanozással a nagy donnal bírok (esmeg, mint mindig) egyetérteni, ez tipikus megmondó-attitűd, ami a nyelvváltozat fogalmával, "mint olyannal" küssé hadilábon áll. (Nekem pl. van is olyan ismerősöm, aki ha lehet a -tt ragot használjan, az -on, -en, -ön helyett. Kicsit furcsa, de nem védhetetlen.)
Nem tudok erdelyi magyarul es nem is akarok megtanulni sem. Ennel sokkal jobban zavar az angol szavak teljesen folosleges bekeverese magyar szovegekbe. Peldaul don B a hadrcore (sic!) es a standard angol szavak helyett nyugodtan irhatta volna hogy verbeli, illetve szabvanyos, es akkor a katyvasz hunglish helyett legalabb magyarul oktatna ki masokat magyar nyelvbol.
Először is: a Lanstyák cikkeknek nagyon örülök! Nem tudom, mennyire mérvadó nyelvész - és egyéb - körökben, de én maximálisan egyetértettem vele. Sok megjegyzése fakasztott (az elavult nézeteket elítélő gúny-) kacajra is.
Azt látom, hogy az itt hozzászólók közül többen nem olvasták el a linkelt cikkeket (vagy nem értenek egyet velük, bár akkor nyilván említenék ezt).
Emellett úgy vélem, hogy a kedves cikkíró is helyenként még túlságosan ragaszkodik a megkövesedett (és egyesek által tűzön-vízen át erőltetett) szabályokhoz.

"zoltan138 2007.07.10. 11:56:56
En ugy tudom, hogy a magyar nyelvben helysegnevbol helyhatarozos szerkezetet az alabbi szabaly szerint kepzunk:"
Ehhez meg annyit, hogy az idézett szabály alapján pl. "Veszprémen"-t v. "Egeren"-tkellene mondani/írni "Veszprémben" ill. "Egerben" helyett. Hallotta ezt már valaki? Ha az élő nyelv nem követi a szabályt, akkor a szabály a halott, nem a nyelv.
A germanizmus emlegetése... jaj... na mindegy. Aki egy kicsit is tud németül, az már rájött, hogy a magyar nyelv számtalan szava, panelje olyan, mintha egy magyarul nem, vagy csak kevéssé tudó német fordította volna magyar szótárral. Legújabb gyöngyszem, amit találtam:

"Mit tudom én!" (Egyben is: mittudomén)

Eredete (szerintem):

"Was weiß ich!"

Hülyézzetek le, de ebben az esetben a magyarban "tudok" kellett volna, nem? Hát mondom, hogy magyarul csak kevéssé tudó német fordított. :)
Valoban vannak kivetelek a korabban leirt szabalyhoz kepest, kulonosen a a massalhangzora vegzodo helysegnevek eseteben. Szabalyok megis kellenek, hogy legalabb nagy vonalakban eligazitast adjanak a nyelv helyes hasznalataban. A nyelv elo dolog, folyamatosan valtozik, igy a szabalyoknak is folyamatosan kovetniuk kell a valtozasokat. Ugy tudom Magyarorszagon a Magyar Tudomanyos Akademia ad ki idorol-idore magyar helyesirasi szotarakat, melyekben a szabalymodositasok megfeleloen tukrozik az irott es beszelt nyelv valtozasait.

Lektorálás közben 2007.07.10. 16:35:35

Mindeképpen meg kellene találni valami egészséges középutat a Lanstyák-féle nyelvművelés-tagadás és a Balázs Géza-féle "nyelvstratégiai" attitűd között. Abból, hogy a nyelvművelés nem tudomány, nem következik, hogy hülyeség. A "modernista" nyelvészek álláspontja miatt nem jelennek meg szakszerű és modern stilisztikai-grammatikai, nem szakembereknek szóló kézikönyvek, még mindnyájan a NyKK-t forgatjuk (már akik), pedig helyenként ugye elég vaskalapos. Közben meg a marketingasszisztensek uralta magyar nyelvben olyan ódivatú formák és nyakatekert alakzatok élednek újjá, hogy ép hallású ember a falnak megy tőlük (állandó "ezen-azon", "mely", hiperkorrekt, már-már a teljes érthetetlenségig menő névelőtörlések (a NyKK sokkal liberálisabb a mai választékosnak hitt írott köznyelvnél). Arany János meg Petőfi sok szempontból modernebb volt náluk. Lényeg a lényeg: a szakszerű stilisztikai-grammatikai tanácsadásnak-oktatásnak volna értelme, mert így mindig oda lyukadunk ki, hogy minden magyar tudja, hogy a "le van szarva" az germanizmus, kerülni kell, és közben valójában sose létezett olyan nyelvész, aki ezt állította volna, tehát hülye és értelmetlen babonáktól vezérelve érthetetlen szövegeket generálnak magukból az állandó normakövetési kényszertől szenvedő pógárok.
"zoltan138 2007.07.10. 13:54:07
Valoban vannak kivetelek a korabban leirt szabalyhoz kepest, kulonosen a a massalhangzora vegzodo helysegnevek eseteben. Szabalyok megis kellenek, hogy legalabb nagy vonalakban eligazitast adjanak a nyelv helyes hasznalataban."

Olvasd már el a Lanstyák cikket! Mit értesz te "helyes használat" alatt? Ki és miért írja ezt elő? A nyelvészet leíró tudomány. Ne akarja már az egyik legdinamikusabban fejlődő (pontosabban inkább: változó) dolgot szabályozni! Ez olyan, mintha mondjuk a szociológia mindenféle szabályokkal elő akarná írni, hogy hogyan kell élnie "egy magára valamit is adó embernek".
Maradjunk annyiban, hogy megpróbálták a meglevő szabályosságokat írásba foglalni. Nehogy már ebből előírás legyen, főleg ha a "szabály" ekkora hibaszázalékkal terhelt! Majd inkább az élő nyelv megmondja, hogy mi az, amit a legtöbben használnak. És akkor - aki akar - ahhoz alkalmazkodik.
Aki keretek meg szabályok, meg "helyes-nem helyes" pisztergálódások közé akarja szorítani a rá se hederítő tömegek által használt nyelvet, az eleve kudarcra van ítélve.
Én azt a következtetést vontam le a Lanstyák-cikkekből, hogy ezek a "szabályok" maguknak a nyelvészeknek a körében is erősen vitatottak, különböző mértékben elfogadottak. A leginkább elfogadott (legkevésbé vitatni mert) előírások eljutnak odáig, hogy az iskolákban tanítják, vagy szélesebb körben terjesztik. Ez azt eredményezi, hogy a nyelvvel valamilyen szinten foglalkozók, ill. az "intelligencia" egy része jól-rosszul, félig-meddig alkalmazza ezeket a szabályokat. Ebből aztán elég nagy kavarodás lesz, és ezt a nagy többség ráadásul magasról leszarja (és beszél/ír, ahogy akar és tud).
Aki nyelvhelyességről meg szabályokról akar beszélni, az gondoljon már bele, hogy a 100-150 évvel ezelőtt beszélt (írott) nyelvről (nyelvjárásokról, helyesírásról ill. írásmódokról stb.) mi lenne a véleménye! Vagy akkori nyelvészként mi lenne a mai "sztenderd"-ről? Hát kérem, a mostanság felállított v. felállítandó nyelvi előírások a közeli jövőben várhatóan még gyorsabban válnak füstté...
"Lektorálás közben 2007.07.10. 16:35:35 "

"Abból, hogy a nyelvművelés nem tudomány, nem következik, hogy hülyeség"
Ha nem tudomány, akkor marad az, hogy áltudomány, szórakozás v. divat. Akkor viszont ne akarjon előírni semmit; vagy legalábbis ne várja, hogy mindenki alkalmazkodik hozzá.

"A "modernista" nyelvészek álláspontja miatt nem jelennek meg szakszerű és modern stilisztikai-grammatikai, nem szakembereknek szóló kézikönyvek, "
Ezt én nem hinném. Tanácsadás szintjén, adott helyzetekre alkalmazva pl. Lanstyák sem veti el a stilisztika - grammatika alkalmazását. De ne akarjuk már általánosan ráhúzni az életre ugyanazt a stilisztikát - grammatikát! (És főleg, ne akarjunk értékítéletet [ez helyes, ez szép - ez nem helyes, ez nem szép] kötni hozzá!!!) Viszont viszonylag szűk rétegekre (beosztásokra, szakmákra stb.) lebontott kézikönyvek írása nyilván nem kifizetődő, legfeljebb nagyon nagy általánosságokban és igen rövid formában. Ez viszont nem felel meg a jóval általánosabb nyelvi mankóra áhítozó "művelteknek".

"magyar nyelvben olyan ódivatú formák és nyakatekert alakzatok élednek újjá"
Erre két válaszom is van:
1. Nyilván erre van igény.
2. Nem gondolod, hogy ezeket a "marketingasszisztensek" maguk találják ki??? Ez bizony pontosan annak a félrecsúszott magyarországi "stilisztikai-grammatikai" oktatásnak (idomításnak) az eredménye! Annak, hogy mivel a poroszos iskolarendszerből valami rémlik mindenféle szabályokról, nem merik szabadon és logikusan használni a nyelvet. Ráadásként ehhez hozzáadódik az elszemélytelenítési, távolságtartási törekvés; a felelősség elmosása/elhárítása minden hivatalos szövegben... ami nyilván nem nyelvi/nyelvészeti, hanem társadalmi probléma. De ódivatúságról meg modernségről beszélni... ez megint kétségbeesett skatulyázási kísérlet. Ha széles körben használnak valamit a nyelvben, akkor az egész egyszerűen nem lehet ódivatú, csakis mai. Lehet (bár nemigen tudom, hogy pontosan mire gondolsz), hogy régebbi nyelvi formák "újrafelfedeződnek", de akkor is nyilván egészen más kontextusban, értelemmel, céllal. Ilyen esetben ódivatúságról beszélni annyi, mint ha egy új kocsitípusra mondanánk ezt azért, mert krómozott részei vannak, márpedig a krómozás a '60-as években volt divat... miközben persze a kocsi egésze jelentősen eltér az akkori modellektől.

"minden magyar tudja, hogy a "le van szarva" az germanizmus, kerülni kell"
Szerencsére nem tudja "minden magyar", és nem is törődik vele. Egy bizonyos réteg gondolja így, akik áldozatul estek a nyelvművelők szabályozási törekvéseinek. Akik elhiszik, hogy a nyelvet lehet és kell "kordában tartani", és erre maguk is megragadnak minden lehetőséget embertársaik beszédének állandó - felettébb irritáló - javítgatásával. És milyen nehéz levetkőzni ezt az attitűdöt! Pedig tkp. csak az "én azt jobban tudom" gőg szimpla megnyilvánulása.

Lektorálás közben 2007.07.11. 08:29:12

Cpt. Flint 2007.07.10. 23:28:57
1. kommentre: azt is konvenciók szabályozzák, hogy milyen eseményre milyen ruhát vesz az ember. Van, aki erről könyvet is ír. Ez nem tudomány, időnként el is avul, ennek ellenére hasznos.
2. a modernista nyelvészek körében jellemző mélységes megvetés miatt kevés komoly, valóban hozzáértő ember foglalkozik a kérdéssel. Az illemtan jellegű konvenciók, amelyek a nyelvet is szabályozzák, értékítéleteket tükröznek, arra nézvést, hogy mi a helyes és mi a jó. Ez a nyelvtudományban helytelen, de erre jó a nyelvművelés, ugye. És persze nem kötelező. De ha az angol királynővel találkozik az ember, jobb ha nem nyújtja előre a kezét.
3. ebben nagy részben egyetértünk. Ódivatú, modern - szavak, jelentenek valamit, nem nyelvtudományi értelemben, hanem úgy, ahogy minden magyar érti. Egyszer egy Jókait fordító asszony, talán dán nemzetiségű, Budapestre látogatott. (Sokadkézből hallott történet, nem vállalok érte garanciát). Leszállt a vonatról, megkérdezték tőle, hogy hogy utazott, és ő azt felelte: Köszönöm jól, volt egy útitársam, kevély volt, de délceg.
Nem vagyok kétségbeesve. A nyelvhasználat skatulyázás, ha neked tetszik ez a szó, de ebben is valami értékítéletet vélek felfedezni. Skatulyázni márpedig kell. (Sokan ezt hívják tudománynak.)
4. A "művelt" magyarok jelentős része így tudja. Rúgták már ki a cégünket "marketingasszisztensek" azért, mert ilyen alakokat használtunk, a vonatkozó szakirodalom bemutatása után pedig az volt a válasz, hogy "egyik nyelvész így, másik úgy". Aki lektorál, felettéb irritáló módon állandóan kénytelen a másik ember beszédét javítgatni. Azért ő a lektor, mert valószínűleg jobban tudja. A keze nyomán jobb lesz a szöveg, jó esetben.

