korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Bohumil, drágám, baj látszik lenni fenyegetőleg

2011.02.03. 12:04 don B

Nem vesztegetném az időt a nyílt levél elképesztő magyartalanságaira, csak egy gyöngyszem: „kritikus gondolkodásra pedig nagyobb szükség látszik lenni a mai Magyarországon, mint bármikor a közelmúltban”.

Látszik lenni magyar tudós, nyelvtankönyv asztalon nem lenni, sajtószabadság lenni megzabolázva. Értjük.

Körmendy Zsuzsanna: A visszavont levél
2011. február 3. mno.hu

Daniel C. Dennett professzor visszavonta aláírását arról a nyílt levélről, amelyben az MTA külső és tiszteleti tagjai állásfoglalásra szólították föl Pálinkás Józsefet az úgynevezett filozófusbotrány ügyében. A hadjáratot folytató orgánum – naná – boldogan csapott le a sajnálatos fejleményre, és döngölte tovább a döngölnivalóját (a filozófusok, „akik a Gyurcsány-érában olyan pályázatok útján jutottak közpénzekhez, amelyek témája igen távol állt kutatási területüktől”). De ez most nem érdekes.

Viszont fölhívnám a figyelmet arra a Huth-díjas alaposságra, amivel Körmendy Zsuzsanna a tényeket kezeli. A nyílt levélnek nem lehetnek „elképesztő magyartalanságai”, az ugyanis angolul van. Az idézett „gyöngyszem” az Index cikkében jelent meg, és az én fordításom lévén, semmi köze sincs se a nyílt levél – előttem ismeretlen – megfogalmazóihoz, se semmiféle filozófushoz. Akár jó fordítás, akár sikerületlen. Akár magyar, akár -talan.

Nor is it irrelevant that philosophers – like journalists – are often thorns in the sides of governments, on account of their critical thinking – critical thinking of which Hungary today seems to stand in greater need than ever in recent times.

Az sem mellékes, hogy a filozófusok – az újságírókhoz hasonlóan – kritikai gondolkodásmódjuk következtében gyakran bizonyulnak szálkának a kormányok szemében – kritikus gondolkodásra pedig nagyobb szükség látszik lenni a mai Magyarországon, mint bármikor a közelmúltban.

Ami pedig a látszik lenni „magyartalan” voltát illeti, Körmendy Zsuzsanna nem látszik túl barátságos viszonyban lenni a magyar segédigékkel. Meg Arany Jánossal sem. Ő – példának okáért – így írt 1863-ban a Koszorúban:

A prózai elbeszélés elhányta czafrangjaít. Hajborzasztó kalandok, csuda meglepetések, vagy theoriák személyesítései helyett, a legjobb úton látszik lenni a lelki állapotok, az élet, különösen a magyar élet cselekvény általi festéséhez. [...] Mert noha még most is félrevezethető olykor, nem épen drámai ható eszközök által: a drámai iránt is helyesb érzéke látszik lenni.

Ha már belendültem, lapátolok még:

Parancsolni az embernek, minekutána adóját rajta megveszik, hogy a többit költeni az elibe szabott renden túl ne merje, nem törvénynek, hanem csak garázdálkodásnak látszik lenni.
Bessenyei György: Rómának viselt dolgai, 1801

Az Előlülő igen mély gondolkozó hirére kap, mert egyet sem szól; ha pedig szól, deák nyelven konyhaszagot terjeszt, anyanyelvén ellenben nem ritkán bakot lő; vagy más-gondolta ’s más-tette-fel érdeklő beszédet olvas, ’s természetével olly heterogen elemben látszik lenni, midőn honfitársival közjóért fáradoz, hogy szinte szánakozásra gerjeszt.
Széchenyi István: Világ, 1831

Egyik szerepe hasonló lesz a másikhoz, mindig ő fogja a szerepet magához, nem magát a szerephez idomítani s nagyon szépen fog játszhatni, de nem jól, ha csak a szinköltő, vagy forditó kizárólag számára nem irja vagy travestálja szinmüve jellemeit. Fehér ezen hibáktól ment látszik lenni.
Jókai Mór: Cikkek, 1847

E szerint a mostani Inakfalva későbbi településnek látszik lenni.
Orbán Balázs: A Székelyföld leirása, 1871

S ha Majmuna tündér beleférceli a nótákat az ő álmaiba: csodálatos az ő lélegzetvétele, sóhajtása is benne látszik lenni a nótákban.
Mikszáth Kálmán: Ne okoskodj, Pista! 1895

A bal zsebben két szabálytalanul metszett pillér: a zseb szélén állva nem tudtuk elérni végüket. Ezek egyike egy darabból látszik lenni, burokkal ellátva, a másiknak felső végén kerek, fehér tárgy, két fej nagyságban.
Karinthy Frigyes: Gulliver utazása Lilliputban, 1914

Ismét másoknál – elsősorban a legnagyobb klasszikusoknál: a Leonardóknál, Goethéknél – a két elem olyan egyensúlyban látszik lenni, hogy eszünkbe sem jut megtagadni, de még csak jelentőségben a másik fölé helyezni sem egyiket se.
Sík Sándor: Esztétika. 3. A művészet, 1942

Bohumil, drágám, baj látszik lenni fenyegetőleg, holdórám késik.
Esterházy Péter: Hrabal könyve, 1989

 

 

90 komment

Címkék: szőrszálhasogatás nyelvművelés látszik lenni

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr832635561

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Csodás! Gondolom akkor a "figyelmét intézni" mai napig is magyaros megfogalmazás, hiszen '48-ban Kossuth így fogalmazott:
"...s azért én azon szempontokra kívánom a karok és rendek figyelmét intézni, melyek a közbajok veszélyének növekedését elhárítják."

Úgyhogy én arra intézném a te figyelmedet, hogy esetleg hozhatnál nyelvhelyességi példákat Zrínyi műveiből is!
Első látásra ódzkodtam volna tőle, ha nekem kellett volna fordítani, orv transzfernek alítván ('seems to ...'), de úgy látszik, tévedtem.
ööö...
"folozófusbotrány"?
"döndölnivalóját"?

:D
Nekem nincs ekkora bajom a "látszik lenni"-vel, de:
Azért ezek a példák azt mutatják, hogy RÉGEBBEN (*) ez elfogadott volt... De ugyebár - nekem milliószor a fejemhez vágják, amikor kifogásolok valamit :) - a nyelv változik!!!

(*) Valamennyi példád '45 (sőt inkább '14) előtti, kivéve Esterházyt - de ugyebár vegyük észre, hogy E. itt nem jó példa, az ő stílusa olyan, hogy előszeretettel alkalmaz régies/nyakatekert stb. szerkezeteket...
Nekem a posztot olvasán valaki lemosva látszik lenni az blogban... :)
Szerintem jók a példák, főleg Arany, hiszen „Arany János nyelve” mint bevett szókapcsolat gyakran látszik emlegetve lenni.

Amúgy öröm nézni, hogy az óvodás stílben magyartalanozó pártsajtómunkás (az ilyeneknek sose látszik igaza lenni) hogy likra futott :)
ööö, a látszatát is szeretném elkerülni, hogy egy olyan napilapot védjek, amelyik Pilhál mesternek ad lehetőséget a publikálásra, de ez a látszik lenni tényleg nem túl szerencsés, minden példa ellenére sem.

Az mondjuk látszik, hogy eléggé meg kellett szenvedned a baromi hosszú összetett mondatokkal, nem volt könnyű a szöveg.

