korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Nagykötőjel-kiskötőjel biszbaszok

2008.01.20. 10:39 don B

Azt mondja A magyar helyesírás szabályainak 139. szabályában a c) alszabály, becenevén a harmadik mozgószabály:

Két azonos utótagú összetétel (pl. nyomásdiagram, térfogatdiagram) különböző előtagja gyakran lép egymással mellérendelő kapcsolatba (nyomás-térfogat). Az ilyen szerkezetű minőségjelzős előtagot különírjuk az utótagtól: nyomás-térfogat diagram. Hasonlóképpen: szövőipar, fonóipar, de: szövő-fonó ipar; ajakhang, foghang, de: ajak-fog hang; fényjáték, árnyjáték, de: fény-árny játék; rézötvözet, aranyötvözet, de: réz-arany ötvözet; továbbá: kutya-macska barátság, föld-levegő rakéta stb.

Némileg félrevezető megfogalmazás. Az én műegyetemen gyúrt fejemnek nem igazán a nyomásdiagram meg a térfogatdiagram előtagjai rendelődnek „mellé” egy nyomás-térfogat diagram-ban (mellesleg az AkH. régebbi kiadásaiban a munkás-paraszt szövetség állt ezen a helyen), ahogy földrakétáról meg levegőrakétáról se tudok. Meg hát miért kell az előtagokra szorítkozni? És a csirke far-hát? A valuta adás-vétel? Aztán a példákat nézve az sem nagyon világos, hogy „az ilyen szerkezetű minőségjelzős előtagot különírjuk” mondatban mit keres a minőségjelzős szó. Ha már birtokos jelzős meg jelentéstömörítő példákat hoz...

Valójában a mellérendelő kapcsolat a lényeg. Vagyis az olyan alárendelő összetételeket, amelyeknek az elő- vagy utótagja több, egymással mellérendelt viszonyban levő szóból áll, úgy tanácsoltatik írni, hogy az ilyen többszavas elő-utó tag (hehe) szavai közé kötőjelet írunk, az alárendelés határán meg szóközt hagyunk.

A szabályzat sajna elköveti azt a szemétséget, hogy nem szól: különírjuk, de nem mindig. Ha elnyálazunk pl. a 179. szabályig, ezt olvashatjuk:

Nagykötőjellel fűzzük egymáshoz a nagybetűvel kezdett földrajzi neveket akkor, ha azok valamitől valameddig viszonyt érzékeltetnek. [...] Az ilyen alakulatokhoz földrajzi köznevet kisbetűvel kezdve és kötőjellel kapcsolunk. [...] Volga–Don-csatorna, Duna–Majna–Rajna-csatorna, [...] Cseh–Morva-dombság, Zala–Somogyi-határárok

Miért nem *Volga–Don csatorna? Mondhatnánk, hogy a földrajzi nevek egy külön kvászos világ, csakhogy a szótárakat lapozgatva egyre-másra akadunk ilyen alakulatokra: Bánk–Melinda-kettős, Czuczor–Fogarasi-szótár, Föld–Hold-távolság, FTC–MTK-mérkőzés, Berlin–Róma-tengely stb.

Évekig vakartam a fejem ezen az izén (magamban Czuczor–Fogarasi-szabálynak neveztem el), hogy most akkor hogy. Aztán az Osiris Helyesírás 134. oldalán ott volt végre expressis verbis: „Tulajdonnévi előtagok összekapcsolásakor nem érvényesítjük a harmadik mozgószabályt.” Ja, hogy úgy. Minden (na jó, majdnem minden) világos. Továbbá „a tulajdonnévi kapcsolatot nagykötőjellel jelöljük, a közös utótagot pedig kiskötőjellel kapcsoljuk a formációhoz”.

Megörültem, éljenek a finom distinkciók:

Kis–Tót-duó = Kis Péter és Tót Pál duója,
Kis–Tót duó = a Kis Péterről és Tót Pálról elnevezett duó,
Kis-Tót-duó = Kis-Tóték (pl. Kis-Tót Pál és Kis-Tót Pálné) duója,
Kis-Tót duó = a Kis-Tót Péterről elnevezett duó.

Ugyanakkor a tulajdonneveknél felmondott harmadik mozgószabálynak egészen röhejes következményi tudnak lenni például a sportsajtó helyesírásában. Az még hagyján, hogy Ausztria–Magyarország-mérkőzés és osztrák–magyar mérkőzés (figyelem!, a nagykötőjel marad, a népnevek közé a 263. a) szabály miatt nagykötőjel dukál), na de Szaúd-Arábia–Trinidad és Tobago-labdarúgó-vb-mérkőzés-közvetítés...

Kis Éva–Nagy János-műkorcsolyapáros (OH. 1095. o.) – oké. De Kis Pál–Nagy József–Tót Ede–Kovács Elek–Pesti Jenő–Kövér Tamás–Weiss Lajos–Mártonfi Húgó-evezősnyolcas? Vagy képzeljünk el egy junior válogatott kormányos nélküli evezősnégyest...

Ehhez képest a politikásoknak aranyéletük van. MSZP–SZDSZ-kormány, de szocialista-liberális kormány – ez semmi. Vigyázni azért nekik sem árt: a szabad demokrata frakció három szó, ugye, de a szocialista-szabaddemokrata koalíció-ban a szabad demokratát összerántja a második mozgószabály. Ahogy az osztrák–magyar labdarúgó-mérkőzés-hez képest az Ausztria–Magyarország-labdarúgómérkőzés-ből is kilő egy kötőjelet az első mozgószabály.

Nehéz lehet magyarnyelv- és -irodalom-tanárnak lenni.

87 komment

Címkék: helyesírás egybeírás különírás harmadik mozgószabály nagykötőjel

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr18303919

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Geopolitikai helyesírás nácizmus | miafene 2009.03.28. 19:23:43

[...]Kiegészítő olvasmánynak feltétlenül ajánljuk a Korrektor blog Nagykötőjel-kiskötőjel biszbaszok írását kötőjel témában. [...]

Pingback: Turulcsirip - Berenyi Konrad 2008.01.20. 12:51:36

[...]title="Adam Szedlak">@Kelt: figyelmedbe:[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

"Nehéz lehet magyarnyelv- és -irodalom-tanárnak lenni" Ezek után kezdek egyre növekvő tisztelettel nézni rájuk, a matek legalább logikus... Eddig jó közepes helyesírásúnak gondoltam magam, de elbizonytalanodtam :D
És tényleg van, aki szerint EZEKET a szabályokat fontos betartani, különben az ember nem lehet művelt? (Esetleg nem tud magyarul amivel még jönni szoktak.)

bmbsz@citromail.hubmbsz 2008.01.20. 12:15:45

Nos, aki úgy gondolja, hogy műveletlen vagy, ha ezeket a szabályokat nem tartod be és nem jönnek rögtön fejből ezek alkalmazásai: az hülye.
A műveltség egyik alapjául (is) szolgáló jó helyesírás nem azt jelenti, hogy kézikönyv nélkül egy hibát se ejts, hanem pontosan az a lényege, hogy ne szégyelld elővenni a szótárat, ha elbizonytalanodsz egy-egy szóalaknál.
Természetesen a probléma felismerése és a szótár használata már megszerzett, biztos tudáson kell alapuljon, különben nem tudod eredményesen felhasználni az ott leírtakat (eleve eszedbe sem jut, hogy itt talán van vmilyen szabály) - ha ez nincs, és csak durva hibák nélkül írsz, de/és a fontos alapelveket, szabályokat tudod, akkor "csak" közepes helyesíró vagy.

Elméletileg és ha jól emlékszem.
Nem a fejből tudásra vonatkozik a problémám, hanem a betartásra. Én ezeket a szabályokat többé-kevésbé tudom (és szükség esetén nem szégyellem elővenni az AkH-t), de eszem ágában nincs leírni, hogy Liverpool-Manchester-mérkőzés, mert hogy néz már ki? És ez szerintem fontosabb szempont, mint mindenféle ötletszerű szabályzat, amelyikben a jelek szerint az volt a szempont, hogy lehetőleg minél bonyolultabb legyen.

Szóval nem fogadom el, hogy a helyesírási szabályzat a műveltség alapja. A művelt közösségben kialakult írásszokások betartása persze igen (ha ezt értetted jó helyesíráson, egyetértünk), de az nem azonos az AkH-val.

Uff.
Nagyon jogos a problémafelvetés. Én személy szerint helyeslem a nagykötőjel használatát,fontos különbségtevésekre ad lehetőséget. (Pl. számok között a diviz hozzávetőlegességet, a félkvirtmínusz tól--iget jelölhet.)
Ugyanakkor szerintem nem elég pontos a szabály, helyenként rossznak is mondanám. (Bár az OH javított valamelyest a helyzeten. Az értelmezésben.)
Mondok példát, kíváncsi vagyok, mit gondoltok.
Nagykötőjeles ugye: magyar--orosz (szótár, szak stb.). Szintén: magyar--matek szak.
Nálam (részben ennek analógiájára) nagykötőjeles lenne a sonkás--sajtos pizza is.
Nálam egyértelműen nagykötőjel az alany--állítmányi viszony. (Az OH nem tarja szerencsésnek. 353--354. o.)
Szóval szerintem: a nagykötőjel alkalmi kapcsolatot jelez, a jelentést bővíti. (Nemcsak sajtos, de sonkás IS, nemcsak alany, de állítmány IS van benne.) Tagjai egyenértékűek, hasonlóak.
A kiskötőjel inkább szűkít, pontosít (Dél-Amerika, Közel-Kelet). Tagjai közül lehetne alaptagot megjelölni.
De őszintén szólva nekem sem kielégítő a saját magyarázatom... Pl. bukik a szabály a mellérendelő szóösszetételeknél.

Nem kötözködés, csak észrevétel: a sportarzenálra mutató linkből hiányzik egy "b", így csak ladarúgó-mérkőzés.
Vagy akkor inkább Lada-rúgó lenne?


Nincs ezzel semmi gond, csak oda kell figyelni és kész.

Slendrián lusta banda.

Tetszik a poszt, de egy kis kiegészítéssel hadd éljek. Mivel a magyarnyelv- és irodalomtanárok nem csak magyar irodalmat, hanem világirodalmat is tanítanak, az irodalom előtti kötőjel fölösleges (mert a "magyar" előtag nem vonatkozik az irodalomra is). Emiatt viszont nincs meg a hét szótag a második összetételben (irodalomtanár), azaz egybeírandó.
"...pontosan az a lényege, hogy ne szégyelld elővenni a szótárat, ha elbizonytalanodsz egy-egy szóalaknál."

Az még hagyján, de ha már az olvasónak is elő kell vennie, hogy megértse, mi van odaírva...
Attól függ, mit értesz szerbhorvát alatt. Az is lehet szerb-horvát, szerb--horvát és szerbhorvát is.
Ezra, és ha én csak magyarirodalom-tanár voltukban sajnáltam őket? :)

(Apropó, mi volna a szerb-horvát + nyelv + irodalom + tanárral?)

derék ember 2008.01.20. 13:20:20

Nem jók az ellenpéldák. A diagramoknál a térfogat meg a nyomás önmagában is minőségjelző (vagy birtokos, vagy kinek mi tetszik). Viszont nem egy Volga-csatornáról és egy Don-csatornáról van szó, és nem egy Bánk-kettősről és egy Melinda-kettősről. A Volga--Don, a Bánk--Melinda és a többi csak így egyben előtagok, úgyhogy semmi ok a különírásra, ez más eset.
Egyébként szívesen látnék egy (vagy több) használható javaslatot a bonyolult helyesírás egyszerűsítésére.
derék ember, egy túrót minőségjelző a nyomás,akkor igaz volna, hogy van diagram, ami nyomás. És ha a nyomás-térfogat diagram alesete (speciese a generikus) a nyomásdiagramnak, akkor a Volga--Don-csatorna is alesete a Volga-csatonának. Mindkettő vagy igaz, vagy nem (mindkettő igaz mellesleg), csak ez a lényeg (mellérendelés + alárendelés) szempontjából tök lényegtelen.
Ha a ma már nem divatos szerbhorvát megnevezésű nyelv tanáraira gondolsz, akkor nyilvánvalóan szerbhorvátnyelv- és irodalomtanár (feltéve, hogy ők is tanítanak világirodalmat ;-) ). Ha mégis csak nemzeti irodalom van a tananyagban, akkor pedig szerbhorvátnyelv- és -irodalom-tanár, azaz ugyanúgy, mint a magyar esetében. Ha ellenben két nyelvet (szerbet és horvátot) és ezek irodalmát tanítja az istenadta, akkor szerintem a szerb-horvátnyelv- és -irodalom-tanár a legkézenfekvőbb megoldás; ezen belül talán problémásabb maga a szerb-horvátnyelv-tanár: itt megtartanám mindkét mozgószabály által generált kötőjelet.
"az sem nagyon világos, hogy »az ilyen szerkezetű minőségjelzős előtagot különírjuk« mondatban mit keres a minőségjelzős szó"
Megmondom: szerintem azt, hogy az összekötőjelesedő és elkülönülő előtagpárok onnantól már nem egy speciális, kölünírandó összetett szó speciális, kötőjellel írandó előtagja(i), hanem átminősül az egész egy minőségjelzős szerkezetté, amelyben már mindegy, hogy az eredeti összetettszó-pár birtokos vagy jelentéstömörítő vagy bármimás fajtájú összetételekből állt, innentől ez már egy minőségjelzős szerkezet. Így a nyomás-térfogatot ebben a szerkezetben pöttyökkel húzod alá, ha szeretnél okosabb lenni, mint egy ötödikes. :-)
(Vannak még ilyen aláhúzásos jelölések? Vagy túl öreg vagyok?... :-)
(... Ja, bocs most látom ezeket a jelöléseket egy 2-4. osztályos pdf-ben. Akkor helyesbítek: "...ha szeretnél olyan okos lenni, mint egy negyedikes." ;-)
Márk, átminősül? Legfeljebb átminősíttetik, Miért is? Hogy könnyebb legyen (negyedikes szinten) aláhúzogatni?
Sziasztok!

Néhány komment.

Téves, hogy hét szótagnál már valami (akármi) egyberandó, ez a "szabály" csak javaslat. (A tördelés mikéntjén látszik az AkH14-ben valami szabályvolta vagy javaslatvolta.)

Az AkH15 készül. (Az Akadémiai Kiadó egy jóideje már nem az MTA kiadója, mellékesen.)

Az Osiris Helyesírás (OH.) NEM új szabályrendszer, hanem csak a 14-es értelmezése, ezért nem is lehetett új szabály benne, csak a régiek pontosítása.

üdv. nb
"egy túrót minőségjelző a nyomás, akkor igaz volna, hogy van diagram, ami nyomás"
Nos, ha abban akarunk elmélyülni, hogy mennyire lehet egy nyomásdiagramból és egy térfogatdiagramból nyomás-–térfogat diagramot csinálni a "valóságban", és ez alapján vajon mennyire ésszerű a nyelvtanban is pont ezzel a példával illusztrálni egy ilyen kettőből eggyé válást, akkor félek, hogy hamar off-topic vizekre tévedünk. :-)

De, Don B, ha csak arra akartál utalni, hogy önmagában nyomásdiagram nincs is, akkor dehogynem, oda van írva az AkH-idézetbe. :-)

Egyébként meg akkor az én iménti kommentemben gondolatban cseréljük le a nyomás--térfogat dolgot a fény--árnyasra, okszi? Abból csak nem lesz bajom...(?)
Egészen izgalmas blog.
Még izgalmasabb poszt.
Örülök, hogy van ilyen.
Hajrá
don B: Ami átminősíttetik, az nem minősül át? Én mostanáig azt hittem, hogy de. Na jó, OK, lehet, hogy én sem tanultam, miközben taníttatak... ;-) (De komolyan szinonimának érzem, amit írtál.)
Hogy miért is? Ahogy Safranek mondta (kedvenc mondatom, ó, Hauman): Namost... Nem értem a kérdést? Hát te idézted az AkH-t. Ő azt mondta, hogy ez minőségjelzős szerkezet lesz. Punktum. Lehetne fény-árny-játék, és akkor egybe marad, és akkor összetett szó marad. De az "akadémia" másként szavazott. Másszóval: amikor azt kérdezted az eredetiben, hogy miből jutott erre a _következtetésre_, akkor félreértetted, mert az egy _"kinyilatkoztatás"_. :-)
(És nem az aláhúzogatás miatt, azt csak tréfás hozzáfűzésnek szántam :-), hanem mert nekik így diktálta a nyelvérzékük, gondolom...)
Félreértés ne essék: Nem pró vagy kontra érvelek, csak a félreértésedet szerettem volna tisztába tenni, hátha sikerül. Ettől még utána lehülyézhetjük az magát a "szabályt", az már más kérdés.

banyasz.beka 2008.01.20. 14:08:43

Nem professzionális szöveggondozóként is szeretek néha belemenni ilyesmikbe (bár igyekszem nem túlzásba vinni), jó, hogy írod, don B, köszönöm!

banyasz.beka 2008.01.20. 14:13:12

Ja, és az index.hu "bulvárosodását" is érteni vélem, meg ezt is, a tényfeltáró, szakpolitikus szegmensről nem is beszélve. Hajrá fogyasztói szegmentáció - és még az is kiderülhet, hogy ugyanazt az ember több minden érdekli, mint gondolta volna.
Márk, én csak arra gondoltam, hogy ezeknek a szerkezeteknek a zöme nem AC + BC --> (A + B)C úton jön létre, hanem eleve (A + B) + C úton, és a szabály szövege - gondolom a "könnyebb érthetőség végett" - látszólag szimplifikál, valójában ködösít. És a nyomás-térfogat diagram is, a fény-árny játék is kemény jelentéstömörítés, amit persze simán lehetne "minőségjelzősnek" nevezni, ahogy minden generikus-specifikus operátort, de akkor miért nem tesszük ezt a nem összetett esetekben is?
Én akkor sem írnám azt, hogy Föld–Hold-távolság, ha az összes akadémikus egyszerre támad nekem vasvillával. Egyszerűen a Föld-Hold távolság jobban néz ki, könnyebben olvasható.
Ezek a szabályok pedig csak arra jók, hogy néhány nyelvész megéljen valamiből. És hiába is próbálnak ránk erőltetni valamit, a nyelv nem az, amit ők egy poros irodában kitalálnak, hanem az, amit mi használunk. A szabályzat alkotói mindig csak követni fogják azt, ahogy az emberek megváltoztatják a nyelvet. Ez van. Majd ötven év múlva rájön az egyik majom, hogy senki nem használja ezt az alakot, és hirtelen meghirdeti a sokadik nyelvújítást.

derék ember 2008.01.20. 15:03:37

Jogos a túró, nem minőségjelzős, hanem jelentéstömőrítő (de birtokos akár lehetne is). Azt is elfogadom, hogy a Volga--Don-csatorna a Volga-csatorna alesete, de a Bánk--Melinda-kettősnél ez már nem működik.
De térjünk vissza a diagramhoz. Ha ez a nyomás és a térfogat közötti összefüggést szemlélteti, akkor nagykötőjellel kellene írni. Vagy tévedek? Ha viszont a diagram pl. az idő függvényében ábrázolja a nyomás és a térfogat don B, valóban nem minőségjelzős, jelentéstömőrítő (de birtokos akár lehetne is, a nyomás diagramja). Azt is elfogadom, hogy a Volga--Don-csatorna a Volga-csatorna alesete, de a Bánk--Melinda-kettősnél ez már nem működik.
De térjünk vissza a diagramhoz. Ha ez a nyomás és a térfogat közötti összefüggést szemlélteti, akkor nagykötőjellel kellene írni: nyomás--térfogat diagram. Ha viszont a diagram pl. az idő függvényében egyaránt ábrázolja a nyomás és a térfogat alakulását, akkor kiskötőjel, mivel nyomásdiagramról és térfogatdiagramról van szó egyszerre. A szabály értelmében ilyenkor lép egymással mellérendelő kapcsolatba a két előtag: nyomás-térfogat diagram.
Ezért sántítnak a felhozott példák, azoknál ugyanis nem ez a helyzet (bár némelyiküknél ez is működne). Nincs Berlin-tengely és Róma-tengely, alesetük meg pláne nincs. A Föld és a Hold közötti távolságról van szó, nem Föld-távolságról és Hold-távolságról egy időben. Ezért a nagykötőjel. (De fogalmam sincs, hogyan kellene írni a Föld-átmérő és a Hold-átmérő tömörebb változatát. Nem mintha erre szükség lenne, csak hülye elméleti kérdés. Gondolom, Föld-Hold átmérő a 139. c) szerint. Vagy Föld-Hold-átmérő? De nem nagykötőjel, az biztos.)
A kérdés, hogy miért nem *Volga--Don csatorna, jogos, csak más miatt. A másik oldalról ugyanúgy jogos lenne feltenni a kérdést, hogy miért nem *nyomás--térfogat-diagram vagy *angol--magyar-szótár.
Vagy tévedek?

derék ember 2008.01.20. 15:05:04

hihi, összevissza írtam
Tudom, hogy nem tartozik a témához, és politizálni se szeretnék ezzel. De azért vicces (?) ez a kép:
images.nol.hu/download/82595d2cce531e21f09679b78ace43fa/479355f6/764/764579-871182165.jpg
derék, az ugye nem túl vad megállapítás, hogy a kutya-macska barátságot a kutyabarátságból meg a macskabarátságból levezetni szemantikai vicc. Ha mármost a nem AC + BC --> (A + B)C keletkezésű alakulatokra is érvényes a szabály (márpedig az AkH. és a szótárak példái szerint érvényes), akkor mi a fenének bevenni a szabályba?

"Ha ez a nyomás és a térfogat közötti összefüggést szemlélteti, akkor nagykötőjellel kellene írni. Vagy tévedek?" - Az AkH. szerint (263.) a következő esetekben javallott a nagykötőjel: a) mellérendelt népnevek, nyelvnevek között, b) mellérendelt tulajdonnevek között, c) tól-ig viszonyú bármik között és d) géptípusok számjelzése előtt (T--34). A nyomás-térfogat diagram semelyik értelmezéséből se lehet a nyomás-térfogatot ezek közé beszuszakolni, vagyis sose köll bele nagykötőjel.
hogy ez a blog es poszt izgalmas lenne???
inkabb egy okoskodo es semmitmondo bohockodas.

attol, hogy par okostojas le tudja helyesen irni 'Duna–Majna–Rajna-csatorna' meg nem lesz kevesebb ehezö ember, vagy jobb gyogyszerek, de meg csak megbizhatobb autokat se tervez/gyart az arra hivatott ipar. eppen ezert erdektelen es okafogyott ez az egesz. kar eröltetni.

derék ember 2008.01.20. 15:40:59

igaz. ott a gond (velem), hogy én a kutya-macska barátságot is nagykötőjellel írnám, mert elkönyveltem, hogy a nagykötőjel általában vett „között”-viszonyt is jelöl. most látom csak, hogy nem (pedig logikus lenne). egyébként utánanéztem az Osirisben, azt írja, terjed ez a megoldás...
mellesleg, a 'nyomás-térfogat diagram' jelentese a fizikaban NEM 'nyomas diagram, terfogat diagram'.
tovabbi jo szofosast!
csak mint kivancsi embert, erdekel, hogy ebben mi a fantazia. most komolyan. egyetlen racionalis ervet hozz föl, hogy milyen gyakorlati haszna van egy olyan szabalynak, amit a magyar tanarokon kivul senki sem - vagy csak az emberek elenyeszö hanyada - ismer?
Ember, Newton törvényeit is csak az emberek elenyésző hányada ismeri.
ellenben volt eleg sok kezzel foghato haszna ...

derék ember 2008.01.20. 16:06:54

teljesenmindegy: miért, milyen gyakorlati haszna van egy festménynek? vagy egy focimeccsnek? ilyen alapon gépek is lehetnénk.
amiről az emberek túlnyomó többsége éppen úgy nem tud, ahogy te a helyesírás kézzelfogható hasznáról. (Tele)kommunikációs szabványokról hallottál már?
haliho derek ember es don B!

probalom sorban.

van. a muveszetek, sport, es mas szorakoztato barmi alapvetöen arra szolgal/hivatott, hogy az emberek kikapcsolodjanak, jobban erezzek magukat. pont azert vannak, mert nem vagyunk gepek es - normalis esetben - mindenkinek szuksege van lelki/testi kielegulesre (no, lehet ez nem a legjobb szo ide, de erted)

a telecom szabvanyokrol ebben a környezetben nem hallottam. mire gondolsz?
teljesenmindegy, hiábavalóságnak minősítettél egy kommunikációs szabványt (a helyesírás ui. az) a benne levő hülyeségek miatt. Mernéd-e azt állítani, hogy az IP protokoll hiábavaló marhaság, aminek nincs kézzelfogható haszna? Mernéd-e azt állítani, hogy nincsenek benne hülyeségek?
Ha a helyesírást matematikusok vagy informatikusok szabályozták volna, akkor valahogy így kéne írnunk:

(magyarnyelv & irodalom)tanár,
ha világirodalom included ill. ha nem, akkor:
(magyar(nyelv & irodalom))tanár

(szerb-horvát(nyelv & irodalom))tanár
(nyomás-térfogat)diagram
(magyar-szlovák)barátság
(Ausztria-Magyarország)labdarúgómérkőzés
(Szaúd-Arábia-"Trinidad és Tobago")labdarúgómérkőzés

:-)

derék ember 2008.01.20. 16:37:23

teljesenmindegy: "lelki/testi kielégülés" -- ha már itt tartunk, ilyen perverzió is létezik, mint például ez a blog. igaz, nem oldja meg az éhező gyerekek helyzetét, éppúgy mint a szórakoztató bármik, de lényegesen kevesebb pénzt emészt fel azoknál. viszont egy létező rendszer törvényszerűségeit kutatja.
A "réz-arany ötvözet" szókapcsolatot teljesen értelmetlennek tartom, semmi köze a rézötvözet, aranyötvözet kifejezések összevonásához. Vannak rézötvözetek (réz+valami más fém), aranyötvözet (arany+másik fém). Ez utóbbi tudomásom szerint csak egyetlen egy létezik, a higannyal alkotva ötvözetet, aranyamalgám néven (ha tévednék, bocs).
Viszont az arany a rézzel nem képez ötvözetet, amit az arany-réz ötvözet jelent.
Gondolom azért (is) nevezik mozgószabálynak, mert értelmezéstől függ a használata. Inkább a "réz- és aranyötvözetek" kifejezés ide a megfelelő.

Én úgy látom, hogy nagymértékben a mai kor alulképzett újságírói tehetnek arról, hogy az általuk összelapátolt, igénytelen produktumokban olvasható, hibatömeggel felékesített írományokból tanul a köznapi ember magyarul.

Egyszerűen siralmas a hivatásos író emberek nyelvtani ismeretanyaga.
"Viszont az arany a rézzel nem képez ötvözetet"

tudod, mi az a karát?
don B, szegröl-vegröl talan van egy kis igazsag abban, amit mondasz, bar szerintem csusztatas gyanus a peldad.

a telecom, a mernöki- es termeszettudomanyok teruleten valoban leteznek szabvanyok. ezek celja, hogy a vilagon mindenki egy "nyelvet beszeljen", mert kulönben nehezkes lenne a közles, megertes es ugy egyaltalan a kommunikacio. ennek eleg konkret es praktikus okai vannak. mivel gepeken keresztul törtenik az informacio atvitel/feldolgozas es - leven fejletlen meg a mesterseges intelligencia - azok megkivanjak, hogy pontos szintakszis szerint definialj mindent. ezzel szemben, amikor emberek kommunikalnak egymassal, a kommunikacios csatorna hiba/jel aranya nem kell, hogy 0 vagy ahhoz közeli szam legyen, mert vagyunk annyira ertelmesek, hogy felfogjuk egy szo, kifejezes, mondat vagy akar metafora jelenteset anelkul, hogy egzaktul közölnenk mindent. pelda erre az altalam gepelt szöveg, ami valoszinuleg tele van helyesirasi hibaval (az ekezeteket is leszamitva) es lam megiscsak megerted.

a nyelveszet nyilvan szorakoztato (es egyben fontos is) nehany szakinak (a szo pozitiv ertelmeben!), de azert nem sertödnék meg a helyedben, amikor valaki megkerdi, hogy miert is annyira fontos ez ...

bocsanat a korabbi nem megfelelö hangnemert.
derék ember: OK
Gina, most igaza van don B-nek. fogadd el, hogy vannak rez-arany ötvözetek. nezz egy tetszöleges aranybol keszult ekszerre, es mar latod is :-) föleg az orosz import. a reztöl vörös annyira.
minden tiszteletem azoké, akik bele mernek/tudnak folyni ilyen jellegű vitákba, csak azt nem értem, hogy ennek az egésznek mi az értelme?
kövezzetek meg, de én azon az állásponton vagyok, hogy a helyesírás arra való, hogy világosan ki tudjuk magunkat fejezni írásban, és nem arra, hogy ki tudja hány profot eltartsunk azért, hogy olyan szabályokat szedjenek össze ki tudja honnan, amiket senki nem tart be. nyilván most is vétettem egy halom hibát (köztük sok lényegeset is - kezdve a nagybetű használattól), de azt hiszem érthető amit írok. másrészt ha elkezdeném (vagy a szaksajtó elkezdené) "helyesen" írni mondjuk a különböző meccsek neveit, akkor sem lenne semmi, ugyanis a kedves olvasónak a posztban említettekhez hasonló szabályokról már rég gőze sincs vagy nem figyel oda rájuk! és ez szerintem nem is baj.
a tanárok és a diákok életét is meg lehetne könnyíteni azzal, hogy mondjuk a fél milliméterrel hosszabb kötőjelek használata helyett mondjuk a netikettnek megfelelő írásbeli kommunikácó szabályait kellene a nebulók fejébe tölteni (nem írunk csupa nagy betűvel, hol célszerű kerülni a speciális karakterek használatát, miért ne írjunk három kérdőjelet a mondat végére stb.). nem azt mondom, hogy vessük el az eddigi rendszereket és csak chatelésre koncentráljunk, de szerintem az értelmetlen szabályok súlykolásának semmi értelme.

egyébként hiszem, hogy az ember nem nyelvtanórán tanul meg helyesen írni, hanem miközben olvas.
A helyesírás felesleges. A vesszők használata is felesleges. És akkor: "A királynőt megölni nem kell félnetek." Egyértelmű, nem?
Hát balka, igen, ez egyértelmű. Amire te gondolsz, az folytatódik: "A királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" - de ezt szerintem szabályzattól függetlenül senki így le nem írná éppen a félreérthetősége miatt. Aligha érv az AkH mindenhatósága mellett. Arról nem is beszélve, hgoy AkH-alapon is frankón lehet félreérthetőnek lenni.

teljesenmindegy: a nyelvészek nem foglalkoznak helyesírással, nő őket piszkáld ezért. Akikkel gondod van, legföljebb nyelvésznek adják ki magukat.
balka:

félreértesz. nem azt mondom, hogy nem kell helyesírás, a vesszőket pl. kifejezetten hasznosnak tartom még sok más dologgal egyetemben. de amikor eljutunk arra a szintre, amiről itt is szó van, akkor általában már kaparom a falat (és ezzel szerintem nem vagyok egyedül).
én pl. le tudok vezetni egy csomó hasznos matematikai tételt, meg tudok mátrixot szorozni, mégsem várom el, hogy ezekkel a dolgokkal mindenki tisztában legyen. pedig mátrixot szorozni kifejezetten egyszerű.
balka: joooo :-)

azonban nem erröl volt szo. hash es jomagam is arra probaltunk meg utalni, hogy a nyelv egy eszköz, amelyet nem föltetlenul muszaj 100% tökeletesseggel beszelni/irni ahhoz, hogy a celjat - ami az emberek közötti közles - elerje. nyilvan, ha csökkentjuk a hibaszazalekot, mind erthetöbbe valik a szöveg, viszont van olyan epszilon>0 sugaru tartomany, amelyen belul gyakorlatilag ertelmetlen a tovabbi tökeletesites.
pocak, megkövetem a nyelveszeket :-)
milyen jo kis pörgös topicot generaltunk itt hirtelen lol
"milyen jo kis pörgös topicot generaltunk itt hirtelen"

Ebből is nyilvánvaló, hogy hiábavalóság az egész.
don B, lecci ne a sertett ember szolaljon mar meg belöled. irtam korabban, hogy bocsanat.
hash, azt azért jó lenne észbe veni, hogy helyesírási rendszerünk nem azért olyan, amilyen (na jó, nem csak azért), mert néhány jól eltartott prof hülye. Minden helyesírási rendszer természeténél fogva többé-kevésbé ilyen "hülye", mert egyszerre kell megfeleljen három-négy olyan alapelvnek, amelyek heisenbergi viszonyban vannak. Ha javítod grammatikai szerkezet kódolását, romlani fog a kiejtésé, és viszont. A "hagyomány" se viccből van benne. Tedd logikusább pl. a fonémák kódolását, lődd ki mondjuk az ly-t, vagy legyen ezentúl a gy dy (merthogy valójában az), és milliók szövegértését rontod le hónapokra-évekre, mert durván belekvartál a megszokott szövegképbe, át kell programozniuk a fejükben a dekódert. Ami kurva nagy kézzelfogható anyagi károkat okozna (érted, teljesenmindegy?).
"ne a sertett ember szolaljon mar meg belöled"

nem az szólt, tényleg úgy gondolom, hogy ez, amit itt művelek, vanitatum vanitas, viszont rendkívül érdekes, és meglepően sokakat érdekel.
Észak-Rajna--Vesztfália

Itt is Észak-Rajnától Vesztfáliáig tartó terület miatt van a kétféle kötőjel ? (Merhogy ennek nem sok értelme van)
attól tartok, hogy szerbhorvát nyelv nincs, sőt, szerb-horvát sem. ugye a szerb nyelv cirilbetűs, míg a horvát ugye nem...
ja, nehéz...
kedves teljesenmindegy, végül is a KRESZ is olyan szabályok gyűjteménye, amiket senki sem ismer teljesen, betartani meg még annyira sem tartja be őket senki, erre többen még büszkék is, holnaptól nyilvánítsuk is teljesen feleslegesnek, mer' azér' kábé tudni fogom mit akar csinálni a velem szembejövő
és kedves gyepetto, ha holnaptól a magyar nyelvet cirill vagy akármilyen más kódrendszerrel kéne leírni, akkor már egys másik nyelv lenne? pl ha bemennék a boltba kifliért, már nem értenének meg? szóval van szerbhorvát :)
gyepetto, a példának mindegy, van-e, írhattam volna ingyom-bingyom nyelvet is (nem véletlenül írtam a szerbhorvátot kötőjellel).
don B:

távolról sem állt szándékomban a posztodat vagy a munkádat becsmérelni, sőt! én a saját tapasztalatomból indultam ki a bejegyzés utolsó gondolata alapján, és elsősorban a nyelvtannal összefüggő oktatásra fókuszáltam. a példám is arra vonatkozott, hogy minden tudományágnak meg van a maga haszna bizonyos területeken.
amit írtál az ugyan megvilágított pár okot, de azt az érzésemet nem oszlatta el, hogy néhány esetben (mint a fennti) nem a nyelv van az emberért, hanem inkább fordítva.
a következő jutott eszembe: a mérnöki szakmában óriási problémát tud okozni egy-egy szabvány túlérése (pl. az IPv4-é, amin éppen csücsülünk). ilyen esetekben a sok szakember összedugja a fejét, vitáznak pár évet, és szépen lassan megpróbálják átállítani a rendszert a modernebb technológiára. a nyelv esetében én viszont azt látom (és javítsatok ki ha tévedek), hogy miközben az utca embere minden pillanatban gazdagítja, formálja a nyelvét, a "szakértők" éppen az "elavult technológiát" betonozzák be a magyar helyesírás szabályaiba.
hash, azért én inkább úgy látom (hosszú évek óta fordítok telkom szakszövegeket), hogy ott se olyan "sima" a szabványcsere, mintha egy rakás párjuzamos szabvány nyüzsögne párhuzamosan és tök fölöslegesen, a sok szakember meg csak lesi, hgy melyik kutya fog a végén ugatni (és közben kiszórnak egy csomó pénzt).
Azt meg azért szögezzük le, hogy nyelv és helyesírás az kettő.
madz, kicsit tulzas, amit irsz :-)

don B, ha jol ertelek, akkor gyökeres valtozasokat aligha viselne el a nyelv. velemenyed szerint van barmi esely is arra, hogy legalabb egy kicsit egyszerusödjön? mintha erre lett volna mar pelda talan az angol nyelv eseteben. gondolom barmilyen valtozas csak alulrol jöhet, viszont azt elfojtja a nyelveszek esetleges konzervativ szemlelete. lehet, hogy nem erröl van szo, nem ertek hozza. (a latinos muveltsegem se vmi acelos. vagy 5 percig kerestem a neten, hogy megtudjam: hiusagok hiusaga)
teljesen, a nyelv azt csinál, amit "akar" (vagyis amit mi, a használói csinálunk vele). Ehhez a helyesírásnak gyakorlatilag semmi köze (vagy csak bizonyos területeken egy kevés). Hogy a helyesírási szabályzat következő kiadása hoz-e egyszerűsödést, az kérdéses. Remélem, hogy bizonyos szabályaiban igen, kapásból tudnék 8-10 szabályt, amiket szerintem a szemétbe kéne dobni, ugyanakkor valószínű, hogy bizonyos "egyszerűsítések" bizonyos következményeit sokan "bonylódásként" érzékelnék. Mondom, bonyolult, többváltozós rendszerről van szó.

A vanitas (volt már róla szó egy korábbi posztnál) annyiban hiúság, ahogy Kölcsey is értette: hiábavalóság.
én azt nem állítottam, hogy a szabványcsere sima ügy, az IPv4 is eltart majd még legalább tíz évig, viszont azt jó látni, hogy nem távírón kommunikálunk (nyilván durva volt a példa).
A helyesírásra vonatkozóan egyébként én (a buta, mérnök beállítottságú agyammal) azt tudnám elképzelni, hogyha elkezdenénk szabályok helyett "ajánlásokról" (talán ez a legjobb szó) beszélni legalább a rendszer néhány szegletében. konkrétan arra gondolok, hogy lehetne egy alacsony szintű szabályhalmaz, ami lehetővé teszi/elősegíti gondolataink döntő részének kifejezését, ezen felül pedig létezhetne a mostanihoz hasonló komplex szabályzat, amit a bonyolult szövegek egyértelműsítéséhez lehetne használni. mindenki boldog lehetne, beleértve a profokat is, akik valószínűleg rendkívűl élveznék az új rendszer kidolgozását :)
hash, dehát ez most is így van! Először is a szabályzat eleve csak egy ajánlás, nem kötelező a szerint írni, sőt van egy szegényített változata, az, amit az iskolában tanítanak, és van több szigorúbb helyesírás, egyrészt egy általános: a nyomdai (amit ma sajnos kurva kevés helyen tartanak be), és több szakmai, a klf. tudományterületek spec. helyesírása (nézd meg mondjuk a kémiait, nagyságrendekkel vastagabb, mint az AkH.).
akkor lehet hogy nekem a vastagabbat tanították anno :D kösz a felvilágosítást, ezek szerint mégsem nekem kell megváltani a világot :)
don B, rosszul irtam, illetve kevertem ket fogalmat. nem a nyelv egyszerusödeset akartam, hanem a helyesiraset (bar a nyelvet se artana egy kicsit). hogy csak egy par peldat emlitsek, szerintem tök szivas a földrajzi nevek irasmodja, aztan ha azt meg megfejeljuk egy 'i' kepzövel, akkor teljes a kaosz. az egybe/kulön/kötöjellel irom dolgok is kaotikusak. van, hogy bizonyos összetett szavakat egybe kell irni, de ha vmi toldalek van rajta, akkor mar kulön (hirtelen nem jut egy se eszembe). ugy velem, ha az erre vonatkozo szabalyokat egyszerusitene egy arra avatott bizottsag, akkor sokan halasak lennenk erte. ez csak elhatarozas kerdese, nem?
Valaki megnyelvészkedhetné nekem, hogy a szövőipar miért jelzős szerkezet ÉS miért nem összetett szó. Azért is mondom ezt, hogy tovább lehessen gondolni ezt a mellérendelés-alárendelés elméletet.

Bár értelme nincs.

Személyes véleményem az, hogy ezek a nyelvtani szabályok egyszerűen nem léteznek. Az ugyanis nem nyelvtani szabály, ha néhányan leülnek, egy vodka mellett kitalálnak néhány jól hangzó valamit, preskriptív ötletet, publikálják, majd várják hogy ez meg is jelenjen a nyelvben.

De akkor hogyan is döntsük el, hogy egy létező, legalábbis beszélt nyelvben létrehozható szónak, szókapcsolatnak mi az írott nyelvi megfelelője? Sehogy, hiszen a fenti finom distinkciókat is a hajunkra kenhetjük, ha csak 10 ember ismeri fel őket.
don B:
OK, az A-B-C-s dologban tkp. igazad van, nem gondoltam végig: valóban alig van benne olyan, amit az elején ígér (szövő-fonó ipar stb.), a nagy része teljesen más. Tehát az a panaszod teljesen jogos, hogy nem arról szól a szabály, amit az ír magáról ("két azonos utótagú összetétel ... előtagja ... lép egymással mellérendelő kapcsolatba"), hanem amit te írtál.
(A minőségjelző-kérdésben meg persze nekem van igazam. ;-)
De akkor szabad-e a te megfogalmazásodat ötvözni az eredetivel úgy, hogy:
"Az olyan alárendelő összetételeket, amelyeknek az elő- vagy utótagja több, egymással mellérendelt viszonyban levő szóból áll, minőségjelzős szerkezetnek tanácsoltatik tekinteni, mégpedig oly módon, hogy a -- természetesen külön írt -- szókapcsolat egyik tagját a mellérendelt viszonyban álló tagok alkotják kötöjellel összekapcsolt formában."
(nem tettem hozzá redundánsan, hogy ", a másik szó pedig...")
Akkor ezt akarta mondani az AkH, illetve ezt kellett volna akarnia mondani?

don B:
"kemény jelentéstömörítés, amit persze simán lehetne "minőségjelzősnek" nevezni, (...) de akkor miért nem tesszük ezt a nem összetett esetekben is?"
Bocs, most milyen nem összetett esetről beszélünk? (Bocs, elvesztettem a fonalat. Példa?)

nb:
mi is van a tördeléssel? bocs, én rtf-ben nézem -- abban is látszania kéne? ha igen, hogyan? ha nem, akkor a papírban milyet spec. tördelést keressek?

teljesenmindegy:
5 perc? akkor nem(csak) a latinos műveltséged, hanem a guglizási képességed is... ;-) :P
www.google.hu/search?q=vanitatum+vanitas+jelent%C3%A9se


ui: bocs az eddig ejtett hibákért: nagykötőjel kicsi helyett stb., valamint különös tekintettel erre: Haumann egy n-nel

Márk (outsider) 2008.01.20. 20:00:37

a "szövőipar" éppenhogy összetett. a "szövő-fonó ipar" lesz jelzős szerkezet.
insider: arról van szó, hogy a szövőipar összetett szó, ahol a szövő az ipar jelzője. Szóval az összetétel tagjai között is lehet jelzői viszony.

Az oké, hogy az AkH. elvileg ajánlás, gyakorlatilag viszont erről elég sok embert meg kéne győzni, hgoy tényleg így legyen.
Márk, köszi az öszinte velemenyt :-)
lehet csak 2-3 perc volt, es mentsegemre szoljon, hogy az asszony is egyfolytaban magyarazott vmit ... lol
engem is az érdekelne, hogy ha (be sem gépelhető rendesen a hosszú kötőjel, így kettő kicsit teszek helyettük) azt írod valami nyomtatott helyre, hogy Kis--Tót-duó akkor mindenki azt érti-e belőle amit te írni akartál. Vagy pedig ha azt írod, hogy Kis-Tót-duó akkor azt értik, hogy Kis-Tót a név és nem Kis és Tót zenél
human_insect

aki tudja, mi az a nagykotojel, az erti. aki nem, annak ugyis mindegy.
don B, mit szolsz az alabbi mondathoz?

"A Budapesten is élt Szemjon Mogiljevics orosz maffiafőnököt Moszkvában kapták el."

az index föoldalan van. szerintem teljesen "magyartalan".
teljesenmindegy 2008.01.25. 09:10:55

Miből gondolod?
Bevallom, a nagykötő-kiskötő különbségről eddig nem tudtam. Persze, én még kézírással tanultam helyesírni (már amennyit megtanultam), akkor ezek szerint a tanárnak el kellett volna magyarázni, hogy hány mm a nagy, és hány mm a kicsi...

De nem tette a szemét!
En pedig eddig azt hittem, hogy az csak egy "gondolatjel". Meg azutan nincs is olyan a klaviaturamon. Kettozni tudnam, (--) a "normal" kotojelet, sot azt is tudom, hogy — a html kodja a hosszu kotojelnek, amit az angolban ertek is nagyjabol, marmint hogy mire hasznaljak, sot hasznalom is, de a magyarban? Csak gondolatjelkent.

Hat igen, eleg ciki, rostellem is magam, de nem is gondoltam, hogy ekkora kulonbsegeket lehet vele tenni! Azonban attol tartok, hogy ezentul sem fogom kiaknazni a benne rejlo lehetosegeket, mert az olvasok--akiknek en irok--kozul szinte senki nem venne eszre a nuansznyi vagy akar a jelentos kulonbsegeket amiket a dupla kotojel rejt(het). Az atlag emberi agy megerti a mondanivalot ezek nelkul is, esetleg erzi a forma szepseget ill. rutsagat, de hogy ilyen bonyolult szabalyokon ragodjon olvasas kozben?

A magyar nyelvre szerintem regen raferne mar egy plasztikai mutet. Minek pl. "dzs" vagy "ly"? Miert nem irjuk/irhatjuk ugy a szavaink, ahogy mondjuk? (Nem teccik?) Vagy akkor hagyjuk, hogy a mi nyelvunk is olyan legyen, olyanna valjon, mint az angol, hogy szinte semmi koze ne legyen a kiejtesnek az irashoz?

Szerintem nem elfogadhato indok a nemcselekvesre az, hogy "draga lenne valtoztatni", hiszen mondjuk 10-20 evig parhuzamason lehetne hasznalni a regi es az uj szabalyokat. Akinek van kisiskolas gyermeke az tudja, hogy milyen logikatlansagokat kell "elmagyaraznia" a magyar helyesirasban az artatlan gyermekagy altal felvetett kerdesekre.

Igaz, en tenyleg nem is tudok helyesen irni, es ez a forum inkabb a nyelvtant keno-vago emberek homokozoja, de mint az "iras muveszete" irant erosen erdeklodo ember, nagy elvezettel olvasom hozzaszolasaitok, es bocsanat, hogy kivulallokent bele mereszkedtem szolni subpair modon.

Mikor terunk mar at a leiro nyelveszetre a feliro nyelveszet helyet? (Na ezt jo forumon propagalom, csak nem dobalnak meg digitalis koveikkel, huh).
Nem is tudom. Én még soha nem ejtettem úgy a tetszik szót, hogy teccik. Hallani persze már hallottam így. Ki is ráz tőle a hideg. Kimondva is olyan ronda, mint leírva.
Minek a dzs? Dzsungelt, hogy írnád le nélküle, vagy a többi szót amelyben szerepel? Kíváncsivá tettél. Találjunk ki új szavakat helyettük?
Nagykötőjel meg kiskötőjel?

Ó Szent Fóliasátor, de ráérnek egyesek!
Az ly nyelvi örökség, régen ezt a hangot ha jól rémlik vagy keményebben ejtették, vagy kevésbé j-sen. Nyelvtörténeti oka van annak, hogy ezt a hangot nem törölték, és ez alapvetően nem is baj. Bé a gé o el ipszilon, ejtsd: bagoly.

A Dzs az szintén egy speciális hangot jelöl, nehéz lenne kiűzni a nyelvből, bár tény és való, hogy nagyon kevés olyan szó tartalmazza, mely nem egy idegen szó fonetikus átirata, a kevesek egyike a lándzsa (bár erre nem esküszöm meg). De pl. a dzsem, dzsungel, dzsip, fridzsider (jam, jungle, Jeep, refrigerant a megfelelő angol kifejezés) szavakban egy speciáls, a magyarban nem sűrűn (leginkább hangtorlódáskor) előforduló hangot jelöl. Míg azonban a hangtorlódások esete egyszerűen feloldható, ezen szavak esetében a dzs hang nem helyettesíthető semmivel, mivel az eredeti ejtés sem tisztán zs-szerű.

Szerk: a fridzsider helyesírásában nem vagyok teljesen biztos... frizsider? De akkor meg ejtéskor hogy kerül oda egy d-szerű orrhang?
Szia!

A dátumokra lettem volna kíváncsi... A -tól-ig-ra... Ha számokkal írjuk. Meg a dátumok közötti hosszú vagy rövid gondolatjelre. Tudnál erről is blogolni egyet, vagy segíteni benne? :-)

Köszi :-)