korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A választékos nyelvbe hibának számít

2014.03.10. 13:49 don B

Vegyük példának okáért a Padödőt. A művésznők rádiós műsorvezetői minőségükben szinte hetente szörnyülködik bele az éterbe, hogy ó jaj, micsoda tahóság, hogy vannak, akik sokszor a -ba, -be ragot használják akkor is, amikor a -ban, -ben volna a „helyes”.

Ha megvizsgáljuk a magyar főnevek ragozásának történetét, akkor azt találjuk, hogy az ún. belső helyviszony irányhármasát (elativus: -ból, -ből; inessivus: -ban, -ben, illativus: -ba, -be) kifejező ragok a bél, bele főnévből meg az ősidőkből származó -l, -n, ill. -é ~ -á ragokból jöttek létre úgy, hogy előbb a ragozott főnévből névutó lett, majd abból rag. A Halotti beszédben azt látjuk, hogy 1190 tájt az elativus még névutó: homuſ vilag timnucebelevl (hamus világ timnücë belől – hamis világ tömlöcéből), ahogy névutó az illativus is (a 14. század végére szilárdult raggá): vilagbele (világ belé – világba), paradiſu nugulmabeli (páradicsum nyugalma belí – Paradicsom nyugalmába). Az inessivus azonban már rag, bár még egyalakú, nem illeszkedik: miloſtben (milosztben – malasztban), paradiſumben (paradicsumben – Paradicsomban), gimilſben (gyimilcsben – gyümölcsben).

Mondhatnánk, hogy lám, már több mint nyolcszáz éve milyen szépen elkülönült az inessivus és az illativus. Nagyon is rendben levő, hogy ma is élesen megkülönböztessük, mikor „kell” -ba, és mikor -ban ragot használni. Igen ám, de a beszédet kísérő könyörgésben ezt olvassuk: hug ur uvt kegilmehel abraam. yſaac.iacob. kebeleben helhezie (hogy Úr űt këgyilméhel Ábraám, Izsák, Jákob kebelében helhezjë – hogy Úr őt kegyelmével Ábrahám, Izsák, Jákob kebelében helyezze). Kebelé-ben helyezze. Nocsak! Manapság a -be helyett használt -ben ragot hiperkorrekciónak szokták nevezni. Mondhatjuk-e, hogy a HB. szerzője annyira rettegett attól, hogy „helytelenül” használja a belső helyviszonyokat kifejező grammatikai eszközöket, hogy „túlkorrigálta magát”? Van ennek a kérdésnek értelme? Ami engem illet: nincs.

A nyelvtudorok szerint a magyar határozók, határozóragok rendszerének sajátos jellemzője az úgynevezett helyviszonyok kifejezésében az úgynevezett irányhármasság (háztól-háznál-házhoz, házról-házon-házra). Az úgynevezett belső helyviszony irányhármasa (házból-házban-házba) azonban sántít. És mindig is sántított!

Tegyük meg azt, amit a harcos nyelvvédők sohasem tesznek meg: nézzünk utána a dolognak, és gondolkozzunk el rajta. Ha megguglizzuk a „ba be ban ben ragok története” keresőkérdést, valahol a találati halmaz elején ott lesz többek között Sinkovics Balázs disszertációja (Nyelvi változók, nyelvi változások és normatív szabályozás, 2011), van benne egy izgalmas összefoglaló fejezet e ragok történetéről.

Szorgos kutatók megszámolták A magyar nyelv történeti nyelvtana (TNyt.) c. alapmű törzsanyagában a -ba, -be és a -ban, -ben (a továbbiakban -bA és -bAn) ragokat, és azt találták, hogy a kódexekből való 1014 -bA és -bAn rag 31%-át „fordítva” használták a derék barátok és apácák. A -bAn ragok 14% befele mozgást fejez ki, a -bA ragok 53%-a (azaz a többsége!) belül levést. Vannak kódexeink, amelyek világosan megkülönböztetik a két ragot, vannak, amelyek gyakorlatilag csak a -bA ragot használják illativusban és inessivusban is, és vannak, amelyekben az illativus esetek egy része nem -bA, hanem -bAn.

Korai nyomtatványainkban, a 16. században azt látjuk, hogy szép számmal vannak művek, amelyek kizárólag a -bAn-t ismerik, vagy többnyire ezt használják -bA értelemben is (ez leginkább a debreceni nyomdára jellemző), ugyanakkor más korai nyomtatványainkban általánosnak mondható, hogy a -bA használatos -bAn értelemben kizárólagosan vagy az előfordulások nagyobbik felében.

A 18. századi forrásokban érdekes jelenség figyelhető meg: hivatalosabb, emelkedettebb írásművekben – a szegedi városi tanács jegyzőkönyveiben például – csak – vagy szinte csak – a -bAn, ugyanakkor kevésbé formális művekben – magánlevelekben például – a -bA járta inessivusban is, illativusban is. Azt lehet mondani, hogy a raghasználat egyfajta „társadalmi-műveltségi marker” lett. Az iskolázottabbak írásaiban túlteng a -bAn, nem egyszer kizárólagos. Kevésbé művelt, alsóbb státuszú emberek írásaiban viszont a -bA az általános. Hát persze, a paraszt nyeli el a szavak végét. „Eſtán bá, pénzé ké bemenyi az Urho” – példálózik Baróti Szabó Dávid 1787-ben.

Kutatók úgy vélik, hogy a beszélt nyelvben a -bAn n-je már a 14. századra – vagy már jóval korábban – lekopott, és azóta se mászott vissza rá. A magyar nyelvjárások atlaszának és A moldvai csángó nyelvjárások atlaszának 20. századi adatai között csak a -bA változatot találjuk mindkét funkcióban. Hangsúlyozzuk: csak a -bA változatot találjuk mindkét funkcióban.