Én a "pedig úgy tűnik, nagyobb szükség van a mai Mo-n" változatot írnám.
Ódivatú, kicsit modoros, de nem magyartalan. Don B-Körmendy Zsuzsa 1:0
@Terézágyú: Esterházy szerintem azért került ide, mert Körmendy Zsuzsanna több könyvének - talán az említettnek is - szerkesztője volt. :)
Állati klassz, tökjó, kiiirály, sirály, baromi, hogy valakinek - tovább nemesítve a gyönyörű, csiszolt, sokszínű, árnyalt magyar nyelvet - ilyen választékos kifejezése látszik lenni.
"A hadjáratot folytató orgánum – naná – boldogan csapott le a sajnálatos fejleményre, és döngölte tovább a döngölnivalóját (a filozófusok, „akik a Gyurcsány-érában olyan pályázatok útján jutottak közpénzekhez, amelyek témája igen távol állt kutatási területüktől”). De ez most nem érdekes." írja a blogoló. Pedig épp ez az érdekes. Mert miből is él egy filozófus? Filozofál, nyilván. Ha nézeteit megírja, könyvben kiadja, akit érdekel, megveszi, elolvassa a maga épülésére, és a filozófus ebből megél, akkor minden rendben. Állami pénzen megrendelt termékekkel szemben viszont más az elvárás. Vajon legalább a megrendelők elolvasták ezeket a műveket? Hasznosítottak belőle valamit? Okosabbak lettek tőle, vagy csak ismeretik bővültek? Volt- ezeknek a munkáknak valami minimálisan kimutatható hozadéka? (mármint a közösség számára, aki fizette a cehhet, mert a filozófusok számára természetesen igen.) Mert ha ezeknek a műveknek van bármiféle lemérhető hatása a költségeken kívül, akkor felesleges a reformkori nyelvezetről vitatkozni.
Ami Arany János idején nyelvhelyesen "lenni látszott", ma, számtalan nyelv- és helyesírási reform után szimpla magyartalan hülyeség. Éppolyan, mintha mondjuk nem a Fehérvárra tartó autópályán közlekednénk, hanem a "Feheruarra mene hodu utu rea" (első nyelvemlékeink egyike).
Amúgy a szerző Orbán Balázstól a nyelvi leleményeiről és ficamairól híres Esterházyig hivatkozik erre-arra, vitába szállván a többkötetes író-irodalmi szerkesztő KÖrmendy Zsuzsával, aki többek közt 600 oldalas Arhur Koestler monográfiájával lett országos hírű.
Hiába, nagy emberek közé befér a fordító-posztoló is. Körmendy a nyílt levelet minősítette, vagyis kimondatlanul annak fordítását (feltételezvén, hogy ennyit az olvasó magától is tud). Posztoló is tudja, de biztos, ami biztos, görcsöl egy jóízűt.
@Ouroboros:
"Nem öröm nézni", hogy szerinted az fut likra, aki felfedezi a kirívó nyelvi ostobaságot, akárhányan követték is el - azelőtt. Továbbá "likra azok futottak", akik buzgón nekiálltak védelmezni egy nyilvánvalóan korrupt, szűkkörű pályázati rendszert annak minimális ismerete nélkül.
@kaszakő: Szép dolog, ha el akarjuk számoltatni, aki közpénzből él – nálamnál nagyobb híve nincs is ennek az elgondolásnak. Ellenberger – és itt most teljes mértékben függetlenítenék a konkrét esettől, tehát merőben teoretice vetem fel: – előtte szeretnék látni egy szolíd módszertant arra, miként is lehet mérni mindenféle szabad bölcselkedések (inkluzíve, de not limitice filozófia) hatását egy adott társadalomra. Avagy: vajh milyen hatással volt rád Szókratész, Platón, Arisztotelész, Hume, Locke, Marx, Wittgenstein, Heidegger, hogy csak egy pár jelentősebbet említsek? Mered-é azt állítani, hogy semmilyennel? (Ez esetben maximum nem tudsz róla.) Értem a megközelítést, miszerint mindenért aszerint fizessünk, amennyi hasznot termel – na de ha nem lehet mérni, mennyit termel?
Ez a baj a jelen korral: beárazza a jogászt, mérnököt, de még a vízvezetékszerelőt is, mert ÁFA-s számlát tud adni konkrét összeggel (más kérdés, hogy ad-e :o)), tudjuk, mennyit ér a szolgáltatása jó magyar forintban. Na de hogy egy bölcsészre mi szüksége van a társadalomnak – hát hogy lehet ezt forintosítani? Sokan beleesnek abba a hibába, hogy ha valamit nem tudnak azonnali anyagi értékre konvertálni, akkor azt fölöslegesnek is tartják. Pedig könnyen lehet, hogy nagyobb szüksége lenne ennek a mai magyar társadalomnak jó értelemben vett bölcsészekre (na nem a tömegtermelésből kikerülő semmirekellőkre, akik a liberális minimumot nem tudják megkülönböztetni a fajelmélettől), mint valaha...
Még egyszer mondám: kérdésem szimplán elméleti jelentőségű volt.

Sorry az OFF-ért.
Kicsit magyartalan, kicsit nehézkes, elég régies, de már ötszáz éve is írtak ilyet.

"De e szentséges szűz mindezeket nagy szeretettel és alázatossággal teszi vala, úgyhogy mindenek csudálkoznak vala őrajta, és nem _láttatik vala ő lenni_ királynak leánya, de _láttatik vala lenni_ valamely utálatos személynek."

Ráskai Lea: Szent Margit legendája, 1510.
@Várúr: Adott hölgyemény idézőjelek között írja, amit idézni akar, és a folytatás szerint az amerikai úriember nyílt leveléből. Ebből világosan következik, hogy adott úriember a levelet magyarul írta, hiszen tőle idéztek. Mivel ez nem igaz, ebből egyenesen következik, hogy adott hölgyemény úgy osztja az észt, hogy az eredetit nem is olvasta. Azaz, hogy szépen mai magyarul fogalmazzuk meg, kibaszottul nagy öngólt lőtt. Ergo beállt ő is a jelen - kommunista - hatalom szépen fizetett bértolnokai közé, akiket kilóra fizetnek, és nem az irományai színvonaláért. Ezek után persze el lehet gondolkodni azon, hogy hogyan van képe neki pofázni holmi gyurcsányista bértolnokokról. De hát azért szép a világ, mert ezt meg lehet tenni. Elvégre demokrácia van, hiszen ezt mondják (többek között a bértolnokok)
@yerico1: Nem kell hölgyeményezni. Igen-igen kiváló irodalmárról, nagyra becsült szerkesztőről van szó, igen valószerűtlen, hogy ne olvasta volna az eredetit. Viszont a cikket nem a szerkesztő írta, hanem az agitpropos. És szép professzionálisan bevetette a lingvicizmus édes fegyverét. Fölmutat egy fél mondatot, amire bátran mondhatta volna, hogy idétlenül régieskedő, nevetségesen modoros, bármit (az reális vitaalap, hiszen ízlés dolga), de nem, csúsztatni kell egyet a stiláris ítéleten: magyartalan. Meg nem kell észrevenni, kinek a fogalmazványa, és itt a bunkó: ezek idegenek, lám, még magyarul se tudnak...
Hát ami a látszik lennit illeti, lehet, hogy nem 1800-as évekbeli szövegeket kéne felhozni, akkor kicsit még máshogy beszéltek és máshogy írtak, mint manapság.

Esterházy meg láthatóan maga is kifacsart nyelvezetnek szánta.

És talán nem magyartalan, de hogy nem is szép, az biztos.
Meg persze a környezet sem mindegy, "a macska fel van mászva a fára" nem túl szerencsés megoldás, de mondjuk a (bocs a profanizmusért) "le van szarva" nem is nagyon mondható máshogy. Pedig ugyanaz a szerkezet.

Mondjuk lehetne úgy fogalmazni, hogy "amelyre láthatóan nagyobb szükség van", "mintha nagyobb szükség lenne" (mert a seem ilyesmit is jelent ám...) stb., stb., tényleg elég szerencsétlen megoldás a látszik lenni.
Legalábbis így a XXI. század második évtizedének legelején.

Az pedig nagyon más kérdés (de ha már fel lett hozva...), hogy tökéletesen lényegtelen és semmitmondó filozófiai kutatásokra fejenként több mint 100 millió forintot (egy vezető beosztású szakember közel 10 éves keresete, egy átlag szakmunkás meg egész életében összesen nem keres ennyit, mert ez ugye adómentes, tehát nettóban értendő összeg) adni valóban elég botrányos, és simán kimeríti a gondatlan kezelés fogalmát.
Amellett, hogy felháborító kidobása és felelőtlen herdálása az adófizetők pénzének (azaz többek közt az enyémnek is).
És nem vagyok sem Fidesz-, sem Jobbik-párti.
@hungarisztan:
"nagyobb szüksége lenne ennek a mai magyar társadalomnak jó értelemben vett bölcsészekre"

Hááát... nem.
Így is túl sok van belőlük, mert dolgozni senki nem akar. Pedig jó szakmunkásokra lenne szükség. Azokból egyre kevesebb van.
@kéne egy nick: De eszetlen, az vagy. Miféle százmillió fejenként? Ezt jól beszopatták veled. Néhány tíz milliók, több tucat embernek, 3-4 évre, plusz költségek. Osztani tudsz? A "fejek" jobbára egy fityinget se vettek föl.
@Várúr: "Ami Arany János idején nyelvhelyesen "lenni látszott", ma, számtalan nyelv- és helyesírási reform után szimpla magyartalan hülyeség."

