korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A kongruencia sejtelmes köde

A csúnya fiúk szíve 4.

2010.10.20. 05:30 don B

Azzal kezdődött, hogy nyájas megmondóemberünk újra írt:

man@wo.rk to ugyelet

Magas színvonalú, kulturált jó estét kívánunk!
man@wo.rk úgy gondolta, hogy ez a cikk/hír érdekelheti önt:

Újabb extraadók, vége lehet a magánnyugdíjpénztáraknak
Hé!
Van legalább egy *pici* remény arra, hogy valaha is sikerül egyeztetni az alanyt és állítmányt?
Segítek: 'vég**ÜK** lehet a magánnyugdíjpénztáraknak'!
---------------------------------------------------------------------------
Ezt a levelet man@wo.rk küldte önnek az Index.hu oldalairól, egy ravasz mailküldő gépezet segítségével. A gépezet a feladó mailcímének valódiságát nem ellenőrzi.
Mindenkit ölel: Index.hu Zrt. Cikk-elemailezési és Disclaimer Főosztály

Ezzel a megmondóemberrel az a baj, hogy noha tenyérbe mászóan öntudatos és lekezelő, meg intenzíven cseszeget, egy gyáva féreg is. Nemhogy névtelenül, de cím nélkül üzenget, nehogy vitába lehessen valahogy keveredni vele. Hiába próbáltam már emberi kommunikációra bírni:

Szerkesztői üzenet: Ha annak a kedves olvasónknak, aki a tok@mindegy.hu, edes@mindegy.hu, mit@szamit.hu, me@ho.me stb. kamu címekről bombázza szerkesztőségünket, van egy csöpp vér a tökében-pinájában, akkor ír egyszer végre egy valódi címről, ne adj’ isten!, valódi névvel, és akkor megköszönhetnénk neki segítőkész, áldozatos buzgólkodását.

Mert jó-jó, kellemetlen stílusa van, de egyrészt sokszor jogosan szól be, másrészt viszont előfordul, hogy téved, akkor azt szívesen tisztáznám vele. Ebben a címben – ha megjárja a monitoromat – én is átírtam volna azt a személyragot, mert izmos nyelvápoldai műveltséggel rendelkezem, de! Tényleg arról van szó, hogy a kollégának „nem sikerült egyeztetni” (sőt egyeztetnie!) az alanyt és az állítmányt?

A többes számú, harmadik személyű (T3.) birtokos birtokán fityegő személyrag sejtelmes szokásain többször rugóztunk már (linkek alant). És egyszer azt írtam: „Most, hogy visszagondolok, eleinte én is csak – mint a kolléga – valamit éreztem, hogy itt, »öööö, most akkor hogy is?«. Nyilván észleltem, hogy ingadozik a nyelvhasználat. Csak aztán összeolvastam mindenféle nyelvoltalmi pörölyöket, leszűrtem valami megtanulható(nak vélt) szabált, és azóta hasogassa. A kultúra viszket.”

Merengtem hát a fent idézett névtelen levélen, és az jutott eszembe, ha már ezzel a pökhendi alakkal nem tudok eszmét cserélni, nemzeti konzultálok egyet a zemberekkel. És megjárattam az előző posztban olvasható kis kvázi szociolingvisztikai kérdőívet a szerkesztőségi levelezőlistán, a Tumblr-en, Facebook-on, meg itt a blogban.

Azt kértem az emberektől, minősítsék egy általam alkotott hatfokozatú „értékskálán” a vége lehet a magánnyugdíjpénztáraknak, illetve a végük lehet a magánnyugdíjpénztáraknak mondatokat.

Mielőtt bárki beleverné az orromat, sietek leszögezni, hogy az ilyen kérdezősködés tudományos szempontból nem egyéb puszta játéknál. Sándor Klára teljes joggal jegyezte meg a Facebookon, hogy ahhoz, hogy „ilyesmiből bármi kijöjjön” „azért ahhoz előbb a megfigyelői paradoxont kellett volna legalább kicsit megpróbálni semlegesíteni”, és hát „maga az értékskála se az a klasszikus”.

Értékskálánk nem ideálisan semleges voltát mindenki megítélheti, tény, hogy megfogalmazásakor inkább a játékszenvedély hajtott, nem az objektivitás magasztos ideája.