Lektorálás közben 2007.07.11. 09:42:37

Cpt. Flint 2007.07.10. 23:28:57
Két dolog keveredik itt: Az az egyik, hogy a nyelvművelés nem nyelvtudomány. Ezzel épeszű ember nem vitatkozik. Az a másik, hogy van-e értelme, haszna, létjogosultsága a nyelvművelésnek. Ezzel szemben az első pont nem érv, legfeljebb szempont, szerintem jelentéktelen. Az, hogy a nyelvművelést a nyelvhez szakszerűen értő személyek (mondjuk nyelvészek) végzik, kicsit belezavar a képbe, de talán felül tudunk emelkedni ezen a problémám.
A \"nyelvművelés\" szó ráadásul elég rosszul hangzik, belejátszik némi 19. századi romantikus historicizmus, de maradjunk a stilisztikai-grammatikai tanácsadásnál. Amilyet mondjuk Nádasdy vagy Zsadon Béla művel, a maga helyén.

Megint más probléma, hogy miért akar mindenki szebben és helyesebben fogalmazni, mint ahogy tud. És bár ebben van szerepük a nyelvművelőknek, ahogy említed is (főképpen a tanítónéni szintű amatőröknek), sok-sok olyan hülyeséget beleverve az emberek fejébe, amelyet aztán azok hiperkorrekt módon alkalmaznak, mégis léteznie kell egy mélyebb, szociológiai (majdnem azt mondtam, a \"nemzeti karakterben\" rejlő) okának, mert nem csak a nyelvi viselkedésünk van megterhelve ezzel a kényszeres normakövetéssel, felzárkózási vággyal vagy mivel.

A mai nyelvművelés legfontosabb szerepe éppen az volna, hogy ráébressze az embereket: a nyelv az, amit ők használnak. A legtöbb lektori javításom a hiperkorrekciók visszacsinálása magyarra.

Alapvetően konzervatív lelkületű emberként rosszul viselem, ha valami elmúlik. Sokan máshogy gondolkodnak erről. De úgy gondolom, hogy alkalmazott nyelvészként meg kell találnom valahol az egyensúlyt a konvencionális normák (nem nyelvhelyességi babonák, hülyeségek etc.) őrzése és az új nyelvi tények átvétele között.
Lektorálás közben 2007.07.11. 08:29:12
Elnézést, ha korábban kissé elragadott a hév (ld. "kétségbeesett").
Lektorként nyilván írott szövegeket javítasz. Azért az valami egészen más, mint az élőbeszéd. Persze mégsem választható el egymástól szigorúan a kettő. Főleg, hogy a net terjedésével egyre inkább előtérbe kerül az élőbeszéd "imitálása" írásos formában. Azaz azok a nyelvi szerkezetek, "pongyolaságok", fordulatok, amelyeket élőbeszédben használunk véletlenül v. mindenféle céllal, megjelennek az írott szövegekben is. Sőt, ugye a szmájlik is beszivárognak mindenhová; az érzelmi töltet jelzéséül, a mondanivaló pontosításául.
De egy LEKTORÁLT szövegnek azért mindig valami konkrét célja van, amit el akar érni; valami konkrét helyzetben kell működnie. Erre már lehet mondani konkrét értékítéleteket és javítási tanácsokat. De ÁLTALÁNOSSÁGBAN nem lehet a nyelvet lektorálni. (Próbálom Lanstyák példáit hozzávetőlegesen interpretálni: Egy polgármester a falu népe előtt szónokolva jól teszi, ha - a könnyebb érthetőség, a figyelem fenntartása végett - kevés idegen szót használ. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy az idegen szavak használata ÁLTALÁBAN véve {vagy akár a konkrét esetben is} nyelvileg HIBÁS, kerülendő lenne.
Válaszaidra viszontválasz:
1-2. Az illemtan jó párhuzam, vissza is lőnék vele mindjárt:
Az illemtannal (a nyelvivel is) az a baj, hogy nagyon gyorsan (és egyre gyorsabban) avul. Az ilyen extrém esetektől eltekintve, mint az általad is említett angol királynő (meg úgy általában a diplomácia, de az ugye megint külön SZAKMA, saját szabályokkal), az általános illemtan túlnyomórészt teljességgel elavult, esetleg már el is feledett okokból kialakult szabályok gyűjteménye... ráadásul csak a nyugati kultúrkörre érvényesen. Ha ezt a nyelvművelői "illemtan"-ra vonatkoztatod, szerintem elég erős párhuzamot kapsz (így mindjárt kissé ellened fordul saját példád). És bizony az illemtanban is megkezdődött az értelmetlen és haszontalan szabályok erodál(ód)ása.
3. Én azt neveztem skatulyázásnak, hogy "ódivatú" meg "modern". Ilyen skatulyák a "valódi" tudományban nincsenek. (Ahol a "modern" szó tudományban előfordul - pl. művészettörténet -, ott sem értékítéletként v. korjelzőként, hanem a szabványos nevezéktan részeként.) Különben erről a "tudomány = skatulyázás" dologról a növénytan tanárom jut eszembe. Bár tanította, mégis borzasztóan gyűlölte ezt a fajta, skatulyázáson alapuló rendszertant. Próbált is helyette valami másikat csinálni; sajnos nem tudom, milyen sikerrel.
4. Igen, ezt mondom én is; a "művelt" magyarok. Pont ez az a réteg, aki (amely?) valamennyire emlékszik az iskolában "belévert" szabályokra és megpróbálja jól-rosszul, de bármi áron alkalmazni azokat. A lektorálás meg, mégegyszer felhívom a figyelmet, az írott szöveg javítása, nem a közbeszédé.

"van-e értelme, haszna, létjogosultsága a nyelvművelésnek. Ezzel szemben az első pont nem érv, legfeljebb szempont, szerintem jelentéktelen"
Van-e értelme, haszna, létjogosultsága a bélyeggyűjtésnek, vasútmodellezésnek, sakknak stb.? Létjogosultsága nyilván van (van rá kereslet). Az értelem és a hasznosság megítélése viszont szerintem már teljesen személyfüggő. Azaz egy bélyeggyűjtő v. sakkozó nyilván értelmesnek és hasznosnak tekinti a SAJÁT hobbiját; a másét már nem biztos.
A nyelvművelés persze ilyen szempontból más, mivel a közvélekedés a nyelvet "szent tehén"-ként kezeli. (Meg aztán a nyelvet mindenki használja.) Mindenféle körök (politikai, szakmai) igyekeznek erősíteni a nyelv szentségébe, érinthetetlenségébe, megtisztítandóságába, konzerválásába stb. vetett hite(ke)t.
Mindenesetre a nyelvművelés mellett érvet te sem hoztál fel, hacsak ezt nem tekintem annak:
"A mai nyelvművelés legfontosabb szerepe éppen az volna, hogy ráébressze az embereket: a nyelv az, amit ők használnak."
Amivel csak annyi a problémám, hogy véleményem szerint a MAI nyelvművelés sajnos egyáltalán nem erről szól. Sokkal inkább arról a konzervativizmusról, amiről te is beszélsz. Ezt talán te is érzed, mivel fenti mondatban feltételes módot használtál.

Mindenesetre számomra megvilágosító erejűek voltak a Lanstyák-cikkek. Azt bizonyosan elérték nálam, hogy ezentúl SOHA nem fogom más beszédét - v. élőbeszéd jellegű írását - javítgatni; és az ellenem irányuló hasonló kísérleteken is csak röhögni fogok.
Tehát egy jó adag stresszfaktortól megszabadultam, és ezért roppant hálás vagyok!

Lektorálás közben 2007.07.12. 16:41:52

Cpt. Flint 2007.07.12. 15:38:32
Az a vicces, hogy szerintem alapvetően ugyanazt gondoljuk. Én, mint egykori magyar szakos, viszont emlékszem arra, hogy az új nyelvészgeneráció (a mostani 60-asok) hogyan igyekezett a saját (strukturalista-generatív, mittudomén milyen) szemléletét azzal megkülönböztetni, hogy "deskriptív", az elődök "preskriptív" nyelvtanához képest. És ez így elég hamis általánosítás volt, a részleteket most mellőzöm. (Ja, náluk én egy huszassal fiatalabb vagyok, és sose voltam tudós, tehát nem vagyok személyesen érintve.) Szóval részint generációs, részint ideológiai ellentétek lettek szublimálva ebbe a vitába, és ezt azóta is rögeszmésen ismételgetik, mármint hogy a preskripció nem "politikailag korrekt". Jó, értem én, de hallgasd meg Grétsyt, a legtöbbször értelmes dolgokat mond, és eléggé megengedő. Azonkívül az a generáció megírt egynehány egészen jó nyelvtankönyvet, persze a modern nyugati eredmények nélkül, tiltva voltak politikailag.
Másrészről meg amikor Nádasdy vagy a másik bejegyzésben linkelt cikkekben Kálmán László nyelvhelyességi kérdésekről ír, akkor ezt megfelelő körítéssel teszi, de teszi, csak nem mondja, hogy te is mondd úgy, mint ő. Ez meg már csak PC maszlag.
Ja, különben falusi gyerekként eléggé megszenvedtem én ezt a norma dolgot, ráment vagy két évem, mire sikerült egy kvázi-pesti akcentust elsajátítanom, mára bánom, másrészről meg mennyenek ahova akarnak a bunkó kabarészínészek, akik állandóan a parasztokat figurázzák ki, az, úgy látszik, PC.
Közben átfutottam Lanstyák könyvét is, ami nem erről szól, és rá kellett jönnöm, hogy ővele is általában egyetértek, csak ezt az indulatos gúnyolódást, ezt kevésbé bírom.
Aki más élőbeszédét javítgatja, az bunkó. Szülőnek-pedagógusnak kellő érzékenységgel megengedhető.
Szóval: az igényes, választékos és pontos nyelvhasználat (ebbe persze az is belefér, hogy amikor kell, az ember azt mondja, "lófasz a seggedbe) valójában nem nyelvészeti, hanem jellemkérdés. Van, aki az autójával mutatja fel a személyiségét, van, aki a karórájával, van, aki a festményeivel, és vagyunk, akik az anyanyelvünk pontos használatával (is) igyekszünk. És én néha szeretek ebben másoknak is segíteni, minden kényszer nélkül, meg megköszönöm, ha mások segítenek.
Lektorálás közben 2007.07.12. 16:41:52
"Az a vicces, hogy szerintem alapvetően ugyanazt gondoljuk."
Nekem is volt ilyen érzésem. :o)

Grétsyt én is csípem.

A nyelvhasználatnál a "választékos" jelzővel egyetértek; a másik kettővel ("pontos" és "igényes") nem teljesen. Ez is csak azért van, mert levezettem az ellenpróbát mind a három jelzőre, és ennél a kettőnél nem tetszett az eredmény (azaz: hogy vagyunk mi, pontosak és igényesek; és vannak a mások, akik viszont pontatlanok és igénytelenek). Meg aztán a "választékos"-t még elég általánosan értelmezhetőnek tartom; de a "pontos" és az "igényes" már baromira helyzetfüggő.
És a "jellem" helyett is inkább "egyéniség"-et mondanék (már csak a jóval kisebb értékítéleti töltete miatt).
Ezzel abba is hagyom a szőrszálhasogatást; kösz a kellemes eszmecserét!

Lektorálás közben 2007.07.13. 13:07:22

Cpt. Flint 2007.07.12. 23:08:40
Én is élveztem.
Én még hasogatnám azért egy kicsit. Azt nem nagyon értem azokban, amit mondasz, hogy mi a baj az értékítéletekkel. Szólás és véleményszabadság van, tehát ha én úgy gondolom, hogy X helyesen cselekszik, Y pedig helytelenül, akkor annak a büntetőjog által szankcionált eseteket kivéve hangot is adhatok. Ugyanis éppen nem tudományos cikket írok, de azért hozzátenném, hogy például az onkológusok is elég erősen diszkriminálják a különféle sejteket... És mondjuk egy irodalmi kritika se mellőzheti az értékítéletet. Tudom, divat mellőzni, de akkor mi a fenéről ír?
Igen, úgy gondolom, hogy sokaknál igényesebb vagyok a nyelvhasználatomban. A környezetemben élő, vagy a rádióban-tévében hallott emberekről alkotott képemben is fontos ez a szempont, elárulom, nekem szimpatikusabbak azok, akik pontosan, igényesen és választékosan fogalmaznak, mint akik nem.
Lektorálás közben 2007.07.13. 13:07:22
Nem általában az értékítélettel van bajom, hanem (itt, most) konkrétan a nyelvművelői értékítélettel.
Amíg a nyelvművelőknek ilyen jelentős hatása van egyes rétegek nyelvhasználatára, addig sokkal visszafogottabban kellene (helytelen) ítéleteket közölniük és (felesleges) szabályokat hozniuk.
Azt mondani ÁLTALÁNOSSÁGBAN az emberekről, vagy egyes rétegekről, hogy pontatlanul és/vagy igénytelenül beszélnek, szerintem hibás vélekedés. Megint az a kérdés, hogy kicsoda és mikor? Ami egyes helyzetekben pontatlan v. igénytelen, az más helyzetben nem az. Aki egyes helyzetekben pontatlan v. igénytelen, az más helyzetben nem az. Ami egy tudományos értekezésben még mindig pontatlanság, az lehet egy könnyed ismeretterjesztésben komoly, részletes információ.
Kritikával, értékítélettel általában KONKRÉT műveket (helyzeteket, személyeket) illetünk. Aki mondjuk irodalmi irányzatokat, népeket stb. minősít, szerintem vakvágányon fut. Lehet magánvéleménye mindenkinek, persze. Csak akkor azt úgy kell interpretálni. Azt kell mondani, hogy "...szerintem ez nyelvi igénytelenség, de mivel ilyen értékítéletet a nyelvtudomány nem ismer, ezért ezt nem tudom tudományosan alátámasztani." Vagy valami ilyesmit.
Mi az, hogy "pontos" meg "igényes"? Lehet, hogy amit te igényes beszédnek gondolsz, azt egy "egyszerűbb" ember mesterkélt, érthetetlen, furcsa, fellengzős stb. szövegelésnek minősíti. Neki is lehet véleménye, igaz? De akkor kié az igazság? Senkié. Mind a ketten egy véleményt közöltetek, és mind a ketten saját magatokból (illetve az ideéljaitokból) indultatok ki. Ebben az esetben viszont ezek a vélemények a másik fél, vagy a külső szemlélő számára teljességgel irrevelánsak. Legalábbis egészen addig, míg ezt a véleményt nem tudósként, tanárként v. más fontos, közismert, nagy súlyú személyiségként; médiában vagy egyéb nagy nyilvánosság előtt közli valaki. Attól kezdve egy csomóan elhiszik és ennek megfelelően kezdenek (próbálnak) viselkedni. És ebből lesznek aztán az olyan minták, hogy "fúj, germanizmus, az XY is megmondta a TV-ben!", meg "volt egy felmérés, fúj, ezek a hályogkovácsok milyen igénytelenül és parasztul beszélnek!"
A választékosságra mondtam, hogy azt el tudom fogadni jelzőként; mert az talán általánosságban is meghatározható egy mérhető értékkel; az aktív szókinccsel. Azaz rá lehet fogni, hogy nem egy teljesen szubjektív ítélet.
Persze hihetem azt magamról, hogy pontos, igényes és választékos vagyok; csak éppen az ember hajlamos magát szebb színben feltüntetni, még saját maga előtt is. Úgyhogy én ezeket csak akkor hiszem igazán el, ha MÁSOK mondják rám; és azok a mások lehetőleg velem szemben minden érdektől mentes emberek és minél többen vannak.

Lektorálás közben 2007.07.13. 17:39:04

Cpt. Flint 2007.07.12. 23:08:40
A pragmatika egyik alaptétele, hogy minden állításom elé odaképzelendő a "Szerintem" "Én úgy gondolom hogy" etc. főmondat. Ezért nem szoktuk nagyon kimondani meg leírni. Amit én mondok, azt én gondolom, a vélemény pedig már a szótövével is utal rá, hogy nem "igazság", "tan", etc. amit közlök, hanem az, amit "vélek", szubjektív. Az az álláspont, amit te képviselsz, mármint hogy énnekem már a véleményem megformálása során is annak minden potenciális értelmezésére és következményére gondolnom kéne, az bizony súlyos öncenzúrához és számos kimondatlan gondolathoz vezet, azt meg én nem szeretem. Meg azt se hiszem, hogy csak tudományos módszerekkel megalapozható vélemények volnának közölhetők másokkal. Az ember nem racionális (vagy nem csak racionális) lény. Ezen az alapon a "szép az élet", "kevés a pénzem", "reggel fel fog kelni a Nap" etc. állítást is nyilvánosság előtt ki nem mondhatónak minősíthetnénk. Nekem az, hogy "Egy krém a szebb bőrhöz" nem tetszik, sőt, a nyelvérzékem szerint grammatikailag hibás. Ha valaki a helyzetnek adekvát módon azt mondja, hogy "Elmégy te az anyádba", azzal sincs semmi bajom, sőt, jobb, mint ha azt mondta volna, hogy "Elnézést, akkor én most nem közölném a szubjektív véleményemet, objektívet meg hirtelen felindultságomban egyelőre nem tudok".
A pontosság, igényesség, választékosság követelménye természetesen a helyzettől, hallgatóságtól, mindentől függ, erre próbáltam az első említésük alkalmával a lófasszal utalni.
Az írástudók felelőssége más kérdés. Arról inkább azoknak szólj, akik nagy nyilvánosság előtt okosítják a népet, én ilyet most nem teszek, meg máskor se nagyon, és az ott való megszólalás más súllyal esik latba, még ha ez nem is mindig tűnik fel mindenkinek.
Egyetlen mondatot se tudnék átírni, ha az általad megkövetelt álszerény elvek szerint a mások véleményét a magamé elé helyezném. Az ember 40 éves korára nagyjából tudja, hogy mihez ért, és mihez nem ért. Én például nem értek a képzőművészethez, az autószereléshez és a fák metszéséhez (ez utóbbit sajnálom), továbbá nagyon rosszul gitározom, ezt meg még jobban sajnálom. Ha ezrek állítják az ellenkezőjét, akkor is tudom, hogy így van. Viszont elég pontosan tudom magam kifejezni magyarul, amit alátámaszt, hogy ebből a tudásomból el tudom tartani a családom, nem állami pénzből, hanem profitorientált magáncégnél. Természetesen ez is az én véleményem, és mint ilyen, esendő, tévedhetek.
Még azért azt is hozzátenném az egészhez, hogy a "tudományosan alátámasztható" véleményekben is elő-elő fordulnak tévedések. Az egyik mai mainstream grammatikai irányzat például az intuíciót teszi meg a "helyesség" kritériumának, így aztán a nyelvésznek nem kell adatgyűjtéssel vesződnie, elég ha mondatokat "generál" az ő agyával, és már írhatja is a tudományt. Ez ellentmond a pszichologóiai módszertan egyik alaptételének, mely szerint az introspekció nem alkalmas tudományos megismerésre. A nyelvészetben ezek szerint mégis. (Meg azt azért még a régi "preskriptívek" is tudták, hogy amikor "gondolkodik" az ember a nyelvről, akkor mást gondol, mint ahogyan valójában használja a nyelvet.) Mindegy.
Minden jót.
ooh, lektorom, oszt mit kezdjünk öntudatunk (csalárdeltartói (tudom, mitszósz, én is)) fokával, ha eccer nekünk is szól valai, hogyaszongya - például -: a sőt a hivatalosságok szerint csak egy mezei kötőszó, nem jön utána vessző. (Zárójel, naná, persze nekem is mondatszó, és én is reflexből vesszőt teszek utána, aztán csekkeléskor kihúzom, jól.)

Lektorálás közben 2007.07.14. 06:26:03

don B · zsadon.hu 2007.07.13. 21:28:08
Azt, hogy köszönöm, nem tudtam. Hol van ez ígyen leírva különben? (Abban, hogy hülyeség, természetesen egyetértünk.)
Amúgy az itt szereplő szövegek írói munkásságom részei, és elhatárolódom tőlük magam és pártom nevében. Tényleg, az álláspontom tarthatóságának megvilágítása végett néha olyanokat írtam, amivel valójában én se értek egyet. Egyetlen fő mondandóm van: attól, hogy a nyelvművelés nem tudomány, még nem hülyeség.

Lektorálás közben 2007.07.14. 07:06:12

"hogyaszongya - például -:"
Ne kímélj, légy egy könyörtelen. Mutasd meg, hogy akik pártfogolják a nyelvművelést, és nagyképűen nyilatkoznak, azok is hibáznak. (Na de mihez képest, ugye?)
Sőt: Nyelvművelő kézikönyv II. 667-8. o. "A sőt kötőszó..." Két hosszú bekezdés, bemásoljam? (Továbbá lapul valahol a fejemben az OH. egyik szerzőjének szíves személyes közlése is, de annak nem tudom prezentálni a bibliográfiai adatait.)
Lektorálás közben 2007.07.13. 17:39:04
Tényleg nem akarlak bosszantani, de:

"Amit én mondok, azt én gondolom," stb.
Akkor végül is objektív igazság nem létezik Ezt persze eddig is sejtettük). De akkor mi értelme a vitának?

"már a véleményem megformálása során is annak minden potenciális értelmezésére és következményére gondolnom kéne, az bizony súlyos öncenzúrához és számos kimondatlan gondolathoz vezet"
Az általad példaként említett illemtan is öncenzúra. A békés egymás mellett élés, a törvények alapja is tkp. az öncenzúra (azaz az önkorlátozás a gondolatok közlésében és a viselkedésben). Természetesen ennek vannak fokozatai. Mindenki annyit alkalmaz belőle, amennyit akar. Aztán ennek megfelelően lesz szimpatikus - vagy kevésbé az - a környezetében. (A túlzott öncenzúra már ugyanolyan kevéssé kellemes és hasznos, mint a semennyi.)

"Ezen az alapon a "szép az élet", "kevés a pénzem", "reggel fel fog kelni a Nap" etc. állítást is nyilvánosság előtt ki nem mondhatónak minősíthetnénk."
Tudtommal emberek és társadalmi rétegek (nyelvi alapú) minősítéséről beszélgettünk; nem ilyen általános, senkit nem sértő dolgokról. De különben akár igazad is lehet. Pl. egy anyukának, akinek épp most ütötte el a gyerekét az autó, bizonyára nem mondanád, hogy "szép az élet", bármennyire is így gondolod egyébként.

"Ha valaki a helyzetnek adekvát módon azt mondja, hogy "Elmégy te az anyádba", azzal sincs semmi bajom"
Azért más, ha pl. a testvéred, házastársad, gyereked mondja, vagy egy idegen, nem? Ennyire ne legyél PC.

"Egyetlen mondatot se tudnék átírni, ha az általad megkövetelt álszerény elvek szerint a mások véleményét a magamé elé helyezném."
Az, hogy kijavítasz valakit (pontosabban egy konkrét írásművet), mert EZ A MUNKÁD, vagy valaki megkért rá, nem keverendő össze mások nyelvhasználatának (ráadásul en bloc) MINŐSÍTÉSÉVEL. Én legalábbis elválasztanám egymástól a kettőt. De ez persze a te dolgod.

"Még azért azt is hozzátenném az egészhez, hogy a "tudományosan alátámasztható" véleményekben is elő-elő fordulnak tévedések."
Ojjé, de még mennyi!!!

Üdv!
Lektorálás közben 2007.07.14. 06:26:03

"Egyetlen fő mondandóm van: attól, hogy a nyelvművelés nem tudomány, még nem hülyeség."

Ebben megegyezhetünk. Csak annyit tegyünk még hozzá, hogy ne is legyen kötelező. Ld. iskolai oktatás, vagy pl. a jogszabály a cégtábklák idegen szavaktól való megtisztítására...

Lektorálás közben 2007.07.24. 18:25:46

don B · zsadon.hu 2007.07.14. 12:20:51
Sőt: Nyelvművelő kézikönyv II. 667-8. o. "A sőt kötőszó..." Két hosszú bekezdés, bemásoljam?
Családos pécsi nyaralási kísérletünk után (40 fokban nem lehet városban nyaralni...) beírom, amit már akkor gondoltam, csak nem volt időm:
Szóval én ezután is így fogom írni, amikor így gondolom. A Nyelvművelő kézikönyv szócikke szerint ugyanis a "sőt" után meg is szakadhat a mondat (Nincs kifogásom ellene, sőt!), illetve a kötőszó (kiemelés tőlem) különálló mondatként is állhat (Nincs kifogásom ellene. Sőt!). Ebből elég egyértelmű, hogy a "sőt" nem kötőszó, valamint az is, hogy ami után mondatvégi írásjel tehető, az után tagmondatokat elválasztó vessző is, legalábbis szerintem. Amúgy én a Nyelvművelő kézikönyvet inkább kéznél tartom, mint be...
Dávido 2007.07.10. 10:38:49

OFF, (elzézést kérek! )
"María conoce a Juan y _lo_ ama"
- vagy [...] y le ama [...] (és ez nem leismo, csak akkor, ha Juan egy tárgy - legalább is ez volt a helyzet 1995-ben, azota persze a frontok eltolódhattak, nálunk is van, hogy vmi teret nyer, más meg veszít),

és a spanyolra hatott germán nyelv is, nem csak a latin (nyugati gótok), ... ja, meg még ezeken felül is egy pár.

ON

Van a germanizmusnak definíciója? Mert próbálom, próbálgatom a mutató névmást a fentiek szerint beleilleszteni a mondatba, de németül sehogy se sikerül (a teleszülni ige hasznáható német megfelelője különösen érdekelne - vagyis aminek a használata nem veszi ki hülyén magát):

"Das Karpatenbecken gehört der/dem (?)/denen, die/der(?)/die ES [mit Kindern] voll gebärt/gebärt(?)/gebären."

A névmás nem jöhet az ige után!

Ha a germanizmus definíciója a szórendre is vonatkozik (ezért kérdezek rá), akkor ez lehetne rá a példa:

"A Kárpát-medence azé, aki azt teleszüli".

Esetleg az angol lenne annak forrása, hogy germanizmusnak vette vki a mondatvégi mutató névmást (angolosok segítsenek!)?

Lektorálás közben 2007.07.26. 16:20:32

davidd 2007.07.26. 09:42:00
A germán névmás ügyében:

Szerintem két dolog keveredik. Az egyik az, hogy a magyar mondatban névmás nélkül is meg lehetne fogalmazni a mondatot. Ha (mondjuk) indoeurópai mintára nem elégszünk meg azzal, hogy az igeragozás jelzi a tárgyat, akkor első körben személyes névmást kellene használni (őt). Ekkor jön be a második hiperkorrekció: a tárgyakra nem utalunk ő-vel, hanem mutató névmással (és megfordítva, emberre nem mutatunk mutató névmással, csak személyessel!!!), ezért "azt" lesz belőle.

Hozzátenném, hogy szigorúan deskriptív alapon (a nyelvi tények alapján) azt lehetne mondani a problémáról, hogy:
1. A magyar nyelvben hol jelöljük névmással az igeragozással már kifejezett tárgyat, hol nem.
2. A magyar nyelv beszélőinek egy része esetében a személyes névmás e/3 alakja személyek esetében "ő", tárgyak esetében az, a mutató névmás személyek esetében ő, más esetben az.

Azért ugye senki nem veszi alapvető emberi jogai sérelmének, ha azt mondom, hogy egy szép magyar mondatba nemigen kell az a névmás...
Ez a cikk olvashatatlan és értelmetlen.
végre egy jóhumorú, elgondolkodtató cikk (de tényleg!). bár kissé nehéz felfogni, tehát valósíznűleg az értő vagy egyet-nem-értő kevesek számára íródott. pont ahhoz nem jut el, akihez kéne. tisztelt tudós urak! lehetne kissé érthetőbben?
Teljesen mindegy, hogy Csíkszeredában vagy Csíkszeredán, hisz a Pécsett/Pécsen alakok is egyaránt elfogadottak. (Elfogadásra kerülnek az emberek által. :->)
Amúgy jó lenne tudni, TGM mit ért etnofasizmus alatt. Szegény már nemegyszer bizonyította, hogy nem tudja, mi az a fasizmus, de azért szívesen dobálózik a kifejezéssel...
Én pedig azzal szembesülök, hogy egyre gyakoribb a Péter és Kati ülnek a fa alatt, a Péter és Kati ül a fa alatt helyett.
Néhány napja pedig az MN-ben a következőt olvastam: Égnek a Kanári szigetek. Szerintem pedig Ég a Kanári-szigetek.
A határozói igeneves szerketettől szinte babonásan félnek az emberek. Mondja a mellettem ülő egytetemista az IC-n "már kezelték a jegyemet" a "már kezelve van" helyett.
A napokban jelent meg Mikszáth Fekete városa. Nos Fabricius Anti a következőt mondja:" ...Lőcse város bírája meg van halva."
Na erre mindenki azt mondaná, hogy jó germanizmussal mondjam a macska fel van mászva a fára.
Hölgyeim és Uraim!

Nekem is meg kell kérdeznem, hogy a germanizmusnak van általánosan elfogadott meghatározása?
Úgy érzem, hogy a cikk és a fórum röviden szólva a nyelvi imperializmus talaján mozog(nak) (majdnem azt írtam, evezünk :.). Érdemes körülnézni, a szomszéd nyelvek is bizonyára folyamatos változáson esnek át, természetes az egymásra hatás. Fentiek miatt nem látom értelmét a kukacoskodásnak, nyilván a komoly torzulások miatt fel kell emelni a hangot. Ki tudná ezt megtenni? Nyilván akit olvasnak az emberek, és főleg akit hallanak-látnak (Balázs-Mónika-Frei stb.) Őket (!) hányan elemzik vajon, őket ki figyelmezteti az adekvát nyelvhasználatra?

Más: tűzzel-vassal irtják, hogy pl. az állatokra \"aki\"-vel utaljunk, pedig még Jókai is ezt írta, úgyhogy én nem tartom helytelennek, bár TGM-nek magas labda lenne...
Bennünket az iskolában kukoricára térdeltettek, ha nem "Csíkszeredában" -t mondtunk!
Úgy nőttem fel, hogy azt sem tudtam, hogy van ilyen hely a térképen, anyámék nem mondták, iskolában nem tanultuk, na mégis honnan a ....kellene tudni
Hadd dobjak be még egy követ a hígba. (Most már tök elbizonyodtam: "..be"? Hígbe?)
A Stefánián való végigballagás (ah be szép lenne) helyett régi mániám a "se", "sem" helyes használata. Melyre nem találok elfogadható iránymutatást. Talán a NymKk segítene, de az meg nincs meg. (És ugye az se mindig...) Megvenném, de a Bookline-on, bár régóta figyelem, nincs rajta. (Aki tudna egyet, megköszönném.)De vissza a se-re! A fenti - amúgy élvezetes - írásban ez áll: "se hiányzik". Ez szerintem nyelvi képtelenség. A hiányzik egy(?)állító, mégpedig végleges helyzetet kifejező kifejezés (na, ezt jól megmondtam), a se pedig bizonytalanságot, mozgás-közbeniséget, eldöntetlenséget jelez. A sem lenne jó ide: sem hiányzik. A sem a tutti: ismétlődő nem. A se az a ne. Világos, nem? Ezen okfejtés (és véleményem szerint a logika) értelmében egy, a cikkben lévő másik kifejezést: "nem csodálkoznék" is nyugodtan úgy lehetne írni, hogy "ne csodálkoznék"... azaz tényleg lehetne, de az ugyebár már teljesen mást jelentene. Magyarázza már el nekem valaki eztet! (A szándékolt primitívség - tudom! - a bizonytalanságot és kicsinyhitűséget leplezi, de legalább bevallom.)
Előre is köszönöm.
bodMary
Őrjítően hosszú és tudálékosságokkal terhelt hozzászólásfolyam, csak a legelejét olvastam el s most a legvégét. A legelejében észrevettem a se-t, s ha ilyet látok, onnantól nem akaródzik olvasni tovább, mert ezen (ilyesmiken) fordul meg a nyelvérzés (nincs ilyen szó, de szándékolt szóképzés). Igen, természetesen a mondott helyen nem se, hanem sem mondatik. S hogy ezt nem lehet megmagyarázni, az is igaz. Itt (is) válik el az anyanyelvű és a magyart idegen nyelvként tanulók kompetenciája. Vagy már nem csak az övék. Ijesztő, ha az, aki a magyart anyanyelvének tekinti, nem érzi a se/sem, ne/nem (de a ba/ban, Pécsen/Pécsett stb.) különbségét (bár ez utóbbi nem nyelvi, hanem elsősorban kulturális természetű). Meg még sokkal nagyobb bajok is vannak. Reménytelen...

lektorálás közben 2007.09.21. 11:20:48

Kriii_
Nyelvművelő kézikönyv, "Sem – se" szócikk (Főszerkesztő: Grétsy László és Kovalovszky Miklós): "Tagadószóként a sem-et és a se-t egyaránt használhatjuk, tiltószóként azonban csak a se szerepelhet."

A tiedhez megnyilatkozások hatására kezd el mindenki rettegni, hogy ő tkp. nem is tud magyarul, és onnantól hülyeségeket mond, mert állandóan korrigálja az anyanyelvét.
Nyelvészet, 1. óra, 1. tudnivaló: amit gondolunk a nyelvről, az nem igaz. A létező nyelvi anyagot kell megvizsgálni.

A jövőben inkább ne szólj hozzá nyelvi kérdésekhez.

J. A. "Nincsen apám, se anyám ..." Abbahagytad itt az olvasást?

Csomorkány 2007.10.02. 07:29:46

Az az érdekesség, hogy végig a nyelvhasználókról beszéltek, az ő jogaikról, vagy annak korlátozásáról, de nem foglalkoztok azzal, hogy a nyelv kommunikációs eszköz. Azért használom, mert mondanivalóm van. Mások számára. Ha mondanivalóm eljuttatásában az akadályoz, hogy a másikat zavarja a nyelvhasználatom módja, akkor megette a fene. Még mindig a legjobb eset, ha szól, és megbeszéljük. Aztán persze ez is válhat mániává, vagy a másik fölösleges alázásának eszközévé, ld. TGM, de alapesetben szerintem rendben van. Az immunrendszerünk sem fölösleges, bár néha túlreagálja a dolgokat, és azt allergiának nevezzük.
Írott szövegeknél jó megoldás a semleges, csak a nyelvhasználatot elemző köztes személy, akit nevezhetünk akár lektornak is. Az a dolga, hogy az újságíró mondanivalóját védje az újságíró nyelvi hülyeségeitől, amelyek megakadályoznák a mondanivaló hatékony közlését. Ez semmiképpen nem nyelvi önkényeskedés, hanem az olvasó (a mondanivaló befogadója) kiszolgálása.

Marcus Szervath 2007.10.08. 23:11:01

Eredetileg a Transindexen akartam volna jelezni nemtetszésemet, de ott nem lehet, úgyhogy itt teszem: Zavar, hogy a Transindex folyamatosan átveszi a Népszavától TGM írásait. Szerintem elég kárt tett már szélsőséges gondolataival, manipulatív szennyírásaival Magyarországon, nincs szükség arra, hogy átturnézzon Erdélybe is bolondítani és zavart kelteni a fejekben szélsőséges írásaival. Maradjon csak meg a ballib. Népszavánál Magyarországon! Nekünk nem kell!
TGM korábban az amellyel is exponálta magát, de a föntiek is mutatják, hogy valami kényszeres rajtam kívül mindenki műveletlen és tájékozatlan vadparaszt jellegű köd borítja el az agyát a legkülönbözőbb témájú írásaiban, amivel önmagában is sikerül jócskán és teljesen fölöslegesen rongálnia az olykor egészen figyelemreméltő mondanivalójának hitelét. Az egy másik kérdés, hogy kioktatási rohamaiban olykor súlyos tárgyi tévedéseket vét, a méltán méltatott Ágoston Vilmosról szóló cikkében azt helyesen írta, hogy Szék és Székelyföld messze vannak egymástól, de az általa leírt 500 km legfeljebb oda-vissza igaz. 1 pár hónapja meg valahol azt a meglepő tényt olvastam egyik igazán neobal írásában, hogy a turult az egykori Joliot Curie téren állították föl törvénytelenül, és mivel azt ma Királyhágó térnek hívják, naponta győződhetek meg arról, hogy nem.
Több ilyen írást szeretnék találni az Indexen. Frivolsága nem zavar, mert mögötte nyelvi kultúrát vélek [létige].
Orulok, hogy az index "fiokblogja" ez a magyar nyelvvel foglalkozo "naplo" (blog). Nagyon remelem a blog szerzoi egy szobaban ulnek az index tobbi munkatarsaval, de legalabbis talalkoznak kavezas es ebedszunet kozben. Ugyanis botranyos az index cikkjeinek helyesirasa, kezdve az egyszeru elgepelesektol, a magyartalan szorenden at, a klasszikus "-ba,-be, -ban,-ben" hasznalatig minden elofordul.
Tamásgazsi is second hand magyar. A Duna tv-t kell kinyitni ( bekapcs.), Montágh Imre forog a sírjában, amikor nyilatkoznak a " magyar kúltúra bölcsőjéből ".