korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Állítsátok meg az elefántot!

2008.11.03. 07:13 don B

Mondj nemet az AKH 12-re!

To: MTA Magyar Nyelvi Bizottsága

Az alábbi kiáltvány majdnem megegyezik a Facebook hasonló tárgyú csoportjának oldalán olvashatóval.

Az MTA Magyar Nyelvi Bizottsága tervezi a Magyar Helyesírás Szabályainak (AkH.) 12-ik kiadását. Ennek részleteiről számol be Zsadon Béla itt: http://index.hu/kultur/korrektor/akh12/ (ezt jó lenne elolvasni, mielőtt Ön aláírja a petíciót). Úgy tudjuk, Zsadon írása óta a helyzet csak romlott, a bizottság újabb ad hoc változtatások bevezetését tervezi, miközben mereven elzárkózik a szabályzat teljes újraszerkesztésétől.

Álláspontunk szerint alapvető szükség lenne a következőkre:
1. Kivenni a helyesírásból a nem helyesírási kérdések szabályozását (pl. hogy mely szóalak írható le).
2. A helyesírási szabályzat csak minimális esetben hivatkozzon nyelvtani kategóriákra, ezekre is adjon laikusok számára is jól alkalmazható meghatározási teszteket. Semmiképpen se hivatkozzon olyan nyelvtani kategóriákra, mely képzett nyelvészek számára sem világosak, ill. el nem fogadhatók.
3. Változzon meg a szabályzat szerkezete. Szükség van egy preambulumra, mely tisztázza a helyesírás hatáskörét. Szükség van a helyesírás elveinek kimondására, hierarchiájuk tisztázására és a konkrét szabályok ezekből való levezetésére.
4. A szabályzat legyen három szintű: iskolai, általános és szakmai (tipográfusok, szerkesztők számára). Az iskolai helyesírás-oktatás célja a kommunikációs kompetencia fejlesztése, ne a szabályok bebifláztatása legyen. Az iskolai szabályzat megfogalmazása feleljen meg egy iskolás gyerek szintjének.
5. A szabályzat engedjen meg alternatív írásmódokat a kommunikációs szándék egyértelműbb kifejezésére, ill. az olvashatóság megkönnyítésére.
6. A szabályzatot nyelvészek és valódi kutatási eredményekre építve készítsék.
7. A szabályzat elfogadását széleskörű [széles körű], nyilvános vita előzze meg.

A jelenlegi helyesírási szabályzat toldozgatása-foldozgatása nem érdeke a magyar társadalomnak. Az új szabályok bevezetése megnehezíti a korábbi szabályokat jól ismerők dolgát, ugyanakkor nem könnyíti meg a helyesírás elsajátítását a nehézségekkel küszködők számára.

Sincerely,
The Undersigned

A vén, vak és süket elefánt rendületlenül csörtet a forrás felé. Szomjas, biztosan. Át fog trappolni a falun. Nem tudom, zavarja-e, ha az emberek kicsődülnek elé, és kiabálnak, meg zörgetik a bozótot. Gyanítom, a bizottság évi rendes beszámolójában idén is pont olyan elégedett lesz magával, mint tavaly volt. „A bizottság tevékenységét eredményesnek és – a lehetőségekhez képest – sikeresnek tartjuk.” A lehetőségekhez képest. Nem éppen a lehetőségekkel kellene kezdeni azt a tevékenységet? Mondjuk, hogy hogyan lehetne pénzt szerezni egy korszerű helyesírási rendszer kidolgozását megalapozó kutatási projekt alá?

Az eddig már megvitatott fejezetek végleges formába öntése után az így elkészült anyagot szakmai és társadalmi vitára bocsátjuk. Véleményeztetjük a témában illetékes akadémiai intézeti egységekkel, egyetemi és főiskolai tanszékekkel, középiskolai tanári szervezetekkel, tipográfiai, kiadói szakértőkkel. Akadémiai vitanapot tartunk egyes, függőben levő, széleskörű [széles körű] szakmai kérdésekről. A vita tanulságait, a beérkezett véleményeket folyamatosan felhasználjuk a 12. kiadás véglegesítésében.

 

Beszámoló az MTA Magyar Nyelvi Bizottságának 2007. évi munkájáról)

A vitanap megvolt, tanulságok, vélemények – a függőben levő ügyekről, persze – folyamatosan dolgozódnak befele. Abba a szabályzatba, amelyikben alapvetően nem (na jó: nem elsősorban) a szabályokkal van baj, hanem azzal, hogy rosszul, korszerűtlenül van megírva és megszerkesztve. Továbbá érzéketlen a mindennapi helyesírási problémák iránt. Az elefántnak vastag bőre van.

Legyünk nyugodtak, az AkH. 12. kiadása meg fog jelenni, és ugyanolyan lesz, mint a 11. A falu meg zajong egy kicsit: a petíciót aláíró nyelvészek, tanárok, szövegiparosok, úgy látszik, kimaradtak a széles körű, szakmai vitából. Csak nehogy a felbuzdulás kimerüljön a bozótzörgetésben. Amilyen ez a mi kis falunk, irdatlan, késhegyre menő vitákat vizionálok mindenféle fórumokon mindenféle olyan életbe vágó kérdésekről, hogy ne írjuk-e inkább a népneveket nagy kezdőbetűvel, vagy tegyünk-e kötőjelet az alkalmi összetételekbe. Az elefánt meg trappol tovább.

(Apdét, 2008.11.03. 8 óra:
Invalid petition specified. Petition deactivated because anonymous petitions are not allowed.
Na, így megy ez. A mi kis falunk.)

217 komment

Címkék: helyesírás helyesírási reform helyesírási szabályzat

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr87745857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

igazán nem azért, de nincs az a petíció szarul megírva? pl. a második pontban nem sikerült egyeztetni az alanyt és az igét. (miközben egyetértek a célokkal, szóval alá is írom meg minden.)

Hőzöngő Hunor 2008.11.03. 07:30:37

Az emberek 90 %-a még így sincs tisztában a helyesírással. Kavarjuk meg őket jobban!
Nagyjából egyetértek a petícióban foglaltakkal, de erre mondana valaki példát: "A szabályzat engedjen meg alternatív írásmódokat a kommunikációs szándék egyértelműbb kifejezésére, ill. az olvashatóság megkönnyítésére"?
Shivamantra, az alanyt az igével ritkán egyeztetjük, itt a vonatkozó névmás nem stimmel. "Melyek" lenne a helyes, ha már "kategóriák".
Szóval jogos az észrevétel, és elég döbbenetes, hogy ekkora szöveget nem tudnak hibátlanul leírni...
Petiton error - Invalid petition specified. Petition deactivated because anonymous petitions are not allowed.
en alairnam, de csak akkor ha letezne a peticio. loal.
Béláim!

Ha lehetne a nyelvésze hagyják meg a "normális" nyelvhasználatot a köznek, oszt húzzanak el pl. Károlit olvasni "el ment volt vala" szinten.

Mi kommunikálni akarunk. A nyelv maradjon élő.

Fleurs Du Mal 2008.11.03. 08:09:19

Egyáltalán van ennek értelme? A nép, az istenadta nép attól még ugyanúgy fog írogatni...

pendehur aladár 2008.11.03. 08:19:02

Érdekelne hogy ha egy nyelvész vidéken jár és betér egy korcsmába akkor egyből *** szúrja magát ?
A helyesírási szabályzat jelen formájában valóban csak a diákok (és szüleik) szívatására alkalmas. Én már régen nem tudok segíteni az iskolás gyerekeimnek, pedig még csak 40 vagyok...

Ezért azt mondom, mindenki írjon úgy, ahogy jólesik neki. A lényeg, hogy érthető legyen. A nyelvészek meg maradjanak a tudományos kutatásoknál.

A petíciót pedig egészítsék ki a hülye betűk eltörlésével, úgymint ly, dzs, cs stb. A mai "nemzetközivé vált" világban csak a baj van velük.
Esetleg magyarul is írhattátok volna a "petíciot".
preambulum helyett bevezető, előszó, célkitűzések, ...
A tipográfus szerintem tördelő, vagy éppen pont inkább szövegiparos is lehet.
A "kommunikációs kompetencia" miatt pedig ássátok el magatokat.
Három napon belül aktiválni lehet újra a petíciót, ha a benyújtója megadja a valódi nevét (elvileg csak egy email kell hozzá):

www.petitiononline.com/cgi-bin/inactive_petition.cgi?akh12
"This petition was removed because the author did not provide a full valid name. Anonymous petitions are not permitted. Authors are given three days to respond with their name before a petition is removed. If you are the author of this petition reply to the email we sent you with your full name. If you are the author and do not have the email we sent you, send an email to support@petitiononline.com asking us to reactivate your petition. Be sure to include your full name and petition ID in the email."
Stílusérzékem jajgat ettől a mondattól: "6. A szabályzatot nyelvészek és valódi kutatási eredményekre építve készítsék."
Remélem a forradalom elsőként állítja falhoz az egész csürhét a kibaszott AkH.-jukkal együtt.
Béláim, nyugalom! A magyar nyelv nem két tucat akadémikus fejében él, hanem nagyjából tizenötmillió magyar fejében.
Két tucat ember megpróbálhat széllel szemben pisilni. Az eredmény előre sejthető.
Apa, helyes a bőgés, lyuk helyett mondjuk likat, tyúk helyett tikot, Csaba helyett Jabbát és meg van oldva a kérdés:) Sőt, hagyjuk el az ékezetes magánhangzókat is, nem?
Keves Ákos!

A tipográfus, nem tördelő!

A Tipográfus betűkkel foglalkozik, tervezi őket. A tördelő pedig a tipográfus által megtervezett betűket használja.
Tehát a tervező tervez, a szakmunkás meg kivitelezi.
Kicsit rosszul struktúrált ez a vita, a hozzászólók feléről nem értem, hogy az Akadémiával - amely nem sok tudomást véve a 11. "sikeréről", immár a 12. helyesírási regulát akarja kiadni - vagy azzal a néhány tucat emberrel nem ért egyet, aki szeretné ezt a folyamatot valami értelmes, és a különböző felhasználók számára értelmes eredményt hozó munkába terelni.
haribo
Engem nem zavarna dolog. Ha vannak gyerekeid, láthatod, hogy teljesen más az élő nyelv, mint amit az akadémikusok kőbe vésnek.

Mondjuk én úgy kezdeném, hogy ly "hejett" mindenütt pontos j. Hamar megszoknánk, s aztán nem lenne többet gond. Akinek meg ly tetszik, mert azt szokta meg, akkor használja. Majd kikopik idővel.

Ha meg használtál már számítógépet, tudhatod, hogy mekkora gáz a hosszú ő és ű. Törölni, vagy valami jurópai ékezetesre cserélni!
Miért nem magyarul (felesleges idegen szavak és világos, szabatos mindatszerkezetek)írtátok a szöveget?
Kell lennie olyan szabálynak, amit tanítani lehet és amihez igazodni lehet!
Segíteni kell a magyar nyelven írni és beszélni akaróknak elsajátítani illetve alkalmazni a szabályokat.Kérésre kigyomlálom a felesleges idegen szavakat, még akkor is, ha azok a latinból származnak.
Igen, sz..ok a hagyományokra. Olyan nyelvtan kell, amivel egy négy elemis purdé is tud hejesen (hehe) írni.
Hali,
a petició nincs fenn a petitioonline.com-on, ui. valami gondjuk akadt a regisztrációval.
Te, Apa, hagyjuk el már akkor az összes betűt. Írj hexában :)
apa: na, mar csak az hianyozna, h eltoroljek az ly-t. el tudod kepzelni, mekkora szopas lenne a google-lel rakeresni egy korabban ly-nal, most viszont j-vel irando szora? ha a regi formara keresnel, az osszes uj formaju talalat kimaradna, ha az ujra, akkor meg a regiek.

azt meg plane nem ertem, hogy kepzelned a cs es a dzs eltorleset (ezek letezo hangok, tehat vmi mindenkeppen kellene helyettuk), azt meg foleg nem, h miert. kinek okoznak ezek gondot?
Érdekes, nekem meg tudták tanítani, mit hogyan kell HELYESEN írni.
Egyet is értek, meg nem is. Azt persze nem lehet, hogy aláírom is, meg nem is. A nyelvi kommunikáció folyamatosan változik. Szükség van a helyesírási adaptációkra. Lehet egyes javaslatokat vitatni. Csomagban elutasítani hülyeség. Nem bocsájtani legalább szakmai közvitára - szintén hülyeség. De nem bízom a "laikusok" adalékaiban akkor, amikor vezető médiumok vezető zsurnalisztái például napi rendszerességgel engednek ki a kezük közül szarvas marhaságokat. Sajnálom, a hibát hibára halmozással éppen az Index ját elől, akinek itt most viszketnékje támadt a helyesírás miatt...
És még valami: ti, akik itt fórumoztok, a kurva életbe, legalább ti használjatok nagybetűket, magyar betűkaraktereket, központozást. Már bocsánat, de helyesírásról ne vitatkozzanak épp a legbunkóbbak!
apa, sztem naon yo 5leteid vnak, asszem kimond6ssuk, h igy oan trendi lne a ma'ar nelv, h az nm is igz.

Viccen kívül, érthető dolog hogy a fölösleges akadémiai f*szverést ellenzi az ember, de ne akarjuk már a szép magyar anyanyelvünket egy tini műkörömmel írt SMS-ének szintjére degradálni.

(Titkon azért remélem hogy szarkazmus volt a fenti megjegyzésed, csak nálam nem ért még le a kávé hogy felfogjam.)
az ő, ű, cs, dz (ha még van ilyen, és nem járt úgy, mint a Plútó a bolygókkal), dzs, ly, ty, ny, gy szerintem nem gond. ettől lesz - többek között - magyar a magyar. ez a nyelv része.
nem egy nagy ördöngösség megjegyezni azt a pár ly-s szót. vagy lehetne úgy, mint angolban az -ize/-ise, -or/our, -er/-re -se/-ce -og/-ogue stb. eltérések az amcsi és brit betűzésnél. mindkettő oké. j vagy tradicionálisabb alkatoknál ly.

ennél sokkal nagyobb gondok vannak. szerintem.
én pl. nem használok nagybetűket informálisan. felesleges. ott a központozás. :)
Kedves Apa! Amit te szeretnél, az nem az élő nyelvhez való alkalmazkodás, hanem egyszerű igénytelenség. Akkor ezek szerint Mikszáthot, Móriczot vagy Illyést sem érdemes olvasni, mert nem úgy beszélnek és a szóhasználatuk sem olyan, mint, ahogy te "használod" a nyelvet. Nem a 4 elemis gyerek szintjére kell levinni a nyelvtant, hanem a gyereket kellene felhozni olyan szintre, hogy tudja, hogyan beszéljen, írjon. Ehhez elsősorban olvastatni kell.
Nalazo, apa logikája szerint Moric, illetve Iljés lenne. :)
Eleve a helyesírást nem a félanalfabétákhoz kellene igazítani, hanem az oktatási rendszerbe olyan tanárokat verbuválni, akik akár még tanításra is alkalmasak. Nincs annál nagyobb szégyen, ha valaki a saját anyanyelvét sem ismeri, aztán meg csodálkozunk, hogy világhírűen szarul beszélik a magyarok az idegen nyelveket, ha saját nyelvüket sem képesek megtanulni.
Akinek gondot okoz a helyesírás, bármikor alákanyaríthat egy ikszet a petícióra (kettőt, ha doktor)...
Azzzzzonnnnnnnnal tőőőrööööllyék el aaaaz össsssszes nyelllvtani szabájt ! teeeljeeeseeen feeeleeesleeegeeeseeek!
(szándékosan írtam hibásan, lehet hurrogni)
Mindenki úgy ír ahogy akar, a nyelvtani szabályokból nem lehet megélni, kenyeret sem lehet venni belőle, tök fölöslegesen hülyítik velük a gyerekeket.
Kedves don B!

Baromi (hehe) nagy elefánt ez, de szerintem még jó ideig nem ellik: ezek a különösen lomha, nagy testű, szinte korlátlan élettartamú állatok különösen hosszú vemhességükről ismertek.

Meglepne, ha a Tekintetes és Különösen Nagyméltóságú Érdemes és Elképesztően Hiteles Szakértőket Felvonultató és Szakmai Konzultációt Körültekintő Módon a Lehető Legszélesebb Körben Folytató Bizottság belátható időn belül kibüfögné a 12-est.
kgl, teljesen igazad van!
Nem is kellene a magyar gyerekeket ezzel a kevéssé pénzre fordítható magyar nyelvvel traktálni, amikor itt a sokkal jobban prosperáló román és szlovák, automatikusan magas gazdasági növekedéssel járna.
[azok számára, akik egyetértenek a petícióval, ez szarkazmus* volt]

*szarkazmus: (gör.) a. m. maró gúny, csípős beszéd; szarkasztikus, gúnyos, lásd Gúny és Irónia.
Persze, aláírok, amint lehet.
dodo, ne túlozz... Az angolok is elvannak a kevéske betûvel. Csak a sok hülye európai ragaszkodik a csökött ábécéjéhez.

A németek "béta" és "pöttyös" törlésével is a hagyományôrzôk miatt kellett visszakozni - igaz csak részben - vagyis a törlés érvényes, de lehet használni a régit annak aki nem tud meglenni nélküle. (Itt is ez kellene.) Az eszperantó is a nemzetieskedésen bukott el. Ez pedig Mo.-n halmozottan érvényes. Meg a fontoskodás, hogy pl. a bölcsek köve is a nyelv-észek birtokában van.

Még senki nem látott olyat, hogy a delikvens azon töpreng, hogy most j vagy ly, ahelyett, hogy a fogalmazásával törődne? Na ennek sürgősen meg kellene változni. A nyelvtanunk kivételek halmaza, miért jó az, ha egymást szívatjuk? A magyarul beszélők/írók jelentős részét alsóbbrendűvé degradáljuk, pusztán azért, mert nem megfelelően használja a néha az akadémikus uraknak is fejtörést okozó, kötelező nyelvi szabályzatot.

Mert a nyelvtan nem az öncélű szabályokért van, hanem azért, hogy megkönnyítse a társadalmi érintkezést. És ez most egy olyan KRESZ, ami akadályozza a közlekedést.
Apa: a ly és a j nem ugyanaz a hang (legalábbis sokfelé az országban). Ennyi erővel a Va(z)s megyeiek követelhetnék, hogy töröljük el a zs betűt is, hiszen az "ugyanaz", mint a s.
Sőt, nekem még az ë is hiányzik, mert az is majd' annyira más, mint az a meg az á. Kötelezővé persze nem tenném a használatát, de mindig szerettem Kodály kottáit, ahol még jelezték a különbséget.
Azt mondjuk nem értem, hogy a nyelvőrök munkájának szükségességét megkérdőjelezők miért foglalkoznak a témával, mert a nyelv leépüléséről úgyis "gondoskodik" a társadalom... Pl. a bazdmeget hogy kell helyesen írni?
Azt gondolom, hogy a petíció szövegét egy eléggé korlátolt, a helyesírást és a nyelvhelyességet alig ismerő társaság írta, ezzel lejáratva az ügyet. A jelenlegi szabályzattal nincs különösebb gond, inkább a helyesírás oktatásával van. Természetesen, lehetne csiszolgatni a szabályzaton - ideértve pl. az egybeírás-különírás kérdését -, és természetesen lehetne érthetőbben fogalmazni egyes részeit. A bizottság inkább nyelvműveléssel foglalkozzon, arra nagyobb szükség lenne.

Van azonban a kérdést alapvetően más szempontból vizsgáló fölvetésem. Úgy tapasztaltam, hogy a helyesírás elsajátítása ugyanúgy képesség kérdése is, mint pl. az idegen nyelvek megtanulásának vagy a matematikának a megtanulása. Nem a felsőfokú tudásra gondolok, hanem az alapszintűre. Márpedig ha ezzel a készséggel kevesen rendelkeznek, akkor másképp kéne hozzáállni a dologhoz.
"Nincs annál nagyobb szégyen, ha valaki a saját anyanyelvét sem ismeri, aztán meg csodálkozunk, hogy világhírűen szarul beszélik a magyarok az idegen nyelveket, ha saját nyelvüket sem képesek megtanulni.
Akinek gondot okoz a helyesírás, bármikor alákanyaríthat egy ikszet a petícióra (kettőt, ha doktor)... "

Csak hogy megvilágítsam neked a problémát: a gond ott kezdődik, hogy a jelenlegi szabályok (a hírhedt 11-es) nem egyértelműek, sokszor kibogozhatatlanok és még nyelvészek között is sok okot adnak a vitára. Ennek oka első sorban a rossz, elavult struktúra, no és az, hogy az összeállító Bizottság nem támaszkodik olyan kutatásokra (mert ilyenek nincsenek), amelyek a szabályokat alátámaszthatnák.

Így aztán sérül a modern nyelvészet egyik legfontosabb alapelve: a nyelvész nem alakítja a nyelvet, hanem rögzíti annak sajátosságait.

Erről szól ez a vita, nem arról, kellenek-e szabályok. Kellenek, csak míg a modern nyelvészeti irányzatok szerint nem előírni kell őket, hanem rögzíteni, addig az Akadémia -- akarva-akaratlan -- ezzel ellentétes módon működik.
Istenem, gyerekek, de ráértek...
apuci, ahogy nézem, te az a típus lennél, aki susogósban menne el a csimoták diplomaosztójára.. elvégre ruha - ruha, megoldod te okosba'

'Az angolok is elvannak a kevéske betûvel. Csak a sok hülye európai ragaszkodik a csökött ábécéjéhez.'

az angolban meg van egy rakat hang, ami más európai nyelvekben nincs, avagy kihalt. aztán eszük ágában sincs mondjuk a magyarhoz igazodni. überpfujj és monnyonle
és ha már itt, az egyik legjobb példát hoztad az olyan 'csökött' nyelvre, ahol a beszélt, az írott (no és a fonetikai sztenderd) igen távol pottyan egymástól

'Még senki nem látott olyat, hogy a delikvens azon töpreng, hogy most j vagy ly, ahelyett, hogy a fogalmazásával törődne?'

nem. és az ilyentől stílus/tartalom tengelyeken se várnék valami sokat

'Mert a nyelvtan nem az öncélű szabályokért van, hanem azért, hogy megkönnyítse a társadalmi érintkezést. És ez most egy olyan KRESZ, ami akadályozza a közlekedést.'

hááháá. naponta hány olyan esetet tudsz, amikor a kedves közlekedők fogcsikorgatva, ha kell, emberáldozatok árán, de megadják neki az elsőbbséget?
közlekedési és irásos kultúránk párhuzama egyébként talált-süllyedt

:) megcsináltad a napomat

kakkumadárfennazégen 2008.11.03. 09:39:20

A deskriptív nyelvészet igaz híveként meg kell mondanom, szerintem a helyesírás csak arra jó, hogy iránymutatást adjon az írott szöveg értelmezésével kapcsolatban. Írásban nem áll rendelkezésre számos olyan eszköz, amellyel a verbális kommunikáció során élhetünk. Ne feledjük, a nyelv elsősorban hangzó, az írás pedig a hangzóságának rögzítését szolgálja. Az ember nem ejt vesszőt, kötőjelet meg pláne nem. Ezek csupán a beszédben tartott szüneteket, hangsúlyokat jelölik. Az ly-ről meg még nem is beszéltem, mert az aztán csudiklassz (ó igen, hagyomány... erre mondják, hogy az írás törekszik konzerválni a nyelvet, és emiatt távolodik el a régi írásbeliségű nyelvek írott változata a beszélt változattól).
Szóval, ha már az AkH. tojik a nyelvhasználóra, akkor feltehetően a nyelvhasználó is tojni fog az AkH-ra.
Egyébként a petíciót aláírtam volna, mert nem lennék ellene, ha lenne egy _jó_ helyesírási szabályzat. De amint a mellékelt ábra mutatja, még egy ilyen ügyben sem képes valaki a tisztességes nevét "verifikálni".
Hát igen, a mi kis falunk...
Elborzadok, hogy itt néhány ember az egyszerűbbé tétel alatt azt érti, hogy mindenki menjen le az ő 300 szavas igénytelen szintjére. Akinek a nyelvtan szívatás, annak a WC piktogrammja is.
Az akadémiai szint és a félanalfabétizmus között van egy normális mérték, amikor legfeljebb csak azon töri az ember a fejét, hogy egybe- vagy különírja a szót, nem pedig azok filózik, hogy miért vannak egyáltalán bizonyos betűk a szavakban.
apa: "A magyarul beszélők/írók jelentős részét alsóbbrendűvé degradáljuk, pusztán azért, mert nem megfelelően használja a néha az akadémikus uraknak is fejtörést okozó, kötelező nyelvi szabályzatot."

Épp fordítva, azok degradálják magukat "alsóbbrendűvé", akik ilyen hülyeségeket írnak.
A nyelv nem egy multi cég, amely kirúgja az alkalmazottak felét, ha nem gazdaságos a megtartásuk, hanem egy történelmi fejlődés során kialakult rendszer, ami úgy érték, ahogy kialakult.
Támogatnám én is a petíciót és annyiban egészíteném ki, gyakorlati oldalról, hogy
- A szabályzatnak - főként a szótár résznek - legyen ingyenesen, on-line elérhető, keresővel ellátott változata is. (A MEK-ről a mostani szabályzat most is ingyenesen letölthető, de csak a szabályzat.)
- A szabályzat - főként a szótár rész - kövesse a nyelv napi változásait, legalább évente frissüljön, ha erre szükség van.
Fél-OFF:

Van egy olyan sejtésem, hogy a j és az ly hangok még azokban a nyelvváltozatokban sem külön fonémák, ahol tényleg külön létező hangok (én egyébként nem találkoztam ilyen nyelvváltozattal, el se tudom képzelni, milyen lehet). Nem csak allofónok voltak ezek mindig is? Akkor meg fasznak nekik külön betű. Vagy tud valaki olyan szópárt mondani, ahol jelentésmegkülönböztető szerepük van?

Emlékeim szerint a zárt ë is majdnem betűt kapott, de ott szerencsére több esze volt a tekintetes akadémikusoknak. Mert azt ismerem, használom, és tuti csak allofón, tök fölösleges lenne neki betű.

ON
Baszzátok meg, a liberális hozzállásotok miatt a magyar ifjúság (dögölne meg mindegyik a fejlett nyugati kórházstruktúrában) NEM TUD magyarú!!!
Ezért, basszátok meg, bevezetnek egy szart, hogy ezután se tudjon.

Basszátok meg, ez legalább jó helyesírással készült???

Taigetos pozitív ország
Folytatva néhány fentebb olvasott logikát, miszerint " helyesírást vigyük le arra a szintre, hogy egy kisiskolás is megértse."
Javaslom, hogy a matematikával is tegyük ezt! Francba a kétismeretlenes egyenleteknél bonyolultabb dolgokkal. A sor folytatható ...

Emilke imélje 2008.11.03. 09:47:47

Érdemes megtanulni magyarul,azon a véleményen vagyok.Akinek viszont magas eme zengzetes,szép szavakkal bőven búzgó,áradó,dallamos,dübörgő és selymesen símogató nyelv,az tanulhat akár hawduuduuu nyalvon is.Én ezen szándékában nem zavarom.Legfeljebb nem értem.
Szamár az majom,amelyik kutyául tanulna,hogy szót értsen a lóval.
gyanta: "- A szabályzat - főként a szótár rész - kövesse a nyelv napi változásait, legalább évente frissüljön, ha erre szükség van."

Szerintem is, itt az ideje, hogy plázamagyar és az SMS-magyar átvegye az avítt irodalmi nyelv hivatalos helyét. Koviubi, sali, pali, cuki, szoli, törcsi. :), h elmond6om, csövi.
Két irányba fejlődhet a nyelv. Vagy megtartjuk az árnyaltságát, - "el ment volt vala" (bocs de ezt imádom, annyira jól kifejez egy nagyon régen volt eseményt) - vagy pedig egszerűsödik, sőt akár szlenggé alakul.

A gyerekeinknek a magyar sokszínűségét (soxinűségét) kellene megtanítani, nem pedig az agyament terminus technicus-okat.

Ragózó, hasonuló nyelv vagyunk, sokkal árnyaltabb finomságokkal mint más nyelvek, viszont a múlt, jelen, jövő árnyalt kifejezéseit teljesen elvesztettük.

A nyelvészeknek inkább a nyelv árnyaltságait kellene archiválni,a pedagógusoknak pedig szókincset, nyelvi finomságokat oktatni.

1st person: "Épp fordítva, azok degradálják magukat "alsóbbrendűvé", akik ilyen hülyeségeket írnak.
A nyelv nem egy multi cég, amely kirúgja az alkalmazottak felét, ha nem gazdaságos a megtartásuk, hanem egy történelmi fejlődés során kialakult rendszer, ami úgy érték, ahogy kialakult."

Kifejtenéd, hogy alakul ki "történelmi fejlődés" során egy rendszer? Biztosan nem a különböző királyi udvarok által megbízott bizottságok alakították ki, hanem a beszélők.

Talán azt a tételt is el tudod fogadni, hogy a nyelv dinamikusan változik. Amit a jelenben változásnak érzékelünk, azt a jövőben fejlődésnek tekintik majd.

Az Akadémia feladata tehát az lenne, hogy a folyamatosan változó nyelv sajátosságait kutassa, dokumentálja, az eredményeket pedig érthető, világos és dinamikusan változtatható struktúrában adja közzé.

Mi itt a gond?
OFF:
"Koviubi, sali, pali, cuki, szoli, törcsi."

ezek közül a pali kakukktojás, nem? :)
vagy az minek a rövidülése?
Az emberi kultúra alapja, hogy mindent valahol "magasabb szintre" emelünk. Nem véletlenül nem nyers húst rágunk, állatokról letépett bőrökbe takarózunk, és ami a torkunkon kifér, azt valahogy papírra/gépbe vetjük.

Ez persze igényesség kérdése, de igenis szükség van korrekt nyelvi rendszerre, hogy a kultúránk megmaradjon - ami végsősoron az emberi faj fennmaradását is segíti.

A mostani helyesírási rendszer egyszerűen elavult. Ugyanúgy fejleszteni kell, mint mindent. Persze sajnos nem asztal mögül... Szóval kéne új, de nem így...
Lasombra: "ezek közül a pali kakukktojás, nem? :)"

Psszt, nem mondd senkinek: palacsinta.
gyanta: szerintem a mai szabályzat egyik legiszonyatosabb problémája, hogy az adópénzünkből így vagy úgy összeszerkesztetgetett anyag egyből egy magáncég szerzői jogokkal védett tulajdona lesz.

így lehet, hogy a példatár pl. nem elérhető elektronikusan, mert az már csak az Akadémiai Kiadóé.

(Aki nem tudná: az Akadémiai Kiadót sok éve eladták a holland Wolters Kluwer kiadónak.)

Szerintem önmagában káros, hogy -- ha már a nagyméltóságú bizoccság nem tudja maga kiadni, ott az internet ingyen, könyörgöm! -- nincs megversenyeztetve a kiadás joga, automatikusan a hollandok kapják azt.
"Szerintem is, itt az ideje, hogy plázamagyar és az SMS-magyar átvegye az avítt irodalmi nyelv hivatalos helyét. Koviubi, sali, pali, cuki, szoli, törcsi. :), h elmond6om, csövi."

A vazze kimaradt.

hogyisvanezrulez 2008.11.03. 09:58:16

A magyar ember tanuljon meg tisztességesen magyarul beszélni, és helyesen írni.
Tisztelt kommentelők,
elnézést, hogy egy hozzáértő is beleszól a vitába. A kommenteket általában az érintettek, de hozzá nem értők szokták írni. Nos először is, Ákosnak és RS-nek: a tipográfus = grafikai tervező, a könyv, kiadvány, sőt weboldal arculatának kialakítója, de ide tartozik a szó eredeti értelmét tekintve a kéziszedő, nyomdász, habár ma már nyomtatássá fokozódott le a könyvtervezői mesterség, sőt művészet.
A helyesírás reformja nem igazán szükséges, habár mindenkinek igaza van, aki a szabályzat egyszerűsödését, illetve áttekinthetőségét kéri számon.
A sokféle kivétel valóban nehézzé teszi a helyesírást, de attól még nem lehetetlen követni. Ami a kocsmába betérő nyelvészt illeti: nem kés után kapkod, hanem följegyzi az alakváltozatokat. És itt a helyesírás kérdésének veleje. Hasznos és jó, ha létezik egy nyelvi norma (nevezhetjük törvénynek), amelyhez igazodunk. Ezt – akár a törvényeket – a hétköznapi gyakorlat szentesíti vagy felülírja. A kertész is ápolja a kertjét, de hagyja, hogy a növény a maga kedve és lehetőségei között szabadon fejlődjön. Tekintsünk el a bonszajtól, mert úgy tűnik, azt hiszitek, a nyelvész bonszajkertész: rövidre akarja vágni a beszélt nyelvet.
Igaz, van olyan felfogás is, amely mindenféle korlátot eltörölne. Ez azt vallja, hogy nincs hibás forma vagy kőbe vésett nyelvi szabály, csak tények, és a nyelvész dolga ezeknek a rögzítése. Az élő beszéd pedig öngyógyító. Ezen a falon is megjelent néhány ilyen gondolat. Van ebben a megközelítésben annyi igazság, hogy minden élő szervezet (még a nem biológiai, hanem társadalmi is) apránként kiszűri, kiszitálja magából a fölöslegeset, vagy azt, ami a közmegegyezéssel túlzottan szembemegy. A helyesírás is efféle közmegegyezés, több mint száz éve fektették le elveit, azóta is csiszolgatják a szövegét.
Gondoljátok el, az angol nyelv mennyit változott a 16. század, Shakespeare óta, mennyit változott a szigetországihoz képest az amerikai, illetve az ausztrál – csupán azért, mert egy kisebb csoport ember a saját helyi nyelvjárását vitte Amerikába, illetve a fegyencek a saját kulturális szintjüket Ausztráliába. Ma már három, eléggé eltérő önálló nyelvvé alakult valamennyi.
A helyesírás elveinek rögzítése – és jól összeállított szabályzata – ezt a fajta szétválást lassítja le. Egyébként az Akadémia láthatóan fáziskésésben van: az Osiris kiadó a saját csapatával – és persze a jelenlegi szabályzatra alapozva – sorra adja ki nagyon gyakorlatias, nagyon jól használható kézikönyveit. Mondjuk úgy, hogy ellövi a nagyvadat az Akadémia elől. Szóanyaga rendkívül friss, és épp azt valósítja meg a gyakorlatban, amit az egyik hozzászóló megfogalmaz: rengeteg használható példával segíti azokat, akik helyesen akarnak írni, de a szabályzat szövegében eltévednek.
Szóval higgyétek el, a korrektor, a szerkesztő is bosszankodik néha azon, hogy a szabályzat sokszor (vagy kevésszer?) nehezen követhető. De mindenkinek jogában áll alkalmazni a 300.§-t. (Ez fehérrel van nyomtatva a jelenlegi szabályzat végén!!! ) Vagyis: ha egy szöveg nehezen vagy egyáltalán nem írható le a jelenlegi szabályzat (és szótár) alkalmazásával, tessék átfogalmazni a rossz mondatot, és eltűnik a helyesírási probléma.
Ui. Lasombrának: a pali alakot a sali+pali alakban láttam egy saláta- és palacsintabár hirdetőtábláján (Szentendrei út, Aquincum körül, szóval nincs kakukk...)
Nekem az az érzésem, hogy itt sokan érzésből vagdalkoznak. Senki nem mondta, hogy egyszerűsíteni kell, vagy le kell süllyedni a félanalfabétizmus szintjére. Ez a petíció nem feltétlenül a helyesírás, mint inkább a szabályzat reformálását tűzte ki célul.
El tudnám képzelni, hogy az lesz a megoldás, hogy lényegi változtatás a jelenlegi helyesíráson nem történik, ellenben a szabályzat nagyot módosul, éppen a fenti pontok értelmében.
Nem hinném, hogy a mostani szabályzat az akadémikusoknak is fejtörést okoz a bonyolultságával. Lehet, hogy fejtörést okoz, de inkább a nem egyértelmű mivolta miatt.
" wice 2008.11.03. 08:56:19
na, mar csak az hianyozna, h eltoroljek az ly-t. el tudod kepzelni, mekkora szopas lenne"

Hát még az mennyire szopás lenne ha az áéíóöőúüű betűket eltörölnék !

Mindenki úgy írna mint VICE ...

gonosz hal: "Az Akadémia feladata tehát az lenne, hogy a folyamatosan változó nyelv sajátosságait kutassa, dokumentálja, az eredményeket pedig érthető, világos és dinamikusan változtatható struktúrában adja közzé."

Ebbe az ly eltörlése is beletartozik? Mert az ember azért sok mindent kényszerű elviselni, pl.:
- Teret nyert az "idejében" helyett a pongyola "időben".
- Az ikes igéket már szinte senki sem tudja ragozni.
- Az "akit" és "amelyt" már az legnevesebb sajtótermékek sem tudják rendesen használni.
stb., stb.

Igen, lassan majd kihalnak dolgok, de azért ne a plázamagyar legyen a hivatalos nyelv, mert néhányan buták és/vagy lusták tanulni.
"Psszt, nem mondd senkinek: palacsinta. "

ach so!
látod, én ezt meg sem értem. :)
azt hittem csávó, faszi, hapsi stb.

legyen inkább palcsi. :)
"Apa, helyes a bőgés, lyuk helyett mondjuk likat, tyúk helyett tikot "

Igen. Nem tenta hanem tinta, nem vella hanem villa, nem penna ...
1st person!

"Szerintem is, itt az ideje, hogy plázamagyar és az SMS-magyar átvegye az avítt irodalmi nyelv hivatalos helyét. Koviubi, sali, pali, cuki, szoli, törcsi. :), h elmond6om, csövi."

Értsd már meg, kérlek, hogy nem a nyelvészet feladata eldönteni, hogy tetszik-e, vagy nem, valami! Nem esztétikai megfontolások vezetnek bennünket egy jelenség vizsgálata, rögzítése során!

Ezt nem megérteni olyan, mint hordani a rőzsét Giordano Bruno máglyájára!

A föld igenis kerek, a nyelvészet igenis egzakt tudomány és nem valamiféle telefonos szavazás kérdése!
Ezt érdemes végigolvasni, vannak benne súlyos dolgok:
hup.hu/node/62640
Jaj, nem tudom, melyik a rosszabb: a logikátlanul gondolkodó akadémikus vagy a "töröljük el a szabályokat" típusú hözöngő.
Béla, lassan meggondolom magam, akkor már inkább a lassú és körülményes Akadémia!
Az "írjunk kedünk szerint" elvet vallóknak nlhány szép példa (mind létező, vagyis élő példái annak, milyen az, ha valaki nem veszi a fáradságot, hogy utánanézzen a helyesírásnak): "előadó terem", építkező vödör", "gyerek ruha", "ortopéd cipőkészítés".
Barátaim, a fentihez hasonló ökörségek (melyeknek mind JELENTÉSE van így, de egész más, mint az író szándéka) elkerülése végett inkább biflázzunk, mint liberalizáljunk. Az egészséges kompromisszumra a kommentek alapján nem látok esélyt...
betűkről

aki ír, az tudja, hogy mikor van "j" és mikor "ly"... aki nem ír, az nem azért nem ír, mert a sok hülye érthetetlen betű kedvét szegi
_ha valami bizonytalan, ott van a google például, és amiből több találat van, az a helyes...

:szerintem

szerintem nincs szar nyelv, meg szar megoldások, maximum szar pedagógusok, vagy szar iskolarendszer / de nekem meg tök mindegy hogy hova tologatják a szabályoket, majdcsak elboldogulok

ha pedig elkorcsosul a nyelv, az nem véletlen műve..
Előre leszögezem, nekem nyelvész (na jó, alkalmazott nyelvész) diplomám van. És mindig felbosszantom magam, hogy a "nép" (itt pl. béla és aladár) a nyelvészt egy hatvan éves, begyöpösödött, vérkonzervatív férfiként képzeli el. Persze vannak ilyenek is, de vannak még harmincas nők is, akik nem olvasnak Károlit és nem szúrják magukat tökön egy vidéki kocsmába lépve, és nem csak a testi hiányosságaik miatt.
A támához a véleményem nagy általánosságban:
1) egy nyelv helyesírását nem a négyelemisekhez szokták igazítani, azért vannak a normák, hogy a négyelemis igazodjon hozzájuk;
2) egy nyelv helyesírásának reformálásakor nehogy má a gugli legyen a viszonyítási pont!!!
3)ha valaki definiálná nekem, hogy mi az idegen szó, amit annyira ki kell gyomlálni a nyelvből, akkor arról is tudnék véleményt mondani
azért könnyen ki lehet találni egy gyerek ruhánál az író eredeti szándékát. mivel fiatalkorú ruhát én még nem láttam. ami később felnőtt ruha lesz.

plusz létezik egy olyan dolog, hogy szövegkörnyezet, kontextus. ha azt írom, hogy "árral szemben haladok", akkor kevesen hiszik csak azt, hogy a Tescoban megyek egy vonalkódos címke vagy egy cipészszerszám felé. pedig itt teljesen helyesen írtam. (remélem)

ennyi erővel az is félreérthető, ha az író szándéka szerint nyulat akart írni, de zsiráfot sikerült.
Megvallom nem olvastam sem a 11-edik sem a 12-edik változatot, de abban biztos vagyok hogy szabályok és főleg világos szabályokra van szükség. Avval viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy csökkentsük a magyar ábécét. Nem tudom hányan tudják de az angolszász országok általános iskolának megfelelő intézményeiben az órák fele a szavak helyes betűzésére és leírására korlátozodik? És azt hányan tudják hogy a német helyesírás egyszerűsítése nem vonatkozik "ch" "sch" betűcsoportokra és a "c" és a "z" sem tűnt el a németből. Egyébként az angolnál jóval több betűvel rendelkező franciák is jóval egyszerűbben betűznek mint, angol társaik. Nyelvészek is csak a nyelv megörzését fejlődését akarják mindkét oldalon, de ha engem kérdeztek én inkább az akadémiai változatot támogatom, ök sem véletlenül vannak ott. Ha az ellenzők többségbe kerülnek az Akadémiával, rövid időn belül az Akadémiában is többségbe kerülnek és így elindulhat a továbbfejlődés is.
A KRESZ szabályokat sem az alkalmazókhoz kell igazítani elsősorban, bár a fejlődést ott sem kell és lehet kizárni. A három szintű helyesírást viszont tudnám támogatni, igaz nem értem az iskolai és az általános között alapvetően mi a különbség, nem értem továbbá az alternatív írásmód a kommunikáció megkönnyítésére megfogalmazás mit takar, ha nép-tájnyelvi alakok használatát akkor támogatom (bár ez nem helyesírási kategoria szerintem sem) viszont ha egyszerűsítést értenek alatta (értsd nem nyelvtani értelemben, például olyan helyett az oan is legyen helyes) akkor ezt nem támogatom.
Most ennyi jutott eszembe laikusként!
A kommentezők a lényegre tapintottak. Ez a Zs. Béla egy komoly kontár magyar nyelv és helyesírás ügyben. Ő egy amolyan jópofizó (ál)nyelvész. Már régen figyelem borzalmas tevékenységét: Don B álnéven terjeszti az észt, pedig műkedvelő. Kényszeresen szellelmeskedve, kitekert öszvér magyar szavakat használ, és beszúrkál angol szavakat minden megnyilvánulásába (apdét), pedig ő maga nem beszél angolul (a jelenség sajnos most egyfajta - rossz - stílusdivat. Az amúgy is siralmas helyzetet a hozzá hasonló kontárok tovább rontják: aki egy ilyen "apdét" láttán, mivel fyngja nincs,hogy mit jelent, csak elbizonytalanodik, és azt hiszi, neki is ezt kell utánoznia, ha jó fejnek akar látszani; ezért a gyakorlat terjed, mint a pestis. Örömmel látom, hogy Don B b@romságaira a hozzászólók is azonnal reagáltak: sokunkat ő nem tud megtéveszteni! Pl: mit keres itt (a magyarul írt szöveg alatt), hogy "Sincerely-tisztelettel" - ANGOLUL? A magam részéről azt tekinteném nagyon kívánatosnak, ha ZsaDon B más pályát választana. A szabályzat megújítása pedig nem olyan sürgetően fontos, mint a magyar nyelv OKTATÁSának új alapokra helyezése - vagy akár a régi alapok újjáélesztése -, mert a mostani helyzet: ijesztő.
Szerintem sokan rossz felől fogtátok meg a dolgot. Úgy vélem a baj itt igazándiból az, hogy összeül egy pár nagyfejű, és horribilis pénzeket költ arra, hogy egy önellentmondásokkal teli, sok helyen érthetetlen, a ma használt nyelvünkkel épphogy köszönőviszonyban lévő légbőlkapott szabályrendszert ír.
El lehet vitatkozni azon, hogy kell e -ly, meg hogy hol a nagybetű abban, hogy "kelet-ázsiai", de kerüljön pénzünkbe az, hogy valaki a hasára üssön, és megmondja?
Ja, és olvastatok ti már ilyen kötetet? Olyan, amihez két diploma kell, hogy megértsd. Kinek írják ezeket? Aki megérti, az valószínűleg már meg kellett tanulja a benne lévő szabályokat régen.
Na azért csak akad egy-két ember aki felfogja amit írtam...

De az oktatásra ne számítsatok: 100 tanárból jó ha egy (1) TANÁR akad, a diákok 90%-a meg ígyis-úgyis hülye marad.
Abszolút nem értek egyet a kezdeményezéssel. Ez a helyesírás szabályainak a liberalizálását jelentené.
A legellenszenvesebb számomra a háromszintű szabályzat ötlete. Szabályzatból EGY kell, amit TANÍTANI kell különböző szinteken. Amint ezt csinálták eddig is, legalábbis én általános iskolában nem is láttam a helyesírási szabályzatot, csak nyelvtankönyvet. Egy középiskolás gyerektől meg már elvárható, hogy egy-két dolgot megnézzen benne, bár még az ő számukra is inkább a tanár magyarázza el, hogy mit hogy kell írni.
Az egyenesen demagógia, hogy "ne a szabályok bebifláztatása legyen a cél". Ezt mostanában mindenre rámondják olyan kampánykifejezések kíséretében, mint a "kompetenciaelvű tanítás", meg a "használható tudás". Ennek a mentalitásnak esett áldozatul a történelemtanítás, most a helyesíráson a sor? Így is katasztrófa az átlagember helyesírása! A helyesírást is lehet úgy tanítani, hogy a gyerekeket biztatják, hogy minél többet olvassanak, meg hogy a szabályokat a mondat-, szószerkezet belső törvényszerűségeiből ismerjék meg, de ettől még nem szabad a szabályokat lebecsülni!
Szerintem a magyar nyelvben a helyesírási problémák egy részének gyökerét a nyelvhelyességi hibák jelentik. Nyilvánvaló, hogy ez a két kérdés összefügg, de mivel az ember jóval korábban tanul beszélni, mint írni, a helyesírás alapjául szolgáló beszélt nyelv tökéletesítésével kell elkezdenünk a munkát a gyerekeknél: az óvodában, az iskolában, és elsősorban a családban. Korábban tanítóként, most pedig lektorként dolgozva rengeteg tapasztalatot szereztem ezen a téren. Így megtapasztaltam, hogy lehet eredményeket elérni felnőtteknél és gyerekeknél egyaránt. Persze ez nem könnyű: ha a szülő a ,,bótba" veszi a kenyeret, nehéz rávenni a csemetéjét, hogy ő inkább a boltban vásároljon.
Még egy saját tapasztalat, ami már közelebb van a tényleges helyesíráshoz, illetve a cikkben megfogalmazott felvetéshez: ne szabályokat bifláztassunk, hanem egyszerű példákon mutassuk be és gyakoroltassuk azok alkalmazását.
A ,,nagyfiam" jelenleg elsős, kb. két éve tanult meg olvasni, és néha előfordul, hogy váltunk pár mondatot Skype-on (írásban). A legutóbbi csevegésünk alkalmávan azt írta: ,,montam". Aztán fél perc múlva jött az újabb üzenet: ,,Ugye inkább mondtam?" Persze nagyon megdicsértem, hogy ilyen okos volt, de nem csupán annak örültem, hogy le tudja írni ezt a szót helyesen. Egyrészt nagyon jó volt látni, hogy megvan benne az igény arra, hogy helyesen írjon (szemben sok ,,mindenki írjon úgy, ahogy akar, fő, hogy érthető legyen" kommentelővel), másrészt meg azt szűrtem le ebből, hogy már egy ekkora gyereket is rá lehet vezetni bizonyos szabályok alkalmazására. Mert remélem, senki nem gondolja rólam, hogy szótőről és toldalékról, illetve szóelemző írásmódról beszéltem a hétéves fiamnak. (Hülye vagyok ugyan, de ennyire azért mégsem... :)) De olyanról igenis beszéltünk már, hogy bizonyos hangok néha elbújnak a szavakban, (mint pl. a mondta d-je,) de más alakban fel lehet őket fedezni, (pl. mondom, mondani,) és a betűjüket bizony ki ilyemkor is kell írni. (Igen, bevallom, a hang és a betű közti különbséget már ismeri...)
Vagyis mire az iskolában eljutnak odáig, hogy tanulják a szóelemző írásmód szabályát, neki már mindez ismerős lesz, és tisztában lesz az alkalmazásával. Tehát nem egy elvont szabályt kell majd megtanulnia értelmezni és alkalmazni, hanem egy már alkalmazott ismeret szabatos megfogalmazásával fog találkozni - ami azért jóval kevésbé ijesztő. Tanítóként is ezt a módszert szerettem alkalmazni: sok-sok példa segítségével magukkal a gyerekekkel fölismertetni a szabályt, és begyakorolni az alkalmazását. (Gyerekként utáltam az olyan dolgozatokat, amelyekben egy szabály megfogalmazását kérte számon a tanár - én tanárként ilyet soha nem is írattam. Persze lehet, hogy ez baj - legalábbis a nyelvészek szerint. A gyerekek nem hiányolták...)
BPE:
miért ne lehetne akár a gugli, vagy kicsit kiterjesztve a számítógép a viszonyítási pont a nyelv helyesírásának reformálásakor? (persze a jelen nyelvállapot mellett) Mi legyen a viszonyítási pont? Miért ne tartanánk szem előtt, hogy praktikusan összeférjen a helyesírás azzal a médiummal, amin leggyakrabban (sokan ma már kizárólag) használjuk?
don B postja meg olyan dagályos, terjengős, cinikus és primitív, hogy a felénél tovább nem volt kedvem olvasni. Nem más, mint a szokásos indexes mindent-fikázás, mostmár tudom, kitől tanultak stílust Szilyék.
A google-témához csak annyit, hogy ha egy összetett szóra keresek rá, nem merem egybeírni, mert a találatok többségét elmulasztanám. Ugyanez a helyzet a kötőjeles szavakkal. Ilyen gyakorlat mellett a szabályzatot is "egyszerűsítsük"? Legalizáljuk a slendriánságot?
1st person: "Ebbe az ly eltörlése is beletartozik? Mert az ember azért sok mindent kényszerű elviselni, pl.:
- Teret nyert az "idejében" helyett a pongyola "időben".
- Az ikes igéket már szinte senki sem tudja ragozni.
- Az "akit" és "amelyt" már az legnevesebb sajtótermékek sem tudják rendesen használni.
stb., stb."

No, most már kezdünk "beszélni" :)))

Szerintem - és sokak szerint az Akadémián kívül - nem kellene "törölni", hacsak nem feltétlen szükséges (t.i. tévedés történt, mégsem, vagy mégsem úgy használnak valamit a nyelvben).

A nyelvi jelenségeket, így a koviubit is (tudom, ennek nincs így értelme, nem kell beszólni) dokumentálni kell, ha elterjedt, le kell írni. Kötelességünk beszámolni róla.

A donB-ék által ajánlott rendszer szépsége, hogy többszintű lehetne: a tudósok kezelgetik a tetejét, a szövegiparosok használják a közepét, a gyerekeink pedig az alja alapján tanulnak.

Szó sincs itt ilyen csip-csup ügyekről, hogy koviubi. Nagyobb, sokkal nagyobb dolgok forognak kockán: a nyelv fejlődésének rendes, korrekt rögzítése, a fejlődést követő "szabályok", útmutatók kialakítása.

Egyéves Önkéntes 2008.11.03. 10:46:48

wice

a google programmozói kb. 3 perc alatt írnának egy rutint, ami megtalálná ly és j alakban is

ezek a hülye akadémikusok pedig dettó ugyanazok, mint a Mézga Aladár Kalandjaiban
elefántcsont-toronyban ülnek
Balázs Géza az Eltén "Grammatrikai szerkesztések a magyar nyelvben" címen ad elő, ami nem más mint kib..szott számmisztika*, és alaphangon is máglyára kéne vetni érte

* A=23, B=34, C= stb .utána összeadja Petőfi nevében szereplő betűk számértékeit és kihozza belőle vagy nagy f.szságot
Kedves Kilences! Azért, mert a nyelv elsődleges létezési formája a beszéd, a másodlagos az írás, és a harmadlagos a számítógéppel való írás. Utána jön még a süsmüs nyelve, negyedikként. Namármost, nem a nyelvet igazítjuk a számítógéphez mint eszközhöz, hanem a gépet igazítjuk a nyelvhez. Így elkerülhetjük azt, amitÚj Zélandon már bevezettek: az iskolások beadhatnak sms-ül írt házi dolgozatokat is.
"bebifláztatása"

Ez magyar szó? :)
Bár "érzem", mit jelent, de a "bemagoltatása" szerintem sokkal közérthetőbb, pláne ha a praktikus nyelvhasználatot nézzük...
Beteg a társaság fele, ez már hejből látszik. Ha valaki nem képes átlátni, hogy a nyelvtan nem más, mint a írásbeli közlés formáinak szabájokba foglalása, no és hogy a nyelvtan van értünk, nem pedig fordítva, arra sok jelző van csudaszép nyelvünkben, és egyik sem dícsérő. Legyen egyértelmű, átlátható és nagyon következetes szabájrendszer, ami legfeljebb összesen mondjuk 20 kivételt tartalmaz. Az a félmajom, amejik képes azt állítani, hogy van mai magyar terület, ahol hallható a ly-j közötti különbség, az költözzön oda és élvezkedjen nagyokat.
Ja és: az eszetlen ly használat és hasonló értelmetlenségek ortodox életbentartói miért nem azzal a VALÓBAN magyartalan, sőt sokszor a szöveget érthetetlenné tevő irányzattal foglalkoznak foglalkoznak, mint pl. a "be" igekötő teljesen hejtelen használata? Amíg nem a hasonló igazi baromságokkal foglakoznak a magukat érthetetlen okból nyelvvédőknek hívók, addig csak egy a haszontalan ismereteivel fontoskodó parazita társulatként tekintek rájuk. Úgybiza!
lektorka 2008.11.03. 10:34:14

„Persze ez nem könnyű: ha a szülő a »bótba« veszi a kenyeret, nehéz rávenni a csemetéjét, hogy ő inkább a boltban vásároljon.”

Tipikusan a tudatlanságból fakadó gondolat. Az én anyanyelvváltozatomban (vernakulárisomban) bizony az 'bótba'. Úgy HELYES. Ha azt mondom, 'boltban', azzal stilisztikai hibát vétek, legalábbis otthoni környezetben, és joggal sütik rám, hogy affektálok. A nyelv társas jelenség, a közlésen kívül a társas összetartást is szolgálja.

Egyébiránt én nem bélyegzem meg a te nyelvváltozatodat, te miért teszed ezt máséval?

Azt nehéz itt sokaknak fölfogni, hogy a helyesírás nem a nyelv tükre, meg nem szerves része annak, egyszerűen csak egy szabálygyűjtemény az írástudóknak. Mint egy újságban a style sheet. Nem Isten ellen val bűn és nyelvi hiba Times New Romannal írni egy cikket (csupán az esztétikai érzék teljes hiányára vall... :)), de ha egy újság Computer Modernt kér, akkor ettől függetlenül vissza fogja dobni, ha a nem abban írod. Ennyi.
Ami pedig az áltsulis nyelvtankönyveket illeti, egy kiragadott szabályt hadd osszak meg veletek. Nem tudom szó szerint idézni, de ilyesmi: "Az -ít végű igékben mindig hosszú az í, kivéve a nyit." No comment.
A korábbi gondolatokra reagálva:
- az eszperantó azért bukott el, mert mesterséges nyelv, ergo sem kultúrája, sem anyanyelvi beszélői nincsenek
- ne keverjük össze a magyar helyesírás megtanulását az igeden nyelvek tanulásának hajlandóságával. Olyan nincs, hogy valakinek nincs nyelvérzéke, azaz nem tud megtanulni egy nyelvet. A helyesírásra való szoktatás a helyes beszéddel kezdődik, az pedig a szülő feladata, az iskola csak rásegít.
Az MTA azt felejti el mindig, hogy a szabályokat nem ő alakítja ki, hanem az emberek. Neki csak össze kellene azokat gyűjteni és esetleg megmagyarázni. Az egyetlen ok, ami miatt az MTA belepiszkálhatna a szabályokba, az az egyszerűsítés. Viszont általában inkább bebonyolít.
Felháborító, amit egyesek írnak! Ezek szerint az iskolákban angolul is csak annyit tanítsanak a tanárok, hogy "How are you?", matekból is csak összeadni meg szorozni kelljen, mert vannak olyan diákok, akik képtelenek többre?? Na persze! Nem az a cél, hogy mindenki a 4 általános szintjén legyen! Ne adjunk lejjebb az igényeinkből, inkább a naon ary 14 évesek tanulják meg, hogy mi a helyes! Vagy ha erre képtelenek, ők legyenek kinézve a társadalomból, ne azok, akik felfogják és alkalmazzák a szabályokat!!!

Újlaki László 2008.11.03. 11:05:10

Nem tudom, nem azoktól kell-e igazán félteni a helyesírás intézményét, akik ilyen alulművelt módon foglamazzák meg a petíciójukat. Csúnya, gyerekes, döcögő mondatok, helytelen, de legalábbis zavaró, a nyelv logikájának ellentmondó szórend.
boszi 2008.11.03. 11:01:57

Jellemzően azok elégedetlenek a jelenlegi szabályozással, akiknek a szabályzat mindennapi munkaeszközük, nem azok, akiknek meg sincs.

Szó sincs itt a szabályok eltörléséről, csupán egy logikusabb rendszer igényéről.

Csak egy közismert példa: 'nemcsak' vagy 'nem csak'? És ezer ilyen van.
A kerdes nekem az hogy mi volt elobb: a tyuk vagy a tojas? Mi a mervadobb: a nyelvet a mindennapokban muvelo emberek igenye (tehat a mi igenyeink is) vagy az Akademia allaspontja a nyelvrol amit az altaluk meghtarorozott modon kellene leirnunk vagy beszelnunk?
Ha a helyesiras sokaig szembe megy (szembemegy?) a beszelt nyelvel annak az lesz az eredmenye hogy lesz a beszelt nyelv amit a magyarok tobbsege hasznal, es lesz a helyesirasnak megfelelo amit senki nem fog hasznalni az Akademian kivul es a 'hivatalos' magaskulturan kivul.
A konyvkiadas tomegcikkei, a bulvarlapok, az Internet nem megy at az olyan helyesirasi elleniorzesen mint a hozza kepest elenyeszo peldanyszamu magaskulturat kepviselo konyvek, kiadvanyok, ezert kette fog valni a magyar nyelv, epp ellentetesen az Akademia egybentarto torekveseivel.
Boszi! Ne aggódj, a 14 éves majd felnő, leveti az emó cuccait és szépen alkalmazkodik a társadalomhoz.
Inkább azon kellene gondolkodni, hogy az újságoknál és a tévécsatornáknál csak olyan emberek szövegei kerüljenek a nyilvánosság elé, akik tudnak helyesen magyarul. A múltkor az esti híradóban ez volt kiírva: relytély.
Újlaki László 2008.11.03. 11:05:10

Sokféleképpen lehet írni, ez a jó:

Csúnya, gyerekes, döcögő mondatok. Helytelen, de legalábbis zavaró, a nyelv logikájának ellentmondó szórend.

Csúnya, gyerekes, döcögő mondatok. Helytelen - de legalábbis zavaró -, a nyelv logikájának ellentmondó szórend.

Csúnya, gyerekes, döcögő mondatok. Helytelen (de legalábbis zavaró), a nyelv logikájának ellentmondó szórend.
"Emlékeim szerint a zárt ë is majdnem betűt kapott, de ott szerencsére több esze volt a tekintetes akadémikusoknak. Mert azt ismerem, használom, és tuti csak allofón, tök fölösleges lenne neki betű."

micsoda? azért 1-2 esetben erősen jelentés megkülönböztető hatása van, nem? én kicsit úgy érzem, hogy attól, hogy egy bizonyos nyelvjárásban nincs annyira jelen a két e közti határozott különbség, idővel eggyé változtatja őket mindenütt, nekem ettől épp szegényebbé lesz az egész. majdhogynem becsapva érzem magam ettől. szóval ez is véleményes: egyszerűbb így. persze, egyszerűbb.
jorgecosta 2008.11.03. 11:27:22

„azért 1-2 esetben erősen jelentés megkülönböztető hatása van, nem?”

Nem tudok ilyenről. De ha mondasz, belátom a tévedésem.

Vásárhelyi gyerek vagyok, nekem ne tanítsa senki a zárt ë-t. használom még akkor is, amikor semlegesebb (értsd: standardhoz közelibb) nyelvhasználatra törekszem. De attól fonémának nem tartom.

házisárkány 2008.11.03. 11:34:56

A j és ly különböző jelentésére most egy illusztráció jutott eszembe: fojt és folyt. Akinek esetleg nem esne le: a fojt azt jelenti, hogy valaki valakinek elveszi az életét azáltal, hogy kiszorítja belőle a szuszt, a folyt pedig azt, hogy valamilyen folyékony halmazállapotú anyag haladt el errefelé. :-) De biztosan van más olyan szó is, amelynek más a jelentése, ha j-vel, és más, ha ly-jel írjuk.

Amúgy azokkal értek egyet, akik aggódnak a helyesírás "egyszerűsítése" okán. Olvasószerkesztőként, korrektorként elképesztőnek tartom, hogy milyen irgalmatlan igénytelenségek jelennek meg nap mint nap mind az írott sajtóban, mind pl. a tévéhíradók felirataiban. Miért kellene alkalmazkodni azokhoz, akik képtelenek megtanulni a saját anyanyelvüket? Akkor én meg követelem, hogy az ősrobbanás és a gravitáció monnyon le, mert én nem tudom megtanulni a fizikát! :-)
Semmiképpen se hivatkozzon

Semmiképpen se hivatkozzék


Csak ennyit akartam mondani.
házisárkány 2008.11.03. 11:34:56

Ott a pont. Ámbár a teljességhez hozzátartozna annak ismerete, hogy a palatális laterálist (ly-t) használó nyelvváltozatban tényleg különböző (volt) -e a kettő ejtése. Gondolom, igen, úgyhogy vesztettem.

Ettől föggetlenül az ly marginális volt mindig is, ma pedig nemlétező. Szerintem súlyos aránytévesztés volt betű(kombináció)t rendelni hozzá.
ludwigm: ez itt az internet, befejezheted a nyafogast.

Fleurs Du Mal 2008.11.03. 11:42:22

A vita azért nagyban attól függ, hogy kinek mi is a nyelv valójában. Ha úgy tekintek a nyelvre, mint egy egyszerű kommunikációs eszközre: akkor legyen egyszerű. Minél egyszerűbb, minél könnyebb, urambocsá': minél kevésbé zavar - annál jobb. Ha viszont úgy tekintem, hogy a nyelv a társadalom, a közösség egyik fontos megnyilvánulási formája és közös történelmének alapköve, akkor vétek elvenni bármit is belőle.

Én viszont még nem tudom hogy melyik ötlet is tetszik nekem jobban.
Ouroboros!

A jelzett példában nem a ,,bót" jelentette a problémát, hanem a helytelen toldalékolás. A -ba, -be toldalék egészen mást jelent, mint a -ban, -ben, és ezt összemosni mindenképpen súlyos nyelvhelyességi hiba. Egyébként szerintem az iskola, illetve a tanító feladata az irodalmi nyelv átadása, különösen azon a vidéken, ahol én tanítottam, amelynek nem volt jellegzetes tájnyelve.
1stperson: kihagytad a legfontosabbat: üdcsi :)

Amúgy véleményem is van: az elv legyen az, hogy minden gyerek tanuljon meg helyesen írni az iskolában, vagyis legyen a szabályzat olyan - vagy legyen egy olyan változata -, amit a negyedikes meg tud érteni egy jó tanító magyarázatából.

Aki szerint a j meg a ly a probléma, az hüje. :) Aki szerint az ékezetes betűk, az még inkább. Utóbbi véleményemet kész vagyok azonnal visszavonni, mihelyt lesz egy kelet-ázsiai ország, ahol a többezer jelből álló ideogrammás írásról hivatalosan áttérnek a (szigorúan ISO-8859-1, hosszú ő és ű nélküli) latin betűkészletre pusztán a számítástechnika mai állásának kedvéért. LOL! (Van ilyen szó?)

"A baj az, aranyapám, hogy foggggalmunk sincs arról, merre kell mennünk." (Magyar Vándor)

A probléma a szabályzattal szerintem az, hogy görcsösen igyekszik minden egyes nyelvi helyzetet pontosan és egyértelműen meghatározni, ami két okból sem megy: egyrészt, mert maguknak a leírt nyelvi elemeknek az adott szövegben betöltött pontos funkciójáról is napokig lehetne néha vitatkozni, annyira nem egyértelműek, ez pedig a megértést segítő írásmód szempontjából talán a legalapvetőbb kérdés; másrészt pedig - amit már sokan említettek - ilyen gyorsan és követhetetlenül mozgó célpontot lehetetlen hajszálpontosan eltalálni. Madárra söréttel kell lőni. Értsd: sokkal kevésbé precízen kellene a szabályokat megfogalmazni, az átlagosnál kicsit műveltebb laikus számára is tökéletesen érthető kategóriákban, és ahol ez bizonytalanságot okoz, ott bizony helyesnek tekinteni az összes, a szabályból így vagy úgy levezethető írásmódot. Mindjárt kevesebb lenne a kivétel, meg a kivétellista végi "stb."
lektorka 2008.11.03. 11:42:53

Ne hidd, hogy nem értettem, a példádat egészében vettem. Az én anyanyelvemben egyféle toldalékolás van: -ba, -be. Nálunk, és számos más nyelvváltozatban ez ÍGY HELYES. A -ban, -ben már egy idegen nyelvváltozathoz való alkalmazkodás, csak akkor lehet indokolt, ha nem helyi beszélőhöz szól az ember, ellenkező esetben affektálás, azaz stiláris HIBA.
Ouroboros 2008.11.03. 11:34:06

hát pl kapásból a vikipédiás példára hivatkoznék, mert hirtelen (és nem hirtelen) nem jut eszembe ennél jobb: mentek.

a legjobb lenne, ha a viki fellapozása nélkül válaszolnál arra a kérdésre, hogy mit jelent a fenti szó? :)

vagy: legyek.

ez persze nem azt jelenti, hogy nem tudjuk megkülönböztetni ë nélkül a jelentéseket a megfelelő környezetben. nekem inkább a teljesen egy hanggá való válás miatt vesszőparipám, tehát kb az j-ly vita ellenkezője.
a -ba, -be dolgot hadd egészítem ki, hiszen ezt a csatát nekem is meg kellett már párszor vívnom.

a rábaközbe nálunk sem mindig van "rábaközben" alak... de itt nem arról van szó, hogy a -ban,-ben helyett -ba,-be toldalékot használnánk, inkább -ba',-be' alakot, ami csak egyszerű egybeesés, nem a rossz toldalék megválasztása.
Eddig csak olvastam, de most már eljött az a pont, amikor meg kell szólalnom.

Apa és a többiek!

Nem gondolhatjátok komolyan, hogy BETŰINKET egyszerűsítsük! Ez abszurdum.
Nyelvész diplomával rendelkező emberként ezt teljesen elfogadhatatlannak tartom. Ez magyar nyelv (maradéka, amit MÉG nem túrtak fel benne), ezt így kell elfogadni.
Csak azért, mert van gyermeked és mert az ő és az ű (nézd, nekem is sikerült leírnom) nehézkes, ettől még nincs ok a változtatásra. (Arról nem is beszélve, hogy a fiatalok körében egyre elterjedtebb cia=szia, h=hogy, stb. járja a maga útját, előbb utóbb úgyis kivégzi a magyarság legnagyobb közös értékét. A fenti "folyt-fojt" példának igazságára már nem is reagálok.)

Gondolkodj el (és vegyél a gyereknek angol laptopot, magadnak meg Nyelvtankönyv az általános iskolák 3. osztálya számára c. könyvet)!
jorgecosta: az az érv, hogy a nyílt és a zárt e nem lehet ugyanaz, mert akkor egyes szavak hangalak alapján megkülönböztethetetlenné válnak, az butaság. Tele van a nyelv azonos alakú szavakkal.
Ouroboros!

Sajnos nem látom, be, hogy az iskolai oktatásban hogy lehet ,,stiláris HIBA" a -ban, -ben helyes használata. Vagy a ti vidéketeken a tanítónénik kihagyják a nyelvtankönyvek erre vonatkozó feladatait? Esetleg saját kiadású könyvből tanítanak?
Nyelvi szempontból elég érdekes helyen élek: Szlovéniában, a magyar határ mellett, a Muravidéken. Ez hivatalosan is kétnyelvű terület: szlovén és magyar. Érdekes, mert a muravidéki szlovén (tulajdonképpen vend nyelv) nem azonos az irodalmi szlovénnal, és a muravidéki magyar sem az irodalmi magyarral. És bármilyen hihetetlen, az emberek itt ,,mindkét magyar nyelvet" beszélik. Ha a párom pl. az édesanyjával beszél, akkor tájnyelvet használ, ha velem, akkor inkább irodalmit (bár sokszor hajli már a tájnyelv felé), de ha mondjuk rádióban, tévében nyilatkozik, tökéletes irodalmi magyarsággal beszél. Az itteni embereknél ez a váltás teljesen automatikus. Szeretik, őrzik a maguk nyelvjárását. De az iskolai oktatástól senki nem várja, hogy ezt adja tovább: ott az irodalmi szlovén és magyar nyelvet tanulják a gyerekek. És szerintem ez így is van jól.
nem értem, hogy a folyt-fojt példa miért olyan jó. akkor most mi van a legyekkel?
flea: igaz, ezért is _nem_ hoztam fel ezt érvként...
oké, én kérek elnézést...

*leül, fejére hamut szór*
" wice 2008.11.03. 11:41:59
ludwigm: ez itt az internet, befejezheted a nyafogast. "

Amikor barlanglakók fasisztázzák meg komcsizzák egymást, akkor általában nem nyafogok, mert azok úgysem értik.
(Oda nem is írok egyáltalán - hehe.)

ITT viszont mintha a magyar nyelvről lenne szó ...
Szóban és írásban.

És "Patu"-nak nagyon igaza van.
Ouroboros: öt évet húztam le egy nyelvészettel foglalkozó magáncégnél, soha nem felejtem el a napot, amikor a délutáni kávézásból vérre menő (és estig tartó) vita lett a "nemcsak - nem csak" kérdésben... ami eldönthetetlen a 11-es alapján. :)))
Minél keményebb szabályokat! Semmi változtatást! És ez komoly! Valahogy meg kell különböztetnünk magunkat (a magyar nyelvet birtokló, szerető magyarokat) tőletek, jöttmentek! És ha túl nehéz az ly, a dzs, és a többi, akkor beszéljetek angolul, vagy oroszul, és vállaljátok az idegen szerepet! Szevasztok!
Patu! Szívemből szóltál.
kasbah: rossz helyen jársz. ennek a véleménynek itt nincs értelme.
BPE írta:
"az eszperantó azért bukott el, mert mesterséges nyelv, ergo sem kultúrája, sem anyanyelvi beszélői nincsenek"

BPE! Mit képzelsz te magadról? Azt hiszed te vagy az isten? Hogy jössz te ahhoz, hogy mások értékeid és kultúráját ócsárold?

Malbenita porko! Primitiva egoisto! Bufo!
"lektorka - És bármilyen hihetetlen, az emberek itt ,,mindkét magyar nyelvet" beszélik. Ha a párom pl. az édesanyjával beszél, akkor tájnyelvet használ, ha velem, akkor inkább irodalmit"

Igaz.
Jópár éve Svájcban a (80+ éves) vendéglátónk velünk az irodalmi (birodalmi) németet beszélte. Ha másokhoz szólt, akkor a "sviccertüccs" szavait fel sem fogtuk.
Nahát, most mondtam el egy többszörösen összetett mondatot egy kies lángésznek, ki ilyetén formában még nem lépett az aggszűzek talpa alá vetett ösvénynek és nem értette (nem Ő az egyetlen).

A mai ifjúság egyik képviselője megkért arra, hogy beszéljek egyszerűbben, mert nem érti (többszörösen összetett mondatokat ne használjak, nem tudja értelmezni). Magyarból, nyelv 4-es, irodalom 5-os (a tanárnő az iskola igazgatója)!!!

Taigetos pozitív ország.
házisárkány 2008.11.03. 11:34:56
A j és ly különböző jelentésére most egy illusztráció jutott eszembe: fojt és folyt.

Példa: Szakember mondja: Folyton fojt, pedig folyt!
Értelmezés: A mechanikai szerkezetben a folyadék áramlást valami megakadályozza (valószínűleg mechanikai oka van). Emiatt a szelep lezár és a szerkezet nem müködik.
Bajai! Ez most a kultúra bemutatása volt? Oké, meggyőztél, ha káromkodni lehet rajta, akkor bizonyára van kultúrája. Örülhetsz, hogy sikerült öregbítened az eszperantó jó hírnevét.
BPE "Azért, mert a nyelv elsődleges létezési formája a beszéd, a másodlagos az írás, és a harmadlagos a számítógéppel való írás."

Ezt a sorrendiséget hol írta meg bárki? Az elsőt nem vitatom, de ki találta azt ki, hogy sorrendben a számítógépes írás a "sima" írás után következik? Egyáltalán mit jelent ez a sorrend? Ugye nem gondolod, hogy ez bármiféle hierarchiát jelent?


"Namármost, nem a nyelvet igazítjuk a számítógéphez mint eszközhöz, hanem a gépet igazítjuk a nyelvhez."

Ne haragudj, de itt csúsztatsz, vagy nem jól emlékszel arra, amit írtam. Nem akartam a nyelvet igazítani a számítógéphez, nem is lehetne ilyet csinálni. A HELYESÍRÁST akartam olyan praktikus szabályok közés szorítani, amelyeken keresztül könmnyebb lesz a számítógéphasználat.

"Így elkerülhetjük azt, amitÚj Zélandon már bevezettek: az iskolások beadhatnak sms-ül írt házi dolgozatokat is."

Ez pedig már teljesen ízlés dolga. Valszeg nekem se teccene egy ien süsmüsül megírt doli. De ehhez az ítélethez nemhogy nincsen szükség akadémikusokra, nyelvészekre, hanem egyenesen káros ha beleugatnak a nyelvhasználó ízlésébe. Mert nagyrészt ezt teszik a könyv készítői. Szerintük szebb a "kelet-ázsiai", mint a "Kelet-Ázsiai", vagy akármilyen változat. Mivel nekik ez tetszik, írjuk mi is így. És ezért fizetünk nekik.
Gondolatátvitel. Szó, írás. Szabályozott gondolatátvitel. Helyesírás. Lexikális tudás leértékelődése(gugle). Az idő ellenetek dolgozik.
1.)"A mai ifjúság egyik képviselője megkért arra, hogy beszéljek egyszerűbben, mert nem érti (többszörösen összetett mondatokat ne használjak, nem tudja értelmezni). Magyarból, nyelv 4-es, irodalom 5-os (a tanárnő az iskola igazgatója)!!!" = A gondolatátvitel break down(fúj de magyartalan vagyok). Lehet, hogy nem is az volt a cél? Önnön fényezésünk fontosabb, magasztosabb, mint a gondolat közvetítése?
2.) " Így elkerülhetjük azt, amitÚj Zélandon már bevezettek: az iskolások beadhatnak sms-ül írt házi dolgozatokat is. "
Erről a számológép jut eszembe. Logarléccel kellett kiszámolnunk a tutit, mert tíltva volt a számológép használata. Az idő ellenetek dolgozik.

u.i.: A csángok nem ismerik a teljes hasonulást, mivel ők megúszták a helyesírási reformot (Kazinczy). Akkor ők bunkók, mert nem tudnak helyesen írni?

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:18:52

"kommunikációs kompetencia" ez mi a szart keres egy MAGYAR helyesírási szabályokról szóló posztban? Oskolába nem jártál?

"toldozgatása-foldozgatása", jóember, az foltozgatás, T-vel. Érted? mint FOLT.
Ahogyan a szabó egy nadrágot told, vagy foltoz.

Mennyé el eccer kis magyar nyelvtanra előbb, asztán írogassá!
Én egy magyarul beszélő ember vagyok.
Imádom a ly és j különbségeket és képtelen lennék lemondani az ly-ről.
Ahogy képtelen vagyok a mai napig leírni a frisseség szót az új alakjában, mert azt gondolom, aki ezt (-ság, -ség) nem tudja megjegyezni az hülye, aki pedig hagyja hogy a hülye tévedése szabály legyen, az merénylő!

Úgyhogy KELL a szabály hogy legyen mihez viszonyulni és hogy legyen objektív mérce. Pont.

Ettől függetlenül, az őskövületek és dogmák, a párbeszéd hiánya és a véleménycsere kirekesztése szintén ártalmas és káros.

Mi lenne, ha mindenki a dolgát végezné?
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent.
A közbeszélő beszéljen ahogy jól esik de ne akarja már a saját hülyeségét törvénybe iktatni.
Talán ekkor minden úgy fog működni, ahogy kéne.

Én a neten megoldottam egy tesztet, amely azt volt hivatva eldönteni, kell-e nekem etéren segítség.
Egyetlen (!) egy lényeges téren sem hibáztam, viszont gyakorlatilag az összes felhozott összetett szó egybe-külön-kötőjellel írási példát elszúrtam.
Mert a teszt -- teljesen úgy tűnik -- erre volt kihegyezve. Miközben a beszédemben 99%-ban nem az ilyen "anyacsavarlazítófolyadékspray" típusú szavak tagolása, hanem a muszály/muszáj és társai okoznak problémát (már ha okoznak).
A hosszú ü és ö szépséges vonalkáit kellene valami olyanra cserélni, ami a világon általánosan használt szabványban benne van, s nem azt követelni, hogy a kedvünkért használjanak a gépek speciális K-európai karaktereket. Nem is teszik. Szívunk is vele rendesen.
Megszokunk vagy megszökünk. Én inkább megszokok, az Akadémia meg túrja magának az orrát. Ha rajtuk múlna, még mindig rovásírást használnánk, mert az olyan történelmi.
bevillant, amikor a harmadikos tantónénink olyan ly-j szavakkal szivatott minket, hogy "zsöllye" meg "boglya". akkoriban egyfolytában olvastam, nem lehetett volna rámfogni, hogy buta vagyok, de a harmada szót egyszerűen nem tudtam hova tenni, és a légkör is olyan volt, hogy senki nem merte megkérdezni, mit is jelentenek, csak jól bebifláztuk. értelmes volt.
Egyébként szerintem a mai vitázók többsége itt megy el egymás mellett. Folyamatosan cserélgetitek a "nyelv" és a "helyesírás" szavakat. Az akadémia a helyesírásba akar beleugatni (abba sem lenne szabad), nem pedig a nyelvbe. A nyelvet nem tudják megváltoztatni, ha beledöglenek sem (pedig van egy-kettő aki szeretné).
Én meg azt mondom, hogy mivel az eddigi helyesírási szabályok nagyrésze a mélyentisztelt akadémikus urak ízlésén múlt, akár figyelembe se vegyük őket. Vezessék megalkotásukkor praktikus célok a készítőket. Mit lehet egyszerűen elsajátítani, mit lehet egyszerűen használni? Mi praktikus? Itt az a gyönyörű helyzet áll elő, hogy mi készíthetjük a terméket, ezért aki mindezt a fizikához hasonlítja akarva-akaratlanul csúsztat. A gravítáció akkor is az, ha nem tudom megtanulni. De ha a helyesírás idétlen önellentmondó szabályok tömege, akit mások ízlése diktál, akkor miért kéne ragaszkodjunk hozzá? Megszokásból, vagy mert a tankönyv íróinak eggyel magasabb a tudományos fokozata?
Nem jó a fizika-matek hasonlat. A kresz annál inkább, legyen egyszerű, jól használható, modern.
dinoszaurusz:
Magyar értelmező kéziszótár (Akadémiai Kiadó, 2007, második, átdolgozott kiadás)
1351. o. jobb oszlop 2. és 3. szócikk:
told-fold
toldoz-foldoz
Persze, ha nem lenne benne, abból sem következne, hogy nincs ilyen. Szóval, hátrább az agarakkal (és az arccal)! Remélem, érted.

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:28:20

Nem csak a csángók, a székelyek is rengeteg, az általunk használttól eltérő nyelvi formát használnak. Ezek (sajnos sok esetben csak az értők számára) gyönyörű tájszólásokat eredményeznek. Leggyakoribb s legszebb példák egyike a múlt idejű igék hiátusos alakja: futotta - futta, elütötte - elütte, sütötte - sütte, stb. Avagy a székelyeknél a mai napig használatos négyféle múlt idő...
Kétségtelen, más magyar nyelvjárásokban, tájszólásokban is rengeteg szép és szokatlan nyelvi gyöngyszem van. Hogy nem használjuk, az csak saját szegénységi bizonyítványunk bizonyítéka.
Inkább azt a néhány elképesztő sületlenséget illene kiszedni a mai szabályzatból, ami nyelvtanilag is indokolhatatlan, pl. a frissesség 4 s-sel. Ez pl a friss szótő -ség képzős alakja egy e kötőhanggal, szabályosan frisseség lenne. Csak sajnos valamikor egy elmeháborodott, ezt megjegyezni nem tudván, kitalálta a frisses (ami ugye nem létező) szó -ség képzős alakját.

Ha nem vigyázunk, nincs is messze az idő, midőn a szőlő szöllő formában, a lesz lesszként egyszerűen (vagy eccerűen, 1xüN) a legszebbet veszi el tőlünk. Anyanyelvünket.
BéLóg 2008.11.03. 14:21:37

"Úgyhogy KELL a szabály hogy legyen mihez viszonyulni és hogy legyen objektív mérce. Pont.

Ettől függetlenül, az őskövületek és dogmák, a párbeszéd hiánya és a véleménycsere kirekesztése szintén ártalmas és káros."

Nem érzed az ellentmondást?!

"Mi lenne, ha mindenki a dolgát végezné?
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent."

A nyelvésznek nem ez a dolga, nem őrködik semmi felett. A nyelvész tudós. A nyelvőr őrködik. Kábé az a különbség, mint a biológus, meg az állatkert biztonsági őre között. Csak a nyelvőröknek jobb a sajtójuk.

"A közbeszélő beszéljen ahogy jól esik de ne akarja már a saját hülyeségét törvénybe iktatni."

Ki mondja meg, hogy hülyeség? Mi alapján? Ki mondta, hogy a helyesírási szótár törvény? Isten ments! És még egy ellentmondás: beszéljen úgy ahogyan jól esik, de még ugyanabban a mondatodban előjön a törvény szó. ??? Akkor minek a törvény?

És megint: nem a beszédről, hanem a helyesírásról van szó!!

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:35:01

BéLóg 2008.11.03. 14:21:37

Azt a tesztet én is megcsináltam, azután a készítőjének írtam is egy alapos elemzést.
Az összetett szavak egybe-, különírási változatainál nem is csoda a tévesztés, összevissza hoztak rossz példát is.
Aki pedig a himnusz-szerű összetett szót képes egy nyelvi tesztben "himnusszerű" írással helyesnek ítélni, no az menjen el kapálni valahova Szibériába!
Zsákszám volt a tesztben olyan (főleg földrajzi helyekkel összeüggő) választási lehetőség, amelyben kettő vagy akár három helyes forma is szerepelt. Helyesk, eltérő nyelvtani környezetben, eltérő mondatszerkezetben.
Az ily' oldalakat kellene tűzzel-vassal irtani.
BéLóg:
"A nyelvész őrködjön a nyelv felett, de ne játsszon Istent."
A csillagász meg őrködjön a csillagok felett, nemdebár?
A nyelvész a nyelv tanulmányozója. Az úgy megy, hogy megfigyeli tudományának tárgyát, majd tudományos módszerekkel absztrahál a megfigyeltekből. Éppen annyira avatkozik bele a nyelv életébe, mint a csillagász a csillagokéba.

muszály/muszáj
Furcsállnám, ha ez a BESZÉDEDBEN valaha is problémát okozna. :)

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:38:56

apa 2008.11.03. 14:22:37

Te még Commodore-on dolgozol? Unicode-ajánlásról, kódlapokról hallottál-é? Vagy még ma is csak az ASCII karakterszegmenst ismered?
Nagyjából 15 éve nincs bajunk a magyar diakritikus jelekkel az IT-világban. Valószínűleg kicsit lemaradtál a nyelvtől, de a számíástechnikában biztos.

Lévai Zoltán 2008.11.03. 14:39:42

Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.
dinoszaurusz 2008.11.03. 14:28:20

"Inkább azt a néhány elképesztő sületlenséget illene kiszedni a mai szabályzatból, ami nyelvtanilag is indokolhatatlan, pl. a frissesség 4 s-sel. Ez pl a friss szótő -ség képzős alakja egy e kötőhanggal, szabályosan frisseség lenne. Csak sajnos valamikor egy elmeháborodott, ezt megjegyezni nem tudván, kitalálta a frisses (ami ugye nem létező) szó -ség képzős alakját."

Nem valmi idióta találta ki, hanem így ejti az ország 99 százaléka. Próbáld már kiejteni azt, hogy frisseség! Nem mondod komolyan, hogy te így ejted?

"Ha nem vigyázunk, nincs is messze az idő, midőn a szőlő szöllő formában, a lesz lesszként egyszerűen (vagy eccerűen, 1xüN) a legszebbet veszi el tőlünk. Anyanyelvünket."

És megint csak az egy ember ízlése az ami meg kell határozza a helyesírásomat.
Egyébként meg, pontosan a helyesírás veszi el az anyanyelvedet (ha egyáltalán elveheti valami, ami már abszurd), ragaszkodik a régi formához, amin a nyelv vagy túllépett, vagy majdnem túllépett. Max a megszokásaidból vehet el, dolgozd fel.
BéLóg, Dinoszaurusz!

Ezen a frisseség-frissességen én is kiakadtam! nekem még a tanítónéni frisseséget tanított, aztán szembesülnöm kellett a ténnyel, hogy már nem így a szabályos. De ez pl. szerintem is logikátlan.
Már kislányként is találtam idétlenségeket a szabálygyűjteményben, hát még most, mikor a mindennapi munkám része ennek használata! (Pl.: Margitsziget, ha városrész, de Margit-sziget, ha természetföldrajzi név.) de akkor most én hova megyek sétálni? A városrészbe, vagy a természetbe? (Tipikus példája annak: ha nincs probléma, hát gyártsunk!)

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:45:16

NP 2008.11.03. 14:25:59

Az a "told-fold" is ugyanolyan szabálytalan szörnyszülött, mint a "frissesség" vagy az "igazándiból", vagy az egyik legnagyobb förtelem, amit valaha láttam, a "legállatbarátabb".
Értelmetlenek, értelmezhetetlenek, az utóbbi 1-2 évtized termése mind.
Akármennyire fáj ez neked, az bizony helyesen toldoz-foltoz. Etimológiáját ld. fent!
Kilences! A sorrendet időrendinek gondoltam, kialakulása szerint. A másik észrevételed valóban jogos, rosszul fogalmaztam. De akkor is tartom, hogy nem egy jelenleg használatos eszközhöz kellene alakítani a helyesírásunkat, mert pl. honnan tudjuk, hogy 50 év múlva még mindig ezt az eszközt használjuk? Amúgy szeretném tisztázni, hogy az Akadémia és a helyesírás viszonyáról egyetértünk.

BéLógnak: nem minden nyelvész nyelvőr és fordítva még inkább. Ez két halmaz, amelyeknek van átfedése is. Úgyhogy a nyelvész per se nem őrködik a nyelv felett. Ezt próbáljuk itten magyarázni 100 kommenten át, jól lenne, ha végre megértenéd.
apa 2008.11.03. 14:22:37

vegyük azt a szót, hogy mezőőr!
pl. az észtben nincs ilyen szép vonalas, kelet-európai gusztustalanság, ezért ők így írnák: mezöööör. de ez végülis még mindig nincs az angol karakterek közt, ezért pl. javasolhatjuk a német által használt transzformációt (ö -> oe). nos, akkor lássuk, az új, egyszerűsített mezőőrt: mezoeoeoeoer.

jó lesz így?
Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:47:34

kilences 2008.11.03. 14:40:10

Nem az a döntő, hogy hogyan ejted.
A lesz két sz-szel, a szőlő két l-lel ejtendő, vagy ejtik helyenként.
Ahogyan egyes tájainkon a helye, súlya szavainkban kettőzik az ly-hangzőt.
A kiejtés és a helyes írásmód két dolog.
Hejesírási reform?

Sajnos, mi magyarok (is) szabájzatimádók vagyunk – legalábbis ezt hiszik azok, akiknek joguk van szabájzatok írására. Mint például egy civil szervezet, a magas Akadémia a hejesírás vonatkozásában. Egy újságcikk* szerint van, aki problémásnak tartja, hogy az akadémiától függetlenül működő nyelvi műhelyek által megjelentetett helyesírási szabályzatok kiadása előtt nem kérték ki az Akadémia véleményét (pl. az Osiris Kiadó). Borzasztó!

A nyelv az, amit beszélünk. Az írás annak csak egyfajta, rendkívül pontatlan, mechanikus rögzítése. Csakhogy míg a beszélt nyelv egyáltalán nem uniformizált, addig az írásra kitaláltak egy végletekig uniformizált szabájtömeget, kötelező jelleggel, minden alternatíva nélkül. Bizony, az borzasztóan rontaná, szegényíteni a nyelvet, ha mindenki az írott nyelvet beszélné. S az is érthetetlen, hogy megoldásra vár például az egybeírás-különírás, vagy a kötőjelek használatának gyakorlata. Mesterkélt probléma. Az élő beszédben mikor fordul elő, hogy egy szót ahejett, hogy egyben ejteném ki, a közepén pillanatnyi szünetet tartok? Ugyanis én nem dadogok.

Azt is olvastam, hogy a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van. Ez nem igaz, ez belemagyarázás. (Ha valaki akarná, be tudná bizonyítani, hogy a nyelv nagyon is logikátlan.) Hogy lehet azt mondani, hogy ha egyszerűsítés címen egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer? Sok mindent kihagyhatunk, akkor sem borul. A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval).

A Kislexikonban olvastam: A redundancia köznyelvi értelemben bőbeszédűség, terjengősség, felesleges elemeket tartalmazó közlemény. információelméleti értelemben a redundancia több jel felhasználása, mint amennyire adott információ közvetítéséhez feltétlenül szükség van. Az üzenet közvetítéséhez minimálisan szükséges és az aktuálisan felhasznált jelek mennyisége alapján a redundancia mértéke számszerűen is kifejezhető. A természeteses nyelvek jelentős mennyiségű redundanciát tartalmaznak: a szavak több betűből állnak, mint amennyire egymástól megkülönböztethető szavak létrehozásához szükség lenne, és a mondatszerkesztés nyelvtani szabályai, valamint a stilisztikai követelmények is további – információelméleti értelemben felesleges – jelekkel növelik a közleményeket. Ugyanakkor a redundancia teszi lehetővé, hogy felfogjunk, megértsünk – bizonyos határok között – pontatlanul v. hiányosan közvetített jelsorozatokat (helyesírási hibákat, hiányzó betűket tartalmazó szövegek, rosszul hallható beszéd) is lényeges információk elvesztése nélkül.

Ennek tudatában úgy gondolom, hogy az internet sem rontja, hanem (általában) fejleszti nemcsak az írást, de magát a nyelvet is. A rengeteg rövidítés, egyszerűsítés sok esetben ellentmond a magyar helyesírásnak – olvasom abban az újságcikkben. Erről Heltai „mozi”-ja jut az eszembe. A magyar nem szereti a hosszú szavakat, nem véletlenül születnek a „mozi” mintájára ojan szavak, mint pl. a szia, a busz, a troli, a kovi, a pari, az ubi stb., mejek hallatára sok magyartanárt a rosszullét környékez – indokolatlanul. De nekem tetszenek az ojan internetes rövidítések is, mint pl. légyszi, progi stb.

Azzal viszont teljes mértékig egyetértek (amit a másik interjúalany mondott), hogy megengedőbb regularendszerre volna szükség, jobban meg kellene bízni a nyelvhasználókban. Vagyis ha a szavak nagy részét másképp ejtik az ország egyik felében, mint a másik felében, akkor ne döntsük el, mejik a hejes – és kötelező! – írásmód. Csak néhány példa: szöllő-szőlő, posta-pósta, büffé-büfé stb., vagyis ijen esetekben egy v. közbeszúrásával mindkét írásmódot be kell tenni a hejesírási szótárba.

A jó szabályzat egyszerre biztosít egy viszonylag laza keretet, és szolgálja a nyilvános írásbeli nyelvhasználat viszonylagos egységességét – olvasom az egyik következtetést, amivel természetesen szintén egyetértek. (Két szót a mondatban én húztam alá.)

Végül: miért hejesírási szabájzat, s miért nem hejesírási útmutató? Az iparcikkek gyártói évtizedeken keresztül használati utasítást mellékeltek gyártmányukhoz, ma már többségük – nagyon hejesen! – használati útmutatót ad. Az Akadémia nem kormányszerv, mijen alapon ad ki kötelező szabájzatokat? Vannak országok, igaz, többnyire nem Európában, ahol nincs kötelező hejesírási szabájzat. Igaz, a New York Times csinált egyet  kizárólag saját lapja részére.

Az előjelekből ítélve ősszel nem lesz hejesírási reform, hanem csak kozmetikázás, amire nagy valószínűséggel a hagyományokhoz mindenáron való ragaszkodás lesz jellemző.

Mindezt pedig azért mertem leírni, mert gépészmérnök vagyok, s nem kell félnem egyes nyelvtudorok megvetésétől. Persze, ismerek ojan nyelvápoló szakembereket is, akik nem félnek a fejlődéstől, nem fékezik, hanem támogatják azt. Az más kérdés, hogy a változások  sajnos  nem mindig a fejlődés irányába mutatnak, bizony gyakran nyelvrontásról van szó („emelkedő” számsorrend, „alacsony” fogyasztás stb.). De ez ellen sem szabájzat-szigorítással kell fellépni, hanem felvilágosítással, tanácsadással.

Lévai Zoltán

*) Nem gúzsba köt – rendet tart. Népszabadság, 2008. július 29.
A kínaiak egységesen (probálnak) irni. Mindenik megérti, mert amúgy a beszédes szót nem.
A zsidó irás változatlan vagy 6000 éve. A miértre frappáns választ adtak: El szeretnénk olvasni (öregek-gyereke is).
A németek megszívták, a 200 évvel ezelőtti írást nem értik (de, csak nehezen).
A franciákról meg csak annyit, hogy egy ófrancia-francia fordítót díjaztak mert annyira, de annyira örültek neki (az illető magyar származású!!!).
Az angolok meg külön irodalmi és általános nyelvnél tartanak (ki olvasta eredetibe Shakespeare-t??)

p.s.: wazze (nemtom ki írja sima v-vel)

Taigetos pozitív ország

dinoszaurusz 2008.11.03. 14:51:04

kilences, továbbolvasva az írásodat, gondolom, te már az eccer (egyszer), hüje (hülye), lécci, aggy (adj), menny (menj), Battyányi, Kosút, Szécsényi formákat használod. Ha viszont nem, akkor tán ne vizet prédikálj!
az a gond kedves gonosz halam, hogy lebírsz! ojat írni, hogy ADJA KÖZZÉ...

mars innét!
dinoszaurusz 2008.11.03. 14:47:34

"Nem az a döntő, hogy hogyan ejted.
A lesz két sz-szel, a szőlő két l-lel ejtendő, vagy ejtik helyenként.
Ahogyan egyes tájainkon a helye, súlya szavainkban kettőzik az ly-hangzőt.
A kiejtés és a helyes írásmód két dolog."

Akkor mi a döntő? A szokásjog, vagy az ízlés? Kié? A tied? A nyelvtantónénié, vagy az akadémiáé? Hogy hogyan írtak a nagyok régen? Mert akkor te is rosszul írsz most...
Mégis egy hangjelölő írásban mi legyen a döntő, ha a kiejtést kategorikusan kizárod?
Dinoszaurusz:

Örülök, hogy könyv nélkül is ilyen okos vagy. Várom újabb cáfolatodat. Az adatokkal, tényekkel továbbra sem érdemes törődnöd! :)

toldoz-foldoz:
1869: Gyulai Pál: Jókai legújabb művei
1936: Illyés Gyula: Petőfi

foldoz: 44 találat

(forrás: www.nytud.hu/hhc/ )

Az etimológiát a helyesírás gyakran nem tükrözi. Ajánlom figyelmedbe: lélegzik, kesztyű, küszködik, lagzi stb.
Ja, értem má! Itt sokan abban a hitben vannak, hogy a magyar kiejtés szerinti írásmódot alkalmaz. Mondjuk ez benne is van az AKH-ban, de ettől még nem igaz. Már Szarvas Gábor is megmondta, hogy ez egy mítosz, ami többet árt, mint használ.
dinoszaurusz 2008.11.03. 14:51:04
"kilences, továbbolvasva az írásodat, gondolom, te már az eccer (egyszer), hüje (hülye), lécci, aggy (adj), menny (menj), Battyányi, Kosút, Szécsényi formákat használod. Ha viszont nem, akkor tán ne vizet prédikálj!"

Eszem ágában sincs, mert szerintem csúnyák. De ez a saját ízlésemnek köszönhetően alakult így, a tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem. Ha teszemazt téged Gaál Bélának hívnak, akkor én is Gaál Bélát fogok írni, ezzel tisztelve a te döntésedet. Vagy ükszüleidét.
De az ízlésemet sosem lenne pofám nagyszótárba gyűjteni, "szabálynak" neadjisten "törvénynek" nevezni. A zeneakadémián pedig nem kampányolnak a "helyes", igényes "zene" mellett, a biológus pedig nem mondja, hogy a csótány rusnya állat (biológusként legalábbis). Pontosan itt dől el, hogy nyelvőr az ember, vagy valódi komolyan veendő tudós.

Lámpavasra a marketingeseket 2008.11.03. 15:01:18

AkH. mi? Miért nem a jó öreg MHSZ?

dinoszaurusz 2008.11.03. 15:05:30

kilences 2008.11.03. 14:52:34

A magyar nyelvtan igen egyszerű. Ha nem terhelné meg néhány elmeháborodott az itt többször emlegetett frissességhez hasonló szavakkal, nem kellene állandóan javítgatni.
A "lesz" szavunkat becslésem szerint úgy a magyar népességnek a 85 %-a le tudja írni helyesen. Aki pedig nem tanulja meg, az ne kapjon addig általános iskolai bizonyítványt se.

Van egy egész jó szabályzatunk. Pár apróságot kellene csupán igazítani rajta. Azután csak MEGTANÍTANI kellene. S a helyes írás igényét.

dinoszaurusz 2008.11.03. 15:09:47

kilences 2008.11.03. 14:59:29

"tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem"
Ez esetben a Báthori nevet írhatod Báthory, Bátori, Bátory és Báthori formában is. Csak a nevezett családbeli István efféleképp írta a nevét.
Rákóczit Rákóczyként vagy de Rákóc alakban is nyugodtan papírra vethetnéd.

Nos, melyiket is követed?

Kardinálispinty 2008.11.03. 15:10:19

Patu írta: "Nem gondolhatjátok komolyan, hogy BETŰINKET egyszerűsítsük! Ez abszurdum.
Nyelvész diplomával rendelkező emberként ezt teljesen elfogadhatatlannak tartom. Ez magyar nyelv (maradéka, amit MÉG nem túrtak fel benne), ezt így kell elfogadni."

Biológusként elfogadhatatlannak tartom, hogy a kétéltűek csökevényes tüdővel lélegezzenek. Miért nem használnak normális tüdőt, vagy húznak vissza a vízbe?. Ez az evolúció maradékának megcsúfolása (már amit még a rohadt szalamandrák nem kúrtak szét benne) Csók: Pinty
Pinty! Jót röhögtem, de úgy tűnik, célt tévesztettél.
Dinoszaurusznak sajna Báthori ügyében igaza van...

Kardinálispinty 2008.11.03. 15:19:40

És még valamit, amit nem tudok szó nélkül hagyni: Van rajtam kívül olyan, aki el tudja képzelni, hogy a Sincerely azért angolul van ott, mert ez egy angolnyelvű petíciógyűjtő és aláírásszámláló oldal, s ez "gyárilag" minden, ott hegesztett petíciónak része? S hogy ugyanezen okból Tc vagy Címzett van az elején, hanem to?

Kardinálispinty 2008.11.03. 15:21:44

Nem lőttem mellé... sandán és alattomban csúsztatok, s olyan dologokat tűntetek fel analógiának, melyek közt az összefüggés nem függvényszerű. Csak az enyém feltűnő.

night on earth 2008.11.03. 15:25:24

Érdekes dolog ez a nyelv. A nemzeti identitás egyik hordozója, kulturális kincs, ráadásul minden beszélő - kisebb-nagyobb mértékben - birtokolja, így aztán alanyi jogon szól hozzá a vele kapcsolatos kérdésekhez. Azt gondolom, talán ez így rendben is van.

Ugyanakkor talán a nyelvészet az egyetlen olyan tudomány, aminek a megállapításait, eredményeit a "laikusok" nem nagyon akarják elfogadni. A fizika jelenségeiről nem szokás vitatkozni fizikusokkal, nyelvi jelenségek kapcsán mindenki okosabb, mint egy nyelvész (és azért ezt nem lehet olyan egyszerűen elintézni, hogy most a nyelvészet az milyen mértékben egzakt vagy nem egzakt). A fenti 100 hozzászólás nagy részében is sok olyan vélemény van, aminek értelmetlensége egy valóban jó, nyelvről szóló könyv elolvasása után egyértelmű lenne. Ez egyértelműen a közoktatás hibája. Az elavult, béna nyelvtan oktatás sajnos egy teljesen idióta nyelvszemléletet és a nyelvről való nem-gondolkozást nyomja bele a nebulók fejébe. Szerintem nagyjából itt kezdődik a baj.

A legviccesebb amúgy az Akadémia szabályait védők posztjait olvasni, amikben szintén vannak helyesírási meg mindenféle egyéb hibák. Most akkor vagy ők is hülyék, vagy rosszak a szabályok, vagy mindkettő. Az én hibáimért mindenesetre a 2. nevezhető meg okként :)

Ja és ö meg ü nem csak Kelet-Európai ábécékben vannak. Az eszperantónak meg vannak anyanyelvi beszélői.

Kardinálispinty 2008.11.03. 15:32:31

night on earth

Egy dologban tévedsz, hogy a nyelv a legolyanabb:)

Az én szakmám a környezetvédelem, na az is olyan (meg a foci), hogy mindenki ért hozzá.
Engem egyszer azert vagtak ki egy irodalom!! versenyrol mert azt sikerult leirnom ,hogy Jozska. Mivel eleg gyenge helyesiro voltam a helyesirai szabalykonyvet minden evben nagyjabol egeszben bevagtam, hatha sikerul megtanulni helyesen irni. Viszonylag logikus a gondolkodasom es elegge jol is fog az agyam de a hulye logikai bukfencekkel es a kivetel aradatokkal sajnos nem tudtam sokat kezdeni.
A Joskat se tudom honnan kellett volna tudnom.
A lenyeg az szerintem, hogy egyszeruen nem igazsagos a gyerekekkel szemben az, hogy remenytelen kuzdelem ele allitjuk oket. Ezert nem lehet osszehasonlitani a mai magyar bonyolult helyesirast a fizikaval, masodfoku egyenletekkel a matematikaban stb.
Tolem lehet akarmilyen bonyolult szabalyrendszer, de ne legyenek kivetelek, vagy legyen tobb valtozat elfogadott.
Uristen, nem eleg , hogy a szegeny gyerek bevag minden szabalyt meg hozza vagnak egy frissesseget ket 4 ss-sel es csak az a jo!
dinoszaurusz 2008.11.03. 15:09:47
kilences 2008.11.03. 14:59:29

""tulajdonnevek esetében pedig az említett úriemberek szokását követem"
Ez esetben a Báthori nevet írhatod Báthory, Bátori, Bátory és Báthori formában is. Csak a nevezett családbeli István efféleképp írta a nevét.
Rákóczit Rákóczyként vagy de Rákóc alakban is nyugodtan papírra vethetnéd.

Nos, melyiket is követed?"

Szerintem szándékosan viszed félre a beszélgetést ilyen abszurd irányba. De azért megpróbálok válaszolni a témához semmilyen módon nem kapcsolódó kérdésedre.
A tulajdonneveknél a legjobban elterjedtebbet követem, azért, hogy ne legyen félreértés. Ez nem szégyen, nem mond ellen mindannak, amit eddig írtam. Ha Rákóczit lehetne 6 darab néma q-val a közepén írni, akkor is úgy írnám, hogy a többiek megértsék. Ez nem az Akadémia érdeme, hanem a józan észé. Éppen úgy, ahogy a "Debrecent" nem írom "Miskolcnak".
Nem hiszem el, hogy ezt meg kellett magyaráznom, meg hogy ezt érvnek gondoltad bármire is.

"Frissesség" írásakor semmilyen félreértést nem okoz a plusz egy s. Az égvilágon semmilyet. Ilyen megfontolásokra gondoltam akkor, amikor a praktikusságot szerettem volna szem előtt tartani. Annyi lehet a bajod vele, hogy bántja a szemed, ez szíved joga, és az akadémikusoké is, de nem kérem könyvben rámerőltetni "szabályként".

Ó, és ha már itt tartunk, be kell valljam, nem tudtam, hogy Rákóczit ennyiféleképpen lehet írni.
Fogom őket használni, amikor csak lehet, terjeszteni fogom, mert ha ő is írhatta sokféleképpen, akkor mi is. Persze csak amíg ezzel nem vész el információ, azaz akinek írok azt is be fogom vonni. Azért, mert megtehetem, és az égvilágon semmilyen alapja nincs senkinek sem azt mondani, hogy nem helyes.
dinoszaurusz 2008.11.03. 15:05:30
kilences 2008.11.03. 14:52:34

"A magyar nyelvtan igen egyszerű. Ha nem terhelné meg néhány elmeháborodott az itt többször emlegetett frissességhez hasonló szavakkal, nem kellene állandóan javítgatni."
Keverd már bele szegény nyelvtant. Helyesírás.
-1lyla
adja közre, teszi közzé. persze, igazad van, de ritka, hogy interneten anyukádba küldenek egy gyors hozzáröffenés miatt.

sok sikert neked.
-1lyla
egyébként meg nem feladatunk őrt állni, megmondani, mit lehet, mit nem lehet leírni. a mars innét nem kimondottan célravezető ebben a műfajban.
Részemről a konklúzió, mielőtt hazamennék: Azt hiszem, kilences most megfogalmazta a lényeget. Úgy kell írni, hogy aki olvassa, megértse. De 10-15 millió esetleges olvasót nem vonhatsz be egyenként, és ennyi embert érintő ügyben nem működik a demokrácia, főleg azért nem, mert mindenki azt hiszi, hogy ért hozzá. Ezért kell a szabály. Vigyázat, nem azt mondtam, hogy ezért jó, hogy van az MHSz. De valamiféle használható és közérthető szabály (akinek jobban tetszik így: útmutató) kell. És amink most van, az nem az.
Kedves Lévai Zoltán!

Írod: "A nyelvnek hihetetlen nagy a redundanciája (a magyarnak kiváltképp, szemben mondjuk a sokkal fejlettebb angoléval vagy oroszéval)."

Megmagyaráznád? Próbálj fordítani: "Megmagyaráznád?", "Odavitetted?" ... stb. Verd ki a fejedből a merjünk kicsik lenni jellegű szlogeneket. A mi nyelvünk korántsem változott annyit, mint ezek az utóbbi néhány száz évben. És jó okom van ezt állítani. Utána néztél már hány dialektus van az angolban vagy a németben? És tapasztaltad már, hogy az eltérő dialektust beszélők mennyire nem értik egymást? Ez fejlettebb? Ahol rengeteg különálló szó van, a szó-részek (pl. gyökök) jelentése már jobbára eltűnt, és a nem illeszkedő abc miatt folyamatosan küzdenek kiejtéssel? Értve?

Persze módszertanilag sem helyes egy hajlító és egy ragasztó (ragozó) nyelvet összehasonlítani. Bár a tudósok szerint a ragasztó nyelvek hajlítóvá válhatnak (pl. kreolizáció) és viszont, bár a visszafelé irányt erősen kétlem. Van erre példa? Akkor mi is volt korábban?

A nyelvünkben persze van egyfajta redundancia, de ez inkább hibajavító kódolás. Mrt mlyik orsz vgy nmt ertne mg z ilyn szvgekt? De ez nem az SMS, hanem a kő, a fa és a gyökök miatt alakult így. Sajnálatos módon az éghajlat és a politikai éghajlat nem kedvezett errefelé az írásemlékek megmaradásának. Képírás:-).

A nyelvész urak pedig tisztelettel kérem tanuljanak meg (nyelvtani) gyököt vonni, akkor talán a hejjessiras kivételekkel hínáros tengerén hánykódó "SMS gyerekek" fejében is fényt tudnának gyújtani. Elefántcsontból világító...

Thaiföldön nevelkedett és iskolázott kínai kolléganőmtől tudom, hogy ők tanulták az ősi, a régi, és a modern kínai írást is. Kétlem, hogy aki az ősi rovásírást elítélően említi tudja, hogy miről beszél. Ajánlom, hogy látogasson meg egy jobb néprajzi múzeumot (esetleg külföldön) vagy csak próbáljon meg írni, számolni, mérni, adót szedni és bizonylatolni papír nélkül. Mert a papír az ugye az, amire a pap ír :-).

Tisztelettel kontárkodom: Molnár Mihály
Köszi BPE. Csak annyit hozzá, hogy a 15 millió ember magát vonja be ebbe a folyamatba. Gondolj arra, hogy én sem tudom őket bevonni, mennyivel van több esélye az akadémiának? Nem vitatom, hogy esetleg egy standard jó lehet, de miért éppen az övék, miért nem lehet hagyni, hogy alakítsa öntudatlanul a sokaság?

És valakinek, feljebb:
"A frisseség szóban 3 s kell legyen." Nem kell ilyen szabály, köszönöm, meg miért is? Ki szerint?
"A frissesség szóban 4 s kell legyen" Nem kell ilyen szabály, köszönöm, meg miért is? Ki szerint?

Kevésbé értitek valamelyiket?
A vitának akkor lesz vége, ha a magyar nyelvet__formalizálva__ leírják. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy olyan mértékben legyen leegyszerűsítve, hogy egy számítógépes program minden esetben el tudja dönteni, hogy a leírt mondat helyes-e vagy sem, és nem úgy hogy néhány szabály van és hatalmas kivételkezelő, hanem egyszerű, matematikailag is leírható, formális nyelvtanban rögzített szabályok.

Én egyébként a vesszőzést utálom, az angol rendszer sokkal ésszerűbb. Mindenesetre bennem van az igény, hogy a szabályoknak megfelelően, tisztán, igényesen írjak, de egy átlagember feje nem káptalan, és én már nem emlékszem a szabályokra, csak a leírt gyakori írásmódokra, és megnéznem sem egyszerű, mert képtelenség ezt az összevillázott rakást megérteni.

Ha eljut addig az akadémikus világ, hogy nem mindenki bölcsész, és ugyanúgy, ahogy nem tudja mindenki az évszámokat megtanulni - és tényleg, kinek és miért van erre egyébként egyáltalán szüksége, a gyerekek frusztrálásán kívül -, ugyanúgy viszolyog egy reálos ember az illogikus dolgoktól.

Kutató vagyok, programozó, fizikus, mérnök, lehet beszólogatni a szellemi képességeimre.

De inkább a szabályok egyszerűsítésének örülnék, mert lassan ott tartok, hogy ha nem logikus, akkor írom ahogy tetszik, akinek meg nem tetszik, az meg fitogtassa szellemi fölényét, úgyis régen nevettem már pojácákon.
szerintem meg a magyar vesszőzés teljesen ésszerű :]
Annak a nagyon kevés a szőrszálat hasogató egyénnek üzenem, hogy aki nem képes arra, hogy egy írást tartalmilag értékeljen és értelmezzen, arról az a véleményem, hogy legjobb lenne ha másba se szólna bele.
Aki emellett még képes a másikat a saját nagyságát erősen aláhúzva kioktatni (100 hozzászólások és egyebek), az meg tehet egy nagy szivességet.

Annak a néhány embernek tehát, aki az érdemi hozzászólás helyett a szavakon lovagol azt üzenem, hogy akkor (hogy ők is értsék), olvassák kérem a mondatomat úgy hogy:
1.
A nyelvész (és a nyelvőrök együttműködve) őrködjenek a nyelv felett, de ne játsszanak (egyik se) Istent.

2.
Miközben a beszédemben 99%-ban nem az ilyen "anyacsavarlazítófolyadékspray" típusú szavak tagolása, hanem a muszály/muszáj és társai okoznak problémát (már ha okoznak).

Kérem a képzelőerővel nem megáldott szőrszálhasogatókat hogy a "beszédemben" kifejezés alá értsék be azt is, amikor a beszéd esetleg papírra kerül.
Esetleg a felhozott példák helyére mondjuk az aki/amely szópárost állítsák be.

Azt hiszem semmi sem minősíti egyesek arroganciáját és képzelt felsőbbrendűségét, mikor -- tartalmi hozzászólás helyett -- az ember szóhasználatát, esetleges pongyolább fogalmazását vagy netán szótévesztését teszik meg központnak.

Utóirat:
A nyelvész őrködjön a nyelv felett, nyelvtanilag és szövegösszefüggésben nézve nem állítás, hanem óhajtás volt.
Azt is írhattam volna valóban, a csillagász őrködjön a csillagok felett, vagy a vadász őrködjön a vadak felett. Lehet róla vitatkozni hogy a _kérés_ jogos-e vagy van-e értelme, vagy hogy ez egyáltalán lehetséges-e, de hogy ebbe valaki belekössön, ahhoz szerény véleményem szerint rendkívül beszűkült gondolkodásmód szükségeltetik.
küZködik

azt az agymosást kéne elfelejteni már, h "gondolkodoM", mikor az gondolkodoK magyarul. csak alanyi és tárgyas ragozás van, a kivételezés hülyeség (vagy max tájnyelvi használat).

>Ha másokhoz szólt, akkor a "sviccertüccs" szavait fel sem fogtuk.
Oda kellett volna pedig figyelni, az ám az igazi tájszólás, nem az embër-özés meg a bánáón.
naja,
akkor a mulatság szinonimája meg legyen eszek-iszok? Én kifejezettem szeretem az emmezést.
Kedves Tib!

Kicsit OFF: Nem csak helyesírás és nem csak nyelvtan...

Programtervező matematikusként végeztem, és mesterséges élet témakörben írtam a diplomamunkámat, úgyhogy a mantraként emlegetett formalizálást jól ismerem. Szerintem a Chomsky féle beépített univerzális nyelvtan nem létezik abban a formában, ahogyan abban hinni szeretnének. Ráadásul az üzenet és a jelentés sokkal fontosabb az azt keretező és árnyaló nyelvtani elemeknél, és mivel ezek a nyelvünkben úgy tűnik, hogy meglehetősen összefonódnak (bár beszélek angolul és németül is kicsit, ez nem jogosít fel, hogy bármi hasonlót állítsak), ez kis esélyt ad számunkra a használható formalizmusra. Ráadásul tegyük fel, hogy ha ez a fuzzy és temporális és egyéb logikákat megkerülve a másodrendű logika gyönyörű matematikai nyelvén leírható lenne is, vajon lenne-e aki ezt komolyabb alapok nélkül megértené? Nem is beszélve az alsós nebulókról...

A megoldásnak inkább képszerűbbnek és költőibbnek kellene lennie, vagyis a pszichológiát és pedagógiát figyelembe véve készüljenek el azok a szabályok, és inkább általánosabban, mintsem sok kivétellel. Jól megjegyezhetően, közismerten, közérthetően és talán még viccesen is. Sok példával. Befogadható kis maggal, ami a fejekben magától fejlődik, ha szó éri.

Sokan kritizálták a tanítás minőségét, elfeledve azt, hogy ez akadémikusainknak is nemes feladata.

Egy ilyen projektbe én bevonnám a médiát is, hogy írók, költők és más szakterületek tudósai is képviseljék az ügyet, egyfajta nemzeti megújulásként. Na ez az amire esély sincs a jelenlegi hozzáállással...

Üdv: MM

night on earth 2008.11.03. 18:53:09

BéLóg, azt hiszem az én szövegértési képességemmel is gond van, mert nem tudom eldönteni, hogy a legutóbbi hozzászólásoddal (2008.11.03. 16:58:46)engem (is) szólítottál-e meg. A 100 hsz-ra való utalásod miatt gondolom, hogy igen, de ezen kívül meg nem tudom magamra venni a többi megjegyzésed. Szóval nem tudom:)

A legutóbbi 100 hsz-t olvastam el, amikor írtam az első megjegyzésem és azok alapján bizony azt a következtetést tudom levonni, hogy míg a 'nem szeretném ha a szép magyar nyelvünk sms-nyelvvé degradálódna'-típusú véleményekkel semmi baj nincs (én sem szeretném, ha csak sms-nyelven tudnék írni), a nyelv működésének és jellegzetességeinek hiányos ismerete miatt az ok-okozati összefüggések megállapításával baj van egyes hozzászólóknál. Nem akartam én arrogáns vagy kioktató lenni, nem is gondolom magam okosabbnak senkinél. De az bizonyos, hogy a nyelvet illetően viszonylag szélesebbkörű tudással rendelkezem, ami meglepő is lenne, ha nem így lenne, mert míg mások informatikát meg jogot tanultak, én nyelvészetet (is), meglehetősen sokat. Ettől még nyilván egy péknek is ugyanannyi joga van megnyilatkozni a helyesírási reformot, vagy a nyelvművelést illetően, míg nekem, vagy akár egy nyelvész professzornak, csak hát talán nem meglepő módon a megnyilatkozások tartalmával lehet annyi gond, mint ha én mondanék véleményt a maghasadásról. Vagy egy kicsit életszerűbb példát felhozva: van véleményem környezetvédelemmel kapcsolatos kérdésekről és nagyon is érdekel a téma, de nagyon óvatosan mondok véleményt mondjuk bizonyos csomagolási módok helyességéről, mert nagyon kevés rálátásom van nemcsak a gyártási eljárásokról, hanem a Föld ökológiájáról is csak ilyen-olyan összeolvasott ismereteim vannak. De persze ugyanúgy ezen a Földön élek, mint egy ökológus...

Ami a helyesírás reformját illeti, mások már leírtak az én véleményémhez nagyon hasonló gondolatokat - nem láttam értelmét, hogy még egy vonást húzzak az egyik oldalra.

Egyébként se értem, hogy miért kéne nekem jobban szégyellni magam jobban amiatt, hogy NEM írtam le a nagyon újat nem adó véleményemet, mint annak, aki ugyan leírja, de úgy, hogy a téma tárgyát illetően alig van valamilyen ismerete. Ráadásul az én hsz-m célja mindössze az volt, hogy pont ez utóbbi jelenségre felhívja a figyelmet.

De most már kezdem szégyellni magam, hogy egyetemre jártam :(

ui: ha félreértettem és nem nekem szólt az ominózus megjegyzés, akkor ezt fölösleges volt beírnom, nektek meg elolvasni :)
naja 2008.11.03. 17:06:09

ez ugye most vicc? :) ikes ragozás? ilyesmi? dereng? nem? nem baj ;]
BéLóg:
Szóval az a beszűkültség, h szó szerint értem a szavaidat. Oké, de mégis inkább ennél maradnék, mert ha máshogy érteném, joggal érhetne a vád, hogy vmit belemagyaráztam.
A csillagász pedig ne őrködjön a csillagok felett. A nyelv őrködése csak ízlésen alapulhat, azaz nem lehet tudományos tevékenység, de még toleráns emberi tevékenység sem. A vadász (madarász, tengerész stb.) analógia rossz, mert ott az -ász/-ész nem tudós foglalkozást képez.
kicsit OFF:
"Taigetos pozitív ország."

Gondolom irónia, de nekem akkor is szúrja a szemem. Csak arra tudok gondolni, ha ezt meglátom, hogy az egy hegy. (Esetleg lemaradtam valamiről?)


Kár hogy a Mátra nem olyan magas, mint a Taigetosz.
naja:
"küZködik"
Olyanokkal küSZködünk az ilyen jellegű fórumokon, akik rosszul tudnak dolgokat, és nem is hajlandók utánanézni a tényeknek, mielőtt hozzászólnak a témához.

Persze, abszolút illogikus, h a küszködik sz-szel írandó, de hát éppen lyen példákat kellett felhoznom az etimológia elve ellen...
kalapocska:
Józska ügyében jogos volt a felháborodásod. Ezt egy gondolkodó, helyesírásban járatos ember így logikázza ki. Aztán ledorongolják érte, s legközelebb, tanulva ebből, Zsuskát fog írni. Ezért is lebunkózzák. És már meg is utálta a helyesírást...

Újlaki László 2008.11.04. 00:54:53

A nyelvészek nem tudják, hogy a "széleskörű nyilvános vita" alárendelő jelzős szerkezet (a nem nyilvános, tehát zártkörű vita eleve nem lehet széleskörű), ezért a két jelző közé nem kell vesszőt tenni?
patu...én nem vagyok nyelvész, de ez mókás...nádasdy mestert idézném csak:"a nyelv eszköz, nem mi vagyunk a nyelv odaadó rabszolgái"...bár ily kései órában lehet nem voltam egészen pontos...további joccaka...
Kedves night on earth! Ne aggódj, BéLóg engem arrogánsozott le a 100 hozzászólás miatt.

Mihala! Nagyon OFF: van ennek a fuzzy dolognak véletlenül magyar neve? Tényleg érdekelne, mert már évek óta foglalkoztat a probléma, hogy hogyan mondom a fuzzy set theory-t magyarul.
Helló BPE!

Bocs a többiektől, OFFOFF: az egyetemen volt egy-két tanárunk, aki mindennek megkérte a magyar terminológiáját, amiért én speciel tiszteltem is őket. A fuzzy-val kapcsolatban a zűrös, zavaros és elkent után úgy tűnik, hogy most a kusza van divatban ld. sztaki szótár (fuzzy = bolyhos, borzas, göndör, homályos, pityókos, rojtos, spicces, életlen; fuzzy systems = kusza rendszerek). Én a halmazelméletben még mindíg az elkent, életlen vagy éltelen (esetleg élkent?:-) szót találom jobbnak, mivel nekem a kusza itt inkább a rendszerek bonyolultságára utal. Egy kétszeresen vagy háromszorosan kapcsolt véletlen logikai hálózat is tud igen komplex viselkedést produkálni (evolúciót szimuláltam velük) és elég kusza, de nem sok köze van a fuzzy-hoz.
Azaz pl.: elkent-halmaz elmélet, vagy éltelen-halmaz elmélet.
Üdv: MM
A fuzzy set (éltelen-halmaz) és a rémes temetőlakók - most nem OFF, csak illusztráció egy az előbbiekhez fűzött gondolathoz:

Varga Csaba ezt gondolom fázi(k->h->.) halmoz->halmaz, azaz LIBABŐRÖS HALMOZOK-nak fordítaná. :-)

Libabőrös még ősibben, és ez már horror: hajahorgadt (a haj = szőr és bőr (héj) is). A halmoz pedig halmot emel, a halom/sír etruszkul hupni, hupnina [Alinei, Mario és www.iolairweb.co.uk/etrusdict.htm#H], azaz: HAJAHORGAT HUPNIZOT (a DT és a TT itt általában kiesik, nesze neked nyelvtan).

[Wiki:The Latin horrere is the root of words such as "horrific" or "horror"; it means "to stand on end" and refers to the standing hairs of goose bumps, otherwise known as 'horripilation' (see etymologies in Collins English Dictionary [1986])]

És a gondolat:
Vajh az efféle játékosságot, ami sokat elárul teremtő nyelvünkről, megengedik-e maguknak (és másoknak) akadémikusaink? És egy értelmesebb nem akadémikus vajon mennyit _tanult_ ebből a rögtönzött mókából? Hogyan is kéne akkor ahhoz a helyesírási reformhoz nyúlni?
Üdv: MM
Kösz, Mihala! Sejtésem beigazolódott, nincs bevett terminus rá. Terminológiai kérdésekben a 'most jött divatba', és a kb. nem megnyugtató számomra. És ha már így beszélgetünk, szeretnélek megkérni, hogy tartózkodjál a "nyelvész urak" némiképp szexista szókapcsolattól, már amennyiben a nyelvészekről általában akarsz kijelentéseket tenni. Köszi.
Kedves BPE!

OFF:
Megkövetve magam: Úgy értettem, hogy a nyelvészet urai, azaz a nyelvészet tudományát bírók.

ON:
Bár konkrétan magukat nyelvésznek valló hímneműek véleményét ismerem, akik még a gyök létét, létjogosultságát is tagadták.

OFF:
[Talán félreérthető vagyok, de a szexista kissé túlzás. Ez talán egy amerikai allűr, ahol a he,him helyett is he or she, him or her megy? Mélységes tisztelettel, de egy hölgy nem lehet úr :-)? Pont abban az országban amelynek "ura" Mária istenanya és azon a nyelven, amelyben nincs nyelvtani nem? A férfiak és a nők testileg, értékeikben és hibáikban is különböznek, és ez a valóság, amit nem szükséges és nem kellene erőltetetten torzítani mindenféle (egymásnak) megfelelési kényszer miatt... A különbség és a (előnyös/hátrányos) megkülönböztetés nem összemosandó!

Férfiként vagyok néha agresszív állat, vagy gyerekes és trehány, de emiatt nem gondolom, hogy pszichológusra vagy sebészre kellene költenem.]

Tisztelettel: MM
Hát, ahogy én látom: pont azért, mert ezen a nyelven nincs megkülönböztetve nyelvtani nem, külön hangsúlyt kap, ha odateszed, hogy urak. Sztereotipikusan egy hölgy nem szokott úr lenni. Amúgy meg nem azt mondtam, hogy szexista vagy, hanem hogy az általad használt kifejezés az. Remélem, látod a különbséget.
Részemről a frusztráltság egyébként abból fakad, hogy akármilyen nyelvész-megmozdulásra megyek, ott hatvanas férfiak és harmincas nők a résztvevők, nincs kivétel sem átmenet. És nehezen értünk szót egymással.
jorgecosta 2008.11.03. 19:19:52

ez ugye most vicc? :) ikes ragozás? ilyesmi? dereng? nem? nem baj ;]

és ez mit bizonyít? azon kívül, hogy válogatás nélkül elfogadod, amit valakik mondanak, hogy hogyan kéne beszélned? a magyar nyelvben benne van a válasz...


eszem-iszom: ez egy főnév. vagy te dínol meg dánol is?
te írtad h agymosás... itt semmiféle agymosásról nincs szó, egyszerűen vannak, akik ragaszkodnak az eredeti ragozáshoz, ez miért lenne támadandó? ugyanakkor többen (hol itt, hol ott én is) használják az új fajta ragozást, amivel szintén nincs semmi baj, ha csak ízlésbeli nem, az meg mindenkinek a maga dolga.
eredeti ragozás? hát persze... még új történelmet is gyártasz hozzá, nem?

annyi a baj vele (az ikes kivételezéssel), h önmagának ellentmondó, értelmetlen, és jelentés-silányító.
[Figyelmeztetés]
A figyelmeztetést követő szöveg nem tartalmaz ékezeteket, sem nagybetűket, továbbá informális rövidítésekkel és spontán egybeírásokkal él, dacára a hivatalos magyar írásmódnak. Amennyiben valaki érzékeny erre, és hajlamos a szívinfarktusra vagy az agyvérzésre, kérem, ne olvasson tovább!
[Figyelmeztetés vége]

naszoval, vicces olvasni ezt a sok faszcsortetest afelett, h mi a helyes, es mi nem, meg h szetverik a magyar nyelvet, meg a magyar nyelv maradeka, meg ilyenek. asszem az lehet a problema, h azt a szerencsetlen helyesirasi szabalyzatot vmi gyengebb pillanatukban _helyes_irasi szabalyzatnak birtak elnevezni annak idejen azok, akiknek ez volt a dolguk (v a hobbijuk, mittomen), h elnevezzenek ilyen holmikat.

fyi: a helyesirasi szabalyzat valojaban nem arrol szol, h mi a helyes. egyszeruen (illetve hat ugye pont az a baj, h nem eleg egyszeruen) megfogalmaz egy _szabvanyos_ magyar irasmodot, ezert jobb lenne inkabb "szabvanyos magyar irasi szabalyzatnak", v ilyesminek hivni. akik ezt ra akarjak kenyszeriteni mindenkire, minden korulmenyek kozott, azoknak erdemes lenne elgondolkozniuk azon, h vmi ertelmes hobbit talaljanak maguknak.

persze lehetne azon is kardozni egy jot, a masik oldalrol, h mi szukseg egyaltalan barmilyen szabalyzatra ("nekem aztan ne mondja meg semmifele okostojas, hogyan kell irnom", ez ugyebar ugyanaz az alapveto felreertes, mint amibe a helyesiras-nacik esnek). higgyetek el, szukseg van ra. szabvanyos irasmod nelkul az irott nyelv menthetetlenul divergalni kezdene, mert mindenki kenytelen lenne feltalalni a sajat irasmodjat. ez oda vezetne, h ha pl kinyitnank egy ujsagot, harminc kulonbozo irasmoddal talalnank szembe magunkat, es az idonk nagy reszet a cikk ertelmezese helyett annak talalgatasaval tolthetnenk, h vajon az ott latott irott szavak melyik kiejtett szora hasonlitanak legjobban, ami [idezet] olyan lenne, mint sajtreszelovel rejszolni, enyhen szorakoztato, de leginkabb fajdalmas [idezet vege]. erdemes megnezni egy-ket helyesirasi-szabalyzat elotti konyvet, hajmereszto elteresek vannak az egyes szerzok irasmodjai kozott.

a helyesirasi szabalyzat jo dolog, ugy mukodik, mint egy nagy gravitacioju egitest, ami a maguktol spontan szetszorodni hajlamos, urben lebego bigyokat maga fele rantja. a gravitacio torvenye azonban nem jelenti azt, h _muszaj_ mindennek lefele esnie, ha igy gondolkodnank, nem lenne se repulogep, se urhajo, es nem nezhetnenk ketszaz dogunalmas csatornat a tanyeros tevenken. bizonyos esetekben a szabalyok csak arra vannak, h legyen mit megszegni.

tisztelettel, mint fent.

Kardinálispinty 2008.11.07. 17:56:40

Ez jó volt, kár, hogy a végén egy borzalmas analógiával 3,7%-ot rontottál rajta, a gravitáció ugyanis akkor is van, ha repülsz. Nem jó példa. De egyébként korrekt:)
Kardinálispinty!

A csökevényes kétéltű tüdő abszolút mellélövés volt, mert az nem visszafejlődött képlet.
Sőt, kifejezetten előremutató.
Kardinálispinty: nem mondtam, h megszunik a gravitacio, amikor repulsz. arra celoztam, h "a gravitacio torvenye" (felre)ertelmezheto ugy is, h mindennek muszaj leesnie, meg ugy is, h hat, tok jo, h van ez a gravitacio, mert igy legalabb nem omlik ki az asztalra rakott poharbol a malnaszorp (meg mas ilyenek), de ha epp repulni akarunk, akkor nem fogunk csak emiatt letenni rola.
Ad [Ouroboros 2008.11.03. 09:42:50]
> Van egy olyan sejtésem, hogy a j és az ly hangok még azokban a nyelvváltozatokban sem külön fonémák, ahol tényleg külön létező hangok (én egyébként nem találkoztam ilyen nyelvváltozattal, el se tudom képzelni, milyen lehet). Nem csak allofónok voltak ezek mindig is? Akkor meg fasznak nekik külön betű. Vagy tud valaki olyan szópárt mondani, ahol jelentésmegkülönböztető szerepük van?


A helyzet kissé bonyolultabb, mert ha az /ly/ fonéma státusát megkérdőjelezzük (ha a hang létét megengedjük), akkor meg kell kérdőjeleznünk a többi palatális /ny/ és /ty/ fonéma voltát is. Végignéztem az debreceni Tezauruszt (az Értelmező Szótár címszóanyagát), hogy milyen lexikális minimumpárok vannak (a továbbképzett alakokat kihagyva):

l : ly = 12 eset; beszély : beszél, csuklyás : csuklyás, gálya : gála, gally : gall, gépely ’gép (elav.)’ : gépel, kétely : kétel ’kétell’, páholy : páhol, pikkely : pikkel, segély : segél ’segít (rég.)’, süly ’skorbut, aranyér, vérbaj (rég.)’: sül ’(ige); tarajos sül, sün (fn.)’, székely : székel, vetély ’vetélkedés (elav.)’ : vetél.

n : ny = 14 eset; ahány : ahán! ’aha! (nép.)’, csíny : csín ’külalak, „hozzáértés”’, dívány : díván ’(török) államtanács, versgyűjtemény’, huny : hun, idény : idén, íny : ín, kény : kén, korány ’hajnal (irod. elav.) : korán, magány : magán, nyanya : nana, talány : talán, vény : vén, villany : villan, zuhany : zuhan.

t : ty = 5 eset; hátyi ’kas, vesszőkosár (nép.)’ : háti, pinty : pint, ponty : pont, portya : porta, tyű! : tű.

Tehát a /ly/ legalább annyira stabil fonéma (az ly-ozó vidékeken), mint az /ny/, és sokkal inkább az, mint az /ty/. Igazából mindegyik felfogható helyzeti variánsnak. – Ha hallgatjátok a Riesz meteorológust, vagy a szlovákiai magyar nyilatkozókat (vagyis palóc nyelvjárást, ilyen alapú regionális köznyelvet beszélőket), akkor ez pregnánsan ki is jön, mert ők pl. alanyesetben lágy /kormány/ alakot használnak, de tárgyraggal ellátva már kemény /kormánt/ lesz az ejtés.

Ami az /ny/-et és /ty/-t kiemeli azok a grammatikai homonimák: a csak a kezdő /j/-ben és /n/-ben, ill. /j/-ben és /t/-ben kezdődő toldalékpárok előtt. Pl. ’unna’ : /unnya/ ’unja’, ill. ’látta’ : /láttya/ ’látja’. Mivel nincs olyan produktív toldalékpár, amely csak a szókezdő /l/-ben vs. /j/-ben különbözne, itt „lemarad” a /ly/. De mivel itt mórfémahatár van, a fonéma státus szempontjából ez úgy sem mérvadó.


P.S. A fenti írás nem arról szólt, hogy eltörlendő-e a betű, vagy megtartandó, csak arról, hogy mennyire fonémajellegű (ott ahol ejtik).


P.P.S. A /ly/ hang a Dunántúl jelentős területein nem /j/-vé, hanem /l/-lé alakult. Ebből a szempontból az betű jelenleg nyelvjárások feletti kompromisszumnak – „ortografémának” – tekinthető.
Addendum

Most esett le, hogy a /j/ : /ly/ párt kérdezted, lexikai szinten ilyen csak 1 van a Debreceni Tezauruszban, a hej! : hely. Amúgy grammatikai minimumpárok lehetnek még, pl. /jt/ : /ly/ + tárgyrag, mint bojt : bolyt, ojt ’szemez, olt’ : olyt ’olyat (rég.)’, sújt : súlyt.

Amúgy j: l minimumpárból is csak 36 van: aj : al, ajak : alak, áj : ál, baj : bal, bej : bel, bojt : bolt, báj : bál, ej : el, éj : él, faj : fal, fej : fel, fejes : feles, fojt : folt, fúj : fúl, haj : hal, hajó : haló, hujja : hulla, háj : hál, ja : la, jegyez : legyez, jobban : lobban, jáger : láger, ját : lát, játszik : látszik, jé : lé, jég : lég, jó : ló, jöv- : löv- (jövedék : lövedék, jövet : lövet, jövés : lövés). majom : malom, máj : mál, nyáj : nyál, ojt : olt, száj : szál, táj : tál, vijjog : villog, vájt : vált.

Az előző hozzászólásom abból a megállapításodból indult ki, hogy „még azokban a nyelvváltozatokban sem külön fonémák, ahol tényleg külön létező hangok”. Ebben az esetben pedig nem a /j/ : /ly/ kontraszt a lényeges, hanem a /l/ : /ly/.

Ad „én egyébként nem találkoztam ilyen nyelvváltozattal, el se tudom képzelni, milyen lehet” – a most nyugdíjaskorúak generációjára még igaz lehet, hogy a palóc terület középső részén (Mo-n Heves és Nógrásd északi része), valamint egyes mezőségi és csángó vidéken még ejtették. Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben:

Hogy milyen lehet? A „városias” ejtésben gyakran ilyen hang hallatszik az /l/ helyén /t/ előtt, pl. írva ’volt’ ejtve /volyt/. Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt:
Elnyelődtek a fentiben a linkek:

… Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben: <www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/atlasz.gif>

… Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt: <www.askoxford.com/mp3/i_gli.MP3>
No még egyszer, mert a blogmotor nem szereti, ahogy én cifrázom:

… Az 1949 és 1964 közt felvett nyelvjárási atlaszban még regisztrálták az alábbi elterjedésben: ;www.ngkszki.hu/seged/csej-lyesj/atlasz.gif

… Az olasz megfelelőjének ejtése meghallgatható itt: www.askoxford.com/mp3/i_gli.MP3
Köszi, többen is beszóltak a korábbi "tipográfus helyett mondjuk szövegiparost!" felkiáltásomra. Köszi a magyarázatokat, értem mit jelent a szó, tipográfusként (is) dolgozom.
Mindössze annyit kértem, hogy helyette mondjunk szövegiparost pl. De lehet mást is mondani.

Az mondjuk szerencsére jelez valamit, hogy a "kommunikációs kompetencia" kitételemről mélyen hallgat mindenki. Ti is érzitek, hogy az már kicsit valóban erős volt.

Egyébként meg csodálkozom, hogy Varga Csaba még nem merült fel itt ebben a körben:
www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/VARGA%20CSABA%20_%20EGY%20REGI%20MAGYAR%20TAJNYELV%20A%20BRIT%20SZIGETEKEN%20.pdf

Pedig Jóreggeltkívánok-ot dob az arcunkba enyhén.
Kedves Ákos,

Varga Csaba kreatívan használja a nyelvet, néha vicces, néha kissé nevettséges és néha elgondolkodtató. Valami olyan érzése van az embernek, hogy olyasmit tanít ezzel ami nagyon is hiányzik nálunk, még akkor is ha sokan falra másznak tőle. Az, hogy mennyi az igazságtartalma azt mindenki döntse el maga, mondhatnónk: aki nem hiszi, járjon utána. Én megtettem, és volt pár szemfelnyitó élményem.

Mindenesetre angol nyelvtanulóknak pl. ajánlom a könyvét, segít megjegyezni jópár szót.

A gyökrendszer viszont ettől függetlenül a nyelvünk legfontosabb tulajdonságai közé tartozik, csak rá kéne csodálkozni űjra.

Üdv:
MM
Na, akkor egyetertunk.
Koszi

Akos, nem véletlenül nem merült fel.
A kuruc.info-n megtalálod.
és a kompetencia bevett szakkifejezés a nyelvészetben, éppúgy, ahogy a tipográfus a nyomdászatban

kívülálló 2008.11.27. 23:55:46

mint kívülálló értelmiségi: vissza a kiindulóponthoz, az AKH 12 kiáltványhoz! A kérdés az, hogy nem szorul-e a magyar írás szabályzata egy nagyméretű szemléletváltásra? Nem csak a beszéd, hanem már az írás módja is elszaladt a szabályok mellett és az írástudó értelmiségi fiatal emberek többsége tulajdonképpen figyelembe se veszi akkor, amikor a mindennapokban ír, tehát emailt vagy sms-t ír, szemben az egykori, gondosan fogalmazott, többször letisztázott levélírásal.
Az is kérdés, hogy amikor valakik nem is olyan régen megalkották a mai szabályzat szörmedvényt (vagy szabályzat-szörmedvényt vagy szabályzatszörmedvényt??? számoljunk csak, ez mégcsak hét szótag??!!), gondoltak-e, gondolhattak-e arra, hogy hova fog ez vezetni? Mert ennek az a tendenciája, hpogy egybevonja a szavakat és tucatnyi szótagból álló szóborzalmakat hozzon létre, majd önkényesen kötőjelekkel válassza és rondítsa el. Ne áltassuk magunkat, hogy a magyar nyelv szép leírva szép és hogy a magyar szereti a rövidítést! Az átlagember szereti a rövidítést, mint bárki más, aki más nyelveken beszél, mert mindenki rövidít. A magyar írás szabályai viszont a mozi és lécci és hasonlók ellenére komplikált és ronda szóbrozalmakat hoznak létre. Például, a "kocsi" szó az egy szép szó, viszont a "személygépjárművezető" ronda szó, és még rondább lesz, ha még kötőjeleket is teszünk bele.

kívülálló 2008.11.28. 00:01:51

még egy gondolat: újra olvastam, amit írtam és látom, hogy helysírási hibákat vétettem, egy s-sel írtam valamit két s helyett. Mindannyian tudjuk, hogy a számítógépes írás valószerűsíti, hogy az ember heylesírási hibákat vét, pontosabban angolul "typo-kat", tipográfiai hibákat vét. Ez így van még egyszerű szavak és egyszerű szabályok esetében is, mint pl. én a "levélírásal" (sic). Minél bonyolultabbak a szavak és a szabályok, annál valószínűbb, hogy a mindennapi írás negligálni fogja ezeket a szabályokat.
kívülálló, a vita nem a helyesírás megváltoztatásáról folyik, hanem a szabályzat megfogalmazásának megváltoztatásáról.
Semmi gond nincs azzal, ha a mindennnapi nem hivatalos levelezésünkben (sms, stb) nem tartjuk be a szabályzatot, hiszen nem is arra való (egyébként a 7 szótag csak többszörös összetételeknél játszik).
naja 2008.11.05. 17:54:14

a tények leszarása már nem stílus kérdése :P
persze te is biztos ugyanolyan jól tudod használni a google-t, azért megspórolok neked valamit: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/35.html