A szociolingvisztikai vagy megfigyelői paradoxon annak a fizikából jól ismert tételnek a nyelvészeti vizsgálatokra vonatkozó változata, hogy a mérőműszer hat a vizsgált objektumra, tehát maga is befolyásolja a mérési eredményt. Ez a szociolingvisztikában azt jelenti, hogy a megfigyelt beszélő megváltoztatja nyelvhasználatát vagy nyelvi ítéleteit, ha tudatában van annak, hogy megfigyelik. Feltételezhető tehát, hogy válaszadóim egy része meg akart felelni az általa feltételezett elvárásaimnak, vagy éppen ellenkezőleg, ellent akart mondani nekik.

Végül is 143 értékelhető számpár gyűlt össze, vagyis ennyien tiszteltek meg azzal, hogy beszálltak kisded játékomba. Csak egy részükről tudhatom, hogy kik ők. Vagyis még azt a disznóságot se tudom elkövetni, hogy visszafele, a mintából definiálom az alapsokaságot.

Az nyilvánvaló, hogy mintánk semmiképp sem nevezhető reprezentatívnak. Illetve egyetlen szempontból – és ez a „felmérésünket” elindító olvasói levelet tekintve még jó is – mégis. A válaszolók legalább ötöde újságíró, vagyis olyan ember, aki hivatásszerűen foglalkozik szöveggyártással, tehát az átlagos magyarnál tudatosabb nyelvhasználó. A többiek nagy részéről – Korrektorblog-olvasók lévén – is feltételezhető, hogy az átlagosnál jobban érdeklődnek a nyelv iránt, valószínűleg nyelvhasználatuk is tudatosabb. Sőt – horribile dictu – biztosan akad a mintában néhány nyelvész is.

A legtisztább – persze – az lenne, ha sok beszélő sok, spontán megnyilvánulásában megfigyelnénk a hasonló struktúrájú mondatokat, és megszámolnánk, hogy hasonló konstrukciókban hányszor egyeztetnek, és hányszor nem. Ez adna jó adatot arra, hogy milyen a magyarul beszélők fejében ez ilyen mondatok nyelvtana. De nem tudnánk meg – és éppen erre voltam kíváncsi –, hogy mi a véleményük az adott mondatról. Hogy mennyire értenek egyet a népek dühödt levélírónkkal. Jelen esetben tehát arról mondhatunk majd valamit, hogy mennyire értenek egyet dühödt levélírónkkal az átlagosnál valószínűleg tudatosabb nyelvhasználatú népek.

Emlékeztetőül: a kérdés az volt, „kinek hogyan smakkol” ez a két mondat:

1. Vége lehet a magánnyugdíjpénztáraknak.
2. Végük lehet a magánnyugdíjpénztáraknak.

A minősítéshez hat ítéletből kellett egyet-egyet a mondatokhoz rendelni. Íme, az eredmény:

  Vége  Végük 
1. Teljesen természetes.  78 (54,5%)  66 (46,2%)
2. Jó az úgy is.  21 (14,7%)  22 (15,4%)
3. Van benne valami furcsa.  11 (7,7%)  29 (20,3%)
4. Hát, nem az igazi.  16 (11,2%)  18 (12,6%)
5. Tök szar.  8 (5,6%)  7 (4,9%)
6. Egyértelműen hibás, csak tévesztés lehet.  9 (6,3%)  1 (0,7%)

 

Ránézésre megállapíthatjuk: 143 válaszolónk 69,2%-ának, 99 embernek teljesen természetes vagy legalábbis jó a névtelen levélírónk által kárhoztatott – nem egyeztető – változat, és csak 27-en (18,9%) bizonytalanok a megítélésben, illetve 17-en (11,9%) tartják rossznak, hibásnak. A levélírónk és a nyelvápoló hagyomány szerint helyes – egyeztető – változatot kicsit kevesebben, 88-an (61,5%) mondták számukra természetesnek vagy jónak, viszont meglepően sokan, 47-en (32,9%) furcsállják, 8 emberünknek (5,6%) egyenesen rossz.

