korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Költő és tiszta ész

Re: Nesztek, reformhelyesírás

2008.08.18. 08:13 don B

Aszongya literás egóteregetésében (netnapló) Pál Dániel Levente, az ifjú költő, műfordító, szerkesztő, színész, rendező, performer:

Múlt hétfőn olvastam egy elég jó retorikai elképzelésekkel, de közepes szellemességgel megírt cikket. A szerző állítólag Zsadon Béla. Ki az a Zsadon Béla? Az index.hu olvasószerkesztője, feltehetőleg a leginkább ex-bétékásabb a szerkesztőségükben, nyelvészeti kérdésekben nyilván arrafelé maximálisan kompetens.

Jót kuncogtam: nem nyert. Marhára nem bétéká. Műegyetem. Itt aztán tovább kellett volna kattintani, mert az „állítólag XY”-ok és a kurzivált arrafelék után ritkán jönnek tartalmas szövegek, de hát én is exhibicionista vagyok, nem csak PDL, és én is nagyon szeretek tudálékoskodni.

PDL mindenekelőtt magyarázatot fűz a cikkemet indító Balázs Géza-idézethez („De mivel a nyelvnek, a helyesírásnak szigorú logikája van, azt tapasztalom, hogy ahol hozzálátunk az egyszerűsítéshez, és mondjuk egy kötőjelet kiveszünk valahonnan, borul az egész rendszer.”), ez az eleje-vége (az egészért fentebb a link):

A grammatikának, ami leír, rendszerbe illeszt és magyaráz, valóban szigorú logikája van, mert valójában egy rendszer rengeteg építőelemmel. [...] A laikust (ahogy, ha jól sejtem, a szerző is csak alkalmazott nyelvhasználó) ez megrökönyödéssel vegyes felháborodással töltheti el.

Én egy kurta, meglehetősen ad hominem pimaszkodással böktem rá, hogy BG egy rendszerbe söpri a nyelvet és a helyesírást (ami olyan, mintha a falrendszer szilárdságának paraméterei közé fölvennénk a falfesték színét). Ezt PDL nem érzékeli, és elmagyarázza, hogy

Nagyon kevés tudós jut el a rendszerelméleti dolgozatig.

Aztán ledöf:

Ez egy kókler-érv volt.

Hát, nem tudom, hogy a kétezres években mit lehet fölszedni magyar-portugál szakon, de a műegyetemen a hetvenes években a termodinamikától a vállalatmenedzsmentig elég sok kurzuson verődött bele az ember fejébe ez-az a működő rendszerek és komponenseik viszonyáról. Így aztán szerintem elég könnyen átlátható (azt azért a világért se írnám, hogy „még a nagyon hülyéknek is azonnal látszik”), hogy BG kijelentése csak két tétel együttes fönnállása esetén lehetne igaz. Az egyik, hogy nyelv és (helyes)írás egyetlen rendszert képeznek, a másik, hogy ez a rendszer zárt. Mármost a második triviálisan nem lehet igaz, nyelv is, írás is valódi, létező rendszer, csak nyílt lehet (a zárt rendszer ui. absztrakció). Az első is minimum erősen vitatható. A helyesírás függhet a nyelvtől (a grammatikától), ha úgy definiálják, de mit érdekli a nyelvet, hogy produktumait hogyan transzformálják ábrává? Attól függ egy hangsor összetett szó volta, hogy van-e az azt reprezentáló betűsorban szóköz, kötőjel, vitézkötés, vagy nincs?

Persze PDL – akinek az egyik anyja a nyelv (nyelvédes anyácska, pipilni kell) – is keveri a grammatikát meg a helyesírást, vagy legalábbis nemigen akarja észrevenni, hogy az a cikk a helyesírásról szól, és csak arról. Nem a grammatikáról. Pláne nem a nyelvről.

A szerző ezek után megpróbálkozik egyszerű és használható definíciók alkotásával, mintegy segítő kezet nyújtva az elrugaszkodott bonyolultságú mondatokban gondolkozó nyelvészeknek és akadémikusoknak.

Próbálkozott a fene. Leírtam egy ránézésre is abszurd definícióparódiát a szó és az összetett szó fogalmára. Arra utalva, hogy ha már grammatikai fogalmakat használ a helyesírási szabályzat, jelezni kéne, hogy ezek önkényesek, és csak a szabályzatban érvényesek. Például: vannak összetett szavak, amelyeket a szabályzat különírni rendel, és vannak olyan egybeírni rendelt izék, amelyek valójában nem összetett szavak, vagy kétséges, hogy azok-e. Vagyis a helyesírás valójában egybeírt szavakat ismer, nem összetetteket. Ezt tisztességes volna tudatosítani, gondolom én. Ebből a költőnek annyi jön le, hogy valami inkompetens hólyag cseszeget.

Kitűnő példa erre a „Magyarország-Belgium barátságos mérkőzés”, melyből még a nagyon hülyéknek is azonnal látszik, hogy a „Magyarország-Belgium” bizony összetett szó. Ha már provokál, és ha már nagyon magas lóról provokál, jól kellene, de legalább beleköthetetlenül.

PDL, ha már „szakmai alapon” lekezel meg laikusoz (mellesleg joggal laikusoz, de ez mellékes), elmerenghetne azon, hogy nemcsak a „Magyarország-Belgium” összetett szó, hanem a „Magyarország-Belgium barátságos mérkőzés” is az (bár lehet, hogy ezt csak a nem annyira nagyon hülyék látják). És a hatályos helyesírási szabályzat szerint úgy kellene írni, hogy Magyarország–Belgium-barátságosmérkőzés, ha a helyesírás a tulajdonnév + különírt szószerkezet esetben nem adná föl a grammatikai viszony jelzését, és nem öntene még egy bilivel a kivételek tengerébe. De a Frankfurt–Arsenal-UEFA-kupa-elődöntő-mérkőzés-nél nem adja föl. Hát nem gyönyörű?

És az egész hókuszpókusz onnan indul, hogy tulajdonnév előtagokkal nem érvényes a harmadik mozgó. De hát, ha hihetünk Balázs Gézának, a Czuczor–Fogarasi-szótárból nem lehet kivenni a második kötőjelet, mert „borul az egész rendszer”. Az meg teljesen érdektelen, hogy néhány hozzám hasonló vaskalapos szerkesztőt leszámítva nincs élő ember, aki két kötőjellel (pláne: nagykötőjel-kiskötőjellel) írná a Fradi–MTK-meccset.

PDL leszögezi:

A legnagyobb baj ezzel a cikkel az, hogy sehová nem vezet.

Ez igaz. Bele is írtam a cikkbe: „Úgysincs semmi értelme.” Na de a lírai slusszpoén:

Sok marás közt pedig elvész a gyermek: a minél tökéletesebbre csiszolt, minél érthetőbben megfogalmazott és minél jobban használható nagyszótár, ennek a (sok mindenféle jelző) nyelvnek valahol mégiscsak a közös alapja.

Ha felnégyelnek, se értem, mi köze van a helyesírási szabályzatnak a nagyszótárhoz. Ami a nyelv „közös alapja”. Miként is?

73 komment

Címkék: helyesírás helyesírási reform helyesírási szabályzat

A bejegyzés trackback címe:

https://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr60619948

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Egy újabb rangadó, mint a Nádasdy--Hende-meccs. Egyszerű érdeklődőnek csemege. :)
Talán le kellene ülni egymással, mint a Fábry-Vágó párosnak.
Félreértés ne essék, semmi bajom a bétékán végzettekkel. Bátyám is az, tanárember - én magam a Műegyetemre járok, mint a kedves cikkíró. Aki viszont itt magas lóró beszél, tartalmilag és logikailag is összefüggéstelen butaságokat állít, az a kedves PDL (észrevette már valaki, hogy a három tagból álló neveket a magyar ember automatikusan hárombetűsre rövidíti? Felháborító, hogy egyetlen szabály sem foglalkozik ezzel. Lehetne Mondjuk P-DL, ha két keresztnév van, PD-L, ha két vezetnév, és így tovább).

Én egyébként rengeteg - helyesírással foglalkozó - embernek ajánlottam az azt ominózus Index-cikket, és mindenkit kivétel nélkül elgondolkodtatott, a tartalmával pedig egyetértettek. Fordítóként dolgozom, ügyelnem kell a szép arcbőrre és a helyesírása. Rengeteg, gyakorlatilag minden munkában tapasztalom az egybeírás-különírás borzasztó szabályainak visszásságait: szívem szerint különírnék dolgokat, de mégis alkalmazkodni kell az értelmetlen szabályzathoz, ami totálisan ellentmond a józan észnek. És ez nem néhány kirívó esetet jelent, hanem pont fordítva, legtöbbször ezek miatt fogom a fejemet.

Végkövetkeztetés: az élet nem habostorta.
Miguel: Csemege???? Én a nyelvészeket az informatikusok mellé zárnám a ketrecbe, mert ezt a sok presztízsből lefolytatott, értelmetlen, akadémikus és teljesen haszontalan álvitát szánalmasnak tartom. Miközben az egyszerű felhasználó számára írt nyelvi-helyesírási könyvek használhatatlanok és áttekinthetetlenek. Bár lehet, hogy mindezt csak azért érzem, mert az én világértelmezésemtől nagyon mesze áll ez a fajta látszólag nagyon fontos, szerintem értelmetlen szőrözés.:-) Mert ha 2008-ban egy álláshirdetésben le lehet írni azt, hogy "ha motivál a startupság izgalma...", akkor mi a tökömet veszkődnek itt egyesek kötőjeleken, mellérendelt szerkezeteken, pláne tudományelméleti kérdéseken...???!
Nomármost a „Magyarország-Belgium” nem összetett szó — mi több, nem is egy szó, hanem kettő (bár ezek közül az első valóban összetett). Természetesen a "Magyarország–Belgium-barátságosmérkőzés" sem összetett szó. Számunkra, a mozgószabályok dömpingje előtt nyelvtant tanult őskövületexámára ezexószerkezetek — mi több, hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy ezek a szerkezetek a magyar nyelv alapjai.

Attól persze még lehet jogos a kötőjel, mivel ki szoktuk fejezni valahogyan azt, hogy egyes dolgokat (konkrétan a szerkezet tagjainak viszonyát kifejező toldalékokat) elhagytunk a szövegből. Így például a "Magyarország–Belgium-barátságosmérkőzés" a "Magyarország és Belgium barátságos mérkőzése" szerkezet rövidített alakja. Ebben az esetben, ha az ügyben logikát akarunk keresni, teljesen elegendő abból kiindulni, hogy oda tesszük a kötőjelet, ahol a szerkezeten belül elhagytunk valamit: e logikában a kötőjel az elhagyást jelöli, tehát pontosan egy db kell belőle, méghozzá a két országnév közé.

Hja, kérem, a logika egy nagyon jó formális rendben felépített tudomány. Az viszont, hogy milyen dolgok milyen összefüggéseire alkalmazzuk (az irdatlan számú esetet vizsgálva mit nevezünk ki szabálynak és ezután mik lesznek a kivételek) önkényesen döntjük el, még ha ilyen-olyan hagyományokra hivatkozunk is közben.

