korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Búcsú a nyelvhelyességtől

Egy link

2010.08.21. 12:31 don B

Nádasdy Ádám: Búcsú a nyelvhelyességtől

Elolvasni, felfogni, megfontolni, jól megjegyezni!

(Egyébként szegény Nádasdy, itten, azt hiszem, ki lett vele cseszve (ha én lennék Papp Sándor Zsigmond szerkesztője, leordítottam volna a fejét). B. G. meg, figyeljetek, bótot szimatol.)

„Köszönöm a leckét Nádasdy Ádámnak, hangsúlyozom, állításaival nem vitatkozom, mert biztos, hogy nálam ő jobban tudja. De kérdezem, hogy ha újra írásos publikációra szánom el magam: Számíthatok-e arra, hogy nem fog megfeddni, ha 43 éves újságírói gykorlat után már nem tanulom újra a frissen megismert tanítását, de nem áll rá a klaviatúrám, hogy a mondatban az »e« kérdőszó a »nem« tagadószó után kerüljön?”
Wisinger Isván a mostani Ésben

Nem fogta föl, nem fontolta meg. Ez a „biztos igaza van, de minket még úgy tanítottak, hogy” műérvelés klasszikus. Vagyis nem érvel ellene, de hamis állítást ad a szájába. N. Á. ugyanis nem azt mondja, hogy Wisinger ne tegye az e partikulát az ige mögé, hanem azt, hogy nem azért szokás az ige mögé tenni, amit „nekünk tanítottak”. Ismerős, ugye? (Jó-jó, ne bántsuk a buzikat, de ugye nem lesz kötelező? ehh)

(donb.tumblr.com/)

485 komment

Címkék: élet és irodalom nádasdy ádám vaskalap nyelvi mítoszok nyelvművelés

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr442236937

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

@don B: "Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, csak engem nemcsak az érdekelt, mit mondanak a nyelvápolda nagyöregjei, hanem az is, hogy miért mondják. És egyre-másra derült ki, hogy marhaságokat beszélnek."

Nem lehetséges az, hogy az értelmezőik többsége beszél marhaságokat?

Szerintem te meg én a legtöbb kérdésben egyetértünk, de egy-két árnyalaton azért jólesne elvitatkozni. Van néhány epizód jellegű felvetésem, és akár reagálhatnál is rájuk...

Én is rendes grammatikanáciként kezdtem, engem is az elméleti háttér érdekelt, de máig nagy gyanakvással szemlélem a szociolingvisztikából kiszakított nyelvelméletet, amely aztán mégis szociolingvisztikai tételeket próbál megfogalmazni, érvényre juttatni. Az én számomra ez módszertanilag erősen kérdéses.

Én még nem hallottam a nyelvművelés nagyöregjét (egyiket se) oda nyilatkozni, hogy valaki "felejtse el amit a szüleitől hallott". Amatőr magyartanárt már láttam ilyet, sokkal többet mint szerettem volna, erre fel a kommentem elején a tételmondat. De ez egy módszertani kérdés a magyartanárok képzésében, és nem a nyelvművelést mint tantárgyat kellene miatta kihajítani.

Kontra Miklós, 2006: "Mondja el a tanár, hogy az én tudnák nyelvészeti szempontból helyes (hisz ez a szabályos alak, ez nem sérti meg az illeszkedés szabályát), de vannak magyarok, akik szerint az illeszkedési szabályt megsértő én tudnék alak a helyes, s mivel ők a társadalmi elit, ez a nyelvészetileg helytelen de társadalmilag helyes alak a magas presztízsű (standard) alak. Mindkét alak használata lehet helyénvaló, de jó, ha tudja az ember, hogy mikor érheti hátrányos megkülönböztetés nákoló beszéde miatt."
Részemről erről van szó, amikor nyelvművelésről van szó. Lehet, hogy vannak olyan hülyék, akik a nógrádi általános iskolában megszégyenítik a palóc kiejtéssel beszélő kisgyereket, de biztos nem Lőrincze Lajos (Grétsy László stb.) mondta nekik, hogy ezt tegyék.

Nem érkezett reakció a kanadai általános iskolai tapasztalatomra. Ott is javítanak (javítunk), és sztenderdre szocializálunk. Akcentussal lehetsz tévébemondó és tanár is, de "ain't here no more"-ral nem. És ugyanúgy hozzácsatolódik a stílusértékelés (nyegle, hanyag stb.) mint nyelvművelői részről otthon.

Egyszer Bánréti Zoltán nákolt egy konferencián az Akadémián, az előadása közben. Csak úgy, egy mondatba elrejtve az igealakot. Majdnem biztos, hogy szándékosan, majdnem biztos, hogy kísérleti jelleggel. Az egész terem felszisszent, a mellettem ülő polkorrekt antinyelvművelők is. Véresre haraptam a számat kínomban az ellenállhatatlan széles mosollyal küzdve. Beleírtam az előadásjegyzetbe az epizódot. Tankönyvi volt.

A Kossuth rádiónál nekem is azt mondták 1996-ban, hogy "kisasszony, ez a hang sosem lesz mikrofonképes". Mondhatnám, hogy a mikrofonbizottság a lelkembe gázolt, és megszégyenített a kiejtésem miatt. Csakhogy tudom, kik kerültek be, és a bizottságnak igaza volt. Azt is tudom, hogy ma már simán megfelelnék. De ez nem a jó irány - Kanadából utóbb éveken át hallgattunk Déli krónikát online, egyre fokozódó döbbenettel. A férjem nem nyelvész, de végül elkezdte kritizálni a felemelt végű mondatokat, a rossz helyen tagolt, nehezen értelmezhető felsorolásokat, a sok tévesztést. Hallgathatatlan (mert nem lehet megérteni, és az ember ideges lesz, ha minden második mondatot kétszer kell feldolgoznia, külön agymunkával javítva benne a szünetet a kötőszó utánról előttre, meg ilyenek, és még közben értse meg a hírt amit közölnek). Elmélkedtünk egyet a Beszélni nehéz! mozgalomról. Egykori Kazinczy versenyzőként és aztán nyelvészet szakosként sok mindent túlzásnak éreztem anno. A fejlemények ismeretében lehet, hogy nem volt túlzás. (A "nyelvromlásban" nem hiszek, de abban igen, hogy aki beszéddel foglalkozik, az legyen egy bizonyos szint felett.)

Valaki itt fentebb megmondta a nagytutit, én is felröhögtem, és a reakciódon is. Nádasdy tényleg "a nyelvhelyesség sokak által félreértett fogalmát tisztázza" - kérdés persze, hogy kik ezek a sokak. Hogy állunk például magyartanár-képzéssel mostanában? Mi lehet a vidéki főiskolákon (nyilván nem lehet általánosítani, de mindenki értse jól a kérdést)? Van vajon elég ember a hallgatók közt, aki egyáltalán felfogja az árnyalatkérdéseket a "helytelen" és a "nem sztenderd" közti különbségről? A nyelvművelők hibája volna ez, tényleg? (Ez egy amolyan költői kérdés.)
@don B: @don B: "Sok évvel ezelőtt rendes grammatikanáciként kezdtem, csak engem nemcsak az érdekelt, mit mondanak a nyelvápolda nagyöregjei, hanem az is, hogy miért mondják. És egyre-másra derült ki, hogy marhaságokat beszélnek."

Nem lehetséges az, hogy az értelmezőik többsége beszél marhaságokat?

Szerintem te meg én a legtöbb kérdésben egyetértünk, de egy-két árnyalaton azért jólesne elvitatkozni. Van néhány epizód jellegű felvetésem, és akár reagálhatnál is rájuk...

Én is rendes grammatikanáciként kezdtem, engem is az elméleti háttér érdekelt, de máig nagy gyanakvással szemlélem a szociolingvisztikából kiszakított nyelvelméletet, amely aztán mégis szociolingvisztikai tételeket próbál megfogalmazni, érvényre juttatni. Az én számomra ez módszertanilag erősen kérdéses.

Én még nem hallottam a nyelvművelés nagyöregjét (egyiket se) oda nyilatkozni, hogy valaki "felejtse el amit a szüleitől hallott". Amatőr magyartanárt már láttam ilyet, sokkal többet mint szerettem volna, erre fel a kommentem elején a tételmondat. De ez egy módszertani kérdés a magyartanárok képzésében, és nem a nyelvművelést mint tantárgyat kellene miatta kihajítani.

Kontra Miklós, 2006: "Mondja el a tanár, hogy az én tudnák nyelvészeti szempontból helyes (hisz ez a szabályos alak, ez nem sérti meg az illeszkedés szabályát), de vannak magyarok, akik szerint az illeszkedési szabályt megsértő én tudnék alak a helyes, s mivel ők a társadalmi elit, ez a nyelvészetileg helytelen de társadalmilag helyes alak a magas presztízsű (standard) alak. Mindkét alak használata lehet helyénvaló, de jó, ha tudja az ember, hogy mikor érheti hátrányos megkülönböztetés nákoló beszéde miatt."
Részemről erről van szó, amikor nyelvművelésről van szó. Lehet, hogy vannak olyan hülyék, akik a nógrádi általános iskolában megszégyenítik a palóc kiejtéssel beszélő kisgyereket, de biztos nem Lőrincze Lajos (Grétsy László stb.) mondta nekik, hogy ezt tegyék.

Nem érkezett reakció a kanadai általános iskolai tapasztalatomra. Ott is javítanak (javítunk), és sztenderdre szocializálunk. Akcentussal lehetsz tévébemondó és tanár is, de "ain't here no more"-ral nem. És ugyanúgy hozzácsatolódik a stílusértékelés (nyegle, hanyag stb.) mint nyelvművelői részről otthon.

Egyszer Bánréti Zoltán nákolt egy konferencián az Akadémián, az előadása közben. Csak úgy, egy mondatba elrejtve az igealakot. Majdnem biztos, hogy szándékosan, majdnem biztos, hogy kísérleti jelleggel. Az egész terem felszisszent, a mellettem ülő polkorrekt antinyelvművelők is. Véresre haraptam a számat kínomban az ellenállhatatlan széles mosollyal küzdve. Beleírtam az előadásjegyzetbe az epizódot. Tankönyvi volt.

A Kossuth rádiónál nekem is azt mondták 1996-ban, hogy "kisasszony, ez a hang sosem lesz mikrofonképes". Mondhatnám, hogy a mikrofonbizottság a lelkembe gázolt, és megszégyenített a kiejtésem miatt. Csakhogy tudom, kik kerültek be, és a bizottságnak igaza volt. Azt is tudom, hogy ma már simán megfelelnék. De ez nem a jó irány - Kanadából utóbb éveken át hallgattunk Déli krónikát online, egyre fokozódó döbbenettel. A férjem nem nyelvész, de végül elkezdte kritizálni a felemelt végű mondatokat, a rossz helyen tagolt, nehezen értelmezhető felsorolásokat, a sok tévesztést. Hallgathatatlan (mert nem lehet megérteni, és az ember ideges lesz, ha minden második mondatot kétszer kell feldolgoznia, külön agymunkával javítva benne a szünetet a kötőszó utánról előttre, meg ilyenek, és még közben értse meg a hírt amit közölnek). Elmélkedtünk egyet a Beszélni nehéz! mozgalomról. Egykori Kazinczy versenyzőként és aztán nyelvészet szakosként sok mindent túlzásnak éreztem anno. A fejlemények ismeretében lehet, hogy nem volt túlzás. (A "nyelvromlásban" nem hiszek, de abban igen, hogy aki beszéddel foglalkozik, az legyen egy bizonyos szint felett.)

Valaki itt fentebb megmondta a nagytutit, én is felröhögtem, és a reakciódon is. Nádasdy tényleg "a nyelvhelyesség sokak által félreértett fogalmát tisztázza" - kérdés persze, hogy kik ezek a sokak. Hogy állunk például magyartanár-képzéssel mostanában? Mi lehet a vidéki főiskolákon (nyilván nem lehet általánosítani, de mindenki értse jól a kérdést)? Van vajon elég ember a hallgatók közt, aki egyáltalán felfogja az árnyalatkérdéseket a "helytelen" és a "nem sztenderd" közti különbségről? A nyelvművelők hibája volna ez, tényleg? (Ez egy amolyan költői kérdés.)
@don B: axióma. (Komolyan nem értem, hogy pont ezzel vitatkozol...) De például én nehezen értem meg egyes angol dialektusú emberek beszédét. Vannak kisebb falvak Makó környékén ahol a beszédet alig értem. Biztos vagyok benne hogy ezzel nem csak én vagyok így. Hozzá lehet szokni, de minek? A nyelvi eltérések mellett nem nagyon látok érvet, de szólj ha van.
Ráadásul szerintem abban is tévedsz, hogy heterogén nyelvi környezetben élnénk. Világszinten tényleg rakat nyelv van :), de egy ember adott környezetében jellemzően egy nyelvet és egy dialektust beszélnek, éles határvonalak ezek között maximum erős elszigeteltség miatt alakulhatnak ki. Tehát jellemzően ugyanolyan nyelvű és dialektusú emberekkel beszélgetsz, így nem feltűnő az ezzel járó probléma, talán a mértékén is vitatkozhatunk...de hogy a nyelvi eltérések nem okoznak gondot? Ne viccelj.
@don B: Ráadásul kb ezt írtad: a mondatom nincs bizonyítva, tehát az ellenkezője igaz. Ez így logikailag elég lukas. Pls érvelj.
@Joaquin: "vailable data indicate that there are many more bilingual or multilingual individuals in the world than there are monolingual."

Innen: www.cal.org/resources/Digest/digestglobal.html

Nyelvtudományi közhely, hogy több két- vagy többnyelvű beszélő van a világon, mint egynyelvű.

" A nyelvi eltérések mellett nem nagyon látok érvet, de szólj ha van."

A nyelv egyik legfontosabb funkciója az önazonosság kifejezése. Igen fura lenne ez a társadalom, hogy egy csongrádi paraszt ugyanúgy beszélne, mint egy zalai diák vagy egy fejéri villamosmérnök.

Te hajlandó lennél átállni, ha holnaptól "én tudnák" lenne a sztandard?
"A nyelv egyik legfontosabb funkciója az önazonosság kifejezése."
Ezt kb mindenre rá lehet mondani. A ruha, a kocsi, a telefonod... Egyébként is milyen érv ez? Ha a kannibalizmusom önazonosságom része lenne akkor csinálhatom? Az a fontos, hogy jó-e ez nekünk vagy nem. Erre pedig továbbra is úgy érzem, nem a válasz.
Azt sem értem az, hogy sok a soknyelvű nemzet miben befolyásolja azt, hogy ennek így is kellene-e lennie. De ha van erre érv én kíváncsi volnék rá, senki ne fogja vissza magát!
@Joaquin: melyiket cseréled le könnyebben? Az anyanyelvedet vagy a telefonodat?

A kannibalizmusba mások belhalnak. A sztandardtól eltérő nyelvhasználat nem árt senkinek, csak téged zavar.

És még egyszer: Te hajlandó lennél átállni, ha holnaptól "én tudnák" lenne a sztandard?
@Felicitasz: Hú, erre hosszú volna rendesen válaszolni, és ez a poszt már lehalt. Talán megírom külön posztban, vagy levélben, ha jó az az e-mail cím, amin regisztrálva vagy.

Most csak annyit, hogy persze a "nyelvész" nyelvművelők véletlenül se mondanak olyanokat, hogy "felejtse el, amit a szüleitől hallott". Sőt gondosan hangoztatják, hogy a változatosság jó, hogy a tájnyelv érték stb. stb. De azok a nyelvészek, akiknek a nyelvápolda jövedelmező foglalatosság, fönntartanak egy rossz kommunikációt. Elég belenézni az Édes Anyanyelvünkbe (fönt van a weben), vagy belehallgatni egy ún. nyelvművelő műsorba, hajmereztő nézetek tombolnak, és azok a nyelvészek, akik ebben a környzetben megjelennek, tekintélyükkel támogatják az őrültségeket.

Kapásból csak néhány, evidenciának tartott, és szerintem ártalmas propagandatárgy. Mindenek előtt, hogy a nyelv képes romlani, és "ápolásra" szorul. Egyáltalán, hogy nem hajlandók megkülönböztetni a nyelvet és a nyelvhasználatot. Hogy nem tudatosítják, hogy amikor társalgásillemtani tanácsokat osztanak, az nem nyelvészet. Aztán, hogy az idegen szavak "beözönlése" (miafranc az nyelvileg, hogy idegen?) ártalmas. Hogy a fiatalok "nem tudnak magyarul". Hogy az internetes kommunikáció "rongálja a nyelvet". Hogy a lapolvasó "jobb" szó, mint a szkenner. Hogy az -i képzős rövidítés ("kicsinyítés") csúnya dolog. Hogy a tesz ige jobb, mint a csinál. Hogy valaminek nem lehet több alternatívája. Stb. stb. stb. Annyit írtam már ezekről...
(azt hiszem, elvesztettem a fonalat, majd máskor)
@pocak: "A sztandardtól eltérő nyelvhasználat nem árt senkinek"
Ha Aladár elmegy Bélához, és Béla nem érti miről beszél Aladár akkor az probléma. Nem értem hogy jelentitek ki már x.-jére kategórikusan az ellenkezőjét mindennemű alátámasztás nélkül.
Hajlandó lennék átállni? Angolul is hajlandó voltam megtanulni, azt hiszem túlélném valahogy, ha lenne értelme.
@don B: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió."

Ennek létezik empirikus alátámasztása, vagy csak egy elmélet?
@peetmaster: Azzal a komoly szándékkal nyitottam be ide, hogy nem szólalok meg, csak ránézek, mennyit hozott a mai nap. Hozzád érve viszont akkora butaságot látok, hogy muszáj újra, és tartok tőle, újra meg újra leírni: az írás nem egyenlő nyelv. Sőt. Tehát a helyesírás nem egyenlő nyelvhelyesség, főleg nem azon formában, hogy a helyesírás preskripció a helyes beszédhez, ami még mindig csak egy illemtan, de túl ezen, a beszéd sem a nyelv a maga teljességében, és akkor lehet keresni a helyességét...
@pocak:

Hogy milyen a liberális nyelvész? Hát mint don. vagy mint Nádasdy. Akik szerint az a szabály hogy nincs szabály. Ja, és obligát feltétel még annak ellentmondást nem tűrő hangoztatása, hogy mindenki vaskalapos aki nem így gondolja.

Konzervatív csillagász is van, meg szocdem kémikus is, de ott a jelzőknek nincs szakmai tartalma. Bár a konzervatív csillagásznak esetleg lehet. Őket kéne kérdezni.
@don B: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió."
Gondolom ez költői túlzás akart lenni. A nyelv fő funkciója nyilván a kommunikáció, maximum másodlagos funkciója a csoportkohézió.
@Joaquin: Ez képtelenség, neked mikor volt utoljára egészséges magyar anyanyelvű beszélővel olyan tapasztalatod, hgoy nem értetted, amit mondott?

Azoknak a nyelveknek az esetében, ahol sokkal durvábbak a dialektális eltérések (német, akár angol pl.), nyilván sokkal nagyobb lehet a sztandard jelentősége, de ott se arról van szó nyilván, hogy cseréld le az anyanyelvedet a sztandardra, hanem arról, hogy mellé praktikus megtanulnod. Ez nyilván nálunk is legitim dolog, hogy a társadalmi előmeneteled érdekében tanuld meg a sztandardot _is_, de erről már volt szó, és senki nem mondta, hogy nem így van.

Angolul megtanulni kurvára más, ez tán csak vicc volt, nem?

Komolyan, én nem is értelek. Azt még az eszperantóval sem lehetett megcsinálni, hogy legyen tök ugyanaz, mert abban a pillanatban, hogy különböző emberek kezdik el beszélni különböző háttérrel, meglesznek a különbségek. A nyelv ilyen.

Meg én nem is szívesen élnék a te nyelvi falanszter-országodban, de hát ez szubjektív nyilván. Én szeretem az anyanyelvemet, szeretek vele játszani, szeretem megkeresni a lehetőségeit meg a határait. Csuda dolog, érdemes lenne kipróbálnod.
@tbb: blogmotor, blogmotor, mennyé te a fenébe
@tbb: te kurvára félreolvastad Nádasdyt, javaslom, kezdd elölről.
@Joaquin: Ezt írta don B: <<@peetmaster: " az a nyelv célja, hogy ki tudjuk vele fejezni, amit akarunk, és pontosan azt" - megint egy téveszme. A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió. Vagyis nem informácóközlésre kell, hanem fecsegésre. Nincs is a világon egyetlen "egyértelmű" természetes nyelv sem.>>

Engem ebből az érdekel, hogy milyen erős megalapozottsággal jelenti ki don B vagy akár te, hogy egy bizonyos elképzelés téveszme, vagy hogy mi az, ami "nyilván" a nyelv fő funkciója.

Miért nyilván? Meg van mérve, meg van számolva vagy becsülve? Vagy csak találgatunk, elméletileg?

Tehát végeredményben, hogy don B mi alapján akar másokat helyre tenni: tudja, hogy mi a nyelv, vagy csak van egy-két elmélete?
@pocak: igazából csak azt akartam bizonygatni, hogy a nyelvtannácik jelenléte ugyanolyan szükségszerű, mint a nyelv folyamatos megújulása, mert az egységesség mellett vannak érvek, míg a különbségek inkább csak az elszigeteltségek miatt vannak, ezért természetes folyamat(nak tűnik), hogy a világ egy egységes nyelv felé haladjon. Másrészt a nyelvi dialektusok átvétele nem tudatos folyamat: ritkán jegyzel meg egy-egy szót, inkább csak azt veszed észre, hogy később használod. Ezért ezt mesterségesen előidézni minimum roppant nehéz feladat, ezért az Esperando halott ötlet volt. De a természetes folyamat ettől függetlenül szerintem e felé halad.
Hogy most ennek örülnék-e vagy sem szerintem tárgytalan.
@telephone: A kommunikáció eszköze a nyelv, de célja sokszor a szimpla kohézió. A nyelv célja továbbra is a kommunikáció, maximum a kommunikáció célja lehet kohézió (lásd pl, nem verbális kommunikáció).
@peetmaster: Nnnnaszóval. A Sopronba' alak így (is) írható, mert lám, te is találtál szerinted megfelelő írásjelet, amit mellesleg szinte mindenki ért, de sokan vannak, akik a hol kérdésre egyszerűen a Sopronba választ adják, aposztróf nélkül. Tehát az NEM a helyes írásképe, hogy Sopronban, hanem az az ún. helyesírás és fölkent nyelvművelők támasztotta *elvárás.*

A nyelv nem csak <nem egyenlő> írás, hanem <nem egyenlő> elvárások rendszere. A nyelv kifejező eszköz, mint mondjuk a mutogatás, grimaszolás, öltözködés, hajviselet, tánc, figurális ábrázolás, hangszerhasználat, miegymás. Egyikről sem gondoljuk, hogy csak egyféleképpen helyes (már csak azért sem, mert nem vagyunk egyformák, és különféle helyzeteket élünk meg), bár nyilván, mindegyikben vannak többé-kevésbé elfogadott és/vagy tudatosított normák.

Jól láthatóan nem vagy hajlandó különválasztani dolgokat, csak ezzel a módszerrel semmihez nem kerülsz közelebb. Ha valóban a "helyes" nyelv érdekel, akkor próbálj kibújni az ortográfia bokra mögül, hogy láss is valamit a tájból; mert az írás, azon belül is a magyar helyesírás egy meglehetősen szűk terület.
@peetmaster: "Szerintem meg aki nem tudja, hogy a Sopronba' kiejtésű alak Sopronban formában írandó, az egy csomó más dolgot se tud, pl. a másodfokú egyenlet megoldóképletét, Mendel borsókeresztezési kísérleteiről sem hallott, és úgy általában műveletlen ember, akivel magasröptű társalgást nem lehet folytatni."

Ez alapján nem nyelvtannáci vagy, hanem egy szimpla, öntelt talpasparaszt.
@peetmaster: Az ö-zés példáit láthatóan nem érted, te magad azt állítottad, hogy nem lehet értelemzavaró az e helyett ö (ö-zés), én mutattam pár példát, amikor jelentésmegkülönböztető szerepe van, illetve csak az egyik forma elfogadott bizonyos helyzetekben. Arról nem is beszélve, hogy nem bármelyik e helyére lehet ö-t rakni.

(És csak zárójelben utalnék Kodályra, aki szerette volna ábécénkben meghonosítani az ë-t, mivel gyűjtései során kifejezetten sokat találkozott egy bizonyos hanggal, aminek bizonyos területen esetenként jelentésmegkülönböztető szerepe is van, s ha hiszed, ha nem, pont magyarul beszélnek arrafelé.)
@peetmaster: " Én a nyelvet kommunikációra akarom használni, a lehető legegyértelműbben"

Akkor nem az emberi nyelvek valók neked, hanem a matematika vagy a programozási nyelvek. Mint azt fentebb elhangzott, a beszéd elsődleges funkciói szociálisak, és csak másodlagosak a funkcionálisak. Egy átlagos ember átlagos beszélgetéseinek nagyobbik része funkciótlan, értelmetlen, pontatlan szóhalmaz, azaz csevegés.
@peetmaster: Ez egy soven baromság, hogy az egyik nyelv erősebb kifejező, mint a másik. Az angolban is van többféle szórend, attól függően, hogy mit akarsz mondani, majd ha sikerült megtanulnod párat, jelentkezz újra. Addig meg, lécci, permutáld a Mariska, a boltba és a megy szavakat, a keletkezett egyszerű mondatok jelentését vesd össze! Mennyit használsz a lehetséges hatból?
@pg2: Abból, hogy sokan vannak, akik a hol kérdésre a Sopronba választ adják, akkor következik az, hogy ez a válasz nem helytelen, ha feltesszük, hogy amit sok ember csinál, az nem lehet helytelen.

Ez a feltevés azonban nem teljesen, de legalábbis a mindennapi élet nem minden területén általánosan elfogadott. Nem konvenció.

Szerintem ebből adódik a "liberális" és "nyelvtannáci" hozzáállás képviselői közti vita. Az egyik definiálja a helyességet, a másik nem.

A kérdés szerintem az, hogy lehet-e azt mondani, hogy helytelen dolog a helyesség definiálása, és ha igen, akkor hogyan lehet ezt bizonyítani.
@telephone: a kérdés az, hogy van helyes, ki mondja meg, mi az, és milyen alapon.
@pocak: "helyes" alatt itt azt értve nyilván, amit egy nyelvművelő gondol helyesnek, teszem hozzá gyorsan.
@vészmadár (pica pica): "a beszéd elsődleges funkciói szociálisak, és csak másodlagosak a funkcionálisak. Egy átlagos ember átlagos beszélgetéseinek nagyobbik része funkciótlan, értelmetlen, pontatlan szóhalmaz, azaz csevegés."

Szerintem ebből még nem következik hogy a beszéd fő funkciója nem a kommunikáció. Lehet, hogy a beszélgetéseim nagyobbik része funkciótlan és pontatlan, de az a kisebbik rész, amelyik nem, az sokkal fontossabb. Az az, amire igazán koncetrálok, mert sok múlik rajta. (Másképp fogalmazva, nem a sima mennyiséget, hanem egy valamilyen súlyozott összeget kellene figyelembe venni.)

A kommunikációs képességek erősségének döntő szerepe van az egyén társadalmi sikerességében. És minél fentebb van valaki a társadalmi hierarchában, annál fontosabb neki a nyelv kommunikációs funkciója.
@peetmaster: Információátadás. Nos, vannak csoportok, akik épp abban érdekeltek, hogy a beszédük csak nekik legyen érthető (pl. tolvajnyelv). Ha más nem érti, csak a "célközönség", akkor nyert ügyük van. Ugyanígy vagyunk az általános nyelvvel. Aki azt akarja, hogy sokan értsék, az azt a nyelvet fogja használni, amit a sokak -- mert ha nem, akkor bizony magára marad. De miért kell ezt előírni? Ha a sokak nem úgy szeretik, akkor nem úgy fogják használni, és láss csodát, meg fogják érteni egymást...
@vészmadár (pica pica): amúgy csak egy személyes életrajzi adalék: ahogy donB, én is igazi harcos, öntelt és sznob nyelvtannáciként kezdtem, kedvenc érvem a logika volt. Szerencsére nem csak leírni tudom ezt a szót, hanem rendelkezem is vele, és éppen az ilyen fórumok, meg sok-sok olvasás vezetett rá, győzött meg, hogy az érveim nem állják meg a helyüket és az állításaim tarthatatlanok. ennyire egyszerű ez.
@pg2:

A boltba Mariska megy. (Mariska, és nem más; informatív jelleggel)
A boltba megy Mariska. (A boltba, és nem máshova.)
Megy a boltba Mariska. (= Menni fog, és punktum! Nincs vita.)
Megy Mariska a boltba. (Megy és kész.)
Mariska a boltba megy. (szimpla informatív kijelentés, alap szórend.)
Mariska megy a boltba. (Mariska, és nem más; parancsoló jelleggel.)
@pocak: Ha ez a kérdés, amint írod, akkor ez azt is jelenti, hogy nem állíthatjuk, hogy a "liberális" nyelvészeknek van igazuk. Hacsak nem bizonyos, hogy a liberális modell jobban írja le a valóságot. Ezt tudjuk?
@telephone: Ez így fogalmi zavar. A nyelv kommunikációs eszköz, a kommunikáción belül kérdés, hogy mit szolgál: az információátadást (ehhez kapcsolható a "pontosság" és a "logikusság" igénye) vagy a kacsolattartást, pozícionálást, érzelemtranszfert (ehhez jobb a változatosság, redundancia, kétértelműség stb.). De mindkét működés kommunikáció.
@peetmaster: Én mondtam a logikát, de nem azt, hogy fontos, hanem hogy a nyelv az egyik legszebb logikai felépítmény, mert szinte mindenre van megfelelő alakulata. És akkor most még hozzátenném, hogy a "logikus" nem azt jelenti, hogy egyszerű, mint a faék, hanem hogy minden alakulata illeszkedik valami struktúrába, ami kellően szofisztikált matematikai modellel leírható.
@peetmaster: az angol -ing-re tekinthetünk akár képzőként is...
@telephone: persze, a kisebbik szelet az, amikor megköveteljük a pontosságot. Épp ezért egy tudományos esszében például nagyon pontosan definiáljuk, mi mit jelent a dolgozat keretein belül. Vagy gondolj egy törvény szövegére, ahol alőször a legalapvetőbb fogalmakat is tisztázzák. De azért azt is lásd be, botorság lenne előírni, hogy a mindennapi beszélgetés során mondjuk a veréb helyett minden alkalommal házi verebet mondjunk, pláne passer domesticus-t.

Amikor azt mondom, hogy "Szar ez a szám", akkor nyilvánvalóan nem ugyanazzal a precizitással közelítem meg, mint ha azt mondanám: "A dallam nagymértékű átfedést mutat a korszak jellemző dalainak dallamvilágával, a basszusgitár nem kellőképpen kihangsúlyozott, az énekes nazálisan intonál, a dal szerkezete zavaros, a refrén nem kellőképp kihangsúlyozott"

Mert valójában amikor Benőke azt mondja a kis Vivienek, hogy ez a szám szar, akkor az annyit jelent, hogy "Ugyanabba a csoportba tartozunk, ugyanazt szeretjük, lehetne egymáshoz közünk"
@telephone: ez tudom nehéz, de tényleg nincs liberális nyelvész, ahhogy liberális csillagász sincs.

Minden egyes szaktudomány leír. Ami előírni akar, az nem tudomány. A nyelvész is csak leírhat, különben nem nyelvész. Hogy a bánatba jön ide a liberalizmus?

És éppen ezért nem tud mit kezdeni a nyelvész a "helyes" definíciójának azzal az értelmével, ahogy a laikus gondolja. Mint ahogy a biológus se tud mit kezdeni olyan állításokkal, hogy "a pingvin nem helyes, mert egy madár tudjon már röpülni".
a liberális nyelvész dolgot én értelmezni sem tudom. A nyelvészet leíró tudomány. Most akkor képzeld el az alábbi véleményt:

Én mint biológiaPROFESSZOR, felháborítónak tartom, hogy a szalamandrák csökevényes tüdővel lélegeznek. Pláne, amikor saját életükből előttük a kiváló példa. Miért nem maradtak a jól megszokott hagyományos kopoltyújuknál? Vagy miért nem lélegeznek normális tüdővel? A szalamandra egy helytelen kétéltű, mert logikátlan és nem tölti be azt a funkcióját, hogy a környezetéhez leghatékonyabban alkalmazkodjon. Szánalmas.
@don B: Itt vitted be az értékeket:
"amíg erősítik a társadalmi különbségeket, amíg "nyelvművelnek", ahelyett, hogy ÉRTÉKES (kiem. tőlem) nyelvismeretet terjesztenének-tanítanának, addig azt mondom, állítsátok meg őket."

Miért az ővék senkinek sem értékes, vagy csak nem nem értékes?
Nincsen azzal semi gond amit írsz, csak reflektálj könyörgöm magadra is egy kicsit, hogy milyen pozícióból írsz, beszélsz.

Te a tötözést utálod, mások meg a vávézást.
És persze ők hülyék, neked meg igazad van.
:-)
@don B: Akkor az eredeti állításod zavart meg: "A nyelv fő funkciója nem a kommunikáció, hanem a csoportkohézió." Ha itt a kommunikáció helyébe az információátadást rakjuk, akkor össze tudom egyeztetni a két hozzászólásod.

De ugyanezt a cserét az én hozzászólásomban is megtehetjük, és akkor a fő állításom még mindig érdekes (legalábbis számomra): Nem triviális, hogy az információátadás mint nyelvi működés másodlagos, főleg ha "súlyozottan" vesszük figyelembe.
@vészmadár (pica pica): Az, hogy a mindennapi beszédben pontatlanabbul fogalmazok, mint mondjuk egy tudományos írásban, nem feltétlenül jelenti azt, hogy a mindennapi beszédemben fecsegek, és nem az információátadás az elsődleges célom. A pontatlanság a fecsegés szükséges, de nem elégséges feltétele.

Amikor azt mondom, hogy "szar ez a szám", akkor lehet, hogy ezt azért teszem, amiért te mondod: az összetartozást kifejezendő. De az is lehet, hogy simán információt közlök (ebben az esetben az én belső, szubjektív világomban tapasztalt élményekről). Azt, hogy melyik esetben vagyunk, nem tudhatod előre, és nem mondhatjuk, hogy a mindennapi életben mindig csak az első eset áll fenn.
@telephone: nem mindig, de majd egyszer próbáld ki, hogy csak akkor szólalsz meg, amikor információközlési célod van.

Azt fogod tapasztalni, hogy még köszönni sem fogsz (mégis, milyen információt közöl ez? hacsak nem egy átvitt értelműt, miszerint volt gyerekszobám, azaz, megintcsak szociális funkciója van)
@pg2: Az lehet, hogy a nyelv egy változatos kifejező eszköz, amit az ősidők óta használnak.
A tűz is ilyen: egy ősidők óta ismert, sok mindenre alkalmazható eszköz.

A helyzet azonban az, hogy a tűz rengeteget változott, fejlődött, mióta az ember megismerte: a gyufa aprócska lángjától a 40 és 250 fok között szabályozható villanytűzhelyen át a fúziós erőművek több millió fokos plazmájáig rengeteg precízen kontrollált alváltozata készült. Így egyre jobb eszközzé vált.
Ugyanígy: a nyelv lehet, hogy eleinte csak szóbeliségből állt. Később elterjedt az írás meg a rendszerezett nyelvtan, ez pedig egy sokkal jobban használható eszközzé tette a nyelvet. Ugye fúziós erőművet se lehet készíteni írásbeliség nélkül.
Ezért bátorkodtam az írás előtérbe helyezni a beszédhez képest. Ugyanis egészen jelen cikk olvasásáig meg voltam győződve arról, hogy aki Sopronba-t mond, az azért teszi, mert azt kényelmesebb kimondani, ugyanúgy, mint az "egésség"-et. És ennyi; nem azért teszi, mert szerinte az egy helyes alak. Írni meg mindenki -ban-t ír, már aki járt iskolába.
@pg2:
"én mutattam pár példát, amikor jelentésmegkülönböztető szerepe van,"

Hopp, akkor mégis fontos a jelentésmegkülönböztető szerep? Nem mindegy, ki mit, hogyan ír vagy mond?
@pg2: "Nos, vannak csoportok, akik épp abban érdekeltek, hogy a beszédük csak nekik legyen érthető (pl. tolvajnyelv)."

Ez triviálisan extrém példa. (Hadd ne a tudatosan hibázó=bűnöző tolvajokról vegyek példát.) Egy nyelv annál tökéletesebb, minél többen megértik, és lehetőleg minél többen értik egy szövegen ugyanazt, mint a szöveg kiötlője.
@APOSTOLI KIRÁLYSÁG: Oké. Nem tudom, te hogy vagy vele, nekem egyik-másik semmiképp nem bír szimpla kijelentő mondat lenni. Noha asszem tudnám az általad adott értelmezésnek megfelelően hangsúlyozni, a 3. és 4. nekem kérdő mondat. De nem is ez a lényeg, hanem hogy próbáljuk bizonyítani, mindezek ellenére a magyarban kötetlen a szórend. Úgy tűnik, ellentmondásra fogunk jutni...
@peetmaster: "Később elterjedt az írás meg a rendszerezett nyelvtan, ez pedig egy sokkal jobban használható eszközzé tette a nyelvet"

Ez alapvető tévedés. Amióta létezik emberi nyelv, az ugyanolyan használható rendszer, ha tetszik, a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett. Az írásbeliség ezen fikarcnyit sem változtatott, csak onnantól ezt a rendszert le is tudták jegyezni.

Azok a nyelveknek, amelyeknek ma sincs írásbelisége, ugyanolyanolyanok, mint azok, amiknek van.

"egészen jelen cikk olvasásáig meg voltam győződve arról, hogy aki Sopronba-t mond, az azért teszi, mert azt kényelmesebb kimondani, ugyanúgy, mint az "egésség"-et."

De most már akkor ugye beláttad, hgoy nem így van?
Többek által ajánlott Nádasdy-cikk:
"A nyelvtudományban a helyességnek egyetlen definíciója van: ha megvalósul a közlés, a kommunikáció. Ehhez pedig az kell, hogy a kérdéses mondat, szerkezet vagy szó megfeleljen az adott kisebb-nagyobb közösség nyelvszokásának. Ha abban a közösségben (így pl. amelyikben én élek) az a norma, hogy személynevek elõtt névelõt használunk, akkor a közlés sikeréhez éppen ezt a szokást kell betartani. Ha azt hallom, hogy "láttam virágot" (direkt írtam kisbetûvel, hiszen a nagybetû nem hallatszik!), tudom, hogy ez csak növényre vonatkozhat, nem pedig ilyen nevû nõre, hiszen nincs ott a névelõ. Ha ugyanis Virág nevû nõre akarnék utalni, az -- mint személynév -- megkívánná a névelõt: "láttam a virágot" (azaz, rendes helyesírással: Láttam a Virágot). Vagyis az én közösségemben (a budapesti polgári köznyelvben) a névelõ jelzi, hogy utána személynév áll, s így elhagyása (mint az irodalmi normának megfelelõ Láttam Virágot) félreértéshez vezet. Ami pedig félreértéshez vezet, az gyengíti a kommunikációt, azaz ott és akkor nem helyes. Az ilyen értelemben vett helyességet nevezhetjük "nyelvészeti helyességnek"."
@pocak: (és vészmadár): A liberálist, mint a nyelvész jelzőjét én is idézőjelbe tettem, így utalva arra, hogy csak az itteni hozzászólások kontextusában jelöl valamit. (Gondolom a "grammatikanáci" se a nemzeti szocializmus és a nyelvészet metszetére utal...)

De jobban belegondolva, a biológus és csillagászati hasonlatotok nem megfelelő. A biológus a megfigyeléseivel nincs hatással a megfigyelt élőlényekre. A természet nem változik meg attól, hogy a fajoknak nevet adunk, meg leírjuk a viselkedésük.

A társadalomtudományokban azonban szerintem ez már nem ilyen egyszerű. Itt a tudományos eredmények igenis befolyásolhatják a megfigyelt objektum (a társadalom, illetve ennek bizonyos alrendszerei) működését. A nyelvészek munkája hatással van arra, hogy mit és hogyan tanítanak az iskolában, és így (de talán közvetlenül is) arra is, hogy hogyan használják az emberek a nyelvet, illetve hogyan alakul a nyelv. De a nyelv alakulása meg maga a nyelvészet témája. Tehát egy kölcsönhatási folyamat zajlik, aminek az eredménye a nyelv.

A nyelvújító nyelvészek nyilvánvalóan erősen beavatkoztak a nyelv önmozgásába. De a mostani helyzetben a megengedőbb ("leíró") nézetek hangoztatása is beavatkozást jelent, mivel a nyelvhasználók jelentős része nem ért velük egyet, illetve nem széles körben elfogadottak. Ha azzá válnak -- pl. Nádasdy munkája eredményeképpen --, akkor azzal a nyelv fejlődése is más irányt vesz.

Hasonló ez a gazdaságpolitikai vitákban a liberális (laissez faire), a piac működésébe beavatkozni nem kívánó, és az intervencionista közgazdászok esetéhez. Ha az egyik vagy a másik kerül döntési pozicióba, az különböző kihatással van a gazdaság alakulására.
@pocak: Ezzel nem tudok egyetérteni. Írásbeliség nélküli nyelven kurvára nem fogsz erőművet építeni. (Nemhogy fúziósat, de még szénerőművet sem.) Szóval NEM egyenrangúak a nyelvek.

"De most már akkor ugye beláttad, hgoy nem így van?"

Őszintén szólva, nem tudom. Én biztos, hogy az egyszerűség miatt ejtem a -bA-t. Biztos, hogy vannak sokan, aki nem _tudják_, hogy mi az akadémiai standard. Vannak olyanok, mint hagyma, aki, ha a fene fenét eszik is, kiejti az n-t.
A maradékot definiálni...nem tudom. Azok, akik szarnak az akadémiai standardra, pedig ismerik? Akkor miért nem írnak az "asztal" helyett "skragemt"-t?
@peetmaster: Tudod mit! Nevezzük argónak, szlengnek, kütymürüttynek, bármi, akkor majd talán nem látsz bele ilyen szociális izé-bizéket...

(Leadtad már a kopogtatócéduládad?)
Mégegyszer az ö-ről. Először egy magyar dialektust ásol el miatta, aztán ezt visszaficamítandó, egy pontatlanul általánosító kijelentést teszel, erre mutattam ellenpéldát, márcsak hogy gondold meg mégegyszer. Erre jössz itt nekem, hogy te megmontad. Döntsd már el, mit is akarsz, vagy ha úgy érzed, tévedtél, nem szégyen belátni. Sőt. Ha úgy érzed, én tévedek, az se baj, csak akkor legyen kicsit koherensebb az érvelés, hátha megértem, mit akarsz velem közölni...
@peetmaster: "Írásbeliség nélküli nyelven kurvára nem fogsz erőművet építeni."

Aha, és ennek mi köze a nyelvhez? Semmi se. Az Orinoco mentén a törzs nem azért nem épít erőművet, mert nincs írásbelisége, hanem azért, mert fingja nincs mi az. Nyilván a civilizáció egy fokán megjelenik az írásbeliség, ami szükséges az erőműépítéshez, de ettől a nyelv picit se lesz "fejlettebb" (akármi is az). Lehet, hogy több szó lesz benne, de az csak a felszínt érinti. Kétségkívül több mindenre teszi alkalmassá a nyelvet, de magán a rendszeren (ami a nyelv lényege, a DNS-e) semmit se változtat.

"Én biztos, hogy az egyszerűség miatt ejtem a -bA-t."

Biztos, hogy nem. Akkor a "bonbon"-t is [bonbo]-nak ejtenéd, meg a "gatyámon"-t is [gatyámo]-nak, ez viszont egyik sincs. De ezt már mondtuk.
@pg2: ' hangsúly
" írtóhangsúly (utána már nincs főhangsúly)

A kérdő mondatokat nem számítva:

A boltba "Mariska megy. Mariska az, aki a boltba megy, nem más.
A 'boltba "Mariska megy. Mariska az aki a boltba megy, a cipészhez Pista megy.
A "boltba megy Mariska. A bolt az, ahova M megy, és nem máshova.
A boltba "megy Mariska. M elmegy a boltba, de iskolába nem.
"Megy a boltba Mariska. M mégis megy a boltba.
'Megy a 'boltba 'Mariska. és közben énekel (folyamatos jelen)
'Megy 'Mariska a 'boltba. ua., mint előbb
'Mariska a 'boltba 'megy. Mariska a boltba megy.
"Mariska a boltba megy. Mariska elmegy a boltba, és nem marad itthon
Mariska a "boltba megy. A bolt az, ahova M megy, és nem máshova.
Mariska a boltba "megy. és nem biciklizik oda
'Mariska 'megy a 'boltba. és közben énekel (folyamatos jelen)
"Mariska megy a boltba. Mariska az, aki a boltba megy, nem más.
Mariska "megy a boltba. és nem biciklizik oda
stb,!
@pocak: "Amióta létezik emberi nyelv, az ugyanolyan használható rendszer, ha tetszik, a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett. Az írásbeliség ezen fikarcnyit sem változtatott, csak onnantól ezt a rendszert le is tudták jegyezni. Azok a nyelveknek, amelyeknek ma sincs írásbelisége, ugyanolyanolyanok, mint azok, amiknek van."

Hú, ezek nagyon erős kijelentések. Mit jelent, hogy két nyelv ugyanolyan? Mit jelent, hogy a nyelvtan ugyanolyan rendszerezett?

Szerintem az látszik a történelmi dokumentumokban, hogy az írásbeliség óta a nyelvek (és a nyelvtanuk is) rengeteget változtak. Azt ki tudod jelenteni, hogy erre az írásbeliség ténye semmilyen hatást nem gyakorolt? Én, igaz csak laikusként, szkeptikus vagyok.

Az írásbeliség új nyelvi alklamazásokat hozott létre, hatással volt a társadalom és a gazdaság fejlődésére, amik aztán valószínűleg visszahatottak a nyelvre. Írás nélkül szerintem a nyelv nem tudott volna ugyanoda jutni, ahova mostanra elért.
@telephone: persze hogy változtak, és ebben az írásbeliség is játszhatott valamiféle felszínes szerepet (semmi esetre sem lényegeset). De nem lettek sem egyszerűbbek, sem bonyolultabbak.

Ez megint csak nyelvtudományi alaptétel.
@pocak: Noha nem szeretném fetisizálni az írásbeliséget, azért tegyük hozzá, hogy az a nyelvnek úgy általában nem egy elhanyagolható rétege -- márha a nyelvet mint általános kommunikációs eszközt, és nem mint beszédet próbáljuk tételezni.

Viszonylag keveset tudunk írásbeliség nélküli nyelvekről, az ún. civilizáció nyelveinek írásbeliség előtti formájáról meg szinte semmit, azt a keveset is leginkább következtetjük (későn jött Edison). Épp ezért gondban vagyunk, amikor azt kell megmondanunk, mennyire befolyásolja az írásbeliség a nyelvet. Szerintem erősen, csak nem úgy, ahogy a helyesírók elképzelik. Gondolom írásbeliség nélkül pl. Kádár nem úgy szónokolt volna...
@pg2: "Viszonylag keveset tudunk írásbeliség nélküli nyelvekről, az ún. civilizáció nyelveinek írásbeliség előtti formájáról meg szinte semmit, azt a keveset is leginkább következtetjük (későn jött Edison).

Rengeteget tudunk ezekről, a maiakat leírták (mármint nyelvészek), a régieket meg a nyelvtörténészek nagyon faszán össze tudják rakni.
@peetmaster: A tűz az rohadtul nem jó példa, mert minden formája, amit itt följozol (mást nem is tudnál) az anyag sajátsága, föl kellett fedezni. Ellenben a nyelv a nyelvhasználók sajátsága és sajátja, nem fölfedezni, hanem kialakítani kell. Az egyik szemlélődő, a másik alkotó habitus...

Amúgy jól látod, a -bA valóban kényelmi szempont, a nyelv általában a tömörebb, rövidebb formát részesíti előnyben. Mondhatni, a kisebb energiaszintre törekvés, egész addig, amíg egyértelműen desrifrírozható.

Ugyanez a szempont elkezd érvényesülni az írásbeliségben, először az újságírásnál (a szerkesztő meghúzza), majd az SMS-nél, twittnél, kifejezetten technikai korlátok miatt. Gondolom, BG is ezért haragszik ezekre, pedig, ha pl. a francia sms-szlenget nézzük, sokszor még könnyebben érthető (pl. idegenajkúaknak), mint a "hivatalos" íráskép.
@pocak: Nézd, én tényleg nem vagyok nyelvész, nem értek ehhez. De azt látom, hogy az írásbeliség előtti történelemről nagyon keveset tudunk (az ib. utánihoz képest). Akkor viszont mégis hogyan tudnánk "alaptételként" bizonyítani egy alig ismert kor nem dokumentált jelenségéről egy igen erős állítást?

Meg azt is látom, hogy a hozzád hasonlóan magabiztos pg2 ebben a kérdésben az ellenkezőjét mondja annak, amit te. Ha mindketten beljebb vagytok a nyelvészetben a kezdő szintnél, akkor én kívülállóként úgy következtetek, hogy nagyon is vita tárgya a szakértők körében az, amit te alaptételként említettél.
@telephone: a mai nyelvekből rengeteg mindent vissza lehet következtetni, a nyelvtörténészek meglepően sokat tudnak mondani mongyuk a protoindoeurópairól. Azt meg biztosan tudjuk, hogy faszán megértették egymást, tehát a nyelv faszán szuperált.

Nem lévén nyelvtörténész, ne várd, hogy most nekiállok elmagyarázni neked.
@pocak: mondjuk, csak indián nyelveket százával írtak le, egy egész nyelvészeti iskola épült a melóra...
@telephone: Ha ennyire érdekel, miért nem olvasol bele egy kicsit? kezdhetnéd, mondjuk Saussure-rel
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=vWx560-R3O-mzzD17Qt6Ag**?id=44150&type=22&_v=Saussure_Ferdinand_de_Bevezetes_az_altalanos_nyelveszetbe
@pg2: a tüzet arra hoztam példának, hogy először volt a természetes tűz, aztán elkezdtünk precízkedni, leírni, amit égetéskor tapasztaltunk, és sokkal JOBB tüzünk lett ezáltal.
Nyelv dettó.
@telephone: Egyáltaáln nem vagyok beljebb a nyelvészetben, én csak betűkkel dolgozom. Azért arról tudunk valami, hogy az írásbeliség egyes fejlődési fokain igen hamar lett téma a grammatika, és általában elég hamar lett belőle valamiféle alkalmazott izé, jobb híján nevezzük nyelvművelésnek, még ha nem is a mai értelemben.

Az olyan "apróságokat" meg, hogy egyes írásjelek, írásformák megjelenését a nyelv változása kényszerítette-e ki, vagy egyszerű esztétikai okot sejthetünk mögötte, s hogy ez miképp is hatott a nyelvre, reprezentatív hangfelvételek és kontrollcsoport híján nem igazán lehet eldönteni. Mindenestre ajánlok egy nem online olvasmányt, Ivan Illich: A szöveg szőlőskertjében. (Gond-Cura-Palatinus, 2001), afféle gondolatébresztőnek. Nem a nyelvről szól, hanem a szövegről és írásbeliségről általában, a klasszikus kor memoriter-technikáit fölváltó ábécé-rendezés jelentőségéről, ilyesmik. (Ha esetleg pocak kartárs kicsit belelapozna, lehet, óvatosabban ítélné meg az írásbeliség jelentéktelenségét.)
@peetmaster: Attól, hogy elmondod mégegyszer, nem lesz igazabb. Esetleg arra válaszolhatnál, amit én mondtam erre.
@pocak: Tényleg nem kekeckedésként, de nem az volt a kérdés, hogy akkor mennyire értették meg egymást, hanem hogy az írásbeliség óta mennyit változott a nyelv, és hogy ez mennyiben volt az irásbeliség hatása.
@peetmaster: "Egy nyelv annál tökéletesebb, minél többen megértik, és lehetőleg minél többen értik egy szövegen ugyanazt, mint a szöveg kiötlője."

Ezzel nem csak a komplett költészetet minősíted alacsonyabbrendűnek, hanem a nyelv azon legősibb szokását, hogy absztahál, elvonatkoztat, metaforákat és allegóriákat gyárt. Elég érdekes ennek tükrében, hogy a magasműveltség "nyelve" az irodalmi nyelv. Ami minden, csak nem egy olyan nyelv, aminek szövegeit olvasva mindenki ugyanazt érti "mint a szöveg kiötlője". Ezért mondom, neked a műszaki kommunikáció (alias szakmai ábrázolás, szakrajz) való, a folyamatábra, a robbantott axonometrikus nézet meg a többi. Nah, az egyértelmű, tisztán közlő.
@don B: Kösz a linket. Az azóta eltelt száz évről is van sztenderdnek mondható bevezető tankönyv? (Tudom, hogy utána lehet nézni, csak a véleményedre vagyok kiváncsi.)
@telephone: Ja, a magabiztossághoz meg annyit, hogy engem valójában roppant kétségek gyötörnek. Azt várom, hogy valaki meggyőzzön.
@peetmaster: Egyfenét. A nyelvtudomány földolgozott sok ezer nyelvet, többségüknek nincs, nem is volt soha írásbelisége. Nem találtatott semmilyen kritérium, aminek alapján azt lehetne mondani, hogy az egyik nyelv jobb, mint a másik. Tetszik érteni? Még kritériumot se. Minden nyelv ugyanolyan jó mindenre. Kurvára megnehezíti a dolgot, hogy bele tetszik keverni a szókincset, ami mindig ad hoc, arról nem beszélve, hogy pg2 durván keveri a nyelvet a nyelvhasználattal. (Tényleg Saussure-rel kéne kezdeni...)
@telephone: "Szerintem az látszik a történelmi dokumentumokban, hogy az írásbeliség óta a nyelvek (és a nyelvtanuk is) rengeteget változtak."

Miben változott a magyar nyelvtan, érdekelne. NEm a szókészlet, a hangkészlet, annak írásbeli jelölése, stb, hanem a nyelvtan. Azóta jelent meg a módhatározói eset? Vagy mire gondolsz?
@don B: persze. Mire gondolsz ezzel kapcsolatban? Én nem vagyok nyelvész, és nem ismerem mélységeiben a szakmai nyelvet, szval lehet, én értettem félre a dolgot, és mást értünk "nyelvtan" alatt. Próbálom máshogy fogalmazni: mondjuk a halotti beszéd óta jelentősen változott a nyelv jellege? Mondjuk: eltűnt belőle/megjelent mondjuk a nemek megkülönböztetése? Megjelent mondjuka felszólítómód (nem arra gondolok, hogy azt hogyan jelzi, hanem hogy egyáltalán). Azok a dolgok mennyit változtak benne, amit asszem Kálmán László úgy foglalt össze, hogy mindaz, amit egy adott nyelven nem lehet nem elmondani.

Sajnos nincsenek meg a szakkifejezéseim, hoyg precízebben fejezzem ki magam, talán így is értitek.
tényleg nem kötözködésből, hanem kíváncsiságból kérdeztem a dolgot, érdekelne...
@don B: Ezt a tötözős dolgot én őszintén szólva nem értem. A művelt nyelvhasználók (vagy műveltnyelv-használók?) az "Itt van a kutya elásva" helyett mit propagálnának? "Itt ásatott el a kutya?" esetleg "Itt ásták el a kutyát"?

A cikk fő mondanivalójával egyébként teljesen egyet tudok érteni: otthon családi körben mindenki suksüköljön csak nyugodtan, ha arra van igénye; egy állásinterjún viszont illik odafigyelni az ilyesmire, nem azért mert a suksük helytelen (esetleg "félreérthető", kommunikációra alkalmatlan) hanem mert művelt körökben ez nem dívik és punktum (lásd még a blogmotor is aláhúzza).
@paraszthajszal: Az volt a kérdés, ugye, mi változott az írásbeliség óta a nyelvtanban. Ami elég furcs kérdés, vedd pl. a latint, egy rakás különböző nyelv fejlődött ki belőle, és végig írták őket. A magyarban a korai nyelvemlékek idején, pl. nem volt határozott névelő, egy sor határozórag helyett névutó volt, gyerekcipőben a hangrendi egyeztetés és még egy csomó más (ja, és néha azt írták hogy Sopronban megy és Sopronba lakik :))). Elég?
@don B: értem. én valóban nem ilyesmire gondoltam... illetve a rag igen, szval a helyrag nem mindig volt a szóhoz ragasztott helyrag, hanem névutó, ez olyasmi, amire gondoltam...
@telephone: hát ez max egy volt a számtalan kérdés közül, én úgy vettem le, azt mondod, hogy nem tudunk sokat az írásbeliség nélküli nyelvről. Én meg mondtam, hogy de.

Különben hogy én is csatlakozzam ajánlott irodalom ügyében:
www.nytud.hu/nyelv_es_nyelvek/ (ez onlájn van)
budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf (ez is onlájn)
www.libri.hu/konyv/a-nyelv-enciklopediaja.html (ez offlájn, de nagyon alapos és nagyon jó)

konkrétan a magyar nyelvről nagyon jó ez:
www.libri.hu/konyv/magyar-nyelv-1.html
@pocak: Kösz a linkeket, nagyon jónak tűnik mind!
@vészmadár (pica pica): Hát épp az írásbeliség kezdetei táján volt a magyar toldalékrendszer totális átalakulásban, nem függetlenül mellesleg a szóvégi magánhangzók lekopásával (hodu utu rea = hadútra), ja, és volt több múltidő, amik azóta eltűntek. Olvass Bárczit :)
A Halotti Beszédet mindenkivel bemagoltatták az iskolában, abból is látszik mennyit változott (romlott) azóta a nyelv.

"menyi milosztben terümtevé elevé miü isemüküt, Ádámut, ës adutta VOLA neki paradisumut házoá" - akkoriban még régmúlt időnk is volt, ma már az sincs, unokáink már a múlt időt se fogják tudni rendesen kifejezni magyarul!
@paraszthajszal: ezt egyszer felfognám a nyelvvédő-agyban: ha egy igeidő eltűnik, akkor szegényedik, romlik a nyelv. Ha valamire 2 helyett ezentúl 3 szó van, mert átvettük mondjuk az urdu nyelvből, akkor is romlik a nyelv. Ha egy urdu nyelvtani szerkezetet átveszünk, akkor az urduizmus, azaz romlik a nyelv, mert az idegen urdu gondolkodás beépül az agyunkba. Ha kikopik egy olyan szó, amit amúgy egykor a pirézből vettünk át, ellenben bejön egy urdu szó kb. hasonló jelentéssel, akkor romlik a nylev.

Számomra úgy tűnik, a nyelv, bármit teszünk is, minden körülmények között csak romlik. Csoda, hogy még értjük egymást.
@Vészmadár: Igazad van! De meg kell említeni, hogy napjainkban rengeteg szleng van használatban, illetve a fiatalabbakat abszolút nem is érdekli az, hogy normálisan tudjanak írni. Nem akarok ujjal mutogatni, de ott vannak az EMO irányzatot követők, akiknek nem csak világfájdalma van, de helyesírási hibáik is rengeteg, mert azt hiszik, hogy a "láwollak" vagy "lávollak" vagy a "<3" vagy a "mind1" egy magyar szó. Szerintem már a tanárok sem foglalkoznak ilyenekkel. Volt szerencsém (vagy szerencsétlenségem) látni már olyan dolgozatokat, amit negyedikesek írtak röpdolgozat gyanánt általános iskolában, de az A5-ös papíron, az "az" és az "és" szavakon kívül talán 3-4 szó volt helyesen leírva. Az én korosztályomnál még létezett a fenyítés, ha már a tanár megunta és ideges lett, mert valaki nem tudta leírni "hejesen" a szót, akkor kapott. És láss csodát, utána mindenki megfelelően írta le. Mintha már a mai tanárok nem is ismernék a Magyar helyesírás szabályai című könyvet.
www. konyv-konyvek. hu /book_images /33b /999636833b.jpg
@Jánoska12: nincs kedvem részletesen belemenni, a lényeg az, hogy a "láwollak" kb. a szakadt farmer mai megfelelője, nah.
@Jánoska12: @vészmadár (pica pica):
Jánoskának szerintem mindössze abban van igaza (ami nem kevés), hogy aki nem az akadémiai (de legalább gimnáziumi) helyesírást követi, az hanyagságból, lustaságból, esetleg hülyeségből kifolyólag nem teszi, ugyanis ezt tanítják. Ha a matekot, biológiát, földrajzot meg lehet tanulni, akkor ezt is, ugyanúgy. Aki nem teszi, az ugyanazért nem teszi, amiért a többi tárgyat sem. Mert hanyag, lusta, vagy hülye.

Ettől még a lájkol meg a <3 elfogadható kifejezések, ha kialakul az elfogadott jelentésük és használatuk, és a használók ehhez tartják magukat.
@peetmaster: a lávollak sztem nem hanyagság. Hanyagság az, hogy az istennek nem tudja megjegyezni, ha százszor írjuk is le neki, hogy nem irígy és nem mindíg. A lávollak szimplán egy réteg-nyelvhasználat, amivel megkülönbözteti magát a többiektől, főleg az idősebb korosztálytól. Pláne mert tudja, hogy az öregeket idegesíti is.
@pocak: Minden egyes szaktudomány leír. Ami előírni akar, az nem tudomány. A nyelvész is csak leírhat, különben nem nyelvész. Hogy a bánatba jön ide a liberalizmus?

Ööö jöhetnek akkor az ellenoldali közhelyek? Az alkalmazott tudományok, orvostudomány, jogtudomány, mérnöki tudományok stb. akkor ezek szerint nem tudományok? A biológia, fizika, társadalmi leíró diszciplínák eredményei nem önmagukban, hanem alkalmazásaikban érdekesek. Szeretném megkérdezni, mi értelme van önmagában annak, ha egy leíró nyelvész a legalaposabban végigköveti mondjuk azt a folyamatot, amikor egyesek tájékozatlanságból, műveletlenségből, a sztenderd megfelelő ismeretének híján abba a hiszembe esnek, hogy az "alkalmasint" szó ugyanazt jelenti, mint az "alkalomadtán", tévedésüket pedig mémszerűen továbbadva "nyelvi változást" idéznek elő (tényleg, ez a változás ilyenkor miért nyelvi, miért nem csupán nyelvhasználati?) Mennyivel lesz bárkinek jobb, ha ez a folyamat a legapróbb részletekig, kimerítően dokumentálva van? Miért nem lehet a sztenderd nyelvhasználatot továbbra is "kodifikálni", legalábbis egyfajta illemtani jellegű preskripció erejéig? Nem "megbélyegezve", csupán annyit kijelentve: alaposan végiggondolva (hogy mi mentén, azt kellő tudományossággal lefektették egyesek, amikor még nem számított nácizmusnak a nyelvészeti megalapozottságú nyelvművelés) ez és ez a változat ajánlható a művelt köznyelvi beszélő számára, ebből és ebből következően? Egyszer majd a helyesírás (ahol olykor egészen életidegen dolgok erőltetett életben tartása zajlik évtizedek óta) mint olyan is anatéma lesz?
Hasonlatos számomra a leíró nyelvészet (hegemóniájának követelése) ahhoz, mintha mondjuk volna leíró orvostudomány vagy leíró jogtudomány. Ha az orvostudomány megelégedne a betegségek aprólékos leírásával, minden körülményre kiterjedően, de gyógyítani nem próbálna, minek, hiszen az teljesen tudománytalan, a betegség természetes folyamat, hagyni kell, hogy úgy alakuljon, ahogy ő akar, milyen jogon jelenti ki bárki is, hogy az egészség jobb, mint a betegség, mindkét állapot természetes, és tudományos alapon nem jelenthetjük ki egyikről sem, hogy "jobb", mint a másik stb. Ugyanígy ha a jogtudomány beérné a különféle bűnügyek avagy lehetséges polgárjogi esetek taglalásával, de tartózkodna a konkrét esetekben történő ítélethozataltól.
@paraszthajszal: *A kutya itt elásott :))))
Amúgy ha jól tudom, a "tötözés" térnyerése pont dilettáns nyelvművelői beavatkozás eredménye volt. Ami csak azt bizonyítja számomra, hogy igenis be lehet avatkozni erővel egy nyelv életébe, ha megvan rá a szándék. Nem volna mindegy persze, kiknek és milyen megalapozottságú szándéka, de ha a helyesírást lehet testületileg szabályozni, mégpedig jócskán elrugaszkodva attól, ahogy "az emberek általában maguktól írnak", akkor a sztenderd nyelvváltozatot vajon miért volna nácizmus kodifikálni (és persze folyamatosan a változásokhoz igazítani)?
(A legjellemzőbb az összetett szavak egy részének írásmódja: érdemes megnézni a Google-ban, hány találat van arra, hogy "eredetiségvizsgálat", és hány az *eredetiség vizsgálat*-ra. Óriásira nyílt az olló a kodifikáció és az utca emberének írásmódja között.)

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu