korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Ormány, farok, melyik merre?

2008.11.14. 07:04 don B

Futnék még egy kört az elefánt körül. Az alkalom, hogy a tervezett új helyesírási szabályzat jelen formájában való megjelenése ellen tiltakozó petíció új helyen feléledt, és az aláírók száma megint átlépte a százat.

Egy petíciózó nyelvész megjegyzése az elefántos poszt kommentelőiről: „Olvasom a hozzászólásokat. Komolyan mondom, úgy érzem, ezeknek kár törnünk magunkat... Elvesztem minden munkakedvem... ” Hát igen (bár megjegyzem, ahhoz a poszthoz szokatlanul sok hozzáértő és nyelvész szólt hozzá). Az emberek úgy nagy általánosságban nagyon keveset látszanak tudni nyelvről, nyelvtanról, nyelvészetről és helyesírásról. „Aki pontos jével írja a hülyét, az nem tud magyarul. ” Elterjedt nézet. Pedig a hülye, az hülye ékírással is, katakanával is.

A népeknek, úgy látszik, nincs sok tudomásuk az „akadémikus urakról” meg a „nyelvész urakról” (és hölgyekről – teszem hozzá, a magyar-tanárnéni azért többnyire nőnemű volt, ugye?) sem, sommás véleményük annál inkább.

bela2255 2008.11.03. 08:06:09
Béláim!
Ha lehetne a nyelvésze hagyják meg a "normális" nyelvhasználatot a köznek, oszt húzzanak el pl. Károlit olvasni "el ment volt vala" szinten.

apa 2008.11.03. 09:23:03
A nyelvtanunk kivételek halmaza, miért jó az, ha egymást szívatjuk? A magyarul beszélők/írók jelentős részét alsóbbrendűvé degradáljuk, pusztán azért, mert nem megfelelően használja a néha az akadémikus uraknak is fejtörést okozó, kötelező nyelvi szabályzatot.

Egyéves Önkéntes 2008.11.03. 10:46:48
ezek a hülye akadémikusok pedig dettó ugyanazok, mint a Mézga Aladár Kalandjaiban elefántcsont-toronyban ülnek

Le kell szögeznem: tapasztalataim szerint az akadémikusok semmivel sem hülyébbek, mint. Hanem az elefánt.

Mi az akadémia?
Az Akadémia azonban nemcsak köztestület, amelyben tag lehet bárki, aki a megfelelő tudományos fokozattal rendelkezik (kandidátus vagy PhD); Akadémiának nevezik azt a szűkebb grémiumot is, amelyik a döntéseket valójában meghozza (ide tartoznak az akadémikusok és az Akadémia apparátusa: mindenféle osztályok, titkárságok, elnökség, ilyesmi), és ebben egyáltalán nincsen benne a köztestületi tagság (legföljebb választott képviselői révén, akik a közgyűléseken részt vesznek – viszont a döntések jó része nem a közgyűlésen történik); valamint ugyancsak Akadémiának nevezzük azt a kutatóintézeti hálózatot is, amelyben sok-sok ezer ember dolgozik (kutatóként, asszisztensként, könyvtárosként, adminisztrátorként), s ők viszont nem szükségképpen mind köztestületi tagok, sőt. Másfelől persze az Akadémia köztestületi tagja lehet az is, aki soha nem dolgozott az Akadémia egyik kutatóintézetében sem. 
                        (Kálmán C. György: MTA – választások előtt, És, 2002. május 3.)

A helyesírási szabályzaton dolgozó Magyar Nyelvi Bizottság az akadémia egyik testülete. Tavalyi munkabeszámolójukból idéztem a múltkor. 2007-ben négyszer üléseztek. A bizottság, mint a jelentésből kivehető, megvitat, előkészít és gondoskodik a szükséges munkálatok elvégzéséről, elvégeztetéséről. És dönt. Az akadémia webjén szép fehér oldal szól a bizottságról. Annyi azért kiderül, hogy a bizottság 11 osztály közös testülete. Vagyis egyáltalán nem csak nyelvészek a tagjai. A legutóbbi ülésen állítólag egy villámkutató azt a javaslatot terjesztette elő, hogy a vízi, úti, tűzi szavak í-je, ú-ja, ű-je csak önállóan és összetett szavak utótagjaiban legyen hosszú, előtagokban ellenben legyen rövid.

Ez legyen, mondjuk, az elefánt ormánya. Most kerüljünk a farka felé.

A szabályzattervezet ellen tiltakozó Facebook-csoportot az MTA (tetszik érteni?: a Magyar Tudományos Akadémia) Nyelvtudományi Intézetének munkatársa (Finnugor és Nyelvtörténeti Osztály), Fejes László (PhD, tudományos munkatárs) hozta létre. A petíciót a PetitionOnline-ra az MTA Nyelvtudományi Intézetének egy másik munkatársa (Elméleti és Kísérletes Nyelvészeti Osztály), Kálmán László (igen, a népszavazásos; a nyelvtudomány kandidátusa, tudományos főmunkatárs, egyetemi docens) helyezte el. Ők is az akadémia.

Ők volnának a farok. Ők volnának a farok?

Azon a legutóbbi bizottsági ülésen, úgy tudni, jelen volt a Nyelvtudományi Intézet igazgatója is. És ismertette az intézet állásfoglalását a szabályzattervezetről. A bizottság frissen megválasztott elnöke a madárcsiripelés szerint nagyon nem örült neki. (Az igazgató nem kívánja az állásfoglalást nyilvánosságra hozni. Aki nem tudja elképzelni miért, annak még valami a fenti Kálmán C. György-cikkből: „Vesztenivalójuk a kutatóintézetekben dolgozó tudósoknak van…”)

Állítólag azért megesik, hogy a farok csóválja az előtte terebélyesedő állatot.
Van remény.

(Arról majd máskor, hogy mi köze van az egészhez a Wolters Kluwernek.)

70 komment

Címkék: akadémia mta helyesírási reform helyesírási szabályzat

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr94767768

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

jozsef szabo 2008.11.14. 07:34:12

Idaig azt hittem ,hogy kivalo helyesiro vagyok. (angol billentyuzettel). Most mar tudom, hogy ez csak hiu abrand.
Egyetértek a petíció céljaival, de nem ilyen fórumokon kellene erről beszélni. Ez szakmai kérdés, mellyel kapcsolatban fontos a nyelvészek, korrektorok véleménye, de mindig lerontják a dolog értékét azok a hosszászólások, hogy "úgy írok, ahogy akarok", "minek az ly", "nem kellenek szabályok" stb.
Ezekhez az ötletekhez képest még az Akadémiáé is jobb.
15 éve tanítok helyesírást. Szerintem teljesen jól tanítható a dolog, csak meg kell nézni, hogy kinek tanítom, milyen céllal. Pont ezért tetszenek a petícióban megfogalmazott elvek.
Szóval örülök, Béla, hogy előhoztad ezt, de ez nem szakmai fórum. Veled egyetértek, de a kommentelők többségével nem. Ez pedig a Te érveidet is súlytalanabbá teszi.
Gyerekek,én is azt hittem,hogy jó helyesiró vagyok,de kb.10 éve feladtam,egyszerüen követhetetlen a dolog,minden levélhez meg nem alkalmazhatok egy akadémikust lektornak.
Ez az egész baromság. Az írást kár szabályozni, bőven elég, ha a szavakat úgy írjuk le, hogy a másik megértse.

Én pl. törvénnyel tiltanám be a ly-t (jé-t), mert ha egyszer úgy mondjuk hogy "jé", akkor mi értelme lehet két alakot tartani belőle? Nyilvánvalóan az, hogy akik tudják, hogy épp melyik a "helyes", elküldhessék a picsába azt, aki nem tudja. Pedig a közölt adat számára teljesen mindegy, hogy "j" vagy "ly", sőt a "ly" ugye 2 karakter, tehát "j" spórolásra ösztönzi a világot.

Mosojogva nézem az olyan hüjéket, akik ijeneken kiakadnak.
Az akadémiai helyesírási szabályzat egyik célja, hogy legyen mihez igazodnia annak, aki szeretne helyesen írni. Ugyanakkor nemzeti érték a kialakult szabályzat egy olyan nyelvnél, mint a magyar, amely egyedülálló a világban sok szempontból. Kell legyen egy egyszerüsített változat, ami követelmény mindenki számára, és lehet egy kifinomúlt, akadémikus változat, amely valamennyi részletkérdéssel foglalkozik, különös tekintette a nyelv fejlődésének irányelveire is.
József
"akkor mi értelme lehet két alakot tartani belőle? Nyilvánvalóan az, hogy akik tudják, hogy épp melyik a "helyes", elküldhessék a picsába azt, aki nem tudja."

Így van tulajdonképpen, de így van ez más normákkal is. Hogy pl. a férfi menjen a nő baloldalán, meg hogy az operába nem megyünk farmerben. Nem ezzel van szerintem a gond. A gond azzal van, ha meg lehet bukni az iskolában azért, mert ezeket nem tudod.
Micsoda problémák! Érzem: a kérlelhetetlen intellektus a végső határokat feszegeti. Irígylem az akadémikusokat, de egyben fel is nézek rájuk természetesen. Egybeírásügyi aláírásgyűjtés! A világmegváltó pontos jé! Bizottsági ülések, intézetek, osztályok. Micsoda kavalkád! Csuda egy élet lehet, kaland, száguldás, a határ a csillagos ég, sőt! Ez a néhány tucat intézmény a maga néhány száz tudós alkalamazottjával és az őket adminisztráló, kiszolgáló, az épületeket és infrastuktúrát működtető további pár száz alkalmazottal, akik vállt vállnak vetve véres verejtékkel dolgoznak értünk, méltatlan félmajmokért, akik még a hasonulást sem értik, az utolsó bástyái a nyugati műveltségnek. Ó hősök, kik bizottsági gyűlésről bizottsági gyűlésre, a heroikus kűzdelem önégető, sosem szűnő hevületével szívetekben harcoltok értünk a pontosvesszők és az idegen szavak dzsungelében... Köszönjük nektek! Fogadjátok méltatlan adóforintjainkat. Szégyelljük, de több nincs, már így is gyermekeink szájától vontuk meg a falatot, de szívesen tettük, hisz nekünk épp annyira fontos minden kallódó névutó, mint bármely, az anyanyelvvel épp csak ismerkedő kölykünk, nem beszélve Köszvényesné Homlok Margitka munkaügyi előadó fizetéséről, akiért a vérünket is adnánk. És fogjuk is, ahogy látom.
Fontos irányelv, hogy igyekezzünk magyarul, közérthetően és szabatosan közölni mondanivalónkat. Ebbe beleértem a felesleges idegen szavak használatának mellőzését is!
A fennti szövegben szerintem helyettesíthető, tehát felesleges idegen(szerű) szavak : Korrektor, blog, grammatika, petíció, poszt komment.
"A nyelvtanunk kivételek halmaza, miért jó az, ha egymást szívatjuk?"

Ez egy nagy butaság!!!

A magyar helyesírás viszonylag egyszerű ám! Egyáltalán nem a kivételekre épül. Ti az angolra gondoltatok :)

Na jó, az nehéz dolog, hogy hogyan írjuk az Alsó-Körös-Vidék-Mellék földrajzi fogalom i-képzős melléknévi formáját (tanárképzőkön ilyeneken buknak el a leendő magyartanárok :) - de azért vegyük észre, hogy nem ez a nyelvtan kulcskérdése. Még csak az sem, hogy tűzifa vagy tüzifa. Én háklis vagyok a helyesírásra, de ilyeneken sosem akadok fenn.
Még azon sem, hogy írhatnánk a hülyét j-vel...

Hanem olyanokon, hogy magyartanár helyett 'Magyar tanár'-t írnak és hasonlót.

Nem az a baj, hogy az átlag magyar ember nem tudja leírni a körösvidékmellékvidékit - hanem az, hogy a legelemibb helyesírási szabályokat sem tudja ma már. Merthogy milyen 'trendi' dolog szidni a helyesírást, meg az akadémikusokat meg mindent.
titok, szerintem bármilyen fórumon lehet erről beszélni. nyilván magához a szabályzathoz a szabályzat kidolgozóinak, lektorainak, jóváhagyóinak a véleménye számít. tehát a különböző fórumok hozzászólói (akár tanár, akár nyelvész, akár "civil") nem rontanak le semmit, mivel azzal párhuzamosan, egy másik plénumon vitatják meg (jobb esetben) vagy köpködik meg (rosszabb esetben) a készülőfélben levő művet. különösebb hatása szerintem nincs. hacsak az akadémikusok nem guglizzák ki az összes releváns fórumot kutatás céljából.

nem hiszem, hogy bárki is "szakmai" pláne nem döntéshozói fórumnak tekintette a Korrektorblogot.
Lasombra >>

a Korrektorblog 'lakossági fórum'. ha tetszik, 'társadalmi vita'

azzal a nem elhanyagolható előnnyel, hogy a proletárgőgöt képviselő ekeállú-mackófölsős állományt nem kell bemerevedett fapofával végighallgatni
elég átugrani a kommentjeiket
"a Korrektorblog 'lakossági fórum'. ha tetszik, 'társadalmi vita'"

oké, nevezzük, aminek akarjuk, a lényeg, hogy mérsékelten releváns az új helyesírási szabályzat összeállításában.
szerintem.

ahogy ennek a műnek az eddigi történetét olvastam, nem igazán jöttek le a készítők erre a játszótérre. hogy ez most baj, mulasztás, vagy szándékos, - mert tudomisén tisztán tudományos szempontok alapján óhajtják összeállítani a szabályzatot (bármit is jelentsen ez) - nem az én tisztem megállapítani, tippelni sem akarok. csak azt szerettem volna jelezni, hogy egy ilyen fórum nem feltétlenül ront el semmit.
Ezek a hírek azért jók, mert jelzik, hogy a kulturális kérdésekben mennyire nem veszik komolyan a bizottsági kontrollt. Sokat lehetne erről írni, gondolom, tudnátok is, most rögtön két eset is az eszembe jut: egyrészt az ORTT, ami párttagokat tömörít kimagasló fizetéssel járó, szakmai tudást nem követelő, ugyanakkor egy országot szabályozó bizottságba. Vagy például volt pár éve egy nagy technológiai kérdés, a Microsoft Office-csomagjának új fájlformátumairól. Szabványosítani akarták, de ehhez vagy száz ország illetékes szabványügyi bizottságának beleegyezése kellett. Nosza, a Microsoft által fizetett emberek tcatjai léptek be hirtelen, a szavazás előtt a bizottságok létszáma a sokszorosára nőtt, kevés kivétellel mindenhol, és a szabványt meg is szavazták. Amikor panaszt akartak ellene tenni, akkor derült ki, hogy mindez teljesen legális volt, mert az évtizedekre szóló döntéseket hozó szabványügyi bizottságokban addig nem mondta ki szabály, hogy csak a téma szakértői, és ők is csak egy lassú felvételi eljárás végrehajtásával lehetnek a bizottság tagjai. Én az Akadémiában ugyanezt érzem, nincs jól reprezentálva a szabályokat elszenvedők érdeke. Gyakorlatilag úgy viselkedünk, mintha egy helyesírási rendszer (vagyis megint egy szabvány) tisztán tudományos kérdés lenne, amihez senkinek nem fűződik semmilyen érdeke, amiben az alkalmasságot vizsgálni is felesleges, hiszen annyira egyértelmű és nyilvánvalóan lényegtelen kérdésről van szó. Tényleg arról van szó?
"Én pl. törvénnyel tiltanám be a ly-t (jé-t) [...]

Mosojogva nézem az olyan hüjéket, akik ijeneken kiakadnak. "

Frikazojd! Aláírtad a halálos ítéletedet. Hejesen: "ojan". Te! Forradalmár! :)
Törvény kell a nyelvnek
Mert különben elvész!
Törvényét ki szabja?
Mint az a sok nyelvész.
Az a néhány tudós képviselő
Kik egy-egy inditványt gyakran hoznak elő.
Sőt, nem is inditványt
Törvénnyé kenik
Önnön bogarába szerelmes mindegyik...

Arany János
egyébiránt pontosan az ilyen blogokra (egyebekre) vagyon égető szükség. csak nem azt kell várni, hogy itt bármi is 'eldől'. ugyankérem.. Józsi kofának és Átlag bankigazgató úrnak éppúgy megvan a véleménye (tesztemazt) a monetáris stratégiáról. akkor piszkáljanak bele? nem, ne piszkáljanak bele

mire jó:
1. van kommunikációs csatorna. perpill ez a legtöbb, amit az 'elefántcsonttorony'-mítosz/valóság ellen tehetünk. nem mellékesen: így többen értesültünk arról, hogy készül valami; mi készül; sőt, (nesze neked, monokultúra!) hogy versengő álláspontok vannak. különben mindkettő szava csak annyi érne, amennyit az alájuk tolt samedli - az ugat, aki magasabban ül. petíciózni ellenben bárki petíciózhat, az összehajtott eredménnyel meg felstószolhatja a samedli lábát
2. mellékágon a kommenthalmaz tele van cuppanósabbnál cuppanósabb szociolingvisztikai csemegével. Béla úr akár kilóra árusíthatná az (egészen elborzasztó) tény- és irányanyagot az avant-garde filológusoknak; 'en masse' bizonyítják, hogy (öltöny ide, wifi oda) mindennapos valóság még a munkás-paraszt társadalom
A szabályzat egyszerűsítésével - a szükséges mértékig - egyetértek. De azzal nem, hogy minden szabály hülyeség, írjunk úgy, ahogy akarunk és szarjunk a hagyományokra, mert megspórolunk egy karaktert. Igenis meg kell tanulni a helyesírást - ezt az általános iskolások háromnegyede elfogadható szinten meg is teszi. Saját magunkkal szembeni igénytelenségünkről állítanánk ki bizonyítványt, ha még a helyesírás és a helyes írás követelményét sem tartanánk magunkra nézve kötelezőnek.
És akkor a "nyelvében él a nemzet" sok igazságot tartalmazó közhelyéről nem is beszéltem. Évszázadokon keresztül a nyelv volt az, ami megtartotta a magyarságot, de ma is ez a helyzet a határon túli közösségeknél. Mi lenne a nemzettel, ha már nyelve sem lenne, mert mindenki mást és máshogy használna, ahogy éppen a kedve tartja?
Azhát, level.up!
Azt hiszem nem az akadémikusok szidalmazása miatt nem tud az átlag magyar ember helyesen írni. És nem is az akadémikusok fogják megtanítani őket. Viszont a lenézett, helyesen írni nem tudó ekeállú átlag magyar ember fizeti az akadémikusokat és az egész szánalmas rendszer fenntartását. Nincs itt semmi, ami 'trendi' lenne. Ha arra már nem képes az ország, hogy iskolákat, pedagógusokat tartson fenn és megtanítsa az átlag magyar embert helyesen írni, akkor már rég nincs miről beszélni az Akadémián. Ez egy alibi probléma. Fenn kell tartani a status quot, mert ha nem, akkor honnét lesz a pénz. Minden sóhivatal ezt csinálja. Veri a port maga körül, sipákol, bizottságokat és ellenbizottságokat alapít, médiázik, bizonyítja, hogy nem ő a ballaszt, amit ki kell dobni a süllyedő léghajóból. De valamit csak ki kell dobni. Hát az utast! Az átlag magyar embert, aki még helyesen írni sem tud. A demagóg rohadék, a proletárgőgjével és az egyáltalán nem sztereotíp mackófelsőjével.
Erről egy másik állami intézmény jut az eszembe, ahol már minden gyakorlati tevékenység rég megszűnt, mindennek rég vége volt, kivéve az adminisztrációt. A bérszámfejtők szorgalmasan számfejtették a saját bérüket. Néha volt értekezlet is. Az utolsó ilyen értekezleten eldöntötték, hogy elküldik a nyugdíjas kertészt.
Az osztályvezetők szolgálati kocsijai ezután már az utcán álltak, mert az udvart felverte a dudva.
De nem baj, fél év bizottsági ülésezés után majd itt is megállapodnak a tisztelt felek és akkor majd nagyon jó lesz, lesz megint helyesírásunk. Juj, de izgi! Az egy ilyen csuda dolog, lehet vele szöget beverni, lehet vele fizetni a boltban, szempillantás alatt kinöveszti a kivágott fát és végső soron, akár meg is lehet enni. Ez a mi kis huncut helyesírásunk... Annyira jó, hogy az Akadémia vigyáz rá, hisz nélkülük azonnal eltűnne. És vele együtt a magyarság is. Ez biztos. Egy bizottsági ülésen hallottam, volt nálam öltöny és wifi, de az asztal alatt azé' gummicsimába dugtam a bütykös lábom.
Mindenféle szabályzat hülyeség. Nem magukkal a szabályokkal van probléma, hanem azzal, hogy pár ember általuk ésszerűnek tartott változtatásokat pusztán mérnöki szempontok alapján kíván belecsempészni a nyelvbe. Illetve az a baj, hogy ezt megtehetik.
Nyelvünk több száz vagy ezer éven át alulról, nem pedig felső intézetek hatására fejlődött, változott. Nem is volt szükség az irányításra. Nem szabad hagyni, hogy eszperantót csináljanak a nyelvünkből.
Én azt szeretném, ha egyszer megszűnne a magázódás a magyar nyelvben. Körülményes, és gátlásossá tesz sokakat.

Tiltsák be a magázást! :)
Bodó Peti

1: igazad van, lőjj tarkón

2: kiakadtál rajta, mosojogva nézlek.. miközben tarkónlősz :D

dr Watson a kekec 2008.11.14. 10:58:25

A társadalom változik, a kommunikáció eszközei, tere, lehetőségei változnak. Az intézményeknek, amelyek összetartó funkcióval rendelkeznek, komoly tehetetlenségük van. Ez a tehetetlenség sokféle érdekből táplálkozik. A változás is sokféle érdek következménye.Ezek az érdekek gyakran, és sokféle terepen ütköznek. Hogy mennyire erős nyelvi-helyesírási szabályokra van szükségünk, azt részben ezek az érdekek, részben tőlük valamennyire független világnézetek próbálják meghatározni. Sokan vannak közöttünk, akik úgy gondolják, hogy a dolgoknak, és így a nyelvnek is kézzelfogható, redukálhatatlan, megtalálható lényege van. Ők úgy gondolják, szígorú, egységes szabályrendszerre van szükség, mely mindenkire mindenhol egyformán kötelező. Ez kiváló eszköz lehet azok kezében, akik úgy gondolják, a közös jó úgy mozdítható elő, ha hozzáértők kezében van a hatalom. Ez közvetlenül szolgálja a "hozzáértők" e csoportjának érdekeit is, amit ők igyekeznek is kihasználni, tehát a legkülönbözőbb terepeken használhatják valóban ezt a hozzáértést a hatalmi eszközök bevetésével elnyomásra, kiközösítésre, a rebellis hangok megjelenésének csírájában való elfojtására. Mások úgy vélik, a nyelv semmi másban, mint használatában nyer értelmet, ugyanúgy mint a többi dolog is, amelyeknek így nincs önálló, mindentől független lényegük, hanem mindig valamivel való relációjukban nyernek jelentést. Az ő szemükben a szabályok korlátozottan hasznosak, amennyiben a kölcsönös megértést szolgálják, és semmiképpen sem szabad őket az elnyomás eszközeként mindenkitől kikényszeríteni. Ők a demokráciát úgy értelmezik, hogy mindenki, szakértelemtől függetlenül beleszólhat a társadalom közös ügyeibe. Ez a gondolat találkozik a magukat valami okból elnyomottnak érzők és a kevéssé szakértők közvetlen egzisztenciális érdekeivel. Az emberek többsége persze kevéssé reflektáltan vallja ezen nézetek valamelyikét, illetve a többség nyilván valami köztes kevercset, és vérmérsékletétől függően eszerint nyilvánul meg. Ajánlom szíves figyelembe a wikipedia fríz nyelvű kiadását (fy.wikipedia.org/wiki/Frysk), valamint E. Fejes László kérdését, miszerint: "Nem lehetne megmondani a MÁV-nak, hogy ha már tolatnak, legalább ne dudáljanak?"

maradok tisztelettel

w
Amióta tudom, hogy az akadémiai szabályzat szerint a "magyar nyelvérzék" kifejezés helyesen "magyarnyelv-érzék" alakban irandó, azóta minden tiszteletem az akadémiánké. Valóban helyes (értsd: aranyos, cuki) írásmód tud meg-megjelenni a szabályzatban.
Apropos nyelvérzék: nem itt olvashattam pár órája az elfogadott, bár ritka "felszopó" kifejezésről, kiegészítve az "előnyaló"-val, ami nincs, ezzel is jelezve a magyar női munkavállalók paternalista szemléletből adódó hátrányos megkülönböztetését? Egy moderátor törölte volna? Ezt a disznóságot!!!!
Az a baj az efféle lakossági fórumokkal (ahogy arra donB is utalt), hogy a lakosság kibaszottul sötét, viszont arca az van, hatalmas.

Mondjuk ott kezdődik a dolog, hogy a "helyesírási szabályzat" kifejezésnek leginkább csak az utolsó részét értik.

Ha valaki nem tudja, hogy mi az a helyesírás (hanem pl. keveri a nyelvhasználattal meg pláne a szókinccsel), akkor az nagypofájú böfögés helyett inkább kultúrálódjon, donB írt eleget a témáról.
Arany sorai szerintem soha nem évülnek el...

De az azért mégiscsak valóban felháborító, hogy a helyesírás nemtudásáért meg lehet bukni az iskolában! Micsoda dolog ez! Alanyi jogon járó diplomát mindenkinek! Lehetőleg több tudományágól egyszerre! Mindenki járjon iskolába nyugdíjig!
(Dolgozni meg nem kell senkinek, minek azt?)
frikazojd úr! a "lő" ige felszólító módjaként használt lőj! szerintem nem lőjjnek irandó! bár... mit tudom én? és csak magyar szakot végeztem valaha, és utána egy ideig kéziratelőkészítő voltam a tenkönyvkiadónál... de negyven éve! legjobb ilyenkor elkerülni a kérdéses kifejezést, mondjuk, így: ne sajnálj tőlem egy golyót!
Jó, hogy van ez a blog és jó, hogy van széleskörű (?) társadalmi vita. De könyörgök, emberek, mikor fogjátok már föl, legalább akik ide írtok, hogy semmiféle helyesírási szabályzatnak nem lehet befolyása a magyar nyelv rendszerére, hogy a helyesírásnak semmi köze a nyelvtani szabályokhoz. Hát ennyire nehéz?
titok84 és azok, akik azt gondolják, hogy a nyelv a nyelvészeké:
"...nem ilyen fórumokon kellene erről beszélni. Ez szakmai kérdés..."
Talán vissza kellene venni az arcból! Vagyunk egy páran, akik jól vagy rosszul napi szinten használjuk szóban és írásban a nyelvet.
Ha vicc tárgyává lesz a helyesírási szabályok alkalmazhatósága, ha a betartásuk nagyobb kihívást jelent, mint amennyit egy szöveg megfogalmazása, akkor egyre kevesebben veszik majd a fáradtságot, hogy eleget tegyenek ezeknek a szabályoknak.
Akkor marad a kiejtés szerinti írásmód, az ötletszerű külön-, egybeírás, kötőjelezés és központozás vagy esetleg a Google Hejesírás statisztikai megoldása.
Ha vannak világos - nem csak nyelvészek, de akár egy ... számára is logikus és érthető -, kevés kivételt felsoroló szabályok, azokat mindenki szívesebben alkalmazza.
Ha nincsenek, a (valamely éppen felülkerekedő szakmai oldalon álló) nyelvészek pattoghatnak az elefántcsont toronyukban készített szabályaikkal.

Értem én, hogy egy-egy nyelvtani fordulat, szótani jellemző, összetétel felismerésekor, elkülönítésekor különös öröm járja át a nyelvész lelkét, de elégedjen meg saját tudásával, ne akarja mindenáron különböző képpen jelölni írásban. Ha már változtatni akar, akkor kössön kompromisszumot és egységesítsen, hozzon létre tágabb skatulyákat, hagyja el az egyedi kivételeket. És itt nem a ly-re gondolok, jól megvagyok vele.


Wita.Hu Joe: Úgy tudom valamelyik skandináv országban, talán Norvégiában a parlament szavazta meg a magázódás betiltását. Elvileg nem elképzelhetetlen. Bár én szeretek magázódni :) A tetszikelés sokkal körülményesebb.
42maci: a tenkönyvkiadónál remélem még jobban ment :D
Szerintem a lyj kérdés nem érinti azt, hogy tud-e valaki magyarul, vagy nem. Ugyanakkor a megtanulása sem olyan bonyolult. Ha egy helyesírási reform során pl. azt mondanák, hogy mostantól legyen minden ly j, akkor azzal nem lenne szegényebb a nyelv (évszázadok óta csak írásban létezik a ly), és indokolhatónak tartanám a megszüntetését. Ez azonban most úgy látom, egyáltalán nem merült fel, nem baj, akkor így marad.
Negatív példa lehet a német helyesírási reform, ami úgy tűnik, hogy nem lett sokkal következetesebb, sem egyszerűbb, a vesszők szabályozásával pedig még az egyértelműség is romlott egyes esetekben. Ilyesmit azért el kellene kerülni. Ha már egy új szabályokra kell átállni, akkor legyen valami előnye is.

Azzal nem értek egyet, hogy a nyelvünkből eszperantót csinálna egy helyesírási szabályrendszer. Attól még ugyanúgy beszélünk, ha máshogy kell leírni. Lyuk vagy juk, lélekzet vagy lélegzet, tűzi fa vagy tüzifa, melegvíz vagy meleg víz... a nyelv működésére lehet hivatkozni, mikor a helyesírás szabályait rögzítik, de szerintem visszafelé nem következik semmi.
Őszintén: Mindig csodálkozom azon, hogy a nyelvészek ennyire (tudomány)politizálnak...
dr Watson a kekec végre hátralépett egyet és összefoglalta mit lát. Végre egy értelmes ember!

Félve, mint amolyan hozzánemértő, kérdem: a nyelvészet nem leíró jellegű tudomány? Tehát ami időről időre rögzíti a nyelv pillanatnyi állapotát, vizsgálja összefüggéseit, törvényszerüségeit. Én eddig ezt hittem. És ha így van, akkor az érvelés rögtön az elején megbicsaklik. Nem gondolnám, hogy a nyelvészet képes valami új teremtésére, na jó, pár hülye műnyelvtől eltekintve. És azt egyáltalán nem hinném, hogy a nyelvész szakma az Akadémián belül valamiféle hivatalként működhetne, ahol meghatározzák, hogy mi jó és mi rossz. Maximum annyit mondhatnak, hogy eltelt tíz év, megváltozott a nyelv, mostani állapota így fest, ezek szerint ma ezek a szabályszerüségek látszanak uralni a magyar nyelv működését. Íme. De nem. Szabályokon vitatkoznak bizottságok. Ez olyan, mintha a meteorológus rendeletileg szabályozná a cirrusokat. Bizottságok?! Al- és főosztályok? Ez a vita biztosan a nyelvről szól? Mert ha nem, akkor a nem nyelvészekre is tartozik. Főleg, ha a bizottságokat mi fizetjük. Megjegyzem, szívesen finanszírozok az adómból bármilyen tudományos kutatást, a leghaszontalanabb, legelvontabb fajtát is. De egy büdös fillért nem akarok fizetni egymással vitatkozó bizottságokra és az őket eltartó, kiszolgáló intézményekre, adminiszrációra. Szerintem kilóg a lóláb, csak az érintettek túl közel állnak, nem látják a saját hasuktól. Az Akadémia költségvetését épp most nyirbálják, és a leghaszontalanabbak helyett azoktól vonnak el először, akik nem képesek megvédeni érdekeiket. Most aztán mindenki berittyentett, jujj, nem lesz a humánpolitikai alosztályvezetőhelyettes segédtitkárnőhelyettesjelöltjének másodasszisztense. Oda a kutatási ösztöndíj, szökik a forint, ott gurul! Aztán most van egy kis műbalhé, meglovagolva az örök konzervatívok nyelvőr reflexét. Nagy a baj! Ha nem vigyázunk, akár pontos jé is lehet! Jól hallották: pontos jé! Sőt, hoax és vok, meg LOL! És akkor jön a társadalmi nyomás, a kasszásnak pedig leszólnak, hogy itt kérem tömegek kedvére kell tenni, szavazatmaximálás!, legyen hát Szabályzat. Ekkor hátradőlhet mindenki, szabad megkönnyebbülni: ha lesz Szabályzat, lesz asszisztens, lesz ösztöndíj, lesznek bizottságok és főosztályok is, marad az Audi, minden marad a régiben. A nyelv meg úgyis olyan, amilyen, ennyit még egy akadémikus is tud, ahogy a meteorológus is tudja: hiába rázza az öklét az ég felé, a felhők csak nem rebbenek szét soha. Ez a biztos, meg a havi fix. Ezt mint "ekeállú, mackófölsős", "demagóg", "proli", "nagyarcú, kibaszottul sötét lakosság" mondom. Aki állja a cehhet.
Kedves farok és/vagy ormány!
Bizonyára önök is hallottak már a posztmodern tudástársadalomról, melynek hírére hajlamosak a legitim tudás birtokosai a struccba dugni a fejüket, de ennek ellenére létezik, virul, sőt az internet (I, mint Levegő, Óceán, stb.) elterjedésének köszönhetően percről-percre virulensebb lesz.
A tudás intézményeibe vetett bizalom megrendült, de nyilván önök ezt nem bánják, hiszen kézzel-lábbal kapálóznak, hogy a maradék bizalmat is végre sikerüljön elveszíteniük. A nyelv egy élő "lény", önök nem függetleníthetik magukat használóitól, hiszen miként nyelvében él a nemzet, a nyelv pedig nemzete által él.
Lehet próbálkozni az elefántcsonttoronyból potyogtatni a nyelvhasználók fejére a mannát, legföljebb azok kinyitják esernyőiket, és majdan a tízmillió nemhelyesen író országa leszünk, mit sem törődve azzal, hogy igenis van a nyelvhasználóknak egy jelentős rétege, ráadásul sokuk véleményirányítónak is számít (ha mond önöknek valamit ez a fogalom), tehát következetes és józan emberi logikával is értelmezhető helyesírási szabályzattal, egzakt ajánlásokkal lehetne rájuk hatni - miáltal ők hathatnának szélesebb rétegekre - de önöknek ez derogál, mert hát "ezeknek..."
Legyenek erősek, a nyelvhasználók fogják használni a nyelvet, akkor is, ha önök szerint nem jól használják. Legföljebb egymással nem kommunikálunk, önök a toronyban, mink meg idelenn fogjuk jól érezni magunkat.
Köszönöm a figyelmet, és további szép passziánszozást kívánok önöknek.
Tisztelettel:
neduddki
neantropus:
Igen jól leírtad, mit csinál egy nyelvész, és hogy a nyelvészet leíró tudomány. Innen már csak egy lépés azt belátni, hogy a helyesírás nem a nyelv, sőt, nem is része a nyelvnek. Tehát ha valakik helyesírási szabályokat ötölnek ki, azok nem a nyelvet regulázzák, hanem az írást.
"Azt hiszem nem az akadémikusok szidalmazása miatt nem tud az átlag magyar ember helyesen írni."

Persze hogy nem. De az akadémikusok szidalmazása jó ideológia a helyesírás nem-megtanulására.

" Vpeter 2008.11.14. 09:34:56
Törvény kell a nyelvnek
Mert különben elvész!
Törvényét ki szabja?
Mint az a sok nyelvész.
....
Arany János "

Ezzel az a gond, hogy Arany maga is rettentő nagy nyelvművelő volt ám, és írtotta az általa hibásnak tartott dolgokat :)
Csak persze az a jó, hogy Aranynak valóban nagyon jó nyelvérzéke volt...
NP
Regulázzák hát az írást, ami szintúgy változik, csak épp lassabban, mint a beszélt nyelv. Hisz más a közege, hordozója. Olvass kérlek bele egy írott műbe. Balassy Bálint: Szép magyar komédia.
www.akonyv.hu/klasszikus/magyar/balassi_szep_magyar_komedia.pdf
Már csak a címe miatt is idevág. A bizottságiaknak miért csak a jövőt akarják szabályozni, a múlttal mi lesz? Mondom, nem a nyelvről szól ez a disputa soha.
És még egyszer mondom: nem a tudományos munka ellen vagyok. A nyelvész kutasson, gyűjtsön, értsen meg összefüggéseket. Hajrá!
Minden mást leírtam fentebb.
Azhát.
Sajnálom, ha helytelenül írtam valamit.
De nem azért szidalmaztam, ha szidalmaztam volna az akadémikusokat, hogy a hibámat leplezzem, vagy, hogy ne tanuljam meg a helyes formát. Ezt talán belátod.
Ó, mekkora zrí volt abból is, amikor néhány éve bevezették, hogy akkor a 'mammut' szót mamutnak kell írni - mivel a mai magyar ember már így használja... Akkor meg az volt a baj, hogy az akadémia követte a nyelvhasználatot :) Mer ez is baj, ezek szerint.
neantropus
Ezt a múltszabályozósdit nem értem. Vagy csupán cinikus voltál?
" neantropus 2008.11.14. 12:13:35
Azhát.
Sajnálom, ha helytelenül írtam valamit.
De nem azért szidalmaztam, ha szidalmaztam volna az akadémikusokat, hogy a hibámat leplezzem, vagy, hogy ne tanuljam meg a helyes formát. Ezt talán belátod. "

Nem rólad beszéltem. De az iskolások, akiknek most kéne megtanulni, hogy nem "baráccság" az, hanem barátság, vagy éppen a felnőttek, akik elvégezték ugyan a nyolc osztályt, mégis "baráccság"-ot írnak, szóval ezek nyugodtan mondhatják, hogy nem fogják ők megtanulni a "hejjesirást" hiszen "lámcsak a zokos emberek is aszongyák, hogy ez hüjeség, meg hogy a zakadémikusok is hüjék"...

Mert ne felejtsük el, hogy ha elvetjük az egész helyesírást, akkor nyugodtan írhatja bárki, hogy "baráccság", sőt "barácság" (ámbár egy cs-vel senki nem mondja...)!
Azhát
A fenti vitában és a petícióban szó sincs a helyesírás elvetéséről, a szabályozás mikéntjéről annál inkább. A teljes elvetést csak egy-egy laikus hozzászóló dobja be időről időre a disputába.
Van különbség az irónia és a cinizmus között. Cinikus az, aki a nyelv védelme címén költi a közös pénzt. Irónia pedig az, amikor arra világítok rá, hogy ha az érvelésed igaz, akkor igaz minden írott szövegre. Mert milyen alapon mondhatjuk azt, hogy eddig volt, ami volt, de mostantól pedig az lesz, amit mondunk. Főleg, ha úgysem az lesz, és tíz év múlva újra szabályba kell majd foglalni azt, ami magától is van. Az írás lassabban változik, mint a beszéd. A szabályozni vágyók ezt a lassúságot használják ki. Mire kiderül, hogy a szabályzat már érvénytelen, ők már sehol sem lesznek. Nem vagyok nyelvész, aki az, annak biztos van emberöltőnél régebbi helyesírási szabályzata. Üsse fel! Akkor azt hitték szabálynak. Utcza.
Azhát.
Aki "baráccságot" ír, az azt se tudja, hogy van olyan, hogy Akadémia.
Hogy a túdós népek mind hüjék, az igazolja leginkább a kevésbé művelt emberek körében, hogy a médiában, legfőképp a tévében a tudósok bizottságokba tömörülve vitatkoznak azon, hogy a "baráccság" helyes-e.
Egyébként az, aki nákozis, meg suksüköl, nem teljesen hülye, azt mindenki megérzi, ha valahol lopnak. Kivéve pár szobatudóst.
Nákozis= nákozik.
"Aki "baráccságot" ír, az azt se tudja, hogy van olyan, hogy Akadémia."

De azért nagyon sok ilyen van a netezők, blogolók között is!

Na jó, lehet hogy túloztam, és a barátság szót senki sem írja közülük rosszul :)
Aki feleslegesen használja a határozatlan névelőt, annak eltöröm a fejit!
Aki jól tud olvasni, azt mindig is zavarni fogja a megszokottól eltérő írásmód minden egyes szónál. Mert ha azt látom egy szövegben, hogy "barátság", azon úgy fut át a szemem, hogy a betűket fel sem fogja, a szó értelme magától jut el az agyamig. Még ha véletlenül betűcsere van benne, és "barástág" van a szövegben, vagy egy elütés, és "barétság", amit látok, az sem akasztja meg annyira a szememet, mint a "baráccság".
És ha belegondolunk, mindig azok kedvéért kell megtanulni a helyesírást, akik már korábban megtanultak olvasni. Hiszen aki még most kezdi, annak teljesen mindegy, hogy latin, cirill, arab, héber, vagy ékírás, amivel rögzítjük a nyelvünk szavait. Legyen benne jel minden hangnak, a többi ekkor még nem számít. Na de ha egyszer valaki valamit megtanult, az már úgy várja a szeme elé a szöveget később is. Nem véletlen, hogy az oroszok is lassan, sok évente egy-egy jelet cserélve igazodnak a latin betűkhöz.
Én szeretek gyorsan olvasni. Mert pl. úgy tudom élvezni a történetet. És ne nekem kelljen már azokhoz igazodnom, akik akkor sem olvasnak, ha minden szót az ő elméjük csekély képességei szerint firkantunk le nekik!

dr Watson a kekec 2008.11.14. 14:10:10

Aki a helyesírást szabályozza, az bizony a nyelvhasználatot is szabályozza, nem is csak az írott kommunikáció szintjén. Amellett, hogy hosszú távra rögzíti egy-egy nyelvi elem státusát (tudniillik, pl. hogy az képzett szó és nem szótő, etc), szóval amellett állást is foglal egy csomó nyelvtani-szemantikai kérdésben (jelentésmegkülönböztető szerepű hangok, jelentéstanilag egybetartozó egységek, toldalékstátusok etc).
Emellett a nyelvészet és a helyesírászat nem tisztán deskriptív tudomány. Nem is tudom, van-e ilyen egyáltalán. Ha mondjuk az elektromosságtant nézzük, mindaddig leíró, amíg elmondja, bizonyos helyzetekben a töltések hogyan viselkednek. Azonnal normatív elemek keverednek azonban bele, amint akárcsak a vizsgálati lehetőségeikre kezd utalni, nem beszélve aztán a felhasználásról, amire persze lehet mondani, hogy már mérnöki tudomány. Ugyanez a helyzet a nyelvészettel is. Elsődlegesen persze leírja a nyelvhasználat észlelt példáit, szabályszerűségeit (ugye már ez a szabálykeresés is egyfajta történeti képződmény), és akkor ezeknek a szabályszerűségeknek a kiterjesztésével már normatívvá is válik, az egységesítés indokolható érvével. Szóval egy emberi tevékenységformát nem csupán leír, de szabályoz is,legalábbis megkíséreli. Ha jól emlékszem (nem az időre, hanem tanulmányaimra), akkor a 19-ik század előtt úgy gondolták, rendszere csak a klasszikus nyelveknek van, a többit csak használják. Azok meg a tökéletesek, példaértékűek. Óriási revelációt és nemzeti kebeldagályt (önbecsülésnövekedést) okozott, amikor némely kis nyelvnek is sikerült rendszeres nyelvtant "növeszteni". Ezekben nem csekély volt az előírói hevület. Elég csak a nyelvújításokra gondolni.
Ami a tegezést illeti, Norvégiáról nem tudok, de Svédországban a szépemlékű Olof Palme "tiltotta be" a magázást, és nagyon bejött nekik. Bár a fiatalok közül egyre több tér vissza ma már ehhez a formulához.
neantropus kösz
w
dr Watson
A nyelvészek a megfigyelt adatokból megállapítják a szabályokat, de nem úgy, ahogy gondolod. Pl. ha azt tapasztalják, hogy a beszélők egyik része azt mondja, h "mondanék valamit", a másik része meg azt, h "mondanák valamit", akkor azt a "szabályt" állapítja meg a nyelvész, h egyesek így mondják, mások amúgy.

A nyelvész tudja, hogy a nemsztenderd változatok ugyanolyan szabályosak és értékesek, mint a sztenderd (normatív, köznyelvi) változat. Nem az lett a sztenderd változat, amelyik "helyesebb" volt.
dr Watson a kekec 2008.11.14. 14:10:10

Nem tudom, mit értesz a "szabályszerűségek kiterjesztése" alatt, de ami előír, az nem nyelvtudomány. És nem a helyesírási szabályzat hivatott eldönteni, hogy mi képzett szó.
TREX. A fejem a törésre előállt. :)

dr Watson.
Az antropológia pl. tisztán leíró tudomány. Persze át van itatva a személyes nézőpont kultúrális attitűdjével, de ettől még a normatívák állítását nem vindikálja. Sőt, igyekszik elkerülni az előítéleteket, igaz mindig sikertelenül. Én a nyelvészetről is valami hasonlót gondoltam. Attól, hogy valamit megfigyelünk, a tapasztalatainkból következtetéseket vonunk le, sehogy nem következik az, hogy utána bármi alapunk lenne normákat állítani, majd ezen normákat másokon számonkérni. Itt a logika csúnyát bicsaklik.
Érdeklődve várom hozzáértő magyarázatodat arról, hogy a nyelvészet miért válik azonnal politikai kérdéssé, szemben mondjuk a geológiával.
IKEA tegezéstől hideglelést kapok.
Fiam 3 évesen remekül magázódott. Idegenekkel. A rokonokat tegezte. Nem olyan nehéz az.
Kedves Árpi, utólagos engedelmeddel idéztem a hozzászólásodat. Tiltakozást elfogadok :)

susside.blogter.hu/?post_id=307966
Kedves Rooza, idézd egészséggel! :o)
Az egy dolog, hogy "úgy írok, ahogy nekem tetszik", de gondolni kell a szótárkészítőkre, pl. angol-magyar,a tolmácsokra, a magyar nyelvet elsajátítani szándékozó külföldiekre.
Lennie kell egy kulcsnak, ami mindenki számára kinyitja az ajtót a leírt gondolatok megértéséhez.
Különben teljes lenne a káosz .
A nyelvtan, a nyelvhelyesség szabályaira ezért (is) van szükség.
(csak olvasó ember vagyok, nem szakmabeli)
Rooza, szerinted mi lenne az a kulcs?
A "kulcs" az elfogadott helyesírási, és nyelvhelyességi szabályok összessége.
Rooza
Véleményem szerint mindenki úgy gondolja, hogy a köznek szánt szövegek (könyvek, hivatalos kiadványok) továbbra is legyenek egységesek, legyen vmiféle írásra vonatkozó szabvány.

A nyelvtan és nyelvhelyesség fogalmakat azonban nem jól használod. Ui. minden ember szigorú szabályok szerint használja a nyelvet, méghozzá "ösztönösen" alkalmazza a kisgyerekként elsajátított szabályokat. Ezek a szabályok vagy egybeesnek a köznyelvi szabállyal, vagy nem. Pl. nem gondolkozik senki azon, miközben beszélget vkivel, hogy a jelzőt a főnév elé vagy mögé tegye, vagy hogy az 1-nél nagyobb mennyiségjelző után a főnév egyes számban álljon-e. Ahogy azon se gondolkozik, hogy hogyan kell igét ragozni (mondanék valamit v. mondanák valamit), hanem úgy mondja, ahogy a szüleitől tanulta. Miért lenne az egyik helyes, a másik helytelen? Miért legyen előnyben az, aki véletlenül nékelő családba született bele? Ennyit a nyelvtani szabályokról. Nyelvhelyességről beszélni pedig - ennek fényében - értelmetlen és kirekesztő.
Kedves NP, mint írtam, nem vagyok szakember.
Elfogadom, hogy nem helyesen használtam a szakkifejezéseket.

Azt is bevallom, hogy sokszor keresnem kell a szabályt, hogy hivatalos igazolást adhassak annak, amit a nyelvérzékem diktál (hogy helyes-e?).

Meglehet, hogy nem voltam figyelmes olvasó, én alapvetően az írott szövegre gondoltam, amikor a fenti "kulcs"-ot emlegettem. Ráadásul a net-en föllelhető írott anyagra, mert szájhagyomány (copy-paste) útján terjed. Sokan olvassák, és az rögzül legkönnyebben. Az olvasott anyag.

Beszélőként nyilván nem gondolkodom például a ragozáson (a fülemet sérti viszont az ikes ige helytelen használata, a ba-be, ban-ben - ről nem is beszélve, ami értelemzavaró lehet), de amikor írok, az más dolog.

Kirekesztő pedig nem lehetek.., kollégistaként vittem az alföldi ö-zést, és elég sok szép tájnyelvet tanultam meg, kezdve a palóc hangzásvilággal. Ezzel együtt nem volt gond az elfogadott, és tanított, olvasmányokon érlelődött "kulcs" szerint írni, egyikőnknek sem.
Vagy legalábbis nem volt vita tárgya.
Kedves Rooza!
Elhiszem, h nem esik jól ha kirekesztőnek mondalak, de hidd el, ha pl. az ikes ragozáshoz úgy állsz, hogy van helytelen változata is, akkor ezzel megbélyegzed azokat, akik azt használják. És (nyelvészetileg, emberileg) jogalap nélkül teszed ezt.
Laikusként úgy látom, hogy a "szabály" szó jelentésével vannak itt a gondok. A beszélt és írott nyelvet tanulmányozók ismétlődéseket, logikai konstukciókat, egymásból következő képeleteket, szabályosságokat vettek észre, ezeket összegyűjtötték, elemezték. A kommunikáció kényszere úgy terel, hogy a legtöbb ember szóban és írásban ugyanúgy old meg nyelvi problémákat. Ezeket a megoldóképleteket, formákat, kliséket szabálynak hívjuk. Ha sokáig fennmaradnak, a nyelv alap struktúráivá válnak. ha nem, nem.
Ettől persze ezeket a szabályokat nem a nyelvészek hozták és nem az ő tisztjük ennek betartatása sem. Az a szabály, amit ilyenkor emlegetnek, már más: az a rendszabály. Erre hajlamos alakok gyakran éreznek késztetést a szabályosságok kanonizálására, majd rendszabályként való betartatására.
Aki nem érti meg, hogy a nyelvtan csak egy pillantafelvétel a nyelv aktuális állapotáról és nem képes különbséget tenni a tapasztaltakban fellelhető szabályosságok és a használat megszabályozása között, annak nem a nyelvvel, hanem saját magával vannak problémái.
Egy ilyen mélyneurotikus országban teljesen természetes, hogy a népek fele mindent szabályozni akar és izomból végrehajtani, behajtani, megbírságolni. Ez a portásösztön hungarikum. Minden beteg ember ott gyakorolja, ahol tudja, sajnos van, aki iskolában, gyerekek rovására.
Szerencsére a nyelv ettől még elvan, köszöni szépen. Elvan suksökölve, vokozva és xarozva is. Látogassatok át a szlengblogba, ami ott van, soha nem kerül a nyelvtankönyvekbe, pedig az a beszélt nyelv. Csak túl gyorsan változik ahhoz, hogy a tudományos urak a bizottságokban képesek lennének vele bármit is kezdeni. Nehéz meló az, emberek közé kell menni, pláne, hogy suksükölő emberek közé. És akkor ki marad a boltban, ugye?
Én valahogy úgy vagyok vele, hogy a bizottságok fenntartására fordított pénzt inkább pedagógusoknak adnám, hogy tanítsanak nyelvtant, meg irodalamat. Úgy, ahogy azt kell, nem pálcával, büntetéssel, hanem érdekessé, izgalmassá téve a nyelvvel való foglalkozást. Aztán ha úgy alakul, hogy a sok írni-olvasni tudó, értelmes gyerek felnő és fiatalként már máshogy beszél, mint én, hát legyen. Szebb jövőkép ez, mint a félanalfabéta tömegeket lenéző, szabályzatot lóbáló államilag fizetett fundamentalista nyelvészek belterjes bizottsági vitáinak rögvalósága.
Szerintem szintén "mélyneurotikus" gondolkodásra utal az is, ha a szabályokat, amelyek egy közös érdeket, a használhatóságot szolgálnak, valaki mindenáron rendszabályként fog fel. Ráadásul ha nincs közmegegyezés arról, hogy mi helyes, akkor bármennyi pénzt adsz a tanárnak, nem tudja, mit tanítson. Szerintem a jobb életszínvonal is fontos az oktatásban, de ha valami sokat ártott a magyar közoktatás színvonalának, az épp az a káosz, amit a folytonos "reformok" idéztek elő, amelyekkel még a rátermett tanerőket is sikerült elbizonytalanítani, nem még azokat, akik amúgy sem álltak a hivatásuk magaslatán. (Mielőtt valaki lekonzervatívozna, javaslom, olvasgasson az index fórumán elérhető hozzászólásaimból!) Nem kell minden áron mindent megrendszabályozni, de rögzített sarokpontok nélkül kommunikálni is lehetetlen. Hát még tanítani!
Olvasta valaki a munkabeszámolót? (Ők biztos nem olvasták vissza, mert akkor észrevették volna az elütéseket. Sőt, a helyesírás-ellenőrzőt is kikapcsolták.) Nem ismerem a műfajt, ennek ilyen bűzös önajnározásnak kell lennie?
De hiszen én nem a szabályok ellen beszélek. Most is vannak érvényben lévő szabályok. Én azt látom, hogy itt harc folyik azért, hogy ki szabályozhasson. Melyik csapat kapja meg a jogot, hogy utána őrködhessen a nyelv felett. Vicc, hogy már a pontos jé is politikai téma. Pedig az, csak sokan félrefordítják a fejüket és a nyelvtanról beszélnek. Öt hónapja még semmi baj nem volt a nyelvvel, most hirtelen viszont itt ez a purparlé? Ja, épp pénzosztás előtti időket élünk?! Az más, így már minden világos.

dr Watson a kekec 2008.11.18. 12:19:36

NP
neantropus

Megint akkor lépjünk egy lépéssel hátrébb. Tisztán leíró tudományról akkor beszélhetnénk, ha találnánk valamit, ami tőlünk függetlenül ott lenne, és arra várna, hogy mi, mintegy isteni nézőpontból leírjuk. Sokan képzelik/képzeljük, hogy ez így van. Erre mondanák, hogy objektíven tudjuk kezelni. Ennek sok feltétele és következménye lenne, az egyik pl az, hogy a tudás, amely az objektív világra vonatkozik, az egyes egyed által megszerezhető lenne, meg ilyenek. Mostanában többen vannak, akik úgy vélekednek, hogy a tudás nem individuális dolog, hanem közösségi produktum, és megszerzése is társas vállalkozás. Ez nem pusztán azt jelenti, hogy többen többet látnak, hanem lényegénél fogva egy csak társadalmon belül működik, annak logikájában, annak sajátos kontextusával, a közösen egyértelműnek tekintett alapokon. És nincs külső nézőpont, csak sajátos, mondjuk csoportnézőpontok vannak, melyek között, speckó körülmények között válthatunk, de ez a lehetőségünk azért, a szocializáció szükségessége miatt korlátozott. Ebben az esetben is beszélhetünk objektivitásról, csak el kell fogadnunk, hogy mást jelent, magában foglalja az emberi nézőpontot. Remélem a rövid leírás ellenére is látható, hogy ez nem a szokásos posztmodern katyvasz, ha valaki mélyebben utána akar menni, Polányi Mihály írásait javaslom. Ebben az értelemben viszont könnyebben érthető, hogy hogyan válhat a mégoly keménynek tűnő tudomány is politikainak tűnő kérdéssé. A különbség valószínűleg nem lényegi, csak fokozati. A keménység attól függ, hogy a nézetek mennyire érintik fundamentális hiteinket.

W
5perc 2008.11.14. 11:27:21
fáradtság vs fáradság, jujj, de finom :D
"A magyar nyelv
védelmében
Véget ért a nagy nemzetközi
genetikai kutatás, a
mitokondriális DNS-vizsgálatot
egymillió négyszázezer
emberen végezték el. Rajta
van a világhálón, el lehet
olvasni! Csak amíg a finnek
átírták a tankönyveiket,
nálunk a Science-t, és
a Nature-t bizonyos politikai
beállítottságú honfitársaink
leszedték a könyvtárpolcokról,
nehogy megtudják
gyerekeink az igazat!
A kutatás vezetői, a méltán
világhírű antropológusunk,
Kiszely professzor, valamint az
Utrechti, a Varsói Orvostudományi
Egyetem rektorai és a
Német Tudományos Akadémia
elnöke is kijelentette: a magyarságnak
genetikailag semmi
köze a finnekhez, legközelebbi
rokonaink a belső-ázsiai török
népek. Illik tudni, hogy nálunk
is ezt tanították a XIX. század
közepéig, mert írott, és íratlan
kútfőink, a régészeti leletek,
de legfőképpen a gyökökre
épülő nyelvünk bizonyítja a
török népekkel való rokonságot.
Ezzel a vita véget is érhetne,
hiszen a genetika csak bebizonyította
azt, amit a modern
nyelvészet már megcáfolt (lásd:
Angela Marcantonio, és Marácz
László kutatásait), de amíg a
Magyar Tudományos Akadémia
és az egyetemek katedrái
olyan tudósokkal vannak tele,
akik még mindig az osztrák
politikai nyomásra kreált, deheroizáló
finn-ugorizmust bizonygatják,
és oktatják, addig harcolnunk
kell az igazságért.
Követeljük, hogy az MTA
vesse végre el a finn-ugorizmus
elméletét, írjanak új
tankönyveket, és rehabilitálják
a finnugoristák által
elűzött Szentkatolnai-Bálint
Gábor nyelvészprofesszort!
IVÁNYI SÁNDOR, DEBRECEN
Nem ideológiai
kérdés
A levél a közbeszédben, egy
bizonyos gondolatkörben általánosan
elterjedt, nem bizonyított
állításokat tartalmaz (a finnek
viszonya a finnugor nyelvrokonsághoz,
nyelvünk gyökökre
épülő nyelv, a finnugor elméletet
a Habsburgok kényszerítették
ránk, az egyetemek oktatói szándékosan
félrevezetik a diákjaikat
stb.). A magyar nyelvnek –
mint minden nyelvnek – ugyanis
valójában teljesen mindegy,
hogy a finnugor vagy a török
nyelvek közé tartozik. A finnugor
nyelveket kutatók munkája
nem szűnne meg attól, hogy
a magyar nyelv nem finnugor
lenne, ők nemcsak a magyar
nyelvet kutatják, sőt: általában
nem a magyar nyelvet kutatják.
A magyar nyelvészek számára
sem lenne tragikus, ha a
magyar nem finnugor nyelv lenne:
ők ugyanis csak a nyelv történetének
tárgyalása során érintik
ezt a kérdést: ha nem finnugor,
akkor más lenne és arról
beszélnének – persze megemlítenék,
hogy valamikor a finnugor
nyelvek közé sorolták a magyart.
Ez azért van így, mert a nyelvek
rokonságszerű kapcsolatainak
vizsgálata, a nyelvek történetének
tanulmányozása tudományos
és nem ideológiai vagy
politikai kérdés. Jelenleg nincs
olyan tudományos elmélet, ami
a magyar nem finnugor voltát
kívánná igazolni. Az a vélekedés,
hogy napjainkban még fenntartható
lenne a kommunikációs
lehetőségek néhány évtizede
meglévő viszonyai között a nemzetközi
tudományos élet előtt
egy elmélet, amelyet valamely
politikai hatalmi tényező 130
évvel ezelőtti érdekei diktáltak,
nem a magyarországi finnugristákat,
hanem az egész tudományos
világot dehonesztálja.
Angela Marcantonio és
Marácz László egyidejű említése
(mégpedig mint modern nyelvészet!)
a magyar nép belső-ázsiai
genetikai kapcsolataival összefüggésben
tökéletesen elhibázott.
Eredményeit az imént említett
nemzetközi tudományos
élet – nemzetiségtől függetlenül –
komoly fenntartásokkal és elutasítással
fogadja (beleértve a finneket
is). Marácz László valóban
a magyar nyelv gyökeiről beszél,
de mivel meglehetősen nehéz
lenne a török nyelveket is ebbe
a gyanúba hozni – azaz, hogy
gyökhasználó nyelv lenne –, nem
beszél arról, hogy az általa elutasított
finnugor rokonság helyett
miféle más nyelvcsaládba sorolandó
a magyar nyelv. A finnugor
elméletet kritizálja – meglehetősen
gyenge érveléssel –, illetve
a magyar nyelv ősisége mellett
érvel, a magyar nyelv rokonságszerű
kapcsolatairól nem
szól. A felemlegetett két kutató
nem tartozik a modern nyelvészetbe
(jelentsen is ez bármit).
A genetika eredményei módosíthatják
a magyar etnogenezisről
szerzett ismereteinket, de
semmit nem tesznek hozzá nyelvünk
történetéhez. A nyelvtörténeti
vizsgálatok eredményeit,
azaz azt, hogy a magyar nyelv
az uráli nyelvek finnugor ágába
tartozik, genetikai vizsgálatok
semmilyen eredménye nem
módosíthatja. Gondolom ez belátható,
hisz nyelvészeti kutatások
eredményei sem módosíthatják
genetikai kutatások eredményeit.
A levél írója nem a
magyar nyelvet védi – erről szó
sincs a levelében. Ő ideológiai és
politikai árnyakkal hadakozik.
Becsülhető a lelkesedés, amivel
a magyarság kérdései felé
fordul, de az a naivitás, amelylyel
elképzeli, hogy bármilyen
szervezet (az akadémia szervezet)
eltörölhet tudományos elméleteket,
kétségeket támaszt világismeretének
milyensége felől.
KOZMÁCS ISTVÁN, SZTE FINNUGOR
NYELVÉSZETI TANSZÉK"
Tudom hogy off, de azért kíváncsi vagyok az itt megfordulók véleményére.
(az idézet a mai HBN-ban megjelent olvasói levél,és az arra adott válasz)
Kozmács István jól mondja. A genetika nem cáfolhat nyelvrokonságot. Pl. a bolgárok genetikailag török (türk) nép, de a nyelvük szláv. Hogy lehet ez? Nyelvet cseréltek a 7-9. század folyamán.
És azt is jól mondja Kozmács, hogy tudományos körökben, fórumokon nem kérdéses a magyar nyelv finnugorsága. Az említett "nyelvészeket" nem azért nem fogadja el a tudósvilág, mert nem tetszik, amit mondanak, hanem azért, mert nem tudományos módszerekkel operálnak.
Anyukám magyar tanár. Odaadtam neki Zsadon első cikkét, ami nagy hüledezést váltott ki, kifüggesztette a suliba. Én hajlamos vagyok nem a néptömegek gondolattyát követni, de a magyar nyelv mégiscsak széleskörű használatra lett kitalálva, nem igaz? Ne legyen már egy szűk akadémiai elit játszótere. Nem értem, a több vagylagosság, számtalan kivétel megszüntetése és a tömegek (és most tömeg alatt érthetünk korrektorokat, magyart tanítókat, újságírókat meg másokat is) által egyáltalán nem használt, egyes finom distinkciók (nem mindegyik) eltörlése miként veszélyeztetné a nyelv Rendszerét. De szerintem nehéz volna megmagyarázni.