Pasteur/c
Makumba: a párbeszéd, a vita, hovatovább az anyázás színvonala miatt csemege. Mivel a hét egyes napjain az egyik gémer-magazin korrekt nyelvezetéért felelek, nyugodtan mondhatom, hogy ez az egész vita a helyesírásról felesleges - tessék csak megnézni azokat a fórumokat, ahol fiatalok írnak. Szabály? Bahh, a káoszelmélet is sírva fakad. Amíg egy szabályzatban olyasmi szerepel, hogy "megítélés kérdése", meg "ízlés szerint", addig nincs miről beszélni. Főleg azért nem, mert a nagyon kirívó hibáktól eltekintve a kutyát sem érdekli, hogy most "Frankfurt–Arsenal-UEFA-kupa-elődöntő-mérkőzés" vagy épp "Frankfurt–Arsenal UEFA-kupa elődöntő mérkőzés".
PDL nem fiatal még az ennyire-túlzóan-akadémikus attitűdhöz?:)
"leginkább ex-bétékásabb"

Ha már nyelv... hát izé.

Szép dolog ez a magyar nyelv. Makumba véleményét annyiban osztom, hogy

„Én a nyelvészeket az informatikusok mellé zárnám a ketrecbe, mert ezt a sok presztízsből lefolytatott, értelmetlen, akadémikus és teljesen haszontalan álvitát szánalmasnak tartom.”

Mellesleg a Szarvas Gábor-nap fotói között meglepődve fedeztem fel az egyik Pallavicini őrgróf sarjat. Lehetne róluk is esszét írni. Például a druszámról, aki dzsentriként tengeti mindennapjait és a magyar nyelvre torony magasan tesz, bár igen jól beszéli. Érdekes, hogy ezek az "osztrák" nemesi családok (Pallavicini, Habsburg, stb) mennyire a szívükön viselik az ex-hitves nyelvének sorsát.
Mijaza "Fardi"? Najó, csak kekeckedtem...
don B, ha te vagy az index olvasoszerkesztoje, akkor hasonloan jo munkat vegzel, mint Veres Janos a gazdasagban. nincs meg egy portal magyarorszagon, ami igy hemzsegne a helyesirasi hibaktol, elutesektol... Nem eg neha az arcod miatta?
Don B-vel (fa*ért hívnak így valakit, aki a nagy magyar nyelvőr)az a baj, hogy okoska. Okoskodik, állandóan. Számomra egy frusztrált gondnoknak tűnik, aki a felsuhanó fiatalokat cseszteti, csak mert neki nem jut vagina. Don B, menj el dolgozni!
Ez a PDL nyikhaj, aki mindenbe beleszól, de semmihez sem ért, viszont nagy mellénnyel nyomja. Kár volt annyira érdemesnek tartani, hogy posztot írj róla, így most azt hiszi, mégiscsak nagyon fontos ember.
aki szerint a helyesírás felesleges hülyeség, az menjen C programozónak és hagyjon le itt-ott egy-egy pontosvesszőt. Ha betartja valaki az összes szabályt, az (pontosítja a jelentést) lehetővé teszi a pontos jeletésátadást.
Pl.:
Habsburg Ottónak szól az inasa:
-Felség, osztrák-magyar meccs lesz!
-Kivel játszunk?
peet, ne facsard ki, kérlek. nem a téma a fárasztó, hanem ez a varjúdonB mesélő. mindenre reagál, semmi mellett sem tud elmenni, és hiszi, hogy övé a bölcsesség végtelen mezejének trónja. Pedig csak egy bugris.
vö.:
-Felség, osztrák–-magyar meccs lesz!
(nagykötőjel)
Tenyleg tovabb kellett volna kattintani, mivel PDL irasaban kb 0 gondolati tartalom van, azt meg szerintem minden kicsit is ertelmes ember mar reg felfogta, hogy a helyesiras meg a grammatika az ket kulon dolog.
Jónapot! Nekem speciel magyartanár végzettségem van, de kb. azt gondolom a magyar helyesírásról, amit egy értelmes mérnök is gondolhat: hogy ugyanolyan értelmetlenül túlszabályozott, mint a közúti közlekedés vagy az adórendszer. Összehasonlításul: a német helyesírás pl. úgy működik, hogy van N számú (kb. 70) egyértelmű szabály (nix kivétel!), és ami ezekkel az egyértelmű szabályokkal nem írható le egyértelműen, az stilisztikai kérdés, nem pedig helyesírási vagy nyelvhelyességi.
Ráadásul a magyar szabályok nagy része olyasmire vonatkozik (ld. pl. intézmény- és földrajzi nevek írásmódja, kisbetű-nagybetű), aminek a szöveg helyes megértése szempontjából az égadta világon semmi jelentősége nincs. Ez kb. azzal analóg, ahogy a Váci úton 100 méterenként helyesnek láttak elhelyezni -- gondosan permutálva -- egy-egy 50-es, 60-as és 70-es táblát. Szabályozás a szabályozás kedvéért, ez az igazi Turáni Átok.
peetmaster:
Köszönjük. Ezexerint ez a vicc írásban nem is létezhet, nemdebár?
A programozási nyelvek összevetése az emberi nyelvekkel téves konklúziókhoz vezet.
Peetmaster: a vicc megértését nem a vonal hossza okozza, és igen, ez például egy tökéletesen felesleges dolog - megérted így is, úgy is. Senki nem mondta, hogy a helyesírás maga felesleges hülyeség, sokkal inkább állította mindenki, hogy a helyesírás szabályai a jelen formában időnként használhatatlanok, és nem a megértést vagy az egyértelműséget segítik, hanem a korrektorok elhelyezkedési esélyeit növelik.
De, erdemes volt. Ez egy fontos vita es MINDENKI aki hozzaszol (mondjuk politizalo anyazas nelkul) jot tesz neki.
igen, amit fentebb asztalláb komment-kartárs említ - az érthetőség - szerintem is jó vonalvezető. már az előző etapban is felhoztam, hogy amíg nem félreérthető, amit a jóember írni próbál, addig a helyesírás igazán lehetne megengengedőbb.
tetszik ez a "stilisztikai kérdés" megfogalmazás. olyan, mint az araboknál, hogy mennyi vonalat húzol a betűk közé. ahogy tetszik.

innét kezdve komolyan van magyar ajkú ember, aki nem érti meg, hogy mire gondolok, ha olyanokat írok, mint: Gellért-hegy, Pestmegye vagy Velencei tó?
vagy mi a magyarázat rá, hogy egyik egybe, másik külön, harmadik kötőjellel, azon kívül, hogy "mert csak"?
mert, ha "mert csak", akkor lehetne egyéses is. pl. mind kötőjellel.
vagy akkor nem lehetne szopatni a kisdiákot tollbamondásnál, mi?
off:
Huh kuglóf, a neten blogoló emberek mindegyike a saját véleményét tartja a legfontosabbnak. De legalábbis elég fontosnak ahhoz, hogy leírja. A hozzászólók is. Te is. És ez jól is van így, amíg ezekről a véleményekről érdemi beszélgetés/vita folyik, és valaki nem szzal kezd vagdalkozni, hogy "ki vagy má' te, hogy mindent meg akarsz mondani".
on:
Persze, tudjuk hogy donB is érzékeny - mint legtöbbünk -, nyilván ezért is született ez a válasz. Meg azért, mert PDL elég nyilvánvaló példája a vaskalapos-lándzsás nyelvőröknek; kevés odafigyeléssel és szaktudással, de annál nagyobb vehemenciával. Nekik nem árt az orrukra koppintani kicsit.
Szokás műveltséget emlegetni a téma kapcsán. A bajom ezzel kapcsolatban, hogy még felsőfokú végzettségűek is könnyen vitába keverednek az írásmódokon. Noha mindenki érti, mi van leírva, szokás szóvá tenni a vélt vagy valós hibákat. Amikor benézek a korrektorblogba, gyakran találok olyan felvetéseket (nem elméleti szabályokat, hanem nagyon is hétköznapi eseteket!), amelyen elgondolkodok. A bloggazda nem azt mondja, hogy holnaptól legyen a helyes (hejes...) írásmód a kosút meg a szécsényi, hiszen ez egyszerűbb így, hanem azt, hogy kivételhalmozás helyett egyértelmű és a mindennapi nyelvhasználathoz igazodó szabályaink legyenek, amikor csak lehet. Összedől a világ attól, ha holnaptól Lánc-hídnak nevezzük a Lánchidat? Aligha. Miért pont utca az utca, miért nem utcza vagy ucca? Megértjük mindet. De elfogadjuk, hogy az utca a szabályos. Lehet lovagolni a kivételeken, de ez tényleg csak arra jó, hogy kitöltsük az iskolai nyelvtanórákat, miközben a gyerekek képtelenek egy értelmes, kerek mondatot megfogalmazni és leírni- akár hibásan, akár hibátlanul.
Bár az összetett szavak helyesírása lenne ma a legégetőbb problémánk.
Szerintetek őt hány ezzel kapcsolatos gond bántja?
"Sziasztok Annamari vagyok 13 éves Szabadszállási.
Magamról nem sok mindent tudok mesélni.Van kb. 10 uncsitesóm,van két kutyánk egy macskánk.
Ha megakarsz ismerkedni velem akkor vegyél fel msn-re...
A legtutibb dolog, ami eddig történt velem
Amikor a Katóéknál régen bújócskáztunk és én meg fordultam és bevertem az orromat az ajtóba:)"
Miért, te ezt nem érted? Az más kérdés, hogy nem szép, és nem szívesen olvasnám több száz oldalon keresztül... ;oD
Egy ideje különben nem olvastam a Korrektort, és most némi sajnálattal látom, hogy vannak még bőven kovás puskás nyelvőrök, akik ide (is) járnak fenekedni. De a törzsgárdát is örömmel láttam. Meg néhány meggyőzhető embert és értelmes vitázót.

no mail, no problem 2008.08.18. 14:09:20

"A programozási nyelvek összevetése az emberi nyelvekkel téves konklúziókhoz vezet."

Ööööö... miért is?
A véleény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van és senki nem kiváncsi a másikéra.
ElChe:
"ez tényleg csak arra jó, hogy kitöltsük az iskolai nyelvtanórákat, miközben a gyerekek képtelenek egy értelmes, kerek mondatot megfogalmazni és leírni- akár hibásan, akár hibátlanul."

