korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A csúnya fiúknak is mennie kell

A csúnya fiúk szíve II.

2009.08.07. 07:07 don B

Subject: tobbesszamos egyezteteses ekkishelp

Drága Béla,
megy a hitvita a „barátnőknek is tolerálniUK kellett” vs. „barátnőknek is tolerálniA kellett” témakörben. Nekem az utóbbi megoldás volna kézre állóbb, annak ellenére is, hogy a barátnők többes szám, de ha megmondod, hogy a Kampfban hol találom erre az eligazítást, megnézem ügyesenokosan.
Köszi
S.

Sajnos, a kell (lehet, szabad, muszáj stb., azaz segédige) + infinitívuszt még nem írtam meg, csak a „szomszédos” ügyeket (birtoklásmondat stb.): A csúnya fiúk szíve

Szerintem mindenesetre tolerálniuk, de nagyon. (De hát nekem óvilági, ráadásul erősen irodalombefolyásolt vernakulárisom van.)
ZsB

(Két megjegyzés, utólag: Felvethetné valaki, miért irkálok S.-nek segédigékről, mikor a szabad vagy a muszáj nem is ige, és a kell is furcsa ige a szóban forgó szerkezetekben, hiányos a ragozása, nincs száma, személye, van el kell, kellett, kellene menni, de nincs el kellettél menni (a személyrag a ni-alakon van, el kellett menned). Kálmánék tanulmányát (A magyar segédigék rendszere) idézném: „Dolgozatunk olyan magyar mondatokról szól, melyekben a ragozott ige mellett egy -ni toldalékos alak is szerepel. Az ige fogalmába beleértjük a névszó + kopula felépítésű igéket (kénytelen volt, akár Ø kopulával is: kénytelen). A -ni toldalék után személyragok is állhatnak.”

A másik: Kaptam már beszólást, hogy miért nevezem infinitívusznak a főnévi igenevet, miért nem jó nekem a „rendes magyar” terminus. Nos, a főnévi igenév névszósága erősen vitatható, annyira, hogy vannak nyelvészek, akik nem is hajlandók így nevezni, infinitívusznak vagy ni-alaknak hívják.)

Hát jó, akkor ez lesz. Itt egyébként nem is a segédigés egyeztetéssel, hanem egyszerűen a többes számú alany + ige egyeztetéssel voltak bizonytalanságaim, és kíváncsi voltam, hogy a fekete-fehér „ha többes számú az alany, akkor az ige is ilyen végződést kap” szabályon kívül van-e valami kiskapu, ami lehetővé teszi a másik verziót. Mondjuk, ha tudom, hogy a segédige még ezen felül is befolyásol, akkor valóban szimplán belezavarodtam volna, a szintén irodalombefolyásolt vernakulárisom ellenére is. :))
Köszönet

Valahogy úgy érvelnék, hogy – ugye – a személyragoknak alapból teljes soruk van (ugyanaz főnéven is, igenéven is): könyvem, könyved, könyve, könyvünk, könyvetek, könyvük; mennem, menned, mennie, mennünk, mennetek, menniük. Ha a birtokos vagy az aktor nincs expressis verbis kifejezve, mindig ez a ragozás, T3.-ban is: Behozták a könyvüket. Holnap el kell menniük.

Mármost birtokviszonyos szerkezetben, ha a birtokos ki van fejezve (nem személyes névmással), akkor T3.-as birtokos mellett is az E3. személyragját használjuk a birtokon („nem egyeztetünk”): behozták a Pistáék könyvét (de ha a birtokos személyes névmás, akkor a névmás lesz T3. helyett E3., nem a személyrag!, az ő könyvüket hozták be).

A nyelvművelő hagyomány szerint minden más esetben „helytelen” vagy legalábbis „pongyola” a T3.-as helyett az E3.-as személyrag használata (barátnőknek is *tolerálniA kellett). Viszont – feltehetően a „Pistáék könyvE” hatására – sokan és régen (vagy mindig is?) használnak máshol is E3.-at T3. helyett: a csúnya fiúknak is van szíve (és nem szívük), még Arany is: természete (és nem természetük) már ez magyar embereknek. Sőt nem csak létigés birtoklásmondatokban: a csúnya fiúknak is dobog a szíve, sőt segédigés szerkezetekben is: a barátnőknek is tolerálnia kell. (Érdekes, ezek nem mennek: *A csúnya fiúk szerelme a szívében ég.* A csúnya fiúk a szívével gondolkodnak. *A csúnya fiúk hallgatnak a szívére. *A csúnya fiúkat is a szívéről ismerhetni igazán.)

Ó, ez pazar levezetés, külön köszönet, hogy vetted a fáradságot. És szerintem ezzel akkor meg is írtad a vonatkozó posztot. :)

Meg. Sőt tovább is gondoltam. A különbséget ott lehetne talán megfogni, hogy az egyeztető-nemegyeztető T3.-esetek különböző mondatszinteken vannak. A Pistáék könyve típusúakban birtokos és birtok egyetlen szintagmát alkotnak (birtokos jelzős szerkezet), ugyanabban a mondatösszetevőben vannak a mondathierarchia alján (egy NP elemei); közöttük csak egyetlen grammatikai viszony van (a birtokos jelzői).

Viszont vannak ezek:

(1) A csúnya fiúknak is dobog a szívük.
(2) A csúnya fiúk megoperáltatták a szívüket.
(3) A csúnya fiúk szerelme a szívükben ég.
(4) A csúnya fiúk a szívükkel gondolkodnak
(5) A csúnya fiúk hallgatnak a szívükre
(6) A csúnya fiúkat is a szívükről ismerhetni igazán.
(7) A csúnya fiúkkal is végezhet a szívük.

Az ilyenekben birtokos és birtok más-más mondatösszetevőkben állnak, a mondat egy magasabb szintjén. Az (1)-ben a birtokos egy határozó szerepű szócsoport része, a birtok az alanyban van, a (2)-ben az alanyt és a tárgyat kifejező csoportban vannak, (3), (4), (5): alany és határozó, (6): tárgy és határozó, (7): határozó és alany.

Ezekben a birtokos és a birtok között két grammatikai viszony értelmezhető, a birtoklást kifejező mellett az, amiket felsoroltam. Namost azt lehet mondani, hogy az ilyenekben a magyar T3.-ban is egyeztet.

De ott van a birtoklásmondat: a csúnya fiúknak is van szíve/szívük. A birtoklásmondatban datívuszban (-nAk raggal) áll a birtokos, és van benne létige (van, volt, lesz, lehet, nincs stb.). Ebben is két viszony elemezhető ki, a birtokos-birtok viszony – ezt fejezi ki a birtokon a toldalék(rendszer, benne a személyraggal) és a birtokos -nAk esetragja –, meg van egy alany-állítmány viszonyra emlékeztető valami (pontosabban: ugyanannak az igének a vonzatai, a birtok alany, a birtokos határozó). Igen ám, de ez az alany-állítmány éppen azt közli, hogy ez a birtokviszony fennáll. Vagyis a mondatban szemantikailag csak egy viszony van kifejezve (a birtoklást jelentő), ez nyomhatja el sokak nyelvhasználatában azt, hogy strukturálisan két grammatikai viszony van a szerkezetben, és hozza elő T3.-ban a birtokos jelzős szerkezetben járatos egyeztetést. Itt van a Pistáék háza (jelzős szerkezet). Itt van a Pistáéknak a háza (jelzős szerkezet). Pistáéknak itt van a háza/házuk (birtoklásmondat).

És tovább: A -nAk ragos birtokos és a birtok mellett nemcsak létige lehet, sok másmilyen ige is (hívják az ilyeneket is birtoklásmondatnak). Pistáéknak késett a vonata/vonatuk. A csúnya fiúknak is dobog a szívük. Birtokos és birtok egészen messze is kerülhetnek egymástól: A nézőknek tegnap este az egészen rendkívüli előadástól szinte elállt a lélegzete/lélegzetük. Az ilyen mondatok hasonló szerkezetűek, mint a létigés birtoklásmondatok: birtokos + ige + birtok. Ettől az analógiától ingadozhat az ilyen mondatokban is – gondolom – az egyeztetés.

De akkor miért érvényesül a (2) – (7) mondatokban szigorúan a kongruencia, miért -uk, -ük mindig T3.-as birtokossal a birtok toldaléka? Miért nem hallani: *A csúnya fiúk szerelme a szívében ég.* A csúnya fiúk a szívével gondolkodnak. *A csúnya fiúk hallgatnak a szívére. *A csúnya fiúkat is a szívéről ismerhetni igazán.

Vegyük észre, hogy az ingadozó egyeztetésű példáinkban a birtok alanyesetben van, nincs a birtokot kifejező szószerkezet végén (a személyrag után) esetrag, a (2)–(7) példákban viszont van (szívükET, szívükBEN, SzívükKEL stb.)!

Vagyis úgy látszik, csak olyan birtoklásmondat-félékben ingadozik az egyeztetés – vagy hogy történelmiek legyünk: tör előre a birtokon az -a, -e, -ja, je rag az -uk, -ük, -juk, -jük „kárára” –, amelyekben a birtok végén nincs esetrag, de az esetragos esetekben mindig szigorúan érvényesül.

És még tovább (hogy elérjük végre azt a kérdést, amiről szó van): Alapból azt lehetne mondani, hogy ehhez az egészhez a főnévi igenév személyragjának semmi köze sincs! A „nekik el kell menniük”-, „Pistáéknak el kell menniük”-féle mondatokban nincs ok az egyeztetés ingadozására, az E3.-as személyrag érthetetlenül jelenik meg T3. alanyhoz tartozó főnévi igeneven.

Igen ám, de ezeknek a mondatoknak is az a szerkezetük, hogy névszói csoport + ige + személyragos valami (főnévi igenév). Ráadásul a főnévi igenéven nem követheti esetrag a személyragot (a főnévi igenévnek nincs deklinációja), mindig „látszólagos alanyesetben” van, megaztán a „kell” segédige is olyan járulékos valami, mint a létige (van), vagyis a csúnya fiúknak is van szíve/szívük és a Pistáéknak is el kell mennie/menniük nagyon hasonló struktúra.
Hát ingadozik az egyeztetés a főnévi igenéven is.

52 komment

Címkék: nyelvtan egyeztetés birtoklásmondat birtokviszony birtokos jelző segédige főnévi igenév ni alak infinitívusz

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr491292242

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Szerintem is egyértelműen "tolerálniuk". A másik verzió egészen egyszerűen bántja a fölemet. Így volt ez akkor is, amikor az egyébként remek sportriporter, Knézy Jenő következetesen olyan fordulatokkal bosszantott, mint pl. "az oroszoknak már csak el kell dugnia a labdát a hátralévő öt percben".
"Hát jó, akkor ez lesz. Itt egyébként nem is a segédigés egyeztetéssel, hanem egyszerűen a többes számú alany + ige egyeztetéssel voltak bizonytalanságaim..."


Én úgy tanultam magyar órán, aki háttal kezdi a mondatot, azt hátba kell vágni! :)
Ami Aranyt illeti, közvetlenül az idézett szöveg előtt ez áll:
Éhöket a nagy tál kívánatos ízzel, Szomjukat a korsó csillapítja vízzel; Szavuk sem igen van azalatt, míg esznek,
Vagyis háromszor is többes szám. A "természete" minden bizonnyal azért egyes szám, mert nem kinek-kinek a saját "természetéről" van szó, hanem az egy közösről. Ha tetszik, nemzetkarakterről.
Erről már írt Nádasdy Ádám, márpedig, amit ő megír, az meg van írva:)
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/112.html
Uram, hogy egy nagy klasszikust, Szépe Györgyöt idézzem: "ez így egy cikk!"

Volt szerencsém!
S ha már itt tartunk: az előző bejegyzésemben nem stimmel az igeragozás: most akkor alanyi legyen vagy tárgyas? Ugye.
Korrektorként valahogy feloldom az ilyesmit (átírom a mondatot a francba), de mégis, van erre valami bevett szokás?
Írja meg, léci-léci!
Én egy kicsit bonyolultnak találom ezt az indoklást, a logika szerintem csak ennnyi:
Ha a többesszámú alany egy csoportra vonatkozik, akkor egyesszámban ragozzuk, ha nem csoport, csak több valami/valaki, akkor egyesszámban, ha miondkettő értelmes, akár csak elvontan is akkor mindkettő jó.
997: ez így van, jól tetszett érteni a cikket. A tudományos magyarázat ehhez képest abban különbözik (általában és itt is), hogy vagy korábban definiált objektumra hivatkozik, amikor "csoportról" beszél, vagy definiálja, mit ért "csoport" alatt. (És egyben megköszönjük a szerzőnek, hogy nem hozta be a "kormányzás", "k-vezérlés" stb. fogalmakat is...)
@Humperdickk:

Egyszerűnek tűnik a megoldás: "hogy A nagy klasszikust, Szépe Györgyöt..." Szerintem ez nem kizáró értelmű, tehát nem jelenti azt, hogy egyedül Sz. Gy. nagy klasszikus, viszont feloldja az alanyi-tárgyas problémát.
@altero: Ááááá, Knézy Jenőt meg tudtam volna ölni ezek miatt. Elnézést.
Verbascum: ja, így szoktam átírni a korrektúrában is. De ez nem mindig működik: "Hogy a sok közül csak egyetlen klasszikust, Szépe Györgyöt idézzem...". Ilyenkort mászok a falra. De megoldom... :-)
Érdekes látni, amikor a bagoly teszi szóvá a verébnek a problémás fejnagyságát.

"A csúnya fiúknak is mennie kell
Az embereknek tolerálnia kellene óvilági, ráadásul erősen irodalombefolyásolt vernakulárisomat."

Ha többes számban fiúknak, akkor nem egyes számban mennie, hanem menniÜK.
Ha többes számban embereknek, akkor nem egyes számban mennie, hanem menniÜK.

És akkor ezzel csak a címlap első két mondatát néztem.

Kedves nagyfejű korrektorbagoly, először talán a magad fészkében kellene kicsit kitakarítanod. De azt jó alaposan.
Esetleg egy külön posztban, nyilvánosan, példát mutatva.
@Humperdickk: Nem sikerült átlátnom a problémát...
Mi a gond azzal, hogy "Uram, hogy egy nagy klasszikust, Szépe Györgyöt idézzek"?
@HgGina: Neked mi foglalja el a helyet a fejedben az agyad elől? Elolvastad az egész posztot, mielőtt ezt kiböffentetted magadból?
@HgGina: És persze ha kimaradt volna, figyelmedbe ajánlom az első ezzel foglalkozó posztot, a link ott van a szövegben. Első feladatod: találd meg! Második: olvasd el! Harmadik: értelmezd!
Negyedik: Nem kell külön posztban, jó lesz itt is a nyilvános, példamutató bocsánatkérés...
TH: van itt ez a szerkezet, asszem' kijelölő (vagy értelmező?) jelzőnek hívták a gimiben - de már nagyon régen érettségiztem... Nos, a gond az, hogy az egyik tag határozatlan ('egy nagy klasszikus'), a másik meg határozott (tulajdonnév). Most melyikkel egyeztessek? Én az utolsóval szeretek ('idézzeM'), Ön az elsővel ('idézzeK'). Ez a probléma... (Hasonló különbségekre mások egyházat alapítanak!)
De vn ám még: "bizonyos szervezetek, mint amilyen a Duna-kör, a Zöldpárt, Kovács Pista Baráti Egylet foglalkoztak ezzel". Itt meg a többes szám necces.
De egyébként mindegy, csak kérdeztem ezt a grammatikanácit, ő hogy szokta. Majd megmondja, ha akarja.
@Humperdickk: Értem a problémát. Szerintem az általam említett példában a "Szépe Györgyöt" inkább csak olyan gondolatjelek vagy vesszők közé zárt közbeszúrásnak tűnik, mert hogy a mondat ugye mondjuk annyi, hogy "hogy egy nagy klasszikust idézzek", de közbevetem, hogy tulajdonképpen kire is gondolok. Ez esetben a ragozás nem változik meg, marad az "idézzek". A másik esetben pedig "Hogy A nagy klasszikust idézzem". A konkrét személy itt is csak egy közbevetés, nem változtatja meg a ragozást. Tehát a gondolatmenetem alapján a mondat mindkét módon teljesen helyes, a keverékállapotok hibásak.
@Humperdickk:
Hát ha létezik szabad váltakozás, akkor ez az szerintem. Nekem legalábbis mind a két verzió egyformán jó. Csakúgy mint a "foglalkoztak" vs. "foglalkoznak".

Nem tudom, miért lenne fontos, hogy azon izzadjunk, melyiket nevezzük ki helyesnek.
@pocak: egyetértek.
"hogy egy nagy klasszikust - Szépe Györgyöt - idézzek"
"hogy a nagy klasszikust - Szépe Györgyöt - idézzem"
Ne próbálja meg nekem megmagyarázni, hogy valamelyik változat nem jó, mert mindkettő helyes. És gyakorlatilag erről beszéltünk eredetileg is, csak a gondolatjelekkel próbáltam érzékeltetni, hogy a ragozás a mondat első felétől, és nem a Gyuritól függ.
Na, sikerült alaposan megoffolnom a topikot... Bocs, don B!

Ellenbenmost már láthatóan tömegek követelik az új bejegyzést, "Egyeztess okosan!", vagymittom címmel...
@minarikede: Hát megint ez a szamárság. Tény, hogy magával tól ki, aki minden mondatát háttal kezdi, sül belőle a tétovaság, bunkóság. Nem baj, ha valaki olykor szól emiatt, legyen akár magyartanár. Ez a hátbavágós metafora se rossz.
Akkor van baj, ha dogmává merevítik, miszerint sose szabad ezzel kezdeni egy mondatot, se szóban, se írásban. Ami egy marhaság, tanár úr.
@Humperdickk: ezek szerint nem sikerült meggyőznöm?
Csak annyit, hogy szerintem urban legend az, hogy az embereknek (mint csoportnak) pénze van vs.
az embereknek (mint egyedeknek) pénzük van.
Szerintem minden esetben pénzÜK van.
Csak azért mert megint többen hivatkoztak erre, mintha lenne ilyen "szabály".
Amúgy a legjobb érvnek az tartom, hogy
_nekik_ nem lehet pénze.
@TH: nem kell, hogy meggyőzzön. Az én kompetenciám más paraméterre érzékeny, mint az Öné: önnek a közbevetés, nekem a közelség számít. Biztos rosszabb a memóriám, és elfelejtem, mi volt 4 szótaggal odébb...
A lényeg, hogy mint korrektor, melyiket szeressem. Ez volt az eredeti kérdés... :-)
Leonard Zelig: "A Kovács-család tagjainak elfogyott a közös pénzük."

Csak én érzem?
@Humperdickk: de, mert szeretném meggyőzni, hogy mint korrektor, szeresse mind a két általam javasolt megoldást. Egyébként az ilyen több szóval arrébb levő szavak miatt lesz rossz a ragozás sokszor, mert mindenki hajlamos ilyenkor elfelejteni, hogy mihez is kell egyeztetni a ragozást.
@Leonard Zelig:
Ez mire érv? Attól, hogy névmással kötelező a többesszám, nem névmással még látványosan nem az. Ha az lenne, donB posztja soha meg sem születhetett volna. (Ajánlott olvasmány a fentebb linkelt Nádasdy, ő említi a "nekik"-et is.)

@Humperdickk:
Erre mondtam eredeti válasznak - mint szintén korrektor -, hogy nyilvánvalóan tök mindegy. Ha önnek a közelség számít, akkor vegye figyelembe azt, semmi gond. Tényleg nem értem, mi a probléma.
@Leonard Zelig: Az igazi urban legend (alias tévhit), hogy "_nekik_ nem lehet pénze", vagyis az, hogy a nyelvi jelenségek logikai úton verifikálhatók / falszifikálhatók.
TH, pocak: én nagyon liberális vagyok, higgyék el nekem! Félreértjük egymást: én is azt mondom, hogy mindkettő jó (bár mondjuk én a közelebbivel egyeztetek, de van más hibám is, nem érdekes). De az ember a piacról él, és ha azért nem kapok megbízást, mert nem jól egyeztetek, éhel hal a családom! (Jó, nem hal éhen, na.)
Véreim, én valahogy nem kedvelem a közelségi egyeztetést, ez ízlés persze, valahogy "lazának" érzem tőle a szöveget. Egyes és többes számú alanyoknál mindig formálisan egyeztetek, azaz többes számú igét használok, akkor is, ha a többes sz. alany jó messze van az igétől. Vegyes, határozott és határozatlan tárgyaknál nem lehet formálisan egyeztetni, ezért az ilyen együttállásokat mindig kinyírom, akár az ige megismétlése árán is.
Mesterem, kösz az útmutatást! Úgy lesz, ahogy akarja, követem utolsó csepp véremig! :-)
@Humperdickk:
Ezzel viszont sajnos nem lehet mit kezdeni. A megbízó bőrébe akármilyen hülye belebújhat, az ilyenek mániái meg kiszámíthatatlanok.
@Humperdickk: Hát ha mindkettő jó, akkor mindkettő jó. Emiatt nem hiszem, hogy megrendeléstől esne el. Az eddig leírtak alapján úgy tűnik, hogy Ön valószínűleg igen alapos munkát végez korrektúrázásnál. Azt hiszem ez a lényeg, a nyelvben egy csomó dolog nem egyértelmű, változik is, többféleképpen is helyes lehet stb.
Egyértelmű, hogy egy csomó dologban nincs egyértelmű választás, az emberek ízlésétől és nyelvérzékétől függ, hogy ki melyiket érzi helyesebbnek. Egy korrektornak ezt nem kell feltétlenül nagyon bántania, vagy javíthatja saját ízlése szerint, egyik esetben sem követ el hibát.
TH: persze, ezeket én is tudom (az ilyen szép dolgok miatt mentem majdnem elméleti nyelvésznek...), félre ne értsen. Csak gondoltam, egy amolyan szakmai fórumon döntsük el, hogy mi legyen, aztán a hülye megbízók meg alkalmazkodjanak. Bocsmégeccer.
pocak: Egyébként estem már el megrendeléstől, mert bennehagytam a fordításban, hogy "mondta összeszorított fogakkal". Mert, ugye, többes testrész is egyes számú a magyarban. Mondhatni, punktum.
@Humperdickk: ja, nekem csak fogam van, nem fogaim? És a fogamat szorítom össze nem a fogaimat? Itt a megrendelő volt az idióta, ez nem kérdés.
TH: köszönöm egyetértését! (Végre valaki...)
TH: köszönöm egyetértését! (Végre valaki...)
@Humperdickk: ha valaki nekem azt mondaná, hogy "összeszorította a fogát", akkor az a kérdés merülne fel bennem, hogy mégis melyiket?
@TH: Csípi a füst a szememet. - Melyiket?
A balt, a másik üveg.
Fülembe forró ólmot öntsetek - Melyikbe?
@Leonard Zelig: idézek: " Az igazi urban legend (alias tévhit),...hogy a nyelvi jelenségek logikai úton verifikálhatók / falszifikálhatók."
@Leonard Zelig: szóval attól még, hogy a szemnél és a fülnél tényleg az egyes szám a jellemző, ettől még a fognál nem annyira. Ha azt mondod, hogy "fáj a fogam", akkor az az összes fogadra vonatkozik? Mindegyik fáj?
Ha mindenképp logikai úton akarod közelítenia kérdést, akkor a fogakból bőven elég sok van ahhoz, hogy lehessen többesszámot használni. Másrészt a fog az tulajdonképpen egy csont, márpedig a csontjaidra sem egyes számban hivatkozol. Sőt, ha azt mondod, hogy "fáj a lábam" vagy "fáj a kezem", akkor az is jellemzően EGY lábadra vagy kezedre vonatkozik, ha mindkettő fáj, akkor azt is mondod jó eséllyel.
Van ellenpéldám is magam ellen: "csikorgatta a fogát". Itt az egyes szám a jellemző, a gúgli 24000 találatot dob erre, de a többes számú alakra is van 12000 találata, tehát ez is elég elterjedt már. Szóval nem hiszem, hogy bármi rossz lenne abban, hogy "összeszorította a fogait", hiszen érthető, egyértelmű, legfeljebb egy hülye elvvel ellentétes, de hát a hülye szabályok/elvek lényege, hogy legyenek kivételek is. Mi van például a "Kedves szüleim! Fáznak a füleim" kezdetű versikével? Többes számban van a fül a rím kedvéért!!! te jó isten!!!
- Már régóta fájt a fogam erre a feltört IPhone-ra
- Melyik fogad?

- Beletörik a foga ebbe a matekpéldába.
- Melyik foga?

Azt szerettem volna érzékeltetni, hogy az eredeti példában: "összeszorította a fogát" bizony elvont, állandósult szólásról van szó, ahol nem "helyes" a "fogait". Minden idézőjelben, hiszen már felvilágosítottak, hogy a nyelvben nincs logika és olyan sincs, hogy valami helyes vagy helytelen.
@Humperdickk:
Na ugye, hogy ez védhetetlen. Az ilyen hülyék ellen nem tehetünk semmit.
@Leonard Zelig: Hát a nyelvben tényleg nincs logika. A szabályok többségére van kivétel, a kifejezések sokszor nem logikusak (kedvencem az, amikor valaki beleköt a "leszállni a buszról" kifejezésbe, mondván, hogy a repülés képessége híján ez nem lehetséges - logikai úton eljutott egy teljes faszságig..), mert a nyelvet nem mesterségesen alakítják, hanem magától alakulgat. Helyes és helytelen létezik - amit nem mond senki, az egyértelműen helytelen (pl. A kutya megeszik a vacsora). De attól még, hogy valamit sokan használnak - és ezáltal helytelennek nem nevezhető - még lehet olyan, ami nem való bármilyen szövegkörnyezetbe. Pocakkal vitatkoztunk még a leiterjakab blogon sokat ennek a kérdésnek a kapcsán, és megegyezésre nem jutottunk, csak az álláspontjaink közeledtek (elsősorban az enyém az övéhez). Szerintem vannak olyan szavak, amik egy "hivatalos" vagy "irodalmi" szövegben (pl. könyvben, újságban stb.) kerülendők, mert nem túl "választékos" vagy "magyaros" stb. Ott főleg szavakról vitatkoztunk (pl., hogy helyes-e a padlószőnyeget faltól-falig szőnyegnek nevezni), de ez nem csak szavakra, hanem mondatokra, illetve mondatszerkezetekre is kiterjeszthető. De ez egy nagyon szubjektív dolog, nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy mi a jó és mi a rossz. Míg én a faltól-falig szőnyeget egy hülye angolból tükörfordításnak érzem, és soha nem használnám, van olyan ismerősöm, aki sokáig CSAK faltól-falig szőnyegnek ismerte, és a "padlószőnyeg" szót sok évvel később tanulta csak meg. Tehát hiába tartom én hibásnak, ha más meg csak azt ismeri...szóval kérdéses, hogy mennyire volt igazam abban a kérdésben például.

Egyébként amiket most idéztél példákat, ott pont hogy EGY - elvont - fogról van szó, nem az összesről. Nyilván nem az összes foga törik a matekpéldába (bár én pl. a "beletörik a bicskája" kifejezést jobban szeretem valamiért), hanem csak egy vagy néhány. Amikor viszont összeszorítja a fogát (fogait), akkor az az összesre vonatkozik. Én csak azt próbálom mondani, hogy mindkettő "helyes", nem érzek nagy különbséget a kettő között, de nekem a többesszám jobban tetszik ebben az esetben.
most már nagyon OFF
Mivel a nyelvben nincs logika, ezért szerintem meg pont nem érvényes az az érv, hogy a "fog nem páros szerv". Mondhatnánk antropológiai érvvel, hogy a "hunyd le a szemed", "csukd be a szád", "nyisd ki a füled" "tedd szét a lábad :-)" mintájára a "szorítsd össze a fogad" a "logikus". Persze, az összeset kell összeszorítani, de inkább fogsor értelemben.
ON
a végén még az igeneven / igenéven is ingadozik...
@Leonard Zelig:
!Nóta benne!: 'függőlegesen: nyisd ki a lábad, vízszintesen:
tedd szét a szád!' :-)
szép, kövér ellenpélda egy HV-topik-kommentből:

"...amíg hitele lesz mondjuk, a Tamás Gáspár Miklósok átlagon felüli, de teljesen haszontalan intelligenciájuknak, addig..."
Az infinitívusz egyeztetéséhez:

Kapatos vendég az egyik pincérnek:
- Főúr, itt kinek kell fizetni?
- Nekem, uram.
- Hú, de jó, már azt hittem, nekem...