Nézzük, hányszor fordultak elő a két mondatról alkotott lehetséges ítéletpárok:

-e\-ük 1. 2. 3. 4. 5. 6.
     1. 23 14 20 15 5 1
     2. 8 4 6 2 1  
     3. 7 2 2      
     4. 12 2 1 1    
     5. 7       1  
     6. 9          

 

Azok közül, akiknek a nem egyeztető változat természetes vagy jó (mint láttuk, ez 99 ember), csak egy mondta, hogy az egyeztető változat egyértelműen hibás, és hat, hogy rossz (összesen 7%; 1-2. sor). Az az egyetlen válaszoló, aki a vége megoldást maximálisan jónak, a végük-et viszont teljesen hibásnak érzi, meg is magyarázta ítéletét. Szerinte az egyeztető változat olyan, mint a „végük lett a Szomszédoknak” (mármint a tévésorozatnak), vagyis szerinte itt értelmileg muszáj egyeztetni (vö. az Egyesült Államok megtámadta – és nem megtámadták – Irakot), a formai egyeztetésről szó sem lehet. Arra, hogy itt szóba jön az értelmi egyeztetés, vagyis hogy címmondatunkban a magánnyugdíjpénztárak valamiféle kollektívum is lehet, még visszatérünk.

Akik viszont a nyelvápoldai, egyeztető változatot tartják természetesnek vagy jónak, 88-ból 16-an (1-2. oszlop, 5-6. sor) a nem egyeztető változatot minden lacafacázás nélkül hibásnak ítélik (18%). Nagy valószínűséggel ők a mi kis mintánkban a nyelvoltalmilag fertőzöttek.

A vége változatot jónak ítélő 99-ből 43 ember (1-2. sor, 3-4. oszlop; 43%) bizonytalan a végük megítélésében, az egyeztetett alakot preferáló 88 főnek viszont csak a negyede, 23 fő (1-2. oszlop, 3-4. sor; 26%) bizonytalankodik, ha az egyeztetetlen alakot kell megítélnie.

Kedvenceim a 143 válaszolónak az a harmada, akik a táblázat bal felső sarkában levő számokat összehozták. Ők 49-en (1-2. oszlop, 1-2. sor; 34,3%) mondták azt, hogy nekik mind a két változat természetes vagy legalább jó. Leginkább köztük lehetnek azok, akik ismerik a nyelvoltalmi intelmeket – odafigyeltek a tanító nénire –, de kontroll alatt tartják őket, és figyelnek a nyelvérzékükre is. „Elárulom, hogy azt éreztem természetesebbnek, amit kikorrigáltam volna, ha épp a korrektorszemüvegem van rajtam. Magam is meglepődtem” – kommentálta 1,1-es ítéletét a helyesírásguru. Szívemből szólt: ha látom, én is kijavítom – a szakma kötelez –, de nem érzem „hibásnak”.

Ebben a csoportban fűztek a legtöbben – kérésem ellenére, de jól tették – kommentárt a számok mellé. Többen írták azt, hogy nekik mind a két változat jó, de nem egészen ugyanazt jelenti. Szerintük a végük lehet a magánnyugdíjpénztáraknak azt jelenti, hogy egyenként, minden pénztárnak annyi, a vége lehet a magánnyugdíjpénztáraknak viszont azt, hogy befellegzett a magán-nyugdíjpénztári rendszernek, azaz ebben a változatban gyűjtőfogalmat és fogalmi egyeztetést éreznek. Készséggel elhiszem, hogy nekik ez létező különbség, én nem érzem így, és azt sem hiszem, hogy a magyarul beszélők többsége érzékelne ilyen különbséget. Nekem ebben a mondatban a kongruencia ingadozása simán belefér a T3. birtokos birtokán fityegő személyrag csapodárságába.

Fölmerült még egy megfontolandó szempont. Leonard Zelig írta: „Amúgy meg a posztoló nagy sunyi, mert ez tipikus hiba, azonban éppen a »vége«, »fele« és a hasonlók esetében már mindenki hajlamos az egyes számra, még én is, pedig nekem idegbajom van az »embereknek nincsen pénze« típusú mondatoktól…” Vagy fraki tömören: „Az egyeztetés megöli az idiomatizáltságot.” Neki értékes az idiomatizmus, a vége változatot természetesnek (1.), a végük-et nem az igazinak (4.) értékelte.

Pont fordítva, mint Mr Thompson (4,1), aki érzékeli ugyan a vége sajátos (idiomatikus?) voltát – „és igen, a posztoló nagy lókötő, mert annyi, de annyi jó példát választhatott volna a nyilvánvalóan hibás egyeztetésekről, amelyek mára teleszemetelik a mindennapi beszédet, és mégis ezt választotta, ahol a »vége« szinte önálló életet él, és mintha külön szabályok és szokások szerint kívánná az egyeztetést is már” –, de nem enged neki, és keményen egyeztet. Tökös legény.

Lehetne még filózni azon a négy emberen, aki mind a két mondat megítélésében bizonytalan, vagy azon az egyetlen árva lelken, akinek mindkettő „szar” (gyanítom, a mondatok tartalmával, és nem annyira a szerkezetükkel elégedetlen). És a többi.

Végül: Ha egzakt tudományos cáfolhatatlansággal nem bizonyítottuk is be, mindenesetre demonstráltuk, hogy morcos levelezőnk jobban tud magyarul, mint a magyarok.

 

63 komment

Címkék: nyelvtan egyeztetés birtoklásmondat birtokviszony birtokos jelző szociolingvisztika

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr362380666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kérdezd meg a közvéleményt az alábbi négy mondatról is:

1. Vége lehet a kutyáknak.
2. Végük lehet a kutyáknak.
3. Vége lehet a bajoknak.
4. Végük lehet a bajoknak.
mély- és magaskulturális elégedettséggel tölt el, hogy a kedvencek kategóriába soroltattam:)
Fenti példamondatokból rájöttem, miért nem szeretjük a többes számot: hiszen ha valaminek vége van, az egy. Vége, aztán annyi. Oké, hiába van több dolognak vége, de ha egyszerre van végük - ugye, pont ezért is említjük őket együtt -, akkor az valahogy mégis egy "darab" vég. Végzet csak egy van.
és akkor még nem is rugóztunk egyet sem azon, hogy mi van az ilyenekkel, ugye:

a kígyónak vége van (elpusztult a kis féreg)
a kígyóknak végük van (ennek a csoportnak immáron annyi)
a kígyónak van vége (meg ugye eleje is)
a kígyóknak van végük (meg ugye elejük is)

na de: a kígyóknak van vége (azaz: a csoportba tartozó valamennyi egyednek van ez a testtájéka, hogy vég). Ezt sem érezném egyértelműen hibásnak, meg azt sem, ha végükkel fejezném ki. Asszem faroknak fogom mondani, és akkor nem gabalyodok bele:)
minden botnak két vége van. egy eleje, meg egy vége.
Vége-végük - nálam vége, de nekem így igazából hiányzik valami nyugdíjpénztárak után, pl. "a magámnyugdíjpénztárak hegemóniájának" (kontra: "kiszolgáltatottságának"). Ez persze olyan barokkosan kanyargó ívületeket ad a dolognak, de ha má'...
Énnekem meg erről az jutott eszembe, hogy most ideidézek egy szöveget, melyben a szerző békeszerető és konfliktuskerülő hajlamáról tesz tanúbizonyságot.

Legyen vége már!
Aki alszik, aludjon,
aki él az éljen,
a szegény hős pihenjen,
szegény nép reméljen.
Szóljanak a harangok,
szóljon allelujja!
mire jön új március,
viruljunk ki újra!
egyik rész a munkára,
másik temetésre
adjon Isten bort, buzát,
bort a feledésre!

Szép, mi?
off:
köznyelv vs. hoch ungarisch témában a "se" - "sem" kérdést feszegettük már? a posztban is van ilyen. az elfogadott, hogy a tagadó meg a tiltó szócska felcserélhető? vagy suttyóság, mint az "Olaszba voltunk nyáron"? vagy én tudom rosszul?
A nyelv egy elo, folyamatosan valtozo dolog, sok ember szokasainak, nyelvi talalekonysaganak, kozos munkajanak az eredmenye.
A leirt nyelvtani szabalyok csak megprobaljak egy adott pillanatban lekapni ezt a jelenseget, de ez csak egy allokep egy mozgo targyrol, csak egy filmkocka egy filmbol.
A nyelvben az helyes ami helyesnek hangzik (az adott nyelvet beszeloknek), nem az ami beturol beture kovet egy olyan szabalyt ami a nyelv termeszete miatt elobuttobb biztos hogy elavul. Ma sem ugy beszelunk mint 1000, 500, 100 eve, holnap sem beszelunk pont ugy mint ma.
A nyelv fejlodesenek szabalyserusegeit meg senkinek sem sikerult leirnia, igy aki azt mondja hogy o ismeri a nyelvet, birtokaban van a nyelvnek, sot azt is el tudja donteni mi helyes es mi nem az, az az ember vagy buta vagy gogos vagy szanalmas hazudozo.
Ezert s nyelvet adott egy adott pillanatban leiro szabalyoknak megvan a ervenyessegi koruk, ami idovel valtozhat; mindig is lesznek ujabb kivetelek es uj szabalyok amik reszben vagy egeszeben felulbiraljak a mar leirt, korabbi allapotot rogzito szabalyokat.
Az anonim nyelvtannacik szanalmassagarol nem is irok semmit, mert foldon fekvo embert nem rudosunk!
Ma ollyan poetikus a reggel.