Az írásbeliségben viszont idővel rendet vágtak az egyre-másra megjelenő grammatikák szerzői, de még inkább a nyomdászok, és elkülönítették a kétfajta ragot: illativus: -bA, inessivus: -bAn, így „helyes”. Indoklásul többnyire a latint hozták föl, meg a magyarban kétségtelenül meglevő irányhármasokat. A nyelvújítás korának szigorú kodifikátorai aztán kőbe vésték a normát. Pontosan tudták ugyan, hogy a beszélő magyarok nem használják a -bAn ragot, de eb ura fakó, Kazinczy megmondá, „az Írónak nem úgy kell írni, a’ hogy a’ közember szóll, hanem szóllani kell úgy a’ hogy a’ jó Író szóll”. Legfeljebb a poétának engedtetik meg a -bA – „néha”. (A hová kérdésre felelő hiperkorrekt -bAn azonban „elſzenvedhetetlen és füleket haſogat”, ahogy a nagy grammatikus, Főldi János mondja.) Így aztán még a halált megvető Petőfi is aposztróffal jelzi – De nem volt víz a vederbe’ –, hogy tudja ám, mi a „helyes”.

A 19. század második felében csak Gyergyai Ferenc meri leírni, hogy de hát a magyarban egyszerűen nincs -bAn rag, hiszen a nép sohasem használja. És talán mégis csak az a magyar nyelv, amit a magyarok beszélnek. Persze hiába. Akkorra az illativusi -bAn ritka hiperkorrekcióvá lett (érthető, egy kopási folyamat mitől fordulna meg), a gyakorlatilag mindenki által – akarva, akaratlanul – használt inessivusi -bA viszont megvetett, megbélyegzett barbarizmus.

És ez így van ma is. Az 1945 utáni nyelvművelés a beszélt és az írott nyelv egységességét tekinti ideálisnak. A Mai magyar nyelv című egyetemi tankönyv szerint például a hol? kérdésre válaszoló -bA rag „csupán a beszélt nyelvnek a familiáris stílusrétegében jogosult”, de „a választékos nyelvben és az írott nyelvben hibának számít”. Ezt mondja a Nyelvművelő kézikönyv is. A -bA műveltségindikátor ma is. A szociolingvisztikai kutatások eredményei szerint a standard használata, illetve a nem standard változatok hibásnak ítélése korrelál a műveltséggel. A nyelvérzék azonban még a standardot követőknek is mást súg: irányított beszélgetésekben náluk is jóval több inessivusi -bA figyelhető meg, mint a tesztfeladatokban.

A szociolingvisztikai interjúk elemzése megmutatja azt is, hogy a -bAn n-jének törlése nem magában álló jelenség. Korrelál például a szóvégi t vagy l törlésével (azér, miér; ettő, attó). A gyenge fonetikai helyzetben levő szóvégi t, l vagy n törlése természetes folyamat, és van nyelvész, aki úgy véli, hogy az l-t, t-t, n-t tartalmazó alakok tulajdonképpen csak az írott szövegekben maradtak fönn, és azok tekintélyének hatására váltak normává a beszélt nyelvben. Megmutatom – nem elrettentésül, mert szerintem gyönyörű –, hogy néz ki, amikor egy nyelvész legózza össze a nyelvtörténeti építőkockákat:

„Az -n határozórag meglehetősen régen, gyakorlatilag a *belen grammatikalizálódásával kezdte elveszíteni határozórag-funkcióját, hiszen az új, külső és belső helyviszonyt is jelölő határozórendszerben az inessivusi szerepben eleve a testesebb morféma szerepelt, az -n önállóan talán csak akkor, amikor az új határozói paradigma már megvolt, de az alaki elkülönülés még nem volt teljes (azaz a változás idején, amikor az inessivusi funkciót az [-n] és a [*belen] változat is betölthette). Így azon sem csodálkozhatunk, hogy a (-ban) is igen régi (sok évszázada meglévő) változó a magyarban, s azt is természetesnek mondhatjuk, hogy a (-ban) nemsztenderd változatának használatát nem hangtani, hanem morfoszintaktikai kötöttségek irányítják […]. Ha még tovább lépünk, s figyelembe vesszük azt a vizsgálati eredményt is, amely szerint a (-ban) korrelál a (-tól) és az (-ért) használatával […], akkor oda jutunk, hogy ezeknek a változásoknak a hátterében az egykori primer határozóragok funkciójának meggyengülése áll – ezt pedig a kései ősmagyar korra teszik […].” (Sándor Klára: Amiért a szinkrón elemzés foszladozik.)

Vagyis könnyen lehet, hogy a házba’ (meg a háztó’, házé’) Vereckén át jött be Árpád apánkkal. A művésznő pedig, akibe a tanító nénik meg a színiakadémia tanárai beleverték, hogy „szépen” kell beszélni, hétről hétre károgja, hogy a magyarok túlnyomó többsége „csúnyán” beszél, vagyis bunkó. Vagyis alább való. Mindezt egy olyan nyelvi különbségtétel ürügyén, ami csak a korai grammatikusok és a nyelvművelők vágyálmaiban létezett-létezik, az élő, beszélt – vagyis az igazi – magyar nyelvben nem létezett soha.

Egy-egy ilyen nyelvművelő kázus mélyére ásni nagy és izgalmas kaland, azonban bizonyos veszélyekkel is járhat. Ha azt mondjuk a „szép beszéd” buzgó védőjének, hogy „egy olyan nyelvi különbség ürügyén” szólja meg felebarátait, „ami a magyar nyelvben nem létezett soha”, nem biztos, hogy úgy fogja érteni, hogy az inessivusi -bA(n) ősidők óta nyelvi változó, és nincs mit megbélyegezni rajta, hanem úgy érti, hogy tagadom, hogy a magyar nyelv megkülönbözteti a bent levést és a befelé mozgást – vagyis nem tudok magyarul.

Általában meg is szokták „magyarázni”, miért „nem tud magyarul”, aki a „kocsmába van”. A régiek például előszeretettel hivatkoztak arra, hogy más nyelvek – elsősorban persze a latin – is megkülönböztetik az inessivust és az illativust. Ahogy Misztótfalusi Kis Miklós írta 1697-ben: „Mekkora tévedés latinul ezt mondanod ingredere in domo vagy in pagum habitat, éppilyen, ha ezt mondod vagy írod: eredj a házban, a faluba lakik!”. Ezt az analógiás „érvet” könnyű kilőni, hiszen vannak nyelvek, amelyekben egybeesik vagy eshet a két eset. Mai görög barátunk például egész jól elvan azzal, hogy πηγαίνω στην ταβέρνα (pijéno sztin tavérna, ’a kocsmába megyek’), illetve είμαι στην ταβέρνα (íme sztin tavérna, ’a kocsmában vagyok’).

„Szakszerűbbnek” hat az a gyakori „érv”, hogy az így beszélő „nem tudja”, hogy a magyar nyelv a belső helyviszonyra is tudja az irányhármast, ahogy háztól-háznál-házhoz, házról-házon-házra, úgy házból-házban-házba a helyes. A házból-házba-házba „szegényíti a nyelvet”. Csakhogy a valóság az, hogy megvan az az irányhármas, csak éppen az inessivus és az illativus különböző utakon kialakult ragjai véletlenül egybeesnek. Vannak magyarul beszélők, akik mindig csak a -bA ragot használják, de ők sem keverik össze soha a két esetet, ha például személyes névmásokról – belőlem-bennem-belém, belőle-benne-belé stb. – van szó. Nem mondják, hogy „akkor már volt belém három sör”. Vagyis nagyon is megkülönböztetik a két esetet. Úgy egyébként meg békibe kellene hagyni őket…

80 komment

Címkék: nyelvi mítoszok nyelvhelyesség nyelvművelés köznyelv sándor klára ba be ban ben

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr335852626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Valójában a mai beszélt nyelven a -ban/-ben kihalt, csak akkor mondjuk, ha kifejezetten ki akarjuk hangsúlyozni és természetesen diktáláskor ill. szótagolva beszéléskor. De normál folyó beszédben abszolút ritka, szinte csak magyarul beszélő külföldieknél fordul elő, de magyar anyanyelvűeknél szinte sosem.

A vioces történet erről megvan? A felháborodott hallgató betelefonál a rádióba "azért az mégis felháborító, hogy maguk magyarul hibásan beszélő embereket alkalmaznak, hogy engedhető meg, hogy a bemondók a rádióba ban/ben helyett ba/be-t használnak?".
Maxval: szerintem nem halt ki a -ban/-ben a környezetem használja szóban is. Megüti a fülemet, ha elmarad a szó végi "n".
Nekem a poszt gondolatmenetében egy dolog nem tetszik: azzal érvel, hogy az ősmagyarok nem használtál a -bAn-t. Persze, meg papírzsebkendőt sem használtak. Mégis ma már elfogadott társadalmi elvárás a használata.
Értem, hogy rossz érv a -bAn mellett az ősi eredet, de nem lehet egyszerűen elfogadni, hogy a nyelv változásával a művelt nyelvhasználók körében megjelent egy ilyen forma és most valamiféle műveltségi határt mutat? (lásd még: *ez mellett, -suk/-sük, stb.)
@Qwer:

Szinte mindeki ezt hiszi, de a tények mások. Én azt szoktam javasolni mindenkinek: vegye fel a saját beszédét és meglátja Ő SEM használja.
Én szoktam hallani és használni is beszédben a -ban-t, szerintem nincs ez eltűnőben, vagy mi.
Viszont egy csomó mindent nem értek ebben a posztban:
Kit érdekel, hogy beszéltek magyarul sokszáz éve, amikor az a kérdés, hogy ma mi "helyes"?
Kit érdekel, hogy egy másik nyelvben hogy használnak valamit, amikor az egy másik nyelv?
Miért van a "-bAn"-ban a középső "A" nagy betűvel írva a cikkben?
Amúgy a nyelv nem fizika, nincs olyan hogy helyes meg helytelen. Amit használnak és elterjed, az a nyelv része lesz és kész, akárki állhat a fejére emiatt és tarthat bármit helytelennek/pongyolának/parasztnak.
@Qwer:

Az ősmagyar érv valóban nem jó. Az igazi érv az, hogy a magyar anyanyelvűek nem használják ezt a ragot.

A műveltségi határ meg folyton más. Te pl. hogy mondanád feltételes módban, jelen időben, egyes szám első személyben az "alszik" szót?
@maxval a gondolkodó birca: Ha senki nem használja, miért reklamál a rádióhallgató, és miért morgolódik a Padödő? Ha senki nem használná, nem ütné meg az ember fülét az n hiánya. Pedig megüti. És nem mindig üti meg, tehát hol így hallani, hol úgy.
@Yooha:
"Amúgy a nyelv nem fizika, nincs olyan hogy helyes meg helytelen. Amit használnak és elterjed, az a nyelv része lesz és kész, akárki állhat a fejére emiatt és tarthat bármit helytelennek/pongyolának/parasztnak. "

Ez így van. De miért nem fogadod el, hogy vannak, akik mégiscsak irányítani akarják egy picit ezt a dolgot???

Az, hogy a Hortobágy kiszárad, sőt sivatagosodik, vagy éppen az, hogy a Szahara is terjeszkedik, az is egy természetes folyamat - mégis sokan akarnak tenni ellene valamit, mert úgy érzik, hogy az nem jó.

A falunk melletti kis tó is magától kezdett eliszaposodni, betömődni - mégis kikotortatták.
Ha ilyen dolgokban is ellenkezünk a természettel, akkor miért ne lehetne a nyelvi változásokba is beleszólni egy picit???
Miért ne lehetne ezt is irányítani egy picit?

Miért ne lehetne változtatni a nyelvi szokást, a nyelvhasználatot?

"Kit érdekel, hogy beszéltek magyarul sokszáz éve, amikor az a kérdés, hogy ma mi "helyes"?"

Így van. De azt, hogy mi a helyes, mi döntjük el. Ha mi úgy döntünk, hogy tilos cigizni a villamosokon, akkor ez lesz a helyes. Régebben szabad volt, most meg nem. Régebben köpködni is szabad volt, ott voltak a köpőcsészék.
Mi döntjük el, hogy szabad-e köpködni, mi döntjük el, hogy hagyjuk-e "természetes módon" eliszaposodni a faluszéli tavacskát, vagy éppen rászólunk arra, aki beledob valamit, és mi döntjük el, hogy mi a helyes nyelvhasználat.

Mi, magyarok, közösen.
Nagyon nem mindegy, hogy elmész a picsába, vagy elmész a picsában.

Azt már megszoktam, hogy az emberek többsége nem tesz különbséget a -ba/-be, -ban/-ben között, gyakran még írásban sem, de szerintem sokkal irritálóbb és messze nagyobb proliság pl. az antipatikust unszimpatikusként írni. Tegnap valami faszarc azért tiltott ki az egyik blogról, mert ezt megjegyeztem :)
@grundigg:

Mert ez egy sznob ügy. Mint egyes ikes igék iktelen ragozása. S még sok más dolog, lásd pl. a "médiák" szó kiröhögése és hasonlók. Nyelvi sznob mítoszok.
@Hoppácska:

"De miért nem fogadod el, hogy vannak, akik mégiscsak irányítani akarják egy picit ezt a dolgot???"

Mindenki ezt teszi. Az irányítás azáltal valósul meg, hogy te és mások hogyan használnak egy adott nyelvi jelenséget.
Leütésszám után fizették a szerzőt, vagy mi van? Ennyit szövegelni, hogy valakinek az igénytelenségét megpróbálja belebeszélni azokbAN, akik elvárnák az igényes nyelvhasználatot a mindennapi életbE is...

Ki a fenét érdekel, hogy az ősmagyarok hogyan beszéltek? Foglalkozzanak vele az azt kutató nyelvészek, és kész.

De ha ma a heJesírási szabáJzat szerint a ba/be és a ban/ben használata teljesen egyértelműen szabályzott, ráadásul a józan paraszti ész logikáját követve, azaz megerőszakolnia sem kellene magát senkinek, hogy helyesen használja, akkor tessék úgy használni. Aki meg nem, annak szíve joga, de ne már nekem kelljen idomulnom hozzájuk, mert nem hajlandóak (vagy képesek?) normálisan beszélni...

Detto ugyanez a helyzet a látsszon-látszódjon, a "de viszont", a "3 óra magasságában" és az összes többi ilyen újmódi baromság esetében. Mindig van valaki, aki egy kis népszerűséget hajszolva képes hosszasan indokolni, hogy ez az igénytelenségből, tudatlanságból, tanulatlanságból, oda nem figyelésből adódó helytelen nyelvhasználat miért is elfogadható. Azután ezekre hivatkozva még én vagyok a bunkó, amiért ki merem javítani, szóvá merem tenni, hogy öcsi, ezt nem így kellene helyesen mondani, hiszen a "szakember" megmondta, hogy az úgy rendben van, mit pofázok bele én, a laikus, az önjelölt megmondóember...

De sajnos nem, hiába írnak hozzá sok és hosszas indoklást, ettől még sem helyes, sem elfogadható nem lesz az ilyesmi. Helytelen, szabálytalan, magyartalan, és nem utolsó sorban igénytelen. Vagy inkább, hogy stílszerű legyek: igényetlen.
@maxval a gondolkodó birca:

Szóval a környezetedben nem használják? Az enyémben meg igen.

Erre mondják, hogy műveltségi határ.
@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:

Igen, mindenki ezt hiszi. Ha megkérdezed, 10 magyarból 9 azt fogja mondani, hogy ő és összes ismeri mindig különbséget tesz a ban/-ben és -ba/-be között.
@Labasmaz:

"z igénytelenségből, tudatlanságból, tanulatlanságból, oda nem figyelésből adódó helytelen nyelvhasználat"

Ha ez így lenne, a nyelvnek nem szabadna SOSEM változnia. Pl. a spanyolok mind bunkók, hiszen nem úgy beszélnek, mint az i. e. I. századi Rómában.
@maxval a gondolkodó birca: Én nem a reklamálás pszichológiai okaira voltam kíváncsi. Ha SOHA SENKI nem mondja, hogy "a kocsmában iszunk", hanem MINDIG MINDENKI azt mondja, hogy "a kocsmába iszunk", akkor soha nem üti meg az illető fülét az eltérő használat, ezért nem is reklamál soha.

A sznobság amúgy oda-vissza működik. Én pl. nem röhögöm ki a "médiák" szót, de nekem a Népszabadság és a Magyar Nemzet "médiumok". Ha viszont ezt leírom, elég nagy valószínűséggel megjelenik egy túlképzett fórumharcos, aki előadja, hogy a médium az halottlátó, és ugyanúgy kiröhög engem, csak nem Grétsyre hivatkozik, hanem Nádasdyra.
@maxval a gondolkodó birca: ezt mar par honapja probaltad megmagyarazni, sot, meg is gyanusitottal, hogy marpedig en is biztos le hagyom, csak eszre sem veszem. Ehhez kepest gyakorlatilag senkit sem ismerek, aki ne mondana n betut ott, ahol kell.

Nem ertem, miert kardoskodsz emellett, csak azert, mert a te ismeroseid nem tudnak helyesen beszelni? :)
@grundigg:

Na, igen, Nádasdyra hivatkozva hibásnak mondani egy adott nyelvhasználatot kifejezetten komikus. Egy volt egy ilyen eseten, egy sznobtól kaptam 100+ hozzászólást, hogy hülye vagyok, mert szerintem a "médium" nem csak halottlátó. S Nádasdyt próbálta idézni.
@grundigg:

A fülmegütés oka eleve maga a nyelvi mítosz. Van akinek a fülét a "van + határozói igenév" üti meg, mert elhitte, hogy hibás.
@Whave:

Vedd fel magadat, ismerőseidet, meg fogsz lepődni.
@maxval a gondolkodó birca:
"Valójában a mai beszélt nyelven a -ban/-ben kihalt, csak akkor mondjuk, ha kifejezetten ki akarjuk hangsúlyozni és természetesen diktáláskor ill. szótagolva beszéléskor. De normál folyó beszédben abszolút ritka, szinte csak magyarul beszélő külföldieknél fordul elő, de magyar anyanyelvűeknél szinte sosem."

Ha ezt így gondolod, akkor miért használod két mondaton belül kétszer is? Vagy szóban úgy mondanád, hogy "Valójába kihalt" ill. "folyó beszédbe abszolút ritka"?
@maxval a gondolkodó birca: ugyanezt mondtad a multkor is, fel ugyan nem vettem magam, de jobban odafigyeltem erre a beszelgetesekben (magamra is es masra is). Nem lepodtem meg. Ha 1-2 ismerosom (jellemzoen a videkiek) le-lehagytak par n betut, azonnal szurta a fulem, ahogy irasban is szurja a szemem. Tudom, hogy foggal-korommel kapaszkodsz valamiert ebbe, de egyszeruen nincs igazad. :)
@maxval a gondolkodó birca:
OK, de a kérdésemre nem válaszoltál. Úgy mondanád, ahogy Te írtad ban-nal és ben-nel? Vagy lehagyád az n-eket? Tényleg érdekel.
a szóvégi mássalhangzók elkopása egy kifejezetten hamis érvelés. igen, sokan, sokszor használják, de "azé' me'" szóban így beszélünk, még világosan létezik a teljes alak, írásban használjuk is.

sőt, szegedi lévén, ejtésben magam sem használok mássalhangzó-torlódást ("mëgyëk a bótba, kő valami?"), és? a beszélt és írott nyelv egysége nem jelenti azt, hogy az ejtéskönnyítéseket ("eggy", lessz", "kissebb") átveszi az írás, lásd a teljes ("tejjes") hasonulásokat

a régi kódexeken és leveleken lovagolni, már bocs, merőben fikció. nem létezett egységes helyesírás, még a hangok jelölése is ingadozott. azt már csak halkan teszem hozzá, hogy némelyik olyan olvashatatlan (fizikailag leromlott papír, tinta), hogy abba bármit bele lehet képzelni. pont most volt előttem egy xviii. századi anyakönyv, órák mentek el egy-egy betű kitalálásával. korántsem biztos, hogy a korai nyelvemlékeinket valóban annak írták, aminek mi olvassuk, az ejtésről meg csak elképzeléseink vannak
@ShanghaiKid:

Most megfigyeltem magamat. A "valójában" szót n-nel mondom, a "beszédben" szót viszont n nélkül.

Nyelvészként el is gondolkoztam a különbségen, s szerintem az ok az, hogy az előbbit rögzült kifejezésként érzékeli az agyam és nem ragozott szóként.
@Hoppácska: @maxval a gondolkodó birca: Én a birca pártján állok. Tudatos irányítani hülyeség, a nyelv alakul ahogy alakul, és ahogy a többség akarja. Ez azért nem ugyanaz mint egy tó kiszáradása, egy nyelv nem tud "rossz" irányba változni. Mindig ahogy az adott kornak kell, úgy változik.
@best sunday dress:

Nem a fenét nem vesszük át az írott formábAN... Pl. frissesség vagy frisseség?

A képzése szerint az utóbbi, hiszen az alap nem a "frisses", hanem csak a "friss", ez kapja a -ség toldalékot. Így viszont torlódnak a mássalhangzók, tehát kell egy köztes megánhangzó közéjük könnyítésnek. Azután élőszóbA persze a második, egyedül álló "s" is hangsúlyos lesz, mert egyszerűen így lehet normálisan kiejteni. Azután újabban már leírva is így látom mindenhol, két-két "s"-sel, sőt, mintha lennének emlékeim egy a fentihez hasonlóan magasröptű nyelvészeti cikkről, ami megindokolja, hogy ez miért nagyon fasza így...
@Yooha:

Minden tud változni előnyére is, hátrányára is. A nyelv is. De mostanáBA inkább csak olyan változásokkal szembesülök, amik nemigen válnak az előnyére. Tempósan halad az igénytelenség felé. Persze, ez a legkisebb ellenállás iránya. Minek megtanulni heJesen írni, majd kijavítja a Word, azért van. Beszélni megtanulni meg még inkább. Amikor egy vitában a legkomolyabb érv a B+, és az már sokszor cizellált kifejtése egy problémának, akkor miről beszélünk itten a billentyűzeteinkkel...?
@Yooha:
"Ez azért nem ugyanaz mint egy tó kiszáradása, egy nyelv nem tud "rossz" irányba változni."

Egy tó se. Ha eliszaposodik, vagy kiszárad, akkor az olyan. Se nem rossz, se nem jó. A Szahara se "rossz"...

Jaaa, hogy az embereknek tetszik a cuki kis tavacska, az eliszaposodott pocsolya meg nem, ezért mégiscsak meg akarják menteni a tavacskát????
Ilyen esztétikai okok miatt?
És a nyelvhasználat nem lehet "esztétikai kérdés", amelyet valakik meg akarnak menteni, illetve megtartani a korábbi állapotát?
@Labasmaz:

Kevered a helyesírást a nyelvhasználattal.

A Word helyesírásellenőrzője csak az előbbire tud hatni. Pl. engem is idegesít, hogy a Word hatására egyre többen nagy kezdőbetűvel kezdik írni a hónapokat. Ez egyszerűen helyesírási hiba, s kész.

De egész más a nyelvhasználat. Az nem tud se az igénytelenség, se az igényesség irányába fejlődni. Mindig az adott kor általános nyelvhasználata számít a helyesnek, s kb. az eggyel korábbi nemzedék nyelvhasználata meg igényesnek. A kettővel korábbi nemzedék nyelvhasználata meg röhejesen elavultnak számít még a sznobok szemében is. S legfiatalabbak nyelvhasználata meg "szörnyűnek". Ez mindig így volt és mindig így lesz.

Amikor gyerek voltam (jelenleg 46 éves vagyok) még azon szörnyülködtek az akkori sznobok, hogy segítség, kihal a magyar nyelv, igénytelen lesz, mert lassan eltűnik a tágyas és az alanyi ragozás között a különbség többes szám első személyben, feltételes módban.

Ma meg már a mai szörnyülködők sem tesznek különbséget a tágyas és az alanyi ragozás között többes szám első személyben, feltételes módban, esetek 99 %-ában. Most meg azon szörnyülködnek, hogy eltűnik az ikes ragozás kijelentő módban!

S persze 2 nemzedékkel ezelőtt meg az ikes ragozás feltételes és felszólító módban való eltünésén ment a szörnyülködés.
@Hoppácska:

Én mindig azt szoktam kérdezni, tessék mondani egy dátumot, melynek a nyelvhasználata a helyes. Aztán le lehet vonni a következtetést: mindenki e dátum előtt és után hibásan beszélt.

:-)
1. Van egy alapelv a magyar helyesírásban: az olvasás megkönnyítése (megértés) a cél. Tehát azért "komplikált" írni, hogy könnyebb (egyértelmű) legyen olvasni. Emiatt szerintem fontos/hasznos a -bAn/-bA különbségtétel.
2. Én általában használom élő szóban is. (És igen, folyamatosan figyelem magam, és ha lehagyom, akkor feltűnik.)
3. Szerintem élő szóban is gyakran hasznos, ha artikuláljuk a különbségeket (nem csak ezt), különben eléggé nem hatékonnyá fajulhat a kommunikáció.
4. Tipikusan akkor üti meg a fület az -n hiánya, ha utána magánhangzó jön. Akkor inkább az könnyítené meg a kiejtést, ha nem nyeljük le.
5. A zinternettel az írás/olvasás arány eltolódott: sok írás csak egyszeri olvasásra készül, vagy egyszerire sem. Talán emiatt érezhetik egyesek, hogy sznobizmus, ha valaki ragaszkodik ilyesmihez.
@maxval a gondolkodó birca: Tetszik nagyon, hogy Te, onnan Bulgáriából megmondod, hogy használjuk-e Magyarországon kiejtésben a -ban,-bent. Nyugodj meg hogy használjuk, a legtöbb ember használja, és sérti a fülét, amikor nem hallja az n-t, mint ahogy egy páran jelezték.
@Yooha: a-bAn (így nagy A-val) arra utal nyelvészetben, hogy a -ban, -ben ragpár.
@Labasmaz: hadd ne számoljam meg, hányszor láttam már leírva azt, hogy "lessz" vagy "egésség[edre]". tényleg így ejtjük őket, de nem így írjuk. a "frissesség" attól nem lesz helyes, hogy sokan így írják

valahol persze nagyon szép az az eszme, hogy "virágozzék minden virág", mindenki beszéljen és írjon úgy, ahogy neki tetszik. csak hát... a kreszt is megszegjük, néha tudatlanságból (mert létezik egy speciális alszabály és az alól is egy kivétel), ám ha teljesen elvetnék, káoszba fulladna akár a közlekedés, akár a kommunikáció. jó, az anyanyelv nem programozási nyelv, némi pongyolaság és lazaság belefér, szóban mindenképp. de muszáj írásban is ezt lekövetni?

én sem szerettem, szeretem a xx. századi tudálékos nyelvművelését, de az már egy kicsit sok, ha a -ban/-ben vagy az eszem/iszom mára merő sznobizmus és modorosság sokak szerint. hovatovább ezek lesznek a negatívan megbélyegzett változatok. vagy már azok?
@Hoppácska: Nem. A nyelv egy eszköz amivel kommunikálunk, nem pedig egy művészeti alkotás amit meg kellene őrizni bárkinek.
Persze ha mindenki tök másképp használja, akkor nem értjük meg egymást, de azért a "lessz" meg az "egésség" az kitalálható, hogy mit jelent. Ezek mindig apró változások, nem fogja senki holnaptól az almát nézsonnak hívni.
@Yooha:
"A nyelv egy eszköz amivel kommunikálunk, nem pedig egy művészeti alkotás amit meg kellene őrizni bárkinek."

1. Ezt egy költőnek is mondd meg :)
2. Nemcsak egy művészeti alkotást kell/lehet megőriznünk.

3. Éppen, hogy nem ilyen "művészetis" példákat hoztam fentebb :)
@best sunday dress: a frissesség így, 4 s-sel van szótárazva a helyesírási szótárakban. Csak mondom.

„hovatovább ezek lesznek a negatívan megbélyegzett változatok” – hát persze, és a homoszexualitás is kötelező lesz...
@don B: wow! kösz

azért a "modoros" mint jelző elég pejoratív, semmivel nem jobb, mint a "kapcaszagú suksükölés", legalábbis számomra
Obama, aggyá má gázt oszt huzzá innét, na. (mondá vala a vajda)
A nyelv tényleg folymatosan (át)alakul, miképp az általános civilizáltságunk és az -aktuális- kultúránk is, de szerencsére nem gyorsan.

... és az igekötők használata? (amikor az igénytelenség
értelemzavaróvá válik)
"meg/elszeretné" mondani (a tutit?). A szomszédasszonyt persze lehet elszeretni, de annak nem biztos, hogy jó vége lesz. :)

...vagy: kikezdeném szórni (a szemetet), esetleg kezdeném
kiszórni...

Sajnos, engem ezek a pongyolaságok zavarnak, biztos bennem van a hiba és nem kulturánkbA(!). Egy előnye lehet, nevezetesen, jobban oda kell figyelni a pongyola nyelvezet esetén a metakommunikációra is.
@best sunday dress:

Már most azok. Sznobizmus, modorosság és minden más, kap rendesen hideget és meleget, aki helyesen beszél. Pláne, ha még esetleg szóvá is merészeli tenni, ha más éppen nem...

A két kezem és két lábam, az összes fülem, szemem és fogam hozzá nem lenne elég összeszámolni, hányszor kaptam már meg a Nádasdy-cikk linkjét a "látszódjon" alak helyességéről. Érdekes mondjuk, hogy mást soha senki nem tudott idézni - nincs más, aki egyetértene vele, vagy csak az emberek nem töltenek el több időt a keresgéléssel, mindig csak a legelső "bizonyító" találatot küldik el? Mondjuk érdekelne, hogy mit mondana mondjuk az azonos elvek mentén a "kinyílik"-ből képzett "kinyílódik" formára. Szerinte az is helyes vajon...?

Detto a nyitva tartás-nyitvatartás. Ezek között jól definiálható jelentésbeli különbség van (egy fizikai cselekvés vs. egy elvont fogalom), mégis egyre több helyen használják rosszul.
@Hoppácska:
1. A költők megszívták :)
2. és 3. Mindegy hogy művészet vagy nem, nem kell hogy az legyen a cél, hogy megőrizzük változatlanul. Olyan helyzet nem állhat elő, hogy "basszus, elrontottuk a nyelvünket, már nem tudjuk kifejezni azt, hogy..izé...na látod!" Mert amire kell, arra úgyis ott lesz, mert használjuk. Nekem is bántsa (sic!) a szememet amikor elírnak valamit, de közben meg tudatosan tudom, hogy semmilyen racionális okom nincs rá.
Fura, de az én környezetemben rendesen használják a -ban/-ben ragokat. A gyerekek is. Már az oviban is. Egyértelműen különbözik a -ba/-be ragok használatától, mert egészen mást jelent. Annyira természetes a használata, hogy a gyerekeknek nem kellett külön kiemelni, mégis megtanulták az értelemszerű használatát.
Úgy látszik, nem mindenhol egyforma probléma ez az országban.
@best sunday dress: ok, szóval 1984 óta "frissesség" de "nyerseség" a helyes

baszódjanak meg a helyesírási szótár készítői, szilvuplé :)
@maxval a gondolkodó birca: Lehet, hogy a környezetedben kihalt, de ez nem jelenti azt, hogy ez általános, csak azt, hogy rossz társaságba jársz.
@Labasmaz: Jaj, most akkor melyik nyitvatartás melyik? Nekem az üzleteké az egybe hangzik, de külön írják mindenhol, de én egybe írnám (vagy egybeírnám?). A "megfog történni" típus engem is zavar, ezeket irtani kell tűzzel-vassal. De a többi virág virágozzék :)
@Yooha:
"közben meg tudatosan tudom, hogy semmilyen racionális okom nincs rá. "

Hát én is éppen erről beszéltem :)

Nincs racionális okunk, hogy "jobbnak" vagy "felsőbbrendűbbnek" tartsunk egy tavacskát, mint egy eliszaposodott pocsolyát - mégis ezt tesszük.

Nekünk jobban tetszik a tavacska, ezért időt, pénzt, fáradságot fektetünk a megóvásába, és nem tetszik, ha valaki direkt lesz*rja, és "elősegíti a romlását", a "halálát"! :)

Jelenleg ilyenek vagyunk :)
@Yooha:

Nyitva tartani valami olyat lehet, ami becsukható. Ajtó, ablak, doboz stb. Azt tartod nyitva, ha nem engeded becsukni/becsukódni. Az üzlet nyilván nem ilyen. Ott a nyitvatartás egy elvont fogalom, ami nem azt jelenti, hogy a boltos ott áll az üzlet ajtajában, és nem engedi azt becsukódni. Hanem azt, hogy bemehetsz a boltba és ott ki fognak szolgálni (vagy kifognak? :-)).
@best sunday dress:

Pontosan így van. Ami tegnapelőtt bunkóság volt, az tegnap helyes volt, ma választékosság, holnap meg modorosság lesz. Így fejlődik minden élő nyelv.
@0xFFFF:

Igen, mindenki ezt hiszi, aki nem ért hozzá.
De jó, végre megtudhatom itt, hogy melyik a helyes?

Na, ja, vajon... vagy...nah, jah, vajhon?

Milyen... vagy... mien?

Mert ez utóbbiak nagyon idegesítenek engem.
Érdekes cikk volt, köszönöm.

Személy szerint használom és kihasználom a bA/bAN különbséget, mert elég egyértelmű a használata.

Akárcsak a környezetemben a legtöbb ember, iskolázottságtól függetlenül.

Bár kétségtelen tény, hogy az ember sok nyelvi igénytelenkedéssel találkozik.

Engem egy dolog zavar, de valami iszonyatosan

"Nem-E lehetne-E" és társai.
Ezért felpofoznék mindenkit.
@maxval a gondolkodó birca: Nobozmeg! Ezek szerint nem vagyok magyar anyanyelvű.
Átgondoltam. Nobozmeg törölve !
@gigabursch: de miért? én így vettem át anyámtól. ismerem azt is, amiről te beszélsz. mi ezzel a baj?
Sziasztok,
alapvetően Labasmaz-zal értek egyet.
A frisseség/frissesség vesézése során viszont valahogy azonnal Bulgakov Mester és Margaritája ugrott be, jobban mondva Andrej Fokics első- és másodrendű frisse..égű áruja. Én nem vagyok már mai gyerek, egy viszonylag régi kiadást olvastam ronggyá, kb. 25-28 éve. (Helyesírni is olvasva tanultam meg - akkor ez még működött, ugyanis nyomtatásba valahogy csak kifogástalan szöveg került - leszámítva persze a nyomda ördögét.)
Na szóval csak azt akarnám kinyögni, hogy ott bizony - jól emlékeztem - frisseSéget olvashat bárki.
Ékes esete annak, hogy amit sokan képtelenek megjegyezni és elég sokan írnak le hibásan, azt idővel inkább normává teszik. Az a generáció meg, amelyik egy másfajta normán nőtt fel, előbb-utóbb úgyis kihal.
Én Faludyval vagyok, ha már helyesírás. Sznobság? Vállalom.
Meg kell különböztetni a társadalmi rétegeket. Az öltözködés egyre finomabb jelzéseket ad csak. A beszédmód több támpontot ad. Lehet, hogy az elit mesterséges gátakat állít (csukcsük), de ez mindig is így volt, ld. etikett. Orvosok is lenyalják a kést, igen. De valahol hátul tudjuk, hogy nem teljesen vagyunk egy csoportban, csak együttműködünk.
ez mind semmi, mi itt a családdal csak úgy kommunikácsolunk h a hejjesírási szabájjzat tizenegyediki adásából kivágtuk a szószedetet szavanként és ha mondani akarunk valamit, csak kirakjuk a zasztalra meg mellé a ragzási útmutatós részt(a hosszúunalmas értelmetlent) és akkor hótziher hogy jól beszélünk meg választékosan és szabatosan, mert mi ojjan kifinomult polgári kuttúró népek vagyunk.
Én is csak a ba- be- ragot használom élő szóban.
-ban, ben, maximum ha "nyomatékosítani" vagy érthetővé tenni akarom akkor...de irányhármassági okokból nem használom én sem.

"A választékos nyelvbe hibának számít"

'nyelvebe': írásban nem használnám így, nálam akkor kerül elő az 'n'.

@maxval a gondolkodó birca:

hm...aludnák-nék,-nám?

Az igaz hogy a nyelv folyamosan változik, és ez lehet akár egyszerűsödés is, de azért igénytelennek sem kell lenni.

Igénytelenség: ismerjük a "helyes" hétköznapi alakot, de lusták vagyunk és makogunk, leharapunk szóvégeket vagy sznobságból álparasztságból erőltetünk szóalakokat, kifejezéseket.

Amit én rühellek az az írásban a 'van' helyett, 'v' a 'hogy' helyett 'h'...a rengetek ':D:D:DD:D' meg '!!!!!!??????????'
A személynevek elötti határozott névelő is probléma egyeseknek, de én meg pl így szoktam meg (nem vagyok pesti pedig azt mondják ők használják, de ez hülyeség, én még olyat nem nagyon hallottam aki ne rakott volna személynév elé névelőt, főleg mondatban) 'a Gábornak..' 'a Péternek'. teljesen jó.
@GERI87:

Igen. Száz éve még bunkónak számított aki az aludnék alakot használta aludnám helyett.
@maxval a gondolkodó birca:

Az 'aludnám" ma tényleg furán hat.

max. "aludnám az álmomat". Semmi esetre sem "aludnám egy keveset", "aludnék...
@Labasmaz: a rossz hír az, hogy a nyitva tartást érvényes helyesírásunk csak két szóban írva ismeri el helyesnek. ez van, nekem nem tetszik, és ahol tehetem, egy szóban írom, nyitvatartásnak. Meg a papír zsebkendőt is papírzsebkendőnek, pedig nem úgy helyes.
@GERI87: neked, most. De mint birca írta is, 100 éve így mondták. "Úgy alhatnám egy keveset."
@vészmadár (pica pica):

Tudom, pedig pont ebBE az esetBE elég egyértelmű a külön- ill. egyBE írt alak között a jelentésbeli eltérés. Ráadásul a "nyitvatartási idő"-BE már heJesen is egy szó.
@GERI87:

Az hagyján, de amikor a vagyok helyett azt írják, hogy "vok", akkor szoktam szólni, hogy az egy kínai főzőedény, de "w"-vel írandó.
@Labasmaz: én is egybeírnám, de hozzáteszem, én nagyjából hangsúlyozási alapon akarnék egybe-külön írni, tehát ha rajtam múlna, én úgy írnék, hogy "Nemszabad félbehajtani."

Ez a jelentésmegkülönböztetési érv nekem nem játszik, ezer olyan dolog van a magyarban, ahol egybeesnek különböző jelentésű esetek, módok, számok, egyebek alakilag, aztán mégsem omlott még össze a magyar közigazgatás, de meg még az angol világbirodalom sem, pedig ők aztán mindent külön írnak...
@Labasmaz: ugyan már, a chatelés az egyfajta gyorsírás, ráadásul - bármennyire is le van írva - inkább szóbeli közlésforma, mint írásbeli, ne kérjük már számon rajta a míves írásbeliség formai követelményeit!
@vészmadár (pica pica):

Miért ne? Aki az élete valamely területén igénytelen, az máshol is az lesz. Egyszerűen ezt szokja meg.

Mióta érintőképernyős telefonom van, rajta a teljes magyar ékezetes ABC-s virtuális billentyűzettel, még az SMS-t is ékezettel írom.
@vészmadár (pica pica):

Erre a klasszikus a heJesírási szótár értelmező részében lévő példa, a népi-tánc-ruha. Hogyan írnád? Értelem szerint ez egy olyan ruha, amit kimondottan a népi táncokhoz használnak, máskor nem is igen viselik (legalábbis manapság már ugye elég ritkán), azaz népitánc-ruha. Ezzel szemben a helyes alak a népi-táncruha, azaz egy olyan táncruha, amit "a nép" használ.
@Labasmaz: nem linkelem, mert annyira nem érek rá, de keresd ki itt a hegyimentőkutyás posztot, nagyon tanulságos.
@Labasmaz: azért érzem falsnak a példádat, mert az először is néptánc. Ha meg egy táncruha, ami népi, akkor az - sztem - népi táncruha, nem kell bele kötőjel.

a másik: hogy ékezeteket használsz, az egy dolog, lelked rajta. A chat meg az sms inkább inkább olyan, mintha azt kérnéd számon, hogy az egyetemi órai jegyzeteid miért nem kerek, egész, letisztult mondatokat tartalmaznak? Még egyszer mondom, a chatelés leginkább leért élőbeszéd. Senki, vagy majdnem senki nem beszél olyan összeszedetten, kerek, kimunkált mondatokban, mint ahogy mondjuk esszét ír. ez irreális elvárás.
Most azt következik, hogy a suksükölés is helyes?
@glabor: nem. Azt jelenti, hogy nem helytelen. Még pontosabban, hogy tulajdonképpen furcsa, hogy helytelennek lett kinevezve, miután ez volt a hagyományosan elterjedtebb változat. Meg azt is jelenti, hogy ha mívesebb is a mai magyarban a süksükölés helyett a tjuktjükölés, az nem logikus okból van, hanem tisztára véletlen. Továbbá aki suksüköl, az legfeljebb egy ma már ritka nyelvváltozatot használ, nem ostoba, buta, hülye vagy műveletlen (illetve ha az is, nem ezért), és így tovább.
@vészmadár (pica pica):
Szerintem a suksükölés (elég sokfelé jártam az országban) mind mai napig a jóval gyakoribb nyelvváltozat.
A nép nagyjából két helyen tjuktjüköl a nagyobb városokon kívül: Fejér megyében meg BAZ megye zempléni részén(ek egyes területein). Utóbbi pont az a rész, ahol Kazinczynek is birtokai voltak (Széphalom és környéke), szóval nem véletlen, hogy ezt emelte be a "hivatalos" nyelvbe.
Mindenhol máshol süksükölnek.
@glabor:
Igazából helyes, csak nyelvjárási/tájnyelvi.

@vészmadár (pica pica):
Mondjuk azért nem véletlenül tartják műveletlennek, aki suksüköl. Más kérdés, hogy ha hazamegy vidékre, ahol mindenki így beszél, akkor ő is, mert ott az a természetes. Mindennek megvan a helye.