Teljesen egyetértek, ráadásul hozzátenném, hogy Arany sem volt tökéletes ember. Nem szeretem, amikor nyelvészek újra és újra az ő írott szavait hozzák fel példaként, nyelvhelyességi etalont éreztetve bennük. Még ráadásabbul teszem hozzá, hogy Arany a verseiben, mint a költők rendszerint, a rím kedvéért nyilvánvalóan alkalmazott kicsavart, alkalmi szóalakzatokat, ezeket etalonnak tekinteni pedig egyszerűen korlátolt sznobizmus. Amit furcsa módon mértékadó nyelvészektől is szokásban van nekünk látni.
@Várúr: Azért az aranyos, amikor valaki Arany Jánost és Karinthy Frigyest nyelvi ostobaságok elkövetésével vádolja puszta párthúségből. Az ilyen bátor kiállásért valamifajta plecsnit illene kapnod. A Bíbor Agy érdemrend lenne az első javaslatom, ha nem lenne oly magyartalan.
@don B: én ezt mind értem, csak azt nem értem, hogy értelmes ember miért vesztegeti az idejét arra, hogy Magyarország első számú politikai bulvárlapja nyilvánvalóan bértollnoknak tekinthető médiamunkásainak roppant alacsony színvonalú, öklendezésnek nevezhető irályaira (hehe) reagál.

sok ideje látszik lenni a korrektor úrnak. :-)
@idelle: Hát, ebben sok igazságod vagyon. De az én (akár szar, akár nem annyira) szövegemmel ne tapossanak máson.
@Androsz: Szeretném felhívni a figyelmedet a "magyartalan" és a "régies", sőt, akár "elavult" közötti jelentéskülönbségre.

De a kiindulópont ugye az, hogy K. Zsuzsa még azt se tudta, milyen nyelven írták a levelet.
@don B: "Ezt jól beszopatták veled."

meg se próbáld meggyőzni. az elmúlt hetekben több cikk is részletesem körüljárta, kielemezte (józanul és elfogulatlanul v. szimpátiának tekinthető minimális elfogultsággal) a témát.
azt is, hogy a támogatások egy főre vetítve mekkora összeget jelentettek, azt is, hogy nem csak a "liberális"-nak nevezett filozófusok kaptak, sőt azt is, hogy a most hüledező Pálinkás kezdeményezte az egészet.

azonban ez mind nem számít a ma Magyarországán. a kormány(hű) oldalról az értelmet, a széles látókört, az indulatmentes vitát elvitte a cica. maradt a hőbörgés, a mantrázás, a komcsizás. ez van, lesz időnk hozzászokni...
@don B:
Én valami 450 millióról tudok 4 embernek. Akárhogy osztok, ez több mint 110 millió fejenként, ha egyenletesen osztották el.

Amúgy meg ne esztelenezz, én sem szidtalak.
(De ha gondolod, még a kutatási témákat is kiguglizhatom, tényleg a társadalom szempontjából csupa nélkülözhetetlen terület...)
Szerintem ez a forma nem régies, hanem egyszerűen csak jobban kihasználja a nyelv lehetőségeit. Az biztos, hogy a szokásosnál egy fokkal komplexebb szerkezet, ezért aztán eggyel több agyi művelet is kell a dekódolásához. De akinek ez nem teher, az kifejezőerőben gazdagabb kommunikáció részese lehet.
@Püspök utcai gombaszedő: "Szeretném felhívni a figyelmedet a "magyartalan" és a "régies", sőt, akár "elavult" közötti jelentéskülönbségre."

Köszönöm, de az én problémám, mint néhányunké szintén, hogy az egykor talán (!) magyaros szóalakokat, szókapcsolatokat ma sok nyelvész nem régiesnek vagy elavultnak nevezi, hanem példaként, sőt, mintaként hozza fel a mai magyar nyelv vitáinak eldöntésére. Sok esetben azt látom gyakorlatként, hogy amire Arany Jánosnál találni példát, az jó, amire nem, az máris gyanús.
@Püspök utcai gombaszedő:
Hát Karinthy nyelvi zsenialitása inkább legenda, mint valóság. A nyelv kitekerésében jó volt, de a nyelvhelyességgel voltak problémái, ahogy a helyesírással is. Szövegeit a nővére "magyarította".
@kéne egy nick: Nem lehet, hogy szívesebben tudsz milliókról, mint emberekről?
@pucros: "De akinek ez nem teher, az kifejezőerőben gazdagabb kommunikáció részese lehet."

Ez teljesen igaz. A magyar nyelv gazdagságával, valamint rugalmas kifejezésalkotásra való alkalmasságával nem sok idegen nyelv büszkélkedhet. A szokatlant könnyen nevezik magyartalannak, nem kellene ennyire hamar dönteni. Sok ma teljesen természetes módon használt kifejezés volt egyszer újdonság. Ahogy ma is számos kifejezés nyeri el a szlengből vagy bizony a primitívebb nyelvhasználatból az elfogadott, könnyen előkerülő kategóriájába való áthelyeződés dicsőségét. Egyébként pedig a nyelv célja az információközlés. Ha valaki olyan formát használ, amellyel minden más formánál pontosabban vagy könnyebben adhatja át a gondolatát, az minősülhet a nyelv fejlődésében részt vevő mozzanatnak.
@Androsz: Ezzel egyet is értek, de a "magyartalan" az én olvasatomban azt is jelenti, hogy nem elég, hogy nem helyes, hanem teljességgel idegen a magyar nyelvtől. Lehetett volna választani egy kevésbé bombasztikus szót, csak ugye akkor oda a bombasztikus hatás is.

Az Aranyt a nyelvhelyesség egyetlen mércéjeként használóknál csak egy rosszabbat ismerek: azokat, akik Arany János nyelvét próbálják megvédeni olyan szavaktól és konstrukcióktól, amiket Arany János maga is használt. (Bár ez nem tartozik szigorúan ide.)
@kéne egy nick: De ugye azért nincs harag, ha én Karinthyt mindezek ellenére többre tartom nyelvi kérdésekben, mint egy névtelen pártkatonát?
@pucros:
Akkor idézek, jó?

"a Gyurcsány-kormány idején, 2004-2005-ben, Magyar Bálint akkori oktatási miniszter által létrehozott és felügyelt Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal (NKTH) pályázatain közel 450 millió forintot nyert el különböző pályázati projektekkel, amelyeknek – egymástól függetlenül – a témavezetői voltak. Ezek a következők:

- Határmezsgyék: filozófia és tudomány az ókorban (témavezető: Steiger Kornél), 88,9 millió forint,

- Az európai szellem és a totalitarizmus (témavezető: Vajda Mihály), 90 millió forint,

- Az esztétikai reprezentáció történeti és elméleti aspektusai (témavezető: Radnóti Sándor), 90 millió

- Vallásfilozófia és a vallások társadalmi jelenléte (MTA Filozófiai Kutatóintézete, Borbély Gábor, Gábor György és Geréby György), 70,5 millió forint,

- Alaptalan alap: a tradíció folytonosságának és az életmű egységének kérdése Nietzsche, Lukács és Heidegger munkásságában (GOND-CURA Alapítvány, Heller Ágnes, 53,9 millió forint,

- Szubjektivitás filozófiája és a társadalmi modernizáció – a Pécsi Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kara, filozófia tanszék, Weiss János, 54,1 millió forint."

Tényleg milyen kurva fontos kutatási témák... És ja, tévedtem, nem 4, hanem 6 fő kapta a 450 milliót, úgyhogy valóban, volt aki csak szaros 54,1 millió forintot kapott, mivel állami pályázati pénz, ez ugye nettóban értendő.
@Püspök utcai gombaszedő:
Nem tudhatod, hogy pártkatona-e, csak feltételezed, főleg mivel a véleménye üti a tiédet, de persze, kit-kit annak tartasz, aminek akarsz.
@Androsz:
"A magyar nyelv gazdagságával, valamint rugalmas kifejezésalkotásra való alkalmasságával nem sok idegen nyelv büszkélkedhet."

Kb. mindegyik, csak mind más módon.
@kéne egy nick: Nem a véleménykülönbség, hanem a szavaiból áradó hevület miatt. Ha viszont nem párthúségből hevül, és értelmez félre mindent, az rá nézve alighanem még rosszabb.
@kéne egy nick:

Jesszus, az, hogy egy ember meg van nevezve témavezetőnek még nem jelenti azt, hogy ő egymaga kapta azt az összeget. Az ilyen pénzeket gyakorlatilag komplett intézetek, műhelyek kapták és mondjuk ebből volt közmű az irodákban, kaptak fizetést az ott dolgozók stb. Nem zárom ki persze, hogy volt ennek lenyúlda aspektusa is, Magyarországon vagyunk végülis...
@kéne egy nick: Nosza, ez már kezdetnek jó. Sajnos azonban, hiányérzetem van. Leginkább azért, mert nem látom, hogy ezekből az összegekből mennyi landolt a témavezetők zsebében, valamint azt sem, hogy hány munkatárs dolgozott még a projekteken (mert ugye ők se a levegőt eszik).
Amíg ezek a számok nem ismertek, addig ez a lista félinformáció, semmire se jó, csak arra, hogy el tudjon indulni a nyomozásban az, aki tisztán akar látni.