Nincsen apám, se anyám,
se istenem, se hazám,
se bölcsõm, se szemfedõm,
se csókom, se szeretõm.

Harmadnapja nem eszek,
se sokat, se keveset.
Egyebkent szerintem a "Vege lehet a magannyugdijpenztaraknak" azert fogadhato el mert itt nem a konkret egyedi penztarak egymastol fuggetlen okbol bekovetkezo egyedi megszuneserol beszelunk hanem az egesz intezmenyrol, mint egy egyszeges jelensegol; a magannyugdijpenztarak egy darab jelenseget jelol es nem egyenkent a penztarakat, ezert helyes az egyes szam a tobbes helyett.
A "VegUK lehet a magannyugdijpenztaraknak" impicite magaban foglalja hogy egyenkent hullanak el, es talan nem is az osszes csak nemelyik; a mostani helyzetben ezert ez nem olyan talalo megfogalmazas mint az elso verzio.
A túlzásba vitt egyeztetés valóban gyakran furcsa, helytelen érzést kelt.

Pl. "az embereknek nincsen pénzÜK", WTF?! Egy fél másodpercre feláll tőle a (budapesti) ember hátán a szőr. (Helységnevet csak azért írtam, mert lehet hogy más tájegységeken máshogy érzik természetesnek.)

Én azt gyanítom, hogy a kollektíva gyakoribb mint azt sokan gondolnák. A fenti mondatban "az emberek" nem egyenként az összes embert jelenti, hanem egy meghatározatlan sokaságot. Nyilván hiába igaz "az embereknek nincs pénze" kijelentés, Kovács Katalin néni ettől még lehet milliomos.
@TroppauerHümér: mondta meg a tutit (1-2. példa). De mondok még jobbat (szerintem):

1. 65 millió évvel ezelőtt vége lehetett a dinoszauroszoknak.
2. 65 millió évvel ezelőtt végük lehetett a dinoszauroszoknak.

Az első nekem eléggé csillagos. Azaz: ha van természetes, gyakran használt kollektív olvasat (ez esetben: a teljes faj), akkor elég gyenge dolog nem egyeztetni. Szerintem. Ha meg nincs, engedélyt kell kérni egy szalaannamáriától, és akkor lehet nem egyeztetni is. Punktum. :)
@vészmadár (pica pica): Nem, nem, és nem!

Ezt a filozófiai felvetést minden egyes ilyen futamnál bedobja valaki:

A gyerekeknek van egy labdája = Összesen egy labdájuk van
A gyerekeknek van egy labdájuk = Mindegyiknek egy labdája van.

Ez egy légbőlkapott, semmivel nem alátámasztott urban legend, noha minden egyes
"a csúnya fiúknak is van szíve"-típusú vitában előhozakodik valaki ezzel.
@Leonard Zelig:

A fiaimnak kivették a mandulájukat.

Ha nekem ez nem tetszik, urbanlegend vagyok?
@Leonard Zelig: már most ezt melyik kommentemre reagáltad? nem vágom így első blikkre.
@Humperdickk: sőt, mivel egy személy több mandulával rendelkezik, azaz amikor "kiveszik a manduláját", akkor kér darab mandulát vesznek ki, szval biztos van olyan, aki azt mondaná, logikai alapon, hogy a fiamnak kivették a manduláit. És akkor a fiaidnak meg a manduláikat, vagy már ki tudja.

Még felmerülhet a kérdés, ha mind a két szemem rossz, akkor rosszak-e a szemeim, és ugyanakkor ha 2 szuvas fogam van, akkor a fogaim fájnak, és szuvasak a fogaim, avagy fáj a fogam?
@mistinguett: vágom, köszi.
de nálam a költészet nem játszik. ott olyanokat írnak, ahogy soha senki nem beszél, amit az általános iskolás magyartanár simán aláhúzna, mert művészet, költői szabadság stb. :)
@Humperdickk: Nem, csak ha faragsz is hozzá egy urban legendet. Nekem meg a "manduláját" nem tetszik, de nem állítom, hogy a két fiadnak egy mandulája van (na jó, egy mandulapárja)
@vészmadár (pica pica): nem értem. "A fiaimnak kivették a mandulájukat" rossz, mert (kicsit) azt jelenti, hogy volt a két fiamnak egy közös mandulája... Ha nem sziámi ikrek, akik a mandulájuknál voltak össszenőve, akkor ez nekem nem jó. Nekem az a jó, hogy "A fiaimnak kivették a manduláját/manduláit", utóbbi esetben az összes mandulájukat - és hopp, ha nincs a közelben a birtokos, máris megjavul!

Kegyetlen dolog ez.
A fiaimnak kivették a manduláikat. Ha már. Tekintve hogy két fiú nem osztozik egy mandulán.
Ja, már látom, Humperdickk is javított :)
@nevetőharmadik: sosem mondtam mást! :) Egyébként meg üdv, Szellemtestvér! előre a manduláik útján!
Mindig vicces, amikor előjön a több birtokos – egy vagy több birtok agyalás. Bele kéne törődni, hogy a magyarban egyszerű birtokos szerkezettel ezt a distinkciót nem lehet jelölni, ha a kontextusból nem egyértelmű, és valamiért fontos a megkülönböztetés, körül kell írni, mese nincs.
Két állítás van:

- "65 millió évvel ezelőtt vége lehetett a dinoszauroszoknak" - nem nagyon jó, mert a birtokos nehezen bír kollektív (faj) lenni.

- "A fiaimnak kivették a mandulájukat" - nem nagyon jó, mert azt sugallja, hogy a birtok csak egyetlen tárgy (közös mandula) lehet.

Szerintem egyszerűen csak annyi a cucc, hgy ingadozik a nyelvhasználat, "kell-e egyeztetni" kérdésben. Ilyenkor a nyelv hajlamos "benyomulni a résbe", és mindenféle addig nemlétezett jelentéstartalmakat generálni: azaz kezdjük azt hinni, hogy "mást jelent". A jelentéshasadás jelensége (csillag/csillag, sekély/csekély") is valami ilyenen alapszik. Mivel azonban a magyarban nincs és (talán) sosenemvolt kollektív többes, lehet, sosem fog elterjedni, általánossá válni. Addig meg tessék használni mindkettőt, legfeljebb néha nem lesz nagyon szép.

Na, lépek, nem okoskodok tovább. Bocs az eddiekért is!
@don B: pont erre kívántam azzal utalni, hogy ha elkezdünk logikázni meg agyalni, kiderül, a magyar nyelvben ez bezony zsákutca, bizonyos esetekben legalábbis megkerülhetetlen, hogy kifejtsük:)
1) a tölgy zárvatermő növény
2) a tölgyek zárvatermő növények
3) a tölgy zárvatermő
4) a tölgyek zárvatermők
5) a tölgyek zárvatermőek

nálam játszik: 1, 3, sztem ezt magyarul így mondjuk. a 2 és 4 biztos nem hibás nyelvtanilag, de sosem jutna eszembe így mondani. az ötös meg vicces...
@pco: nem szakvélemény, de egyik sem báncsaja fülem:) az egerek cukik. az egér is cuki. így van ez
@Humperdickk: ">>A fiaimnak kivették a mandulájukat<< rossz, mert (kicsit) azt jelenti, hogy volt a két fiamnak egy közös mandulája... Ha nem sziámi ikrek, akik a mandulájuknál voltak össszenőve, akkor ez nekem nem jó. Nekem az a jó, hogy >>A fiaimnak kivették a manduláját/manduláit<<, utóbbi esetben az összes mandulájukat - és hopp, ha nincs a közelben a birtokos, máris megjavul!"

ha jól értem, akkor "a lányok megették az ebédjüket" helyett tehát a "lányok megették az ebédjeiket"?

oké, ez aljas és csúsztatott kérdés, de nah, donB fentebb megmondá a frankót: van, amit nem lehet pontosabban kifejezni...
@vészmadár (pica pica): nem, nem érted jól (másodszor sem): "a fiaimnak kivették a manduláját", mondtam. (Ha több volt nekik, akkor "manduláikat".) Ez egy birtokos szerkezet, ahol valaki más az alany.
"A lányok megették az ebédjüket" meg nem ide tartozik, tök más szerkezet. Hogy belásd: "A lányok megették az ebédjét". Kinek?
Nekem meg erről az egész fejtegetésről ez a videó jutott eszembe:
Stephen Fry on grammar nazis:
www.youtube.com/watch?v=J7E-aoXLZGY