Igen, nekem is az az fő bajom ezzel az egésszel, hogy alapvetően gumicsont-rágás, amely elszívja az energiákat az elől, hogy a gyerek/ember megtanuljon nyelvileg artikuláltan gondolkodni, beszélni és írni. "Lánchíd" vagy "Lánc-híd" szerintem qrva mindegy (bocs moderátor bácsi, de stilisztikailag indokoltnak tartom itt ezt), központozni viszont már érdemes volna megtanulni, merthogy a központozás elvileg a kifejtett gondolat szerkezete. És fölösleges a kölköt a különféle jelzők megkülönböztetésével gyötörni, merthogy egy értelmes összetett mondat létrehozásának elegendő (egyben szükséges) feltétele, hogy készségszinten tudjuk, mi az: alany, állítmány, egyéb bővítmények; ezeket viszont igazán és rendesen.
És itt van az a pont, ahol nem lehet nem belekeverni a politikát. Mert a nyelvállapot és a politikai állapot sajna összefügg -- összeköti az a társadalom, amely minden szinten árnyékbokszol és gumicsontot rág, amely fölösleges/értelmetlen/betarthatatlan szabályok tömkelegével bajlódik, s eközben szükségszerűen elfeledkezik arról a néhányról, amelynek betartása viszont tényleg fontos volna. És ez itt az igazi córesz, ennek a következménye a hatvanszor módosított ÁFA-törvény és Prof. dr. Balázs Géza.
no mail, no problem:
Más a funkciójuk, más az eredetük, más a formájuk, mások az eredendő tulajdonságaik (változatosság, változékonyság)... Tkp. az, hogy a programozási nyelveket is nyelveknek nevezik, csak egy metafora.
Tischbein:
"Mert a nyelvállapot és a politikai állapot sajna összefügg"
Sajnos nincs igazad. Ha így lenne, akkor normális politikai állapotok lennének minálunk. A magyar nyelv köszöni, remekül van. A nyelvállapot fogalmába nem tartozik bele a helyesírás és annak betartása.
Lasombra:
Ja igen, a német Duden annak idején úgy készült, hogy néhány könyvkiadó összehajolt: állapodjunk mán meg abban, ami valamennyiünk számára elfogadható (=legnagyobb közös osztó).
Az akadémiai agytröszt csúcsra járatása helyett talán érdemes és érdekes volna néhány száz/ezer tudatos nyelvhasználón letesztelni, vajon nekik mit súg a nyelvérzékük, ők hogyan írnák "séróból" ezt vagy azt a kifejezést. Gondolok itt orvosprofesszorokra, fizikusokra, történészekre, idősebb (magyarul még tudó) jogászokra, de semmi esetre sem marketingesekre és politikusokra.
Plusz a leírónyelvek (XML-ek, HTML) is egészen mások, mint a prgmozási nyelvek, persze ez sem világos sokaknak, lásd "HTML programozó" munkakör.
Tischbein:
"merthogy egy értelmes összetett mondat létrehozásának elegendő (egyben szükséges) feltétele, hogy készségszinten tudjuk, mi az: alany, állítmány, egyéb bővítmények"
Ezek szerint a nyelvújítás előtt nem volt képes senki magyarul beszélni, ui. alany és állítmány nyelvújítási szavak... Tessék végre megérteni, hogy a perfekt anyanyelvhasználathoz nem kell semmiféle explicit nyelvtani tudás. Nem a nyelvtanórán tanulunk meg beszélni...

no mail, no problem 2008.08.18. 14:50:31

NP, elárulom neked, hogy a kettő között semmi különbség sincs. Mindkettő absztrakciós eszköz, mindkettőnek van nyelvtana, helyesírása, és mindkettőben absztrakt matematikai úton definiálhatók az olyan fogalmak, mint a mondat, de akár az alany vagy állítmány is. A magyar nyelv is nyelv, és a C nyelv is nyelv. Mindenféle metafora nélkül.

Abban meg különösen tévedsz, hogy más az eredetük: kivétel mindegyik az emberi elme szüleménye.
NP:
"Nem a nyelvtanórán tanulunk meg beszélni..."

És itt mintha nem is a beszédről lenne szó, hanem az írásról - oké, egyik sincs a másik nélkül, de azért a helyesírás biztos nem véletlenül viseli ezt a nevet. :)
NP:
OK, pongyolán használtam a "nyelvállapot" szót. Ha azt mondom, hogy "a nyelvi tudatosság egyre alacsonyabb foka" (a diskurzus irányítja a beszélőt, és nem fordítva), akkor már egyetértesz? Nem a beszélt nyelvre gondolok, hanem a nyelv társadalmi használatára. Ahogy a helyesírás nem közmegegyezésen alapul és bármi lehetséges benne, úgy a "közbeszédben" is. Nem mondanám, hogy okozati viszony van a kettő között, inkább analóg jelenségek.
no man, no problem:
Ami neked egyformaság, az nekem különbség. :)
A C programozási nyelv tényleg az emberi elme szüleménye. Tudatos, tervezett alkotás. Bármikor meg is lehet változtatni, legfeljebb utána azt a nevet adjuk neki, hogy D nyelv. Szavai, szintaxisa is tervezett, egyértelmű, magától nem változik egyik sem, bármennyit használjuk (vagy bármennyiszer interpretálja a gép).
Az emberi nyelvek nem tudatos alkotások. Használat során folyamatosan változnak (hangalak, szintaxis, jelentés, új szavak). A változások iránya megjósolhatatlan és tkp. befolyásolhatatlan. Egy emberi nyelv "szabályait" úgy ismerhetjük fel, hogy megfigyeljük, hogyan beszélnek e nyelv beszélői. Hosszú távon azt is megfigyelhetjük, hogyan változnak a szabályok.
Tischbein:
Így egyetértek. Tehát nem a forma, hanem a tartalom. De ez így már egy kicsit sem nyelvészet, inkább szociológia.
no mail, no problem:
Bocs a névelírásért! Nem Freud vót. :)
NP:
"Tessék végre megérteni, hogy a perfekt anyanyelvhasználathoz nem kell semmiféle explicit nyelvtani tudás. Nem a nyelvtanórán tanulunk meg beszélni..."

1. nem explicit nyelvtani tudásról beszéltem, hanem "készségszintűről";
2. a perfekt anyanyelvhasználatnak több szintje van: én az artikulált gondolatok árnyalt megfogalmazásának képességéről beszélek, amire nem képes mindenki, és amit igenis fejleszt a nyelvtan;
3. ha a fenti kijelentéseket komolyan gondolod, ideje volna elolvasnod Dante "A nép nyelvén való ékesszólásról" című kis művecskéjét
Tischbein:
2. artikulált, árnyalt: nem tudom, mit jelentenek; és hogyan fejleszti ezeket a nyelvtani ismeret?
3. köszi, szívesen elolvasom, de ha a mai tudomány esetleg mást mond, biztos, hogy Danténak kell hinnünk?
"Ki az a Zsadon Béla? Az index.hu olvasószerkesztője"

Jé, az index.hu-nak van olvasószerkesztője??? Gondolom végigalussza a munkaidőt, vagy az első naptól szabadságon van, mert az index.hu bődületes elírásai napi csemegeként éltetik a kreten.hu és egyéb fórumok abszurd humort értékelő olvasóit.

Két újabbkeletű példa:

Harminc halottja van egy iraki légitámadásban MTI
|
2008. március 26., szerda 22:19

Huszonketten szörnyethaltak és tízen megsérültek egy robbanásban, mely egy
petárdaraktárban következett be Kína északnyugati részén - jelentette az Új
Kína hírügynökség szerdán

index.hu/politika/kulhirek/347448/

[Alig két hónappal végezték ki a volt magyar miniszterelnököt.]

index.hu/politika/belfold/tegnapiujsag/2008/08/12/vorosilov_szerint_nagy_imre_bolond_volt/

-------

Ha én az index.hu-nál dolgoznék, a továbbiakban ezt igyekezném eltitkolni az önéletrajzomban...
NP:
1. "amint ez köztudott", a bölcsészettudományokban a "ma" nem érvényteleníti a "tegnapot", Heidegger nem írja felül Arisztotelészt, a posztstrukturalista nyelvészet nem érvényteleníti Dantét; és nem a "mai tudománynak" vagy Danténak kell "hinnünk", hanem megvizsgálva érveiket nekünk magunknak kell saját álláspontot kialakítanunk;
2. ha tényleg nem olvastad, tényleg olvasd el: nagyon szépen leírja, hogy az esetleges és ösztönös locutio-ból (a beszédből) hogyan válik a grammatika segítségével szabályokkal rendelkező lingua (irodalmi nyelv), amely a tudatos nyelvhasználók számára immáron lehetővé teszi a félreértéseknek ki nem szolgáltatott, artikulált, árnyalt, szabatos kommunikációt (amit én most éppen írásban csinálok);
3. pokolian veszélyesnek tartom ezt az újmódi nyelvészi attitűdöt, amely csak megfigyelni kívánja a nyelvet abból a szép anarchista lózungból kiindulva, hogy "az emberi nyelvek nem tudatos alkotások" -- ez igaz a locutio-ra, de nem a lingua-ra (ez ügyben tessék Dantén kívül még Pázmány és Esterházy urakkal is konzultálni, és akkor illedelmesen szóba sem hoztam a nyelvújítást és az ikes igék kérdését).
Tischbein, az általad hivatkozottak remek dolgokat írtak, de mikor foglalkozott bármelyik is nyelvtudománnyal? Főleg, hogy Dante meg Pázmány korában az még nem is létezett. A posztstrukturalista nyelvészet valóban nem érvénytelenítheti Dantét, mert az égadta világon semmi köze nincs is hozzá. A modern nyelvtudomány abban az értelemben nyilván nem bölcsészettudomány, ahogy Dante vagy Pázmány vagy Eszterházy tanulmányozása az.

Ordas nagy tévhit, hogy kizárólag az irodalmi nyelv rendelkezik szabályokkal, és kizárólag ezen lehetséges "artikulált, árnyalt, szabatos kommunikáció". Más kérdés, hogy a művelt emberek valószínűleg nagyobb százalékban használják az irodalmi nyelvet, de ez nem annak a szabatossága (vagy mije) mitt van, hanem a presztizse (nem fogom hosszú í-vel írni az AkH. kedvéért sem) miatt.

Pokolian veszélyesnek tartom azt a gyakorlatot, hogy egyesek hajlamosak másokat az anyanyelvváltozatuk miatt minősíteni.

Pál F. Gyula 2008.08.18. 17:24:20

Az erkölcsi romlás ott kezdődik, hogy/ha valaki lazít a hosszú idő alatt kicsiszolt/kicsiszolódott szabályokon, el/lehagy egyet s mást. Egy egyetemi tanár/akadméikus nem tud attól kevesebbet, hogy Krisztus-papucsban és háromnegyedes nadrágban, hátizsákkal megy be az órára, de egy ilyen pillanattól fogva már nem egyetemi tanár/akadémikus.
Aki akarja, megérti, a többiekkel pedig nem is érdemes vitatkozni.

Szerintem meg azokkal nem érdemes vitatkozni, akik irdatlan erkölcsi magaslatról szemlélik a világot.
Pocak:
A nyelvtudomány a nyelvvel foglalkozik, ugyebár, Dante meg szintén a nyelvvel, ugyebár, és ha vetsz bele egy futó pillantást, látni fogod, hogy tudományosan foglalkozik vele, és hogy Saussure is nagyrészt azokat a fogalmakat és distinkciókat használja majd, mint 600 évvel korábban Dante. És azért pont Dantéra hivatkozom, mert ő, ugyebár, TÉNYLEGESEN megalkotta az első irodalmi népnyelvet, az olaszt, és minderre írásban reflektált is. (Károli és Pázmány nem reflektált, de ugyanúgy megteremtettek egy irodalmi nyelvet.)
Hülye lennék azt gondolni, hogy csak az irodalmi nyelv rendelkezik szabályokkal/szabályosságokkal. De nem ugyanaz a két dolog: a nyelvész által a nyelvből kielemzett és kihámozott szabály, ill. az, aminek a beszélő is tudatában van, és amelynek segítségével tudatosan és kontrolláltan képes egy általánosan érvényes nyelvi norma szerint megfogalmazni mondandóját.
Nem gondolom továbbá, hogy csak irodalmi nyelven lehetséges szabatos kommunikáció, csak azt, hogy azon viszont mindenképp lehetséges. Félreértitek az irodalmi nyelv fogalmát. Az nem az "irodalom nyelve", hanem a minden téren szabatos kommunikációt lehetővé tevő artikulált köznyelv, amelyen lehet ódát írni, asztrofizikáról laikusoknak beszélni, vagy éppen ilyen kommenteket írni.Ez az a nyelv, amit a magyarul tudó finn is megért. (Ellenpróba: szolid német tudással próbálj meg Münchenben vagy Zürichben megérteni valakit, akinek nincs érettségije.)
És nem arról van szó, hogy a művelt emberek azért beszélnek/írnak nagyobb százalékban az "irodalmi" nyelven, mert annak nagyobb a presztizse, hanem mert az irodalmi nyelven való (artikulált, árnyalt, szabatos, "pallérozott") beszédhasználat képessége az egyik feltétele annak, hogy valakit művelt embernek nevezhessünk.
És ne keverjük össze az anyanyelvváltozatok kérdését a nyelvi igényességgel vagy a nyelvi kompetenciával. Egy elég kézenfekvő példa: talán voltál már úgy idegen nyelvi környezetben, hogy nem beszélted tökéletesen a nyelvet, és iszonyatosan hülyén érezted magad, mivel nem voltál képest kifejezni azt, amit az anyanyelveden játszi könnyedséggel megtettél volna. És nyilván találkoztál már olyan magyar emberrel, aki szintén nem volt képes az anyanyelvén rendesen kifejezni magát. Nem minősítés, hanem ténykérdés, hogy a népesség a nyelvi kompetencia tekintetében is erős szórást mutat. Ennyi.

Csak hagyd kint a pocakodat, mint Sancho Panza, ott settenkedhetsz mindig Don Quijote árnyékában.
Nézd meg a modern nyelvtudmányt, és hasonlítsd össze Dantével. Hát izé. Hogy mennyire alkotott nyelvet, ahhoz nem tudok hozzászólni sajna, de elhiszek mindent.

Ha a köznyelvere gondoltál, miért nem köznyelvet írtál akkor? Mindegy, értelek. Különben meg minden nyelven "mindenképp lehetséges" szabatos kommunikáció: "artikulált, árnyalt, szabatos, "pallérozott"" éppenúgy lehet valaki suksükölve, nákozva is. Amiért ez kevésbé jellemző, az pontosan a presztizs miatt van. Egy falusi mondjuk mesemondó szupersztár mindezeket simán tudhatja úgy, hogy kurvára távol áll a köznyelvtől. Különben meg a nyavalya a megmondhatója, mi is az a köznyelv pontosan.

Az utolsó bekezdés tök igaz, csak éppen nekem úgy tűnik, te kevered össze az anyanyelvváltozatok kérdését a nyelvi igényesség kérdésével.

Amúgy most egy kicsit nem értelek. Ha úgy érzed (ez a benyomásom, de lehet, hgoy tévedek), hogy a nyelvtudomány berzenkedik, ha arról van szó, hogy az emberek nyelvi kifejezőkészségét fejleszteni kéne, tévedsz. A nyelvtudomány mint olyan ugyan nem tesz ilyet, mert egy szaktudománynak ez nem feladata, de bármelyik nyelvész lelkesen támogatná, hogy az isklában sor kerüljön egy ilyesféle nyelvművelésre. Ahelyett, hogy "háttal nem kezdünk mondatot".

Íme ezügyben:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/116.html
arara, most nem világos, belém kötöttél? Nem baj, csak kíváncsi vagyok.
Az egész vitának se füle, se farka. PDL-nek tökéletesen igaza van abban, hogy kell egy norma, ami nem a megengedésre épül, hanem a szabályok szigorú betartására és betartatására. Mert csak így lehetséges az -- ahogy valaki erre már igen okosan utalt --, hogy mindenki egyértelműen tudja, mihez tartsa magát -- akkor is, ha tudatlan és bizonytalan lélek, és akkor is, ha a szabályokat át akarja hágni: mert csak így elehtséges a tökéletes megértés, illetve a "tökéletlen" megértés, ha valaki erre törekszik. Akinek minimális fogalma van a nyelvészetről és a hozzá kapcsolódó társ-(nem)tudományokról, az tudja azt is, hogy semmi sem örökéletű, de a változtatást a változásokat is csak úgy leeht lemérni, ha van mihez.
Másfelől -- mivel nincs annyi időm, hogy mindent világosan és szabatosan kifejtsek -- a merev rendszer felállítása lehetővé teszi a változásokat -- lemérhetően: az ilyen vidor szabálytalanságokból születik meg a művészet, ami nem más mint a szabályszerűségek tudatában történő alkalmi szabálymódosítás. Ha Budapest helyett Buda-pestet írok, akkor helyetelenül írtam, de megvan a maga értelme, amivel közölni akartam valamit, ha a Budapestet Budapestnek kell írni. Különben... pedig semmi értelme nincs.
A művészet... stb.
Most akkor a nyelvről vagy a helyesírásról beszélsz?

A téma elvileg a helyesírás, PDL is arról beszélt (bár szétoffoltuk persze), úgyhogy feltételezem, hogy arról. (De akkor hogy jönnek ide azok, akiknek minimális fogalmuk van a nyelvészetről vagy egyáltalán bármilyen társtudományról vagy miről?)

Szóval.

Azt azért ember nem gondolhatja komolyan, hogy tökéletes megértés csak akkor lehetséges, ha valaki betartja a mindenkori AkH.-t.
Pocak:
Ami a helyesírást illeti, szabadelvű vagyok, nekem tökmindegy, hogy Lánchíd vagy Lánc-híd (bár mondjuk a nyitvatartást vonakodom külön írni/különírni), de az "aki, ami, amely" kérdését már a szívemen viselem, és nem tartanám helyesnek, ha a pongyola nyelvhasználatot bárki is legitimálni próbálná. Ha Nádasdyt időnként félreértik, arról ő is tehet.
Az, hogy minimális fogalmam van csak a nyelvészetről mint "modern szaktudományról", csöppet sem feszélyez, jogom van a nyelvről outsiderként is gondolkodni. Már csak azért is, mert szakmámból kifolyólag is dolgom van vele, 700 év diakróniában és öt nyelven. Számomra a nyelv önmagában való vizsgálata (történeti, szocio-kulturális, stilisztikai és funkcionális aspektusaitól függetlenül) olyan, mint a vegyelemzett beefsteak.
És meglepődve vonnám fel a szemöldökömet, ha kiderülne, hogy a modern nyelvtudomány képviselői mit sem tudnak Dantéról és arról a históriai processzusról, amelynek során maga a "nyelvtudomány" is megszületett.
Bizony, már Foucault előtt is volt élet!;-)
Tischbein,
az utlsó hozzászólásom a nyelv és a helyesírás keveréséről ararának szólt, nem neked (ráadásul helyesírásilag mérhetetlenül egyetértek veled).

Akiamelyileg: mi az, hogy pongyola és ki mondja meg, és miért pont az a pongyola, és miért pont ő mondja meg? Engem is sokminden bosszantani tud ezzel kapcsolatban (a túlzásba vitt amelyezés például), de nem gondolom, hogy mindenki másnak is így kéne éreznie.
Ja még hogy:
teljesen oké hogy vlakinek nem szimpatikus a nyelv önmagában való vizsgálata, mindenkit más érdekel. De az, hogy máshogy is tudjuk vizsgálni, itt kezdődik. A bífszteket sem árt vegyelemezni.
Pocak (ha még olvasod):
Hogy mi a pongyola és ki mondja meg ("hoggyal nem kezdünk mondatot" -- hehe), az csak elméletben fogas kérdés, a gyakorlatban nem. Amikor én vagyok a szerkesztő vagy a lektor, akkor én mondom meg. De mihelyst látsz pl. egy ilyen mondatot, te is megmondhatod:
"A fa alatt ott állt Józsi bácsi Bodri kutyával, aki később fel is mászott rá."
Ez igaz, egyértelmű, és mivel vagyok szerkesztő meg lektor, meg is mondom a frankót, ha kell. Csak nem szívesen aggatok tageket, hogy pongyola meg ilyesmi.

Alapvetően asszem, egyetértünk, legföljebb kissé másképp fogalmazunk néha.
Rendszerint én se aggatok tageket, csak aszondom szerzőnek: "Bélám, ez
Munkamódszerünk meglepő egyezéseket mukat.
Két bajom van ezzel a bloggal:

1. mindig lemaradok, ha van új poszt, mert olyan ritkán van, hogy ritkán is járok ide. Így azonban már csak akkor látom a posztot, amikor "kihűlt", a vitába esélyem sincs bekapcsolódni.

2. Mindig ellenséges, lenéző a szerző, éppen az aktuális kiszemelt vitapartnerével/áldozatával szemben. A szarkazmus és a riposzt a blogolás alapfegyverei, de ha sokszor használja a blogger, unalmassá válik.

Kár, mert vannak érdekes megjegyzések, bár egyre ritkábban.
nem lenéző, ellenben jólfejlett öniróniával operál, és nem sokszor, hanem általában pontosan akkor, amikor kell...

nyelvügyileg a kihűlt blog is jobb, mint a semmilyen...

kardinálispinty 2008.08.26. 13:44:31

G.d.Magister

1. Akkor a blog a hülye, mert te ritkán jársz.
2. Ehhh

kardinálispinty 2008.08.26. 13:45:40

Kérdés: a szarkasztikus nem önironikus-t jelent? nem kevered az ironikussal? vagy én tudom rosszul a szarkazmus jelentését?
"Az meg teljesen érdektelen, hogy néhány hozzám hasonló vaskalapos szerkesztőt leszámítva nincs élő ember, aki két kötőjellel (pláne: nagykötőjel-kiskötőjellel) írná a Fradi–MTK-meccset." ... ezexerint en is vaskalapot viselek, ugyanis a ZTE-MTK-meccset (es minden hasonlo szerkezetet) nagykotojel, kiskotojel komboval irok... :) viszont ne ertem: valoban teljesen erdektelen lenne? :)
Enézést, hogy nem igazán a témába vág a gondom, de ha már egyszer korrektorblog... (!)

Szóval, keresek baráti áron dolgozó korrektort, regény formájú humoros mű helyre szabásához. (kb 250 000 karakter )

Föladtam a kiadókkal való harcot, úgy tűnik a következő évezredik betelt a címlistájuk, vagy nem vág a profiljukba a mű.
(az, hogy bele sem olvasnak, már föl sem tételezem)

esetleg bővebben:
vargaland.blogter.hu/?post_id=283480

Pásztörperc 2008.08.18. 09:09:37
Nem hiszem, hogy 1954 előtt tanultál volna nyelvtant, az akkor kiadott szabályzatban meg már volt mozgószabály. Én már abból tanultam. Aztán meg a ma is érvényes 1984-esből.

Ja, no már most 3 szó. Régen is annyi volt.