Amúgy a látszik lenni elég jó kifejezés, sajnos ritkán hallom, de azért megvagyok nélküle.
@kéne egy nick: Ember! Odaírták ezeket a neveket zárójelben. Szerinted ez mitől jelenti azt, hogy ez a pénz az övék lett?
@pucros:
Miért, te kaptál belőle?
Én nem.

Járjanak utána, és ha ezt az összeget 100 ember kapta 2 évre, akkor rendben van. Ha meg nem, akkor nincs.

Nekem azért erős a gyanúm, hogy ez tényleg a megnevezettek zsebében landolt.

De mondjuk nézd meg a témákat is. Tényleg ezek most a legfontosabbak ebben a - hogy a Mester idézzem - kurva országban? Annyira, hogy 450 milliót kivillázanak rájuk?

(Ennyiből 1 évig lehetne etetni-ruházni-fürdetni-tisztába öltöztetni-elszállásolni az összes budapesti hajléktalant.)
Abban azért egyezzünk meg: aki egy magyar anyanyelvű ember nyelvi megnyilvánulását magyartalannak nyilvánítja, az nem tesz mást, mint hogy kisajátítja magának a "magyarosság" megítélésének jogát, és ezzel a problémát műveltségi kérdéssé teszi. Aztán alulmarad. Hogy klasszikust idézzek: "Ez arrúl egy emlékkű, hogy így jár, aki nagyképű". Pénzről pedig szó se essen.
"Megyek enni" egy szendvicset. Ugyanaz a szerkezet, mint a "látszik lenni".

Mi a magyartalan?
@szabályozás: olé, megszólalt az értelmiség
@kéne egy nick: most pedig, hogy e frappáns riposzttal ellőtted a maradék puskaporodat is, kiszámolod, hány lélegeztetőgép egy platón-fordítás
prolizás, anyázás törölve, ne csináljuk et, kérem!
@kéne egy nick: Neked is elmondtam Nick, amit már öt másik fórumon elmondtam: kb. 100 ember kapott 450 millát 3 évre lebontva. számold ki, légyszi, mennyi jutott egyre! vagyis tudod mit (nem feltételezem rólad, hogy ennyire tudsz számolni) - kiszámolom én neked: kb. 4,5 milla három évre, vagyis kb. 1,5 milla egy év per kopf. Azok ugyanis csak a projekt vezetők voltak. Én három évig kutattam havi 20.000 huf-ból kora német romantikát Weiss projektjében.

A bölcsészek helyzetéről pedig itt olvashatsz tőlem beszámolót, ezen nick name alatt.
konzervatorium.blog.hu/2011/01/24/paradigmavaltas_elott_allunk_mezei_balazs_a_filozofusbotranyrol#comment-form

Abbahagyod a szakmám ekézését, oké??
@kéne egy nick: nem kettő, hanem három évre kapta meg 100 ember. És b+ abban a pályázati projekt-együttesben (Jedlik) 11 milliárd forintot osztottak szét. 450 millió ennek a 4,1 százaléka. Ennyit mertek a rohadt naplopó, kenyérpusztítót filozófusok elnyerni. Csak a KFKI kapott azon a pályázaton 223 milliót!
www.nih.gov.hu/palyazatok-eredmenyek/jedlik-anyos-program/jedlik-anyos-program-080519-28

Ceterum censeo: szakmám ekézését abbahagyod, oké???
@amergin: Bocs, pontosítok: egész pontosan 283 millió 900 ezret kapott a KFKI.
@yerico1:
Ha már nekem firkálsz: bértollnok két l.
@Püspök utcai gombaszedő:
Szedd a gombát a Püspök utcában párthűtlenségből. Nyelvvel ne foglalkozz. Ha neked valaki csak azért párthű, mert kiröhög egy nagyarcú ostoba posztot, meg az íróját, aki hasonlítja magát egy többkötetes magyar írónőhöz és irodalmi szerkesztőhöz, az maradjon a gombánál.
@Várúr: Nagy szavak ezek egy funkcionális analfabétától.
@Várúr: Számtalan helyesírási reform Arany János után?
@hungarisztan: Hogy lehet-e mérni? Hát hogy a viharba ne má! Müller Péter 200e (piaci!) példánya tán semmi? Napjaink silány 500-1000-2000 példányai közt? Ő nem látszik lenni bölcsésznek, azok közt is nagy? Hah, hah, repülősót! S hiszed vagy se nem, ha tiltva nem lennének egynémely szerzők, ki például nem más eszméjét forgatja, hanem saját harcát írá meg, biz az is lenne mérhető nagy kasszasiker. -- A tartalom más kérdés, azt nem akarjuk mérni...
@kéne egy nick: Márelnézést, de annyiszor jön elő ez a nyelvhelyesség. Tessen már mondani, az mi a franc? Volna tán a nyelvnek egy ideája, valamely mennyei állapotja, s azt ismerheték egynehányan, de féltve titkolván eme jártasságukat csak az ítéletet harsogják mások nyelvhasználata felett? Avagy mikor s honnan tudhatjuk meg, hogy beszélt s írt magyar nyelvünk egyes avítságai már sokak számára nem hordozzák a közlő szándéka szerinti jelentést? S vajon ez alapján jöve az ítélet azon alakulatokat támadandó? Hol volna a *helyes* arány az faékszerű egyszerűség és a barokkosan cirádás finom szófaragás közt? Nem lehet, hogy ezen dolgok feszegetése sokkal inkább a stílus (mint mondák, maga az ember), s nem annyira a nyelv tárgykörébe tartozik?
@kéne egy nick: Ja, és igen. Gyorsan vitassuk el Mikszáth magyarságát is, neki még szövegeket magyarító nővére sem volt, ami meg is látszik az írásain. Pfuj, gyalázat...
@Androsz: Amúgy stimt, de "A magyar nyelv gazdagságával, valamint rugalmas kifejezésalkotásra való alkalmasságával nem sok idegen nyelv büszkélkedhet" kitétellel vitatkoznék. Ha valóban így lenne, nem okozna problémát a fordítás...
@kéne egy nick: "»A magyar nyelv gazdagságával, valamint rugalmas kifejezésalkotásra való alkalmasságával nem sok idegen nyelv büszkélkedhet.«

Kb. mindegyik, csak mind más módon."

Ha jól emlékszem, talán Lomb Kató egy könyvében olvastam, hogy, igaz, évtizedekkel ezelőtt, egy nemzetközi nyelvészgárda hosszú elemzések eredményeként a sok vizsgált nyelv között talán a hatodik leggazdagabb kifejezési lehetőségű nyelvnek minősítették.

És hogy az angolra ez mennyire nem igaz, azt az utóbbi hónapokban nagyon is volt alkalmam megismerni, amikor pszichoanalitikai cikkeket fordítottam valaki számára, és annak ellenére, hogy van már annyi gyakorlatom, hogy ezt elvégezhettem, mégis rettenetesen bosszantott, amikor újra és újra egy jellegzetes problémába ütköztem. Ugyanis az angol számtalan olyan szót és kifejezést tartalmaz, amelyeknek több teljesen eltérő, sőt nem egyszer egymással ellentétes jelentése lehetséges, és ez halálkomoly. És ott tartottam, hogy a szövegből egyszerűen nem lehetett kideríteni, hogy a szerző ebben az esetben mire is gondolt. Mert ennek is lenne értelme, meg annak is, és egyáltalán nem mindegy, hogy melyik a megfejtés.

És a kérdés kérdés maradt az után is, hogy a szakmabeli – aki szintén beszél angolul, csak nem bírt el ennyi cikkel egyszerre – elolvasta, ő is kénytelen volt egy-egy esetnél kijelenteni, hogy csak tippelni tud arra, hogy a szerző mit akart éppen kifejezésre juttatni. Egy olyan nyelv, amelyben a különböző fogalmakra különböző szóalak létezik, és a magyarra nagyon jellemző ez a gazdagság, kifejezőbb nyelv, mint amelyiknél egyéb információk alapján kell a kifejezni vágyott gondolatra következtetni.

Mellesleg érdekes és tanulságos módon a magyar azért is gazdag kifejezőkészségű, mert sok idegen szót használunk. Igen. Persze nem általában az idegen szavak prolisznob befogadási divatjára gondolok, hanem azokra az idegen szavakra, amelyek egy kicsit eltérő jelentésárnyalatot hordoznak, mint a magyar megfelelője, és ez az árnyalatnyi különbség "magyar" (ami sokszor szláv, török, latin, német, francia vagy más) szavakkal csak többszavas körülírással található el pontosan. Az idegen szavak irtása ilyen esetben céltalan, sok más esetben pedig reménytelen.
@amergin: Ha ehhez még azt is hozzátennéd, hogy mennyi megy a csóró CERN-hez... de szerintem hagyjad. Sose fogja megérteni, egyelőre a nettó-bruttót gyakorolja.
@Androsz: Különös módon az angol anyanyelvűek szinte mindig eltalálják a megfelelő jelentést. Biztos a tengeri gének.
@pg2: Nem tudom, hogy ezt a tapasztalatodat mekkora részben alapozhatod az írásbeli kommunikációra egy olyan témában, ahol lényeges szerepe van egy másik jelentésnek vagy jelentésárnyalatnak. Mint, mondjuk, egy kutatási eredmény értékelésében és hipotézisek felállításában egy ember viselkedésének apró különbségeiről. Mert ez a helyzet már triplán nehezíti a megértést. És abban az országban, ahol az embereknek már nem egy játékfilmben látott módon állítólag elfoglaltságuk lehet olyasmi, hogy "minden nap megtanul egy új szót" – nem tudom, hogy ez a dolog az angolokra is jellemző-e, bár ott meg a temérdek nyelvjárás a gond –, ott nem biztos, hogy a tanult átlagembert egy választékosabb és árnyaltabb szöveg megértésével zavartalanul megterhelhetnék.

De a tényszerűség kedvéért elismerem azt is, hogy voltak olyan szavak is az angol szövegben, amelyekből két-három fordítására is ugyanazt a magyar szót kellett választanom, hosszú megfontolás nyomán. Igaz, ezek a megértést és a jelentést nem befolyásolták, de voltak ilyenek. Ezek okozzák a kisebb problémát. Természetesen egy műszaki leírásban vagy egy programnyelv kézikönyvében szinte egyáltalán nincsenek problémák a jelentésárnyalatokkal, tehát a jelenség a témától is függ.
@Androsz: "mekkora részben alapozhatod..." Maradjunk abban, hogy semennyire. Csupán az a feltűnő, hogy pl. a pszichológia angol nyelvű szakirodalmának ismertetése nem korlátozódik a terminológiai viták történetére. Sőt.

Kétségtelen, hogy a (szak)fordítás komoly nehézségeket okozhat azoknak, akik egyik nyelven sem tanulmányozták az adott témát, de ez nem a forrásnyelvet minősíti. Mindezen túl egy ismerettípus aka tudományág nem létező terminusait megteremteni a legnehezebb. Az informatikában sem ment ez másként, úgyhogy ott is vannak jelentésbeli árnyalatokkal gondok. Csak hogy egy klasszikust mondjak: valamiért a magyar nyelvben a directory fordítására a könyvtár terjedt el (holott van library is az IT-ben), és bizonyára eltelik még egy kis idő, mire a(z ugyancsak nem teljesen egyenértékű) címtár vagy valami jobb, "magyaros" szó kiüti.
@Androsz: "Ha jól emlékszem, talán Lomb Kató egy könyvében olvastam, hogy, igaz, évtizedekkel ezelőtt, egy nemzetközi nyelvészgárda hosszú elemzések eredményeként a sok vizsgált nyelv között talán a hatodik leggazdagabb kifejezési lehetőségű nyelvnek minősítették."

Hát nyelvészek ilyet nem csináltak, abban nagyjából biztos lehetsz, ők ugyanis tudják, hogy ez marhaság. Azért ha találsz linket ehhez a kutatáshoz, megköszönném, kíváncsi lennék, milyen mértékegységben határozták meg a "kifejezési lehetőséget" (meg hogy mi az egyáltalán). Bit/morféma?

Azt nagyjából mindenki úgy fogja érezni a saját anyanyelvével kapcsolatban, hogy az a legkifejezőbb mind közül. Nem lehet-e, hogy ez leginkább azért van, mert mindenki a saját anyanyelvét (-veit) beszéli a legjobban?
@Androsz: A megfejtés az, hogy az a cikk, amit fordítottál, rosszul volt megírva. Én speciel rengeteg magyar tanulmányt olvastam már, amelyben nem lehetett érteni, hogy a szerző pontosan mit is akar mondani, de sosem következtettem ebből arra, hogy a magyar alkalmatlan az adott dolog megfogalmazására. Egyszerűen úgy gondoltam, hogy vagy én vagyok hülye, vagy a szerző.
@pg2:
Igen, a nyelvnek (minden nyelvnek) van egy ideája. Például helytelen a *látok az ablakot, mert határozott tárgyhoz tárgyas ragozás jár. Stb., stb., a sor hosszan folytatható.

Mikszáth magyarságát nem kell elvitatni, csak kicsit már porlepte a nyelvezete. A nyelv ugyanis változik. Karinthyról meg nem én találtam ki, hogy a nővére javítgatta az írásait (sőt, egyesek - irodalomtörténészek, nem én - azt is merik feltételezni, hogy ugyanez a nővér fordította le a Micimackót is, Frici bá csak a nevét adta hozzá).

@Androsz:
Méghogy az angol ilyet? Nem mondod...
Még jó, hogy a magyarban véletlenül sincsenek olyan szavak, amelyek több mindent is jelentenek. Például az ég sem magyar szó ezek szerint. Hasonszőrű társai dettó nem.

És az is kész szerencse, hogy az angol nem használ idegen (pontosabban kölcsön-) szavakat. Még véletlenül sem.

Az angolnál meg sokszor a szövegkörnyezetet kell nézni (mert tény, hogy vannak többféleképpen értelmezhető mondatok), meg elemezni kell a mondatot. A fordítás is egy szakma, nem olyan, hogy néha hobbiból nekiállok, aztán majd lesz valami.

Azért mondjuk az amerikai elnök esküjének "I solemnly swear" részében a swear szót már az igen kezdők sem fordítanák úgy, hogy káromkodom.

A magyar jó valamiben, az angol meg másvalamiben. De nincs olyan, hogy egyik nyelv jobb, mint a másik.

@amergin:
Mondjuk amit a KFKI csinál, annak van is valami haszna.
Amit a filozófusok, azoknak a munkában részt vevők szellemi önkielégítésén kívül kb. semmi.

Azt pedig honnan lehet tudni, hogy ezt 100 ember kapta? Mert te azt mondod?

Nem mellesleg azt ekézek, amit akarok. Válassz értelmes szakmát, azt majd nem fogom.
@kéne egy nick: "Járjanak utána, és ha ezt az összeget 100 ember kapta 2 évre, akkor rendben van." Hát, ennek elvileg nem kell utánajárni, gondolom, benne volt a pályázatra beküldött programban.

Rég nem jártam a bölcsészkar környékén, de mikor utoljára ott voltam, az volt a pálya, hogy volt egy-két fejes, akik kaptak rendes pénzeket kutatásra, meg voltak nekik a csicskáik, javarészt PhD-hallgatók meg külsős "munkatársak", akik éhbérért dolgoztak, néha kétszer annyit. Meg voltak, többségében, tök korrekt kutatók-oktatók, akik normálisan dolgoztak, és kaptak érte valamennyi pénzt. (Mindezek az összegek persze, éhbértől a sokig, meg se közelítették az egyéb karokon megszerezhető és lenyúlható pénzeket.) Ha ebben valaki rendet akarna vágni, tehát pl. ellenőrizni, hogy XY professzor maga írja-e a tanulmányait, tartja-e az óráit, vagy a PhD-hallgatók és parlagi adjunktusok dolgoznak helyette, azt maximálisan támogatnám. (Konkrétan ismertem olyan fejest, aki tizenéve nem publikált komoly munkát, csak tanulmányköteteket "szerkesztett", és abból van hosszú publikációs listája.)
Ha azonban a politika abba kívánna belepofázni, hogy mi a fontos kutatási terület, azt meg nem szeretném. Érdekes módon mikor az a kérdés, hogy a kvantumfizika mely témáit kell kutatni, egy politikus és blogkommenter se gondolja kompetensnek magát.
@kéne egy nick: Jól van, igazad van, azt ekézel, akit csak akarsz, csak én baszom fel az agyam, amikor akkora baromságokat olvasok tőled, hogy leszakad a mennybolt is. De nézek még ötven blogot, és látom, hogy a baromság ömlik minden csatornán, és baromságnak akkora folyama folyik tova az internet virtuális kanárisán, hogy azzal egyszerű halandó ember nem bír.

Nos: minek van haszna, minek nincs. Kezdjük azzal, hogy a természettudományos kutatások sem rögtön megtérülőek.
A genetikai kutatásokat először 1850-es években kezdték. Igen, akkor kezdődött a genetika: egész pontosan 1856-tól, akkor kezdett el kibontakozni Gregor Mendel génelmélete. A genetikai áttörésre kellett várni 100 évet: ez egészen 1953-ban következett be Watsonnal és Crickkel. És a genetikai kutatások rutinszerű alkalmazására még mindig várni kell. Több mint 150 év után.

Ennyit a rögtön megtérülő természettudomány ósdi dogmájáról.

A filozófiának valóban nincs olyan rögtön kézzel fogható eredménye, mint mondjuk a hidrogénbombára vagy az atomreaktorra vonatkozó kutatásoknak. Valami fejlődést mutat, de csak lassan és nagyon áttételesen szivárog be az emberi összkultúra egészébe. Aki számára csak a megfogható eredmény az értékes, a gyár futószalagjáról leguruló autó, az meggyőzhetetlen a filozófia valóságos hasznáról.

Ami többek között egyfajta civilizatórikus cél volna, és amelynek kudarcára te vagy az élő illusztráció.
Hatalmas szerencse, hogy a pályázati pénzek elosztásáról nem te döntesz, coki van :*

Több mint száz ember - ha lett volna benned annyi minimális intellektuális tisztesség és energia, hogy utánanézel, amit a konzervatórium blogon írtam, akkor láttad volna az érveimet.

Benne voltam az egyik projektben 2005 és 2008 között. Weiss János projektjében. 18-an voltunk kb. Én havi húszezret kaptam nettó korai német romantika kutatására (igen, tudom, szerinted fölösleges).
A Gond-Cura alapítvány projektjében harmincan voltak. És a többi projekt létszáma is kb. így oszlott meg. Így állt össze ez a kb. 100-as létszám.

Vitát berekesztettem, mélységesen unom, hogy hozzád hasonlókkal kell vitatkoznom, inkább olvasok Husserlt.
@amergin: Ilyenkor mondta apám kölyökkoromban: sztoikus nyugalom, fiam! Ez vagy egy fizetett droid, vagy egy átlagos kulturáltságú (id est: nagy csopis) magyar. A vicc az, hogy nem ő szenved kognitív disszonancia mián.
@pg2: @pocak: @mistinguett: @kéne egy nick:, írtam egy hosszabb választ a válaszaitokra, vagyis nem hagytam szó nélkül, amit írtatok, de a válaszom elszállt, éljen a számítógép. Nincs cérnám újra megírni, sajnálom. Üdv.
@pg2: Valóban azt bírod gondolni, hogy a hatás és/vagy érték fokmérője az eladott példányszám?
Szomorúvá teszel.
@Androsz: "Arany a verseiben, mint a költők rendszerint, a rím kedvéért nyilvánvalóan alkalmazott kicsavart, alkalmi szóalakzatokat"

ilyet jó költő nem tesz. arany elég jó volt ahhoz, hogy át tudja fogalmazni, ha magyartalan lett volna. Tudom, sokszor hallottam már plö azt, hogy a nézni is tereh plö ilyen szófacsarás. Pedig nem az, sokkal régebbi munkákban is előkerült már a tereh szó.
@Androsz: "Egyébként pedig a nyelv célja az információközlés."

Nem az. Ha az lenne, akkor a nyelv a mind pontosabb közlés és az egyszerűsödés felé tartana, és minden többértelműséget kiirtana belőle a szükségszerűség. Valójában a nyelv sokkal inkább a csoporthoz tartozást fejezi ki. emiatt van az is, hogy a felnőtt ember beszédének igen jelentős részét teszik ki az olyan kurvára idegesítő beszélgetések, mint plö:

"Megjöttél?"
@vészmadár (pica pica): Arany nem volt egy fűzfapoéta, ezt nem is vitatom. Művelt nyelvű, értékes költő volt, aki ennek ellenére versbe szedte a mondandóját, és így nem igaz, hogy a legnagyobb nyelvművésznek is mindig akad megfelelő rímje. És egyébként sem annyira jó, ha a kiemelkedően gazdag szókincséből olyan szavakat von be a költeménybe, amelyeket abban a korban már kevesen ismernek.

A terehre én is emlékszem, és tudom, hogy már akkor is régies, de hajdan létezett alak volt. Talán a teher csak belőle keletkezett, ez egyáltalán nem valószínűtlen, most nem nézek utána. De számomra ott nem volt több oka Aranynak arra, hogy ezt a régies szót elővegye, mint hogy kellett egy rím. A költők sokszor alkottak is új szavakat, ez a nyelvművelési közreműködésük egyik fontos oszlopa, de minden költő ember, aki hibázhat is, helyesírási hibákat is elkövethetett, nyelvhelyességi helytelenségeket is elkövethetett, ezért nem szentírás a művük. Használjuk gazdag forrásként, de nem használhatjuk alapként a mai nyelv elemzésekor.
@vészmadár (pica pica): A mind pontosabb közlés feladata szerintem pont nem egyszerűsödést, hanem gazdagodást kíván. Hiszen ha különféle gondolatokra különböző szavakat vagy toldalékokat, szóalakokat, szókapcsolatokat használunk, akkor több nyelvi alakzatnak kell ehhez létrejönnie, mint addig. A kifejezendő gondolatok egy intellektuálisabb embernél sok árnyalatban rétegezettek. A "plö" használóinál ez az állapot külön vizsgálódást kíván meg, de az eredmény még lehet kedvező is.

Az egyszerűsödés helyett én a logikusabb, következetesebb, konzisztensebb, egyszerűbb SZERKEZETŰ nyelvet mondanék, amelynek az elérése csakis mesterségesen és hagyományoktól megszabadultan alkotott nyelveknél lehetséges, de lehetséges. Az eszperantó ezt célul tűzte ki, és amennyire én tudom, ezt a célt legalábbis megközelíti. Az nem véletlen, hogy a régebbi, "primitívebb", egymástól elszakadó csoportok által alakítgatott nyelvek logikátlanabbak, több kivételt tartalmaznak, mint a később, fejletteb közösségi intellektuális szinten, esetleg egy későbbi nagy hullámban mesterségesen rendszerezett nyelvek.

A nyelv spontán módon születik, keveredik, alakulgat, ezért a következetessége eredetileg elég csekély. Így a nyelv ugyan még kevés, a közösség által még nem ismert fogalmak tömegétől mentes fogalom köréből épül fel, de miközben gazdagodik, jó esetben szerkezetileg egyszerűsödik. Az utóbbi a megtanulhatóságot szolgálja, az előbbi a közlés pontosságát. Mert a nyelv célja mégiscsak a közlés, ez nem mond ellent a közösséghez tartozást kifejezőségének.
@Androsz: a tereh és a teher a bajor-osztrák trächtből lett, és mindkettő adatolva van már a 15. sz. első feléből. Továbbá terhő, terő, terű stb. És arany nem archaizált a terehhel, pláne nem csűrt-csavart a rím kedvéért, hanem tájtót használt, mint annyiszor másszor is.

Az meg röhej, hogy megy itt Arany piszkerálása a költői kényszerrel, mikor a felhozott idézet a két látszik lennivel - próza.
@Androsz: Ezt az eszperantista marháskodást hagyjuk. Egy nyelv szerkezetének bonyolultságát kéne definiálni. Kár, hogy az ötlet is abszurd.
@Androsz: a tereh a teher tőváltozata, Arany korában szerintem nyelvjárási alak lehetett. Ragozott alakjaiban ma is ezt a tövet használjuk (csak kiejtjük a magánhangzót) vö: terhet.

Igaz, hogy a mai helyesírás ősének tekinthető mű a 19. sz. elejéről származik, de aligha létezett Arany idejében a mai értelemben vett vegzáljuk egymást gyerekek típusú helyesírás, úgyhogy helyesírási hibákról én Arannyal kapcsolatban nem beszélnék. (Megjegyzem egy mai költővel, sőt művelt írásbeli nyelvhasználóval sem - aki képes igényesen írni, annak igenis joga van bele vinni az ízlését a helyesírásába is. A szabályzat ajánlás, nem törvény.)

Az milyen az a "nyelvhelyességi helytelenség"? Arany magyar anyanyelvű volt, amit ő magyarul helyesnek gondolt, az per definitionem helyes, nem valami na jó, erőszakoljuk meg a nyelvet a rím kedvéért balhé.

"Az nem véletlen, hogy a régebbi, "primitívebb", egymástól elszakadó csoportok által alakítgatott nyelvek logikátlanabbak, több kivételt tartalmaznak, mint a később, fejletteb közösségi intellektuális szinten, esetleg egy későbbi nagy hullámban mesterségesen rendszerezett nyelvek."

Erre valami forrást tudsz? Merthogy ilyen nincs. Logikusabb és logikátlanabb (természetes) nyelvek nincsenek, a nyelvvel kapcsolatban nehéz is lenne értelmezni a logika fogalmát. Meg azt, hogy "mesterségesen rendszerezett". Ezek mind képtelenségek.
"(...)Ennek a hazaszeretetnek a meleg, életadó ízét érezni Aranynak minden sorából és Arany legfőbb alkotásából, az Arany-féle nyelvből.
Mert "barázda helyébe szántván a sorokat", úgy megművelte a magyar nyelvet, mint földművelő a földjét (...) kiápolva belőle minden kalászt, mely magyar földben sarjadt, türelmesen. Arany János megvalósította mindazokat a költői lehetőségeket, amelyek a magyar nyelvben "a priori" adva voltak. (...) Arany János és a magyar nyelv valahogy ugyanazt jelentik."

Szerb Antal, Magyar irodalom történet
@pocak: No, épp ez a "per definitionem" az, ami szerintem ostobaság. Arany nem definiálja a magyar nyelvet, hanem használta azt, ami magyar nyelv volt akkor, tőle függetlenül. Arany még arra sem alkalmas, hogy őt, mint a nyelv igényes használóját kifogástalan, sőt, kifogásolhatatlan forrásként alkalmazzuk az általunk használt, sok évvel későbbi magyar nyelv jelenségeinek elvetésére vagy elfogadására. Csak azért, mert ilyen forrás nem létezhet. A mai szabályok sem tehetők szabállyá, csak ajánlássá, ugye, mert elfogadható terjedelemben nem lehet minden egyes apró részletet beazonosítani, sem pedig minden egyes kivételes alakot szabállyá avatni saját magára.

@don B: Te és @pocak: úgy csináltok, mintha ti magatok el sem tudnátok képzelni, hogy egy nyelv szerkezetének bonyolultsága mikkel jellemezhető. Nem tudom, hogy miért tettetitek magatokat hülyének, talán csak velem nem akartok egy nézetet vallani. Mikor bonyolult egy nyelv szerkezete? Ha sok az azon a nyelven elhangozhatók között a nyelvtanilag kivételes eset. Ha az igeragozás, az egyéb toldalékolás szabályai nem egységesek. Ha sok az olyan nyelvi alakzat, amelyre azt mondhatjuk, hogy ezt csak az olyan anyanyelvűek ismerik, értik, használják jól. Ha vastag a nyelvtankönyv. Ha az olyan nyelven írt szöveg nehezen dekódolható a marslakók számára. Tényleg magyaráznom kell a kézenfekvőt?

Az eszperantó nekem nem szívügyem, de az újonnan teremtett települések utcaszerkezetéhez hasonlóan ez a nyelv áttekinthetőbbre lett tervezve, a nyelv elemei (eredetileg) világos és kevéssel is leírható rend szerint kapcsolódhatnak. Ismert Zamenhof mutatványa a dióhéjjal, de igazság szerint a mutatvány tényleg sokatmondó. Hogy ma az eszperantó, amelynek az elfogadottságának, elterjedésének csekély volta önmagára mutat vissza, elég beszélő híján nemigen nő a beszélők száma, szóval az eszperantó máig megtartotta-e az átlátható szerkezetét, vagy a nyelv használói elkezdték beépíteni a saját anyanyelveik szabálytalanságait, azt nem tudom. De induláskor az eszperantó szerkezetileg úgyszólván ideálisnak volt mondható. Aztán hogy hajlandóak vagytok-e megérteni, hogy ezzel mit akarok kifejezni, az már a ti dolgotok.
@Androsz: De igen, Arany definiálja a magyar nyelvet, ahogy te is definiálod, meg én is. A magyar nyelv nem Aranytól függetlenül volt, hanem Aranynak hála. Meg persze a másik mittudoménmennyi beszélőnek is hála. Abban persze igazad van, hogy végülis Arannyal jönni ugyanaz, mint Mari nénivel jönni, csak az a szokás, hogy mikor egy kifejezésről azt nyilatkozzák ki, hogy az nem magyaros, akkor valaki klasszikust mutatunk fel ellenpéldaként. Persze hogy nem mondhatjuk egy mai beszélőnek, hogy úgy beszéljen, mint Arany, de nem is erről szól a poszt, hanem arról, hogy egy kifejezést teljesen egyértelműen hülyeség volt lemagyartalanozni, hiszen dokumentáltan létezik a magyar nyelvben. (Az pedig, hogy DonB Arannyal jön, már csak azért is nagyon helyénvaló, mert a Nemzet értékrendje szerint Arany olyan idol, akit lemagyartalanozni kb. hazaárulás. Nagyjából biztos vagyok abban, hogy ha az Indexen megjelenne egy cikk arról, hogy az a magyar, amit Arany beszélt és írt, ma már nem etalon, a Nemzet kemény publicisztikával válaszolna.)

Ami a nyelv bonyolultságát illeti, én azt se értem, hogy ez a kérdés mért vetődik fel. De ha már, akkor pl. a magyar igeragozás szerkezete elképesztően nem bonyolult, egy francia nem is érti, hogy hogy lehet rég- vagy folyamatos (hehe) múlt nélkül élni. Azt pláne nem értik, hogy hogy lehet különböző nemű szavak nélkül élni, mikor pedig arról értesülnek, hogy az "ő elment" mondatból nem derül ki, hogy "ő" fiú-e vagy lány, csak kapkodják a levegőt. A magyarban nincs többesszáma a névelőknek, sőt anyagnévelő sincs. Nem kell tökölni számnevek után a többesszámmal se, és hab a tortán, hogy a dolgokat nagyjából úgy írjuk, ahogy ejtjük. Most akkor ezek azt jelentik, hogy a magyar nem bonyolult? Ezt a sok kivételes dolgot szintén nem vágom, össze van számolva a kivétel a nyelvekben, és akkor listázunk, hogy melyik mennyire bonyolult? Meglepetésre kiderül, hogy a spanyol bonyolultabb, mint az erza-mordvin, hűha? És?
@Androsz: mondtam volna olyat, hogy arany definiálta a magyar nyelvet? abban az értelemben, ahogy @mistinguett: mondja, persze igen, de én csak annyit mondtam, hogy arany magyar anyanyelvű volt, így amit magyarul mondott, az helyes. pont, mint amit te vagy én vagy mari néni mondunk magyarul.

abban persze igazad van, hogy arany nem a mai magyar nyelv, hanem a 100+ éves, de hát a klasszikusokat pont akkor szoktuk felhozni válaszul, amikor rusnya újdonságnak állítanak be dolgokat, amik finoman szólva sem azok.

hogy miért képtelenség az egyszerűbb/bonyolultabb nyelv megkkülönböztetése, azt mistinguette frankón elmondta. azt súgnám még hozzá, hogy egy átlagos csecsemő nagyjából ugyanannyi idő alatt sajátítja el az anyanyelvét mindenhol. ha a pityantyatyara bonyolultabb lenne a csicsevánál, akkor a pityantyatyara gyereknek több időt venne igénybe, mire szól anyunak, hogy most inkább tejbepapit kér perec helyett.

egyébként nyelvtudományi alaptétel a dolog, olvass utána nyugodtan.
@mistinguett: @pocak: Közeledünk. Pár dologban egyetértünk. A "...hiszen dokumentáltan létezik a magyar nyelvben" viszont nekem ott kezdhető ki, hogy ha csak Aranynál találunk meg egy ma ismeretlennek tűnő kifejezést (stb.), akkor elmondhatjuk, hogy dokumentáltan létezETT a magyar nyelvben. Akkor. És ebből nagyon nem következik az, hogy az adott kifejezés még ma is megfelel akár a művelt köznyelvnek is, legfeljebb régies, netán cizelláltan választékos változatként vehető használatba.

Azt, remélem, mindannyian elfogadjuk, hogy vannak olyan kifejezésformák a távoli múlt magyar nyelvében, amelyek már nem számítanak magyarosnak, mert változott a nyelv. Szokása ez neki. Most kereshetnék példákat a 13., 15. századból, de nem érdemes, mindenki találhat ilyet. Nos, a logika hasznos és méltatlanul keveset dicsért eszközével élve kijelenthetjük, hogy ha van legalább egy olyan kifejezés, amely az idők folyamán elavult, esetleg kifejezetten magyartalaná vált, akkor létezhet akármennyi, hacsak valaki be nem tudja bizonyítani, hogy van ennek egy megnevezhető határa. Továbbá: ha egy kifejezésről kijelenthetjük, hogy már magyartalan, akkor ez Arany (és mindenki más) bármelyik kifejezésére is kimondható lehet, hacsak valaki be nem tudja bizonyítani, hogy egy adott évszám (vagy másként definiálható határ) után még használt kifejezésekre ez nem jelenthető ki. Sőt, ha valaki ki tudja mutatni egy olyan kifejezésről, amely Arany halála után dokumentáltan használatban volt, hogy azóta már magyartalanná vált a mai nyelv számára, akkor per deductionem bizonyosan állítható, hogy ez a bizonyos határ nem egyértelműen Arany élete előtt húzandó meg.

Rövidebben ugyanez: aki nyelvészeti kinyilatkoztatást tesz egy jelenkori kifejezésről, az a jelent nézze, ne az egyre távolabbi múltat. Persze nem a sutyerák népség mai nyelvhasználata a mérce, mint ahogy sosem ez volt, de a fennkölt archaizálás szokását nem szabad keverni a modern nyelvhasználattal.

Az pedig, hogy egy állítást valaki mennyire kemény publicisztikával vitatna, az, tudjuk jól, ettől még egy magánvélemény marad, amelyet mindenki annyira tart tiszteletben, amennyire szerinte indokolt.

Ez a "látszik lenni" ugyan nekem eléggé angolos fordulatnak látszik lenni, de alapvetően nem kifogásolható.

A nyelv bonyolultságáról írottakhoz elsőként azt fűzném, hogy már nem a mérce létezését vitatod, hanem a használhatóságát és az általa elsőre kapott értékeket. Ez jó, szóval hasznosnak találtad az alapelvet. Azok a példák, amelyeket felsoroltál, azt látszanak igazolni – ez szerintem egyáltalán nem ritkaságszámba menő fordulat volt, és szerkezetileg a másikkal egyező –, hogy a magyar ezekben a jellegzetességeiben valóban egyszerűbb számos más, ismertebb nyelvnél, amely a fejünkben felidéződik. De a magyarnak a francia által követhetetlen trükkje a tárgyas és tárgyatlan ragozás, nehézséget okoz a hangrend szerint egyeztetett toldalék, különösen azoknál a szavaknál, amelyeknek nem egyszerűen vegyes, hanem lényegében kitalálhatatlan – csak megtanulható – a hangrendje. Szívós probléma az egybe- vagy különírás elég változatos szabályzata, a többszörös toldalékoláskor a toldalékok sorrendje, eleve a többszörös toldalék sem lehet csekélység a prepozíciókon nevelkedett népeknek, sőt, a sokféle toldalékunk már önmagában is lohaszthatja a lelkesedést. Szóval van ilyen is, olyan is, és nem lenne könnyű dönteni a versengésben.

De én nem mondtam a magyarról, hogy bonyolult, sem azt, hogy egyszerű, csak annyit, hogy szerintem meglehetősen árnyalt. Emellett ki is tartok.

A kisbabák nyelvtanulási készségét nem érdemes méricskélni, mert az ő agyuk bármire képes még. Ez pszichológiai alaptétel is. Azzal már mehetnénk valamire, ha kisiskolások helyesírását kezdenénk vizsgálgatni, de ehhez sajnos egyformán jó iskolák is kellenek. Összességében nehéz lehetne dönteni, de az eszperantó, mint az egyetlen mesterséges nyelv, amit ismerek, szerkezetében már felismerhetően egyszerűbb. Nem mondhatom, hogy spontán fejlődés útján nem alakulhat ki egyszerű szerkezetű nyelv, persze ha eleve kihagyjuk a kimondottan kis szókészletű, primitív nyelveket, de tudtommal ennek jóval kisebb az esélye, mint ha az a nyelv tudatosan szerkesztett. (Megjegyzem, amíg a "mintha" és "mint ha" közötti különbséget az a francia megtanulja, én is megtanulok néhány értelmetlenül megmaradt főnévnemet.)

És persze az egyszerűbb szerkezet nem szükségképpen jár könnyebb tanulhatósággal. A japán nyelv szerkezeti elemeinek megtanulása után még csalódást keltően messze vagyunk a kifejezésmód innen nézve betegesen sokféleségének megtanulásától. Szerkezetileg a kínai is elég egyszerű, de ez nehezíti is a megtanulását. De az egyszerűséget én nem is ezért hoztam szóba hajdanán.
@Androsz: Hááát, futod a köröket, nekem ez így eléggé túl van magyarázva. Nem is értem, hogy az első három bekezdésedet miért írtad, hiszen tök egyértelmű, hogy az nem alkalmazható erre a vitára, tekintve, hogy don B nem egy, hanem sok példát hozott fel. Másfelől egy évszázad az nem olyan sok ám, de mindegy is. Az totál evidens, hogy ha egy ember egyszer kitalál egy szót, az attól még nem lesz a standard nyelv része, ahhoz, hogy ezt kifejtsd, felesleges oldalakat írni, pláne fölényeskedni. (Ilyenkor szokta mondani egy jó ismerősöm: Nem vagy te egy kicsit bölcsész? :)) De hát egyáltalán nem erről van itt most szó, nem Arany találta ki ezt a formulát, de mindegy, ne ragozzuk.

Az utána következő érvelésed megint egy hülyeséggel indul, nem, egyáltalán nem találtam hasznosnak az "alapelvet". Kimondom akkor, én ezt konkrétan nem alapelvnek tartom, hanem szarrágásnak: szerintem annak semmi értelme, hogy leülünk filozofálni a különböző nyelvek árnyaltságáról. (Mikor árnyalt, örülünk, hogy milyen szabatos, mikor egyszerű, örülünk, hogy milyen frappáns. Már ha örülni akarunk, mert ugyanezek miatt lehet csúfolódni is.) Mikor anno leíró hangtanból kollokváltam, az első tétel arról szólt, hogy a magyar nyelvet miért tartják a külföldiek szépnek: azért, mert a magánhangzó/mássalhangzó-arány jó benne, ezért dallamos. Most túl azon, hogy ez nem igaz, mert a magyart egy csomóan nem tartják dallamosnak, azt se értem, hogy ez egyáltalán mit keresett egy elvileg tudományos szövegben, minthogy a nyelvészetnek nem azzal kéne foglalkoznia, hogy miért dallamos a magyar. Na, ugyanebbe a kategóriába sorolom az árnyaltságról / bonyolultságról / összetettségről való agyalást is. Felesleges, és kizárólag arra jó, hogy lehessen áltudományosan rámutogatni a magyarra, aztán büszkélkedni, hogy nekünk milyen egy hallatlanul ilyen-olyan nyelvünk van.

Ez engem egyébként azért irritál, mert ezek miatt nem tudom aztán meggyőzni a fizikust meg a biológust, hogy a nyelvészet egy "komoly" tudomány, nem csak szarrágás. Sőt, ezért nem talál egy csomó bölcsész / nyelvész munkát, mert a hr-es körberöhögi, menjél verset olvasni, nincs használható tudásod. És ezt a körberöhögött okoskodást védik némelyek (khm) fölényeskedve.
@Androsz: arra nem tudtál még válaszolni, mit tekintesz árnyaltságnak egy nyelvben.

idézném tőled:

"Szívós probléma az egybe- vagy különírás elég változatos szabályzata, a többszörös toldalékoláskor a toldalékok sorrendje, eleve a többszörös toldalék sem lehet csekélység a prepozíciókon nevelkedett népeknek, sőt, a sokféle toldalékunk már önmagában is lohaszthatja a lelkesedést. Szóval van ilyen is, olyan is, és nem lenne könnyű dönteni a versengésben."

Abba most ne is menjünk bele, az egybe-külön írás miért is a nyelv jellegzetessége szted, maradjunk csak annyiban, hogy saját magad is arra a következtetésre jutsz, hogy végülis "nem lenne könnyű dönteni...". És azért nem, mert minden nyelvben egyes dolgok egyszerűek, mások meg bonyolultabbak. Hogy te a magyart árnyaltnak érzed, az szép, csak nem jelent semmit. Nem tudom, még hány nyelvet beszélsz anyanyelvi szinten (sztem egyébként olyan csak egy van, legfeljebb kettős gyökerűeknél lehet több), nah, az anyanyelvi szinten beszélt nyelveidet esetleg szubjektíve összemérheted, melyik az árnyaltabb. De gyanítom, addigra rájössz, hogy amit az egyikkel ki tudsz fejezni, azt a másikkal is, éppolyan pontosan. Vagyis egyformán árnyaltak.