Az animáló szavak szerintem rohadtul idegesítőek, de elég hallgatni is.
@Humperdickk: erre mondtam, hogy sunyi kérdés, de a tied is, mert az analóg mondatok:

A lánynak megették a vacsoráját.
A lánynak megették az vacsoráit.
A lányoknak megették az vacsoráját.
A lányoknak megették az vacsorájukat.
A lányoknak megették az vacsoráikat.

nah?:)
<IMHO>

"a lányok megették az ebédjüket" vs "a lányok megették az ebédjeiket"
Első esetben a lányok egy asztalnál, közösen ebédeltek, egyszerre.
A második esetben a lányok külön szobákban vagy külön időpontokban étkeztek.

"A lánynak megették a vacsoráját."
Elvették tőle az aznapi vacsoráját.

"A lánynak megették az vacsoráit."
Elvették tőle több napra szánt vacsora adagjait, ráadásul a névelő rossz vagy régies.

"A lányoknak megették az vacsoráját."
Több lánytól vették el az aznapra szánt közös vacsoráját (+ rossz vagy régies névelő)

"A lányoknak megették az vacsorájukat."
Szerintem teljesen rossz.

"A lányoknak megették az vacsoráikat."
Több lánytól vették el a külön elköltendő vacsoráikat (+ rossz vagy régies névelő)

</IMHO>
"A lányoknak megették az vacsorájukat."
Szerintem teljesen rossz.

Akkor IMHO nem tudsz magyarul, ugyanis IMHO (kerekedik egy fekete felhő)
"A lányoknak megették az vacsoráját."
IMHO teljesen rossz.
@Leonard Zelig: pont erre utaltam, hogy én is, ha belegondolok, érzek benne egyx kis sántaságot, de igazából egy élő szövegben nem biztos, hogy kiszúrnám vagy zavarna, ellenben ha korrektor lennék, kiszedetném, az tuti. A vége/végük esetében már nem, ott nyugodt szívvel benne hagynám, sőt ott az egyeztets nekem már kicsit erőltetett... de jól mutatja ez is, meg a donB-féle staisztika is, hogy az IMHO-t nyelvművelési igazsággá emelni nem tanácsos.
(buszon vagyok, tömör leszek megint)

egy-két új szempont:
- sztem a végük megkívánja a +elő jegyet, erről lehet teszteket csinálni:
(a) veguk lehet a kigyoknak
(b) veguk lehet a banyaszoknak
(c) ?veguk lehet a mnypenztaroknak
(d) ?vége lehet a banyaszoknak
- a vége kij. mód jelenben nem követeli meg a letiget:
(a) vége a mnyp.-aknak
(b) *veguk a mnyp.-aknak
Kérdés h a "lehet" melyik változatot jelenti:
(a) vége a mnyp-aknak
(b) ?vége van a mnyp-aknak
@fraki: nem "jelent", hanem h melyik változat ható verziója, na...
fraki: nekem is ez a +élo jegy jutott eszembe, amikor eloszor lattam az egyeztetett verziot. ugy olyan, mintha a mnypénztarak "elhunytak" volna. nekem fura.
Aha, diszkrét köd, az, persze. Megmondjam, hol van?
index.hu/kulfold/2010/10/23/meszarlas_volt_egy_mexikoi_kerti_partin/: 'a megölt fiataloknak nem volt köze a szervezett bűnözéshez.'
Csak most a hétvégén volt vagy 5 ilyen megint.
Na tessék, újabb címlapos őrület, ráadásul a kultúrrégióban: 'A világomban a nőknek még nincs melle' ( konyves.blog.hu/2010/10/26/ebedido_kialtotta_a_farkas_majd_beleharapott_a_tutus_malackaba ).

És akkor ne mondja az ember, hogy 'hátaf.szom'???
Érdekes, a szövegben sikerült eltalálni.
Nem értem neked most tulajdonképpen mi bajod van, kedves lb. vidéki. DonB megmondta, hogy bár ő az ilyeneket kijavítja, ha meglátja, nem állhat ott minden kollégája mögött élesített revolverrel, hogy ne írjanak ilyeneket... Az indexen minden nap több száz cikk fut át a főoldalon, nem nézheti meg mindet élesítés előtt. A zsurnaliszták nyelvérzéke meg a jelek szerint nem tiltakozik az egyeztetés hiánya ellen. :D

Csak azt tudnám, hogy ezen neked egyébként mi fáj? Félreérthető az egyeztetés nélküli verzió? Aligha hiszem. Akkor talán az a baj, hogy az újságíró nyelvhasználata különbözik a tiedtől? Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére…?
@paraszthajszal:
'Csak azt tudnám, hogy ezen neked egyébként mi fáj?'
Miért, neked mi fáj a járdán hagyott kutyaszaron? Ki tudod kerülni, nem?

'Félreérthető az egyeztetés nélküli verzió? Aligha hiszem.'
Ez most éppen nem. Sokszor viszont igenis félreérthető. Mondtam példákat, a legtöbben meg se értették. Na, *ez* a baj.
A legnagyobb baj pedig az, hogy donb és tsai csak magyarázkodnak meg ideologizálgatnak ahelyett, hogy legalább a még meglévő normákat próbálnák betartatni a munkatársaikkal meg a többi médiak#&@ggel. Ezerszer hasznosabb tevékenység lenne.
@Lebarmozott vidéki:
lfs, drága Lbv, és csókoltatom a normatudatodat! Mit ajánlasz betartatási segédeszközként? Spanyolcsizmát? Körömletépést? Magyarságtudat-kurzust?
@don B:
Neked meg nyasgem, k. donb, és azt ajánlanám, hogy legalább szólj rá az embereidre. Főleg, ha már 'kívülről' is szólnak. Esetleg vegyétek figyelembe a hibáikat a jutalmaknál. Vagy vágd őket pofán. Mit tudom én, nem is érdekel. Egy dolog érdekel: más portálokon általában 'zavartalanul' tudok olvasgatni, nálatok meg alig van olyan cikk, amiben ne lenne durva hiba.
Kedves korrektorblog.hu,

Akár tecik, akár nem, adnák Nektek egy díjat.
Neve: Kreatív blogger díj. Ez olyan adok-kapok díj lehet, mert én sem érdemeltem meg. :-)
www.mirrorstudio.hu/weakly/

Bánjatok velük belátásod szerint! (Egyeztessétek majd azért a kongruenciát.)

Köszönöm az élményt, a segítséget és ezúton is intaktív üdv,

Answers Weakly
"morcos levelezőnk jobban tud magyarul, mint a magyarok"

ez gyanús! lehetséges magyarázatok:
1-nem is magyar, csak könyvből tanulta (hja, így könnyű!)
2-ő maga a blogíró, önreklám, stb
3-ő a schmitt pál
egyértelmű egyes szám, olyan mint a "vége lett a nyugdíjpénztárazásnak", sőt "nyugdíjpénztár((azás)os)kodásnak". mint az egykézés. nem a zsidózás :D
közben végtelen ciklusba keveredtem, bocs.
aki ezt kijavítsa, pénzé csinájja!
egyértelmű egyes szám, olyan mint a "vége lett a nyugdíjpénztárazásnak", sőt "nyugdíjpénztár((azás)os)kodásnak". mint az egykézés. nem a zsidózás :D
közben végtelen ciklusba keveredtem, bocs.
aki ezt kijavítsa, pénzé csinájja!
"200 ügyfele már biztosan marad a nyugdíjpénztáraknak"

Mennyi ügyfele marad nekik?
@Leonard Zelig: Szívemből szóltál, szerintem is a névmással való helyettesítés lehet a jó eszköz az ingadozók számára. De vigyázni kell, mert ha "nekik" helyett "azoknak" kerül az alany helyére, akkor az már nem hasogatja annyira a (bizonytalanabb nyelvérzékű) fület.
Rendben, elfogadom, hogy a nyelv olyan irányba mozdult el, hogy sokan elbizonytalanodtak ennek a szerkezetnek a használatánál. Azt viszont nem értem, hogy miért kell ragaszkodni hozzá, amikor alig kéne változtatni a mondaton, és minden kétség eltűnne: "Eljött a nyugdíjpénztárak vége". Vagy: "Itt a nyugdíjpénztárak vége".
@vészmadár (pica pica): Nem rossz a 2 és 4 sem, olyan értelemben, hogy a tölgy nemzettség összes faja, Quercus robur, petraea, hispanicus, cerris, hispanica, libani, meg még 500 faj, mind zárvatermő. Persze tartalmilag tautológia, l. az összes majomféle gerinces, ilyesmi.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu