korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Ellen nem őrzött igekötők

2012.11.10. 09:40 don B

"leellenőriztette"

Volt nekem egy isteni magyar-tanaram', aki az ilyeneket halkan, kedves, elnéző mosollyal, de kissé okítóan feddő hanggal, csak emígy korrigálta: "Robikám, le nélkül.." Vagy "be nélkül", mert jellemző volt a bepótolom vs. pótolom is ;-)

Szeretettel:

Tisztelt [...] úr!

Az ellen (ellent, ellene stb.) névutó (vmi ellen), ill. határozószó már bő négyszáz éve adatolva van. Igekötőként is funkcionál (ellentmond, nem áll ellen stb.). Ezzel az ellen-nel gyártottak a 19. században a német Gegen-, Wider- mintájára egy csomó összetett szót: ellenfél, ellenszél, ellenlábas, ellenpárt, ellenméreg, ellensúly stb. Tessék megfigyelni: ezek főnevek, bennük az ellen- nemigen lehet igazi igekötő, hanem határozószói előtag (vö: fennszóval, távollét, bennszülött, általút stb.). Így keletkezett az ellenőr főnév is, majd abból az ellenőriz ige. Ez az egyik.

A másik: azt, hogy a mondatban levő ige által kifejezett valami éppen folyik, vagy kezdődik, ismétlődik vagy befejezéssel bír, vagyis hogy az igének mi az aspektusa, szemlélete, azt a nyelvek különböző eszközökkel fejezik ki. Az indoeurópai nyelvek ezt többnyire az igeragozáson belül, az ún. igeidőkkel intézik el (vö. continuous, perfect tenses az angolban). A magyarban erre az igekötők szolgálnak. Pista ír valamit (folyamatos szemlélet), Pista megír vagy leír valamit (befejezett szemlélet).

Mármost jól megfigyelhető a mai magyarban az igekötőkkel kifejezett igeszemlélet-rendszer gazdagodása. (Például: Nádasdy a besír, beröhög, bealszik stb. típusú igékben egy sajátos aspektus kifejezését véli megjelenni, és Kiefer nevezetes Jelentéselméletében már hozza is ezt a „szubmerzív” igeszemléletet. Még az is lehet, hogy az említett bepótol be- igekötője ennek valamiféle csírája...)

A nyelvművelő hagyomány persze utálja a változásokat, és mondvacsinált ürügyekkel üldözi őket. Például „helytelennek” nevezi a ledegradál alakot, mondván, a degradálban a latin de- már kifejezi azt, amit a le- igekötővel akar a beszélő kifejezni. Csakhogy ez nem igaz. A latin szó a magyar beszélőnek nem „transzparens”, a magyarban nincs se de- igekötő, se gradál ige. Viszont a degradál ige átlagos magyar nyelvérzéknek folyamatos aspektusú, vagyis ha a beszélő közölni akarja, hogy a folyamat le is fog zárulni, akkor befejezetté kell tennie, perfektiválnia kell az igét, és azt igekötővel teheti. Így leszen a ledegradál.

Ez van a (le)ellenőriz-zel is. A nyelvművelő szakirodalom azt mondja, hogy „felesleges a le- igekötő használata e szóban, hiszen funkcióját az ellen- igekötő már ellátja”. Csakhogy mint a fent vázolt etimológiából sejthető, nemigen van az ellenőriz-ben igekötő. Nincs is olyan, hogy *ellen fogom őrizni, *ezt őrizd ellen (vicces, hogy a Nyelvművelő kézikönyv nemes egyszerűséggel közli, hogy az ellenőriz igekötője nem válik el...). Az átlagos magyar nyelvérzék sem érzi úgy, hogy lenne (sőt sokan azt se gondolják, hogy az ellenőriz összetett szó lenne, hiszen az ellenőrzés nem őrködés). Vagyis az ellenőriz folyamatos aspektusú ige. És ha perfektiválni kell, jön a le-...

üdv
ZsB

132 komment

Címkék: nyelvi mítoszok igekötő nyelvhelyesség nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr584899978

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

@ivanhu: Odaírtam, hogy mi az. Ha több kerül bele, mint amennyi kikerül belőle, akkor gazdagodott. Szerintem.
De elképzelhetünk olyan metrikát, ami figyelembe veszi "a világ gazdagodását" is: mondhatjuk, hogy mivel (pl. a mindenki számára elérhető rengeteg új technológia miatt) egyre több dolgot kell tudni kifejezni nyelvvel, ezért hogyha ezzel éppen arányban gyarapodnak a nyelv kínálta lehetőségek, az funkcionálisan még mindig csak stagnálás "gazdagságban".
@3dom'f'speech:

Ugyanezt mondták 100 éve, hogy nagy baj lenne, ha megszűnne az ikes ragozás. Aztán mára szinte teljesen megszűnt.

Aztán 20 éve meg az volt a mánia, hogy nóknőközni kell, mert csak a bunkók nánknénkoznak.
@nadivereb: Nem a szó fölösleges, hanem az igekötô. Ellenôrizd csak! :)

Van fölösleges szó. Fölösleges poszt is van. De fölösleges szavak még fontos, kiváló írásokban is lehetnek ...
@Dig, Lazarus!: Né má! Egy két lábon járó Nyelvművelő kézikönyv. Szattyánkötésben. (És mennyi mindent tud rosszul...)
@Dig, Lazarus!: A "magyarításaid" fölöslegesek.

Szerintem nem is feltétlenül jók, az "így keletkezett" semmit nem mond arról, hogy miként jött létre, az "így alakult ki" viszont gyakran hordozza a "magától" feltételezést is - miközben épp arról beszélünk, hogy mesterségesen jött létre.

Az "így alakult ki az ellenőr szó" helyett akkor már inkább "így jött létre az ellenőr szó", de a keletkezettel sincs semmi baj. Nyelvünk szerencsére számos különböző szó vagy kifejezés segítségével is ki tudja fejezni ugyanazt a fogalmat vagy cselekvést, sokszor jelentésárnyalatbeli eltérések nélkül is.

Nagyjából pont az általad (is) képviselt hozzáállástól kell megvédeni a nyelvet, szerintem.

Az pedig, hogy fölösleges vagy sem, az mindegy. A kérdés az, hogy helyes-e. Csak azért, mert "nem kell", még nem feltétlenül "nem szabad". Értelmi problémát pedig nem látok, a "Géza ellenőrizte a feladatot" pont ugyanazt fogja jelenteni, mint a "Géza leellenőrizte a feladatot".
@don B: Leérveltél, öreg. :) További sikeres blogolást!
@ivanhu: Lehet bonyolultan is. Nem volt szándékom ezt gátolni.
@ivanhu: Egyetértek, de nekem a "Géza ellenőrizte a feladatot" az nem ugyanazt jelenti, mint a "Géza leellenőrizte a feladatot". A leellenőrizte az számomra azt jelenti, hogy végignézte, hogy jól van-e megoldva a feladat. Az ellenőrizte az csak azt jelenti, hogy csekkolt valamit a feladattal kapcsolatban. Nem feltétlenül nézte végig, sőt, még az is lehet, hogy nem is tartalmilag ellenőrizte (Géza ellenőrizte a feladatot, hogy ott van-e még az asztalán).
@Dig, Lazarus!: A "leellenőriz" szó más, mint az "ellenőriz" szó. Ez két különböző szó. Mindkettőt használják anyanyelvi beszélők, ráadásul enyhén különböző jelentéstartalommal. Vagyis nem felesleges.
@Dig, Lazarus!: Egyébként meg (Nádasdy után szabadon) azt mondani egy létező szóról, hogy felesleges, az olyan, mint a bálnára azt mndani, hogy felesleges, mert a vízben már ott a hal.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A "beruház" igével semmi bajom. Csakhogy ez nem igekötős ige!! A "ruház be" kifejezésnek ezért semmi értelme! (Bár használják dögivel).
@opati666:

Ha egyszer használják, az azt jelenti: igekötössé vált.
@Dig, Lazarus!:

Az, hogy mi felesleges egy nyelvben és mi nem a használat dönti el. Amit használnak, az per definitionem nem felesleges.
@Dig, Lazarus!:

"Ellenôriz formájában ugyanis mindent kifejez, ezért fölösleges bármit hozzátoldani."

Ha "mindent" kifejezne, nem alakult volna ki a "leellenőriz" alak.
@nadivereb:

Bocs, nem vettem észre a hozzászólásodat. Az előbb pont ugyanezt írtam én is.
@nadivereb: Azt hiszem, igazad van, bár az eltérés inkább árnyalatnyi. De tény, a "leellenőrizte" úgy érzem hordozza azt a feltételezést, hogy alapos munkát végzett.
@opati666: Pedig szerintem ha lesz némi felesleges pénzed, ruházz be egy remek (esetleg nyelv-) könyvre, és azt olvasgasd az itt folyó, kicsit öncélú, ám valóban szórakoztató vita helyett... :) :)

Na ugye hogy elválik a beruház, csak ösztökélni kell őt egy kicsit. :)
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Ezzel a kijelentéseddel kapcsolatban fogást emelek ki. Döntésem ellen nem lebbezhetsz fel!
@ivanhu: Melyik nyelvkönyvben van ez leírva? Kérlek idézd!
@opati666: a fogást emelek ki itt nem jó, mert a kifogás itt főnév szeretne lenni, nem? :)
@ivanhu: Megtaláltam! A Hoffman (Rózsa) meséiben van leírva... :)
@ivanhu: Arról meg nem is beszélve, hogy így egy fogás kiemeléséről van szó.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Azt, hogy feleslegesen koptattam el néhány agysejtem olyan dolog miatt, amivel szemben tehetetlen vagyok. Megyek, iszok inkább egy sört.
@opati666: Bocs, de engem nem érdekelnek a nyelvkönyvek, azok a legjobb esetben is csak némi késéssel követhetik a nyelvet... Már ha akarják, de a szerzői gárdát elnézve, a "némi" az éveket jelent. Legalább.

Tudod, a számítógépek hajnalán a "file" angol szó fordítására komoly szakállas professzorok a "telep" szót javasolták. Aztán úgy 10-15 évvel az első, eleinte még szórványos megjelenés után, úgy döntöttek hogy írjuk le fonetikusan. Azóta van fájl, meg bájt. Ami akkor, a nyolcvanas években furcsa volt, de mostanra egész természetessé vált. Azért némi "spétje" volt a dolognak...
@nadivereb: Még egyszer: az igekötô hozzáadására írtam, hogy fölösleges. Felellenôrizheted.

Eddig még nem említettél olyat, ami igekötô nélkül ne lenne ugyanolyan értékû. De nincs probléma, én nem meggyôzni akartalak. Igazából mindenki úgy használja, ahogy jólesik, és ez egyben legitimálja is. Álláspontodat méltányolom. Magam nem fogom használni.

Végsô soron egy magyar nyelvet elmezô írás felütése is lehet germanizmus. Ez mostmár adatolva van ...
Persze egy időben az írók nevének lefordítása is szokásba jött, így lett Sekszpír Vilmos, meg Verne Gyula. Aki tulajdonképpen, mondjuk a Sándor Mátyás miatt is, tiszteletbeli névként akár meg is kaphatja hivatalosan is a Gyulát szerintem. Hiszen rokonszenvezett velünk, mindig pozitívan szerepeltünk nála. Ami nem minden franciáról mondható el ugye.
@Dig, Lazarus!: Hát ez az. A -va + van ősi örökség, nem germanizmus. Ráadásul a németben melléknévi igenév van, a magyarban meg határozói. Viszont a hiperkorrigált tötözés, na, az germanizmus. Mondtam, hogy sok mindent tudsz rosszul. Olvasmány: mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#1
@Dig, Lazarus!: Olvasd már el még egyszer a többi kommentemet, mert úgy tűnik, neked többször kell.
@opati666: Azt nem tudom, mert sajnos Rózsa néni meséit még nem olvastam, csak Elek bácsiét. De szerintem kár olyasmi ellen harcolni, ami már "hivatalos" nyelvként megy, és gyakran előfordul a médiában. Vagy ha nem is kár, de irdatlan nagy erőfeszítésbe telik, és kicsi az esély a sikerre.
@don B: Azért aki megszámolta, hogy mondjuk Tompa költeményeiben 220-szor, Aranynál meg 340-szer szerepel a va/-ve + létige, az ráérős, nyugodt ember lehetett. Irigylem kicsit, nekem meg jövő hét a határidő, és már ott figyel a következő két munka... (szerencsére már készen vagyok a jövő hetivel, azért pihenek most épp itt)
@Tommmyka: és ezt például honnan lehet tudni?
@Tommmyka: Hadd igyék, most irigyled tőle és meg akarod keseríteni? :)
@pocak: Hát izé, azért a tárgyas és alanyi ragozást illik ismerni... bár tény hogy valszeg a kihalás útjának elején jár...
@pucros: elírtad, a francia eredeti "elleneur" volt.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A ledegradál is kialakult, pedig nincs értelme. A degradál jelentése lefokoz. Persze, mindig van lejjebb. :)
A poszt például "megfavorizálta" a ledegradál kifejezést is. Szerintem nemcsak fölösleges, csúnya is.

A témával egyébként bôven egyet lehet érteni – a mára kialakult (és nem keletkezett) új kifejezések egy részét (beájul, tol egy kávét stb.) fogadjuk el, mert módosult (akár teljesen új) jelentést hordoznak, vagy egyáltalán, mert jópofák (igen, ilyen is lehet).

De talán szerencsésebb, ha egy ilyen írás világos, közérthetô, noch dazu magyaros mondatokból áll. Vagy nem, de akkor frissen, életszerûen használja az éppen elfogadtatni kívánt nyelvezetet.
Szerintem itt nem ez történt. Ráadásul a példák (leellenôriz, ledegradál) sem voltak megfelelôek.

Alakulok én is, ti is, még a szerzô is. A vita tehát nem volt felesleges. :)
@pocak:

Ha egyes szám második személyben "l"-re végződik és egyes szám harmadik személyben "ik"-re, akkor egyes szám első személyben "m"-re fog.

Szóval:
te eszel,
ő eszik,
tehát én eszem és nem eszek.

Az eszem szó egy áll álikes ige. Általában úgy is hívom az álikes igéket, hogy likes (az l és az ik miatt) ige mert így könnyebb megjegyezni. Remélem
segítettem. ;-)
@Dig, Lazarus!: Az benned fel se merül, hogy ami neked "jópofa", az másnak "csúnya", és vice versa?

Huszonkettedszer: Nincsen olyan, hogy felesleges szó, mert ami felesleges, azt nem használja senki. Te ne használd ezeket a szavakat, ha nem tetszenek, szíved joga. De legyél tisztában azzal, hogy a te véleményed ezügyben pontosan annyira tudományos, mint ha azt mondanád, hogy "a kék a legszebb szín".
@ivanhu: na várj, ezt most nem értem. azzal, hogy a tárgyas meg az alanyi ragozást illik megkülönböztetni, pont azok a nyelvvédők szoktak jönni, akik szerint az "iszok egy sört" vs "iszom a sört" verziók helyesek. a nyelvvédelem klasszik és ezek szerint @Tommmyka: szerint "iszom egy sört", merthogy az ikes igék alanyi és tárgyas ragozása egyes szám harmadik személy kijelentőmódban egybeesik.

egyébként kihalásügyileg nem az alanyi és tárgyas ragozásra gondoltál, az köszöni, jól megvan, hanem az ikes ragozásra. az viszont nem az út elején jár, hanem jócskán a végefelé, olyat rég nem mond senki, hgoy "egyék egy falatot, józsi bácsi", vagy "ó bár láthatnók a szép hölgy kebleit". tovább viszont nem látszik visszavonulni a dolog, olyat se mond senki, hogy "pistika úsz". ingadozás egyedül a fent említett esetben mutatkozik, egyes beszélők úgy használják, hogy "iszok egy sört", mások úgy, hogy "iszom egy sört". ebből az egyetlen értelmes és lehetséges konklúzió, hogy ezt magyarul kétféleképpen lehet helyesen mondani.
@Tommmyka: igen, csak a tények a beszélők jelentős százalékánál nem ezt mutatják. lásd fenti válaszomat ivanhunak. remélem, segítettem a nyelvi babonáid oszlatásában.
@Dig, Lazarus!: A kulcsszó a "szerintem". Nem tetszik, nem használod, rendben van. A Te véleményed, tiszteletben tartom. De ha nekem mondjuk tetszik, akkor hadd használjam. Mert szerintem meg szép. (Na jó nem, de akkor is.)

A vita tényleg nem felesleges, például azt is megtanultam egy életre, hogy Arany János költeményeiben 340-szer használta a -va/-ve + létige alakot. :) De vicc nélkül is, az a cikk is mindenképpen érdekes volt, mint ahogy a hozzászólások többsége is.
@pocak: Lehet hogy igazad van, de nekem úgy természetes, hogy "Mit csinálsz? Iszok." "Mit csinálsz? Iszom egy sört." De mondom, lehet hogy inkább az ikességhez van köze, mert most nem találok iktelen igét amelyet hasonlóképpen kétféleképpen tudnék használni. (Talán a tudni? De ott meg pont fordítva műkszik, tudok egy nótát és nem tudom egy nótát.)

Akkor úgy látszik előbb beszéltem mint gondolkodtam. Jobb lett volna filozófusnak maradni. :)
@don B: Rendben, megtörtem! Sajnálom, hogy nem volt kellemes olvasni az írásod, de a tudomány elôtt meghajlok. Megyek olvasni ...
@pocak: igazad van mindenki úgy beszél ahogy akar, de én ha pl munkaadó lennék, biztos inkább olyan munkavállalót vennék fel szellemi munkára, aki nem mond olyat, hogy eszek, mert abból az jön le, hogy műveletlen, tanulatlan(ha valóságban talán nem is az). Szerintem érdemes ilyenekre odafigyelnünk, mert a hallgatóságunk, beszédünk alapján is megítél minket.. Remélem segíthettem ;-)
@ivanhu: Mit csinálsz? Gépelek. Mit? Gépelem a szöveget.
@ivanhu: jaja, akkor jól vettem le, hogy te épp ellenkezőleg állsz hozzá, mint Tommmyka. ha engem kérdezte, rácsodálkoztok, hogy ez kétféleképpen is lehet helyes, és használjátok vígan tovább úgy, mint eddig mind a ketten.

nekem egyébként az "iszom egy sört" verzió a természetes, de ez teljesen mellékes.
@Tommmyka: rég nem dívik bőrszín meg nem meg nem meg ilyenek alapján megítélni embertársainkat. ezt, amiről te beszélsz, úgy hívják, lingvicizmus (hu.wikipedia.org/wiki/Lingvicizmus). csúnya dolog, ha szeretnél jobb ember lenni, sürgősen szokj le róla.
@nadivereb: dehogynem. Pl. a legállatbarátabb fölösleges, mert értelmetlen. A mindösszesen is fölösleges, mert értelmetlen.
A lentebb/lennebb is értelmetlen szó, mert van lenn, lent és lejjebb, mint a fokozás középfoka, és alul mint felsőfok.
Csak persze az emberek igen nagy része képtelen értelmezni számos szavunkat.
@nadivereb: Nem-nem, félreértettél! Egy percig nem gondoltam, hogy a véleményem tudományos, vagy ilyesmi.

Ennyire azért nem éles a helyzet. Azt gondoltam, ahogy az életben bármi lehet felesleges (például esôkabát napsütésben), úgy egy igekötô is. De mindenki azt hord, amit jólesik. Ez talán felesleges szócséplés is ...
@HgGina: szerintem meg a lejjebb az értelmetlen, mert van a lentebb. és mivel nekem jobb a seggem, én nyertem.
@Tommmyka: Köszönöm, ez jó példa. De a tudni akkor is fordítva működik: "Tudod, hogy tudok egy nótát? Tudom." Nem pedig "tudom egy nótát" és "tudok".
@pocak: ez érdekes, köszi a linket. A világ ilyen kegyetlen, ez ugyanolyan mint, hogy egy pánk hajjal megjelenőt se vennék fel pedig lehet, hogy nagyon okos kölyök. Az, hogy milyen beszédű, kinézetű embereket tartunk pl okosnak vagy becsületesnek az nem véletlen. Nézz meg pl börtön fotókat és a legtöbb ember arcán azt látod, hogy azzal az emberrel nem barátkoznál a való életben pedig nem is ismered őket, csak egy képet látsz róluk. A nyelv is ilyen. Mutat valamit abból, hogy milyen lehet az ember, ami lehet, hogy téves de nagy többségben bejönnek.
@ivanhu: nem működik fordítva semmi, gondold végig.

tárgyas ragozást akkor használunk, ha 3. személyű határozott tárgy van (azt, őt, határozott névelős cucc, tulajdonnév), tárgyatlan meg akkor, ha nem (első, 2. személy határozatlan névelős cucc meg mittomén). tomika példájában utóbbi volt (egy szöveget), a tiedben meg az előbbi (tudom <azt, hogy tudsz egy nótát>)
@Tommmyka: ez addig teljesen jogos0, amíg nem magáról a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról van szó. nyilván negatívan állunk hozzá valakihez, aki pl. teliszájjal káromkodik vagy árad róla a modorosság vagy mittomén.

ellenben az, hogy valaki hogy ragozza például az ikes igéket, az csak azt mutatja, hogy hogy tanulta meg az anyanyelvét otthon a szüleitől, azt nagyon nem, hogy milyen ember. ez egyáltalán nem műveltségi kérdés.
@ivanhu: "nem meggyôzni akartalak", "Álláspontodat méltányolom", "mindenki úgy használja, ahogy jólesik", "Szerintem nemcsak fölösleges", "talán szerencsésebb", "Szerintem itt nem ez történt" ...

Szerintem ezeket használtam. Ezek szerint fölöslegesen :)
@ivanhu: Megfogtál ;-) Szerintem itt az "egy" zavar be. Mert a "tudom a nótát", már teljesen jó és a "gépelem egy könyvet" nem hangzik jól. Nyelvészprofesszorok, megoldás?
@Tommmyka: Pocak fentebb leírta, és igaza van.
@pocak: igen ám de egy művelt ember nem csak szüleitől tanulja a nyelvet, hanem kéne, hogy könyvekből is tanuljon, ahol felszedhetne valamit. Kétlem, hogy bárki aki komolyan írónak nevezi magát, olyat leírna, hogy "iszok". Tudsz ellenpéldát mondani? Mondjuk Arany, Petőfi, József leírt ilyet?
Kétszeresen igaza van, mert az ikes miatti m is igaz.

"Mit csinálsz? Iszok. Iszom."

Mindkettő működik, egyik sem sérti a fülemet.

"Mit csinálsz? Gépelek. Gépelem."

A második esetén nagyon hiányzik a tárgy.

Ellenpróba:

"Iszom egy sört. Iszok egy sört. Iszom a sört. Iszok a sört."

A legutolsó nem megy, a többi jó.

"Gépelem egy kimutatást. Gépelek egy kimutatást. Gépelem a kimutatást. Gépelek a kimutatást."

Az első és utolsó elég betegen hangzik.

Ebből az következik, hogy eredetileg az "iszom" volt a helyes, csak elfogadja a fülünk az iktelennél megszokott ragozást is.
@Tommmyka:
József? kicsit off, de Józsefet én eddig kizárólag teljes nevén, József Attila formában láttam-hallottam leírva-kimondva.
Ady költészete, Babits alliterációi. De József?
Nem kritika, csak érdekesség.
@Dig, Lazarus!: Okké. De ha nem hiszed azt, hogy neked objektíve igazad van, akkor miért írsz olyasmit, mint hogy a leellenőriz szóban az igekötő fölösleges? A fölösleges az egy objektív dolog, azt jelenti, hogy nincs funkciója és értelmetlen. Ha ehelyett azt írod, hogy neked nem tetszik, akkor eleve nem lett volna probléma.
@Tommmyka: Tejet iszok, és pipázok, jó híremre jól vigyázok...
@újbarázdátszántaZeke: igazad van :-) Azért írtam úgy, hogy beleilljen a sorba.
@ivanhu: az én fülem semmilyen formában nem fogadja be az "iszok" alakot. Feláll tőle a szőr a hátamon.
Egyébként nem alanyi, hanem alanyos ragozás, amiről szó van. Legalábbis én még úgy tanultam az iskolában.
@Tommmyka: Nem írta le, de simán lehet, hogy élőszóban igenis használta. Az írott nyelv (az irodalmiról nem is beszélve) és a beszélt nyelv ugyanis eltér. Például egy átlagos műveltésgű ember automatikusan az írja, hogy "a szobában vagyok", nem pedig azt, hogy "a szobába vagyok", holott élőszóban ez utóbbit használja.
@ivanhu:

Így lett volna még jobb: Tejet iszok, és pipázok, jó híremre jól vigyázom...
@ivanhu: OK, ezt az egy kivételt én is elfogadom, de csakis mint költői munkássága részét :)
@nadivereb: Nehéz ezt leírnom de egyetértek veled ;-)
Na ez most ide illik, olvassátok el, érdemes.

www.lezo.hu/ikesige.html
De ezt itt is érdemes megismételni, mert nagyon egyetértek vele:

Mert a nyelvnek is van pestises járványa.
Ha nem volna, csinál doktora, bábája.
Mi a nyelvet rontja, az a legfőbb veszély:
hogy még a paraszt is mind magyarul beszél.
Grammatikát nem tud, hiába csináljuk.
Úgy beszél, mint apja, nem halad a korral,
nemes oltvány helyett él ősi vackorral.
Ikes vagy nem ikes, azzal nem törődik,
szóval annyi bűne, a mennyi mondása:
ez a paraszt beszéd nagy isten-csapása.
Törvény kell a nyelvnek, mert különben elvész.
Törvényét ki szabja, mint az a sok nyelvész,
az a három, négyszáz tudós képviselő,
kik egy-egy indítványt sűrűn hoznak elő,
sőt nem is indítványt, mert törvénnyé kenik:
önnön bogarába szerelmes mindenik.
@nadivereb: Igen, rosszul írtam. Ellenôriztem. :) "Szerintem fölösleges." – ez lett volna helyes. Pont.
@újbarázdátszántaZeke: Miért egy kivétel? Három napja nem eszek, se sokat se keveset...

Nagyon úgy tűnik hogy József Attila számára inkább az "iszom" és "eszem" a magyartalan...

Hiszen meglehet, hogy nem iszok többet,
hiába köszönget
síma, udvarias arccal az alkohol.
@Tommmyka: Lehet hogy jobb lett volna, de sajnos nem úgy írta.... :) Ahogy látom, pont József Attila nem használta az m-et, csak a k-t. Most akkor érvényes lett ez a nyelvhasználat is? :)
@Tommmyka: a példát kivették a számból, de azt se felejtsük el, hogy ezek az urak meglehetősen régen éltek. akkor még fullos ikes ragozás létezett a köznyelvben. nem tudom, műveletlennek érzed-e magad, amiért nem mondasz olyanokat, hogy "nagyon innám most egy felest", de én semmiképp nem rónám fel neked, ha nem. pedig Arany idejében még eléggé így volt, sőt találtam neked egy ilyet Szomory Dezsőtől, 1923-ból. "No de én innám egy kis kávét egy falat oldalassal, ha van!"
Na, amíg ti ragoztátok az én "inni" igémet, addig én bedöntöttem két sörtöt. Már nem is emlékszem hogyan ragoztam őket... :-D
Ezt a versét nem ismertem, és sajnos megszeretni sem tudom jobban Arany Jánost (a csúcsról ugye nincs feljebb), legfeljebb még jobban tisztelhetem. Szenzációs jó.

hu.wikisource.org/wiki/Grammatika_versben
@opati666: Ragoztad? Nem becézted? Kedves kis söröcském, gyere szépen...
@ivanhu: sőt, még prózában is írt olyat, hogy: "Ki azon feltételből indul ki, hogy az élő nép... hibásan, szabálytalanul beszél, következőleg a nyelvtudós tiszte megszabni a korlátokat, oktrojálni a törvényeket, melyek határai közt szabad csupán mozogni a nyelvnek; ahhoz jelenleg nincs szavam."

sőt:

"A nyelvész kötelessége nem »a priori« szabályok felállításában vagy részleges igazságnak egyetemes törvénnyé emelésében, hanem abban áll, hogy legkisebb árnyalatig kinyomozza a nyelv szellemének élő nyilatkozásait."
@Dig, Lazarus!: Na, akkor végre egyetértünk :)
@pocak: Remek, mindig jól jön egy idézhető tekintély egy vitában... :) Köszönöm szépen!

Most megyek, gyorsan elolvasom minden fellelhető sorát... :)
@pocak: Asszem, az az igazság, hogy fullos ikes ragozás valójában sohasem létezett. A hall - hallik (cselekvő - passzív/mediális) struktúra sose borult virágba, mert párhuzamos fejlemények kinyírták (elkezdtek a magyarok máshogy passzívkodni). A 18. sz. végére gyakorlatilag nem létezett. Csak hát jött az a hülye Révai, és föl akarta támasztani, mert ő is azt hitte, hogy folyton romlik a nyelv. Hiába ordibált a Versegi, hogy hülyeség, ikes ragozás nincs, csak beleszuszakolták a művelt köznyelvbe, persze csőd lett a vége, meg a nyelvoltalmi okoskodás. Ráadásul ma van egy tök aktív -zik igeképző, az is kavarja a képet, megsattöbb.
@don B: hát őszintén szólva ennek pont sose olvastam utána. viszont eszembe jutott, hogy Nádasdy erről is írt:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/35.html
@Dig, Lazarus!:

Egyetlen módszer van: mi terjed el és mi marad meg a használatban. Ami elterjed és széleskörűen, hosszan használatban marad, az HELYES. Más mérce nincs.
@ivanhu:

Az alanyi és a tárgyas ragozás kihalóban lenne? Kétlem. A legiskolázatlanabb magyar anyanyelvű is használja ezeket, miért lenne kihalóban?
@don B: no, bukmarkoltam. egy szép napon talán belefér majd, érdekel.
@Tommmyka:

"Ha egyes szám második személyben "l"-re végződik és egyes szám harmadik személyben "ik"-re, akkor egyes szám első személyben "m"-re fog."

Téves. A magyar nyelvben kb. 500 éve egyesült az egyes szám második személyű végződés (jelen idő, kijelentő mód) az ikes és az iktelen ragozásban. Azaz ebben az alakban fél évezrede nincs ikes és iktelen rag. Az, hogy "l" van-e végződésben vagy "sz" (ugye, az "l" az eredi ikes rag és "sz" az eredeti iktelen) CSAKIS attól függ, hogy a szótő mire végződik.

Lásd:
- "olvas" - iktelen igen, de mégis "olvasol" az egy. sz. 2. sz. alak, azaz az eredeti ikes ragot használja,
- "lakik" - ikes igen, de az egy. sz. 2. sz. alak "laksz", azaz az eredeti iktelen rag.

"Szóval:
te eszel,
ő eszik,
tehát én eszem és nem eszek."

Az "eszek" az iktelen ragozás, az "eszem" pedig az ikes. A mai magyar nyelvben már a legtöbb ikes ige iktelenül ragozódik. Egyetlen alak van, ahol következetesen megmaradt az ikes rag, ez a kijelentő mód, jelen idő, egy. sz., 3. sz., de ez magától értetődik.

A kijelentő mód, jelen idő, egy. sz., 1. sz. alkaban még a MŰVELT beszédben egyes igéknél csak az ikes alak használatos, de egyre ritkább ez. Ma már a legtöbb magyar nem is ismeri fel az ikes és az iktelen alakokat! Egyre gyakrabban hallom, hogy az emberek keverik az ikes ragozást a tárgyas ragozással (mint ivanhu is az előbb!), ez a legbiztosabb jel az ikes ragozás teljes megszűnésére.

A többi alakban pedig már jó ideje kihalt az ikes ragozás, ma már a legtöbb magyar egyenesen HIBÁSNAK véli az ikes ragozást a legtöbb esetben!

"Az eszem szó egy áll álikes ige."

Nem az. Ill. ha az, akkor miért ragaszkodsz az "eszem" alakhoz?
@don B:

Szerintem térjünk át a latinra. Az nem "romlik".

:-)))
@Tommmyka:

Te hoztad fel példaként az ikes/iktelen ellentétre, nem én.
@pucros: Érdekes, én úgy tudom, hogy az ellenőr a német Gegenwart tükörfordítása.
@pucros: ez viccnek jó volt. :D