korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

Legalább legkevesebb

Kommentárkommentár

2007.10.24. 11:55 don B

Toymao 2007.10.19. 23:37:22
[...] na ilyenkor mondják, hogy több mint 18 halott, mert ez a szám a biztos, viszont nyilvánvaló, hogy kicsi az esélye, hogy a -10.-en dolgozók, akikre ráesett egy épület, mind túléljék. [...]

fémspirál 2007.10.21. 12:48:32
„Legalább 18 halottja van a katasztrófának”?

me 2007.10.23. 00:42:55
Legkevesebb 18... (mert hát nem örülünk neki, hogy ilyen sok)

don B  2007.10.23. 11:05:34
me, egy nagy túróst, ez a „legkevesebb” is egy kapitális baromság, mármint hogy a legalább-ban „pozitív várakozás” van, oszt inkább beszuszakolunk egy melléknevet oda, ahol határozószónak kéne lennie. Nem, nem és nem. Legalább 18 halott.

muci 2007.10.23. 23:17:35
Mi az, hogy a „legalábban pozitív várakozás van”? Nincsen ebben semmi pozitív humbug. Ez a minimum. Haljon, akinek halnia kell!
Ezt elvárjuk, ezt teljesíteni kéne, de ha nem megy, akkor hagyjuk.
– Legalább gyere haza időben!
– Legalább ezt edd meg!
– Legalább ne szólj mindenért!

Na, próbáljuk helyre tenni ezt az izét. Van ez a – nem tudom, melyik nyelvápoldai buzgómócsing által, nem tudom, mikor kiötölt – (sajtó)nyelvoltalmi babona, hogy nem illő a legalább ennyi meg ennyi fordulatot használni, ha halottakról, sérültekről, áldozatokról stb. van szó, mert az olyan, mintha örülnénk a tragédiának, és ilyenkor a legkevesebb ennyi meg ennyi a „helyes”.

Először is, az Értelmező kéziszótár négy jelentését ismeri a legalább-nak:

Legalább hsz (az alá hsz ffa-a is) 1. Nem kevesebb, mint ... ~ egy évig tart. 2. <a szükségesből a legkevesebbnek, ill. a lehetőségek közül a legszerényebbnek a kif-ére.> Ehhez ~ 100 000 Ft kell. 3. nép Legalábbis. Ő az, ~ úgy látom. 4. <Az elmondottak hasznát, helyességét stb. kifejező m bevezetésére:> nem is baj v. jó is, mert ... Jól megjárta, de most ~ óvatosabb lesz.

Szögezzük le: a négy legalább-ból csak egynek van „helyeslő” jelentésárnyalata. A legalább 18 halottja van a katasztrófának kijelentésben nyilvánvalóan az első jelentéshez (’nem kevesebb, mint’) van szerencsék, és az nem mond semmit a beszélő viszonyáról a dologhoz. Ha ezt akarjuk kifejezni a legalább-bal, más szórendet használunk: (de) legalább van 18 halottja a katasztrófának. (Azaz nem a mennyiséget „határozzuk meg” vele, hanem – becsületes határozóként működtetve – az igét.)

Vegyünk észre még valamit: a legalább határozószó, a legkevesebb melléknév. Szoktunk-e melléknevet használni számnévi mennyiségjelző előtt? Körülbelül tíz, nagyjából tizenöt, maximum húsz, úgy hetven, vagy ötven, mintegy hatvan, ránézésre tizenkettő, talán három, esetleg kilenc, biztosan húsz – mind határozószó vagy határozóragos névszó.

Talán csak a jó sok-félék jutnak az eszembe (bár számnévvel a jó – jó tizenöt gyerek? –, azt hiszem, olyan nagyon nem járja), de a jó szokott „hsz-szerűen” működni (jó sokáig, jót aludt, jó, nem bánom).

Vagyis nemcsak az a bajom (azért az egyes szám első személy, mert hát mi a garancia, hogy igazam van?), hogy nem igaz, hogy a legalább 18 halottja van a katasztrófának típusú mondatokban a legalább-nak „illetlen” jelentése volna, hanem az is, hogy a helyére szuszakolt legkevesebb-nek nem klappol a szófaja.

30 komment

Címkék: nyelvtan legkevesebb

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr5205794

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kivéve a piacon.

Adjon nekem OLYAN két kiló krumplit.

:-))))
Amúgy a "legalább" ilyen értelemben való kárhoztatása valami barom személyes vesszőparipája lehetett, amit hatalmánál, befolyásánál fogva be tudott juttatni a tankönyvekbe.

(Például az angolban az "at least" is jelenthet pozitív várakozást, oszt még sem tilos az "at least 100 people have been killed".)
Zelig, az olyan nem melléknév :) (mutató névmás; továbbá Éksz: "(hsz-szerűen) Szn előtt, hangsúlytalanul: kb. Lehet olyan másfél mázsa.")
A legkevesebb, amit tehetek, hogy hamut szórók a fejemre.

Amúgy magad is kapisgáltad, hogy a "vettem egy jó öt kilót" esetleg mégiscsak játszik a köznyelvben.
Ez szerintem igenis létező forma.
A kedvedért beírogattam néhány számot és meg fogsz lepődni, hogy a "jó tíz kiló" fogyókúrás terminológia.
hát ja, így jár az ember, ha csak úgy odalök valamit, irodalmazni necesse est :)
Nehogy már a farok csóválja a kutyát. Az ítésznek a legkisebb nem határozószó, de a köznyelvben úgy látszik, mégis olyan kategória (is), ami feljogosítja, hogy ott álljon. hsz-szerű, mondaná a hagyományos nyelvtan.
legkevesebb

bocs

Elipszilonos Tyé 2007.10.24. 14:51:28


Abbéli - ugyan pozitív, mindazonáltal kételyekkel teli - várakozásomnak szeretnék eleget tenni, hogy most legalább az előbbi kommentárkommentár-kommentárjainak kommentárját írjam le nektek, legkevesebb szimbolikusan a fenti témához kapcsolódóan.

Üdv!

Itt a legkevesebb-nek miért kötőjellel íródott? Már kezdek elveszni a hüvelyk-, ököl- és atomszabályok közt. :)
PAStheLoD, azért, mert ahhoz a tipográfiai iskolához tartozom, amely szerint kurzivált tőhöz kötőjellel illik kapcsolni a kurrenssel szedett toldalékot (más szóval megszakítatlan karakterláncban nem illik betűfajtát váltani).
Ehhem,

gondolom a "legkevesebb" a "minimum" lefordítása:

"minimum 18 halottja volt a katasztrófának"

Mellesleg, én értem, hogy a "legalább"-bal nincs semmi baj, de ez a "legalább 18 halottja volt a katasztrófának" mondat olyan... hatásvadász! Ebben a kontextusban jobban tetszik a visszafogott "legkevesebb".
Csakhogy a minimumnak a legkevesebb hibás fordítása, mint már rá lett mutatva többször, lévén, hogy az egyik határozószó, a másik meg melléknév, ha fokozott is.
Zélig, tegyük gyorsan helyre magamat (kárörvengő nyelvészek már véresre röhögték magukat árnyas ligetükben), a kevés nem melléknév, hanem bizony számnév. Ón, én ökör.
Ez igaz, a latinban is igehatározó a "minimum". Nem is mondtam, hogy nem.
Talán nem ártana mélyebben belemászni a >legalább< szó határozószói minőségébe. Nem mindegy ugyanis, h. a jelentései közötti tartalmi kiürülés milyen mértékű. A „valódi” ;-), eredetibb értelmű használat (a fizikális, a ’szintet tekintve leg-„alul levőbb”, leg-„alabb”, legalsóbb’ jelentésből kiindulva, az elvárásos-óhajtó, a negatívból pozitívért, kevesebből többért, rosszból jóért rimánkodós értelemhez érkezve) a következő: „legalább te higgy nekem”; „legalább én megúsztam”; ill. a legkisebb, legkevesebb mértékű elvárásnak megfelelve: „de legalább volt sör”; stb. Itt a szó szórendileg „kötetlen” (csak fokuszáló értelemben, szintaktikailag és nem grammatikailag kötött).

Hát szerintem ez sugárzik át a tartalmilag kiürülő, immár csak fokot-mértéket jelölő határozószóba, értelembe: „legalább 20 ember kell” (…ahhoz, h. pozitívvá váljon az óhajom :-). Szerintem ezért jogos, hogy sokan beleérzik az elvárós hangulatot (beszélői előjeles véleményt) a példának hozott halottak számába, mert így meglehetősen merésszé válik az elvárás :).

Csakhogy a teljes tartalmi (és szóhangulatában is semlegesülős) kiürülés is jogos innentől, az már csak egy ugrás a fok-mértéken belül (a fogalmi jegyek ugyanazok), mert már külön (jogos) jelentés a semleges mennyiség/fok-mérték jelölés is. Abúzusból lesz az úzus. Küzdeni persze lehet ellene. Én is a nem elvárásos-előjeles, hanem semleges, tényszerű legkevesebbpárti vagyok.

A >legkevesebb< (látszólag) melléknévre és a jelzői használatú >minimum< (látszólag) főnévre csak annyit, hogy ezek a magyarban egyébként különösen gazdag elliptikus szerkesztés, mögéértés eredményei: „legkevesebb, minimális ([mértékű] elvárásnak/számnak megfelelően)”, „legkevesebb (számban/mértékben = ’minimálisan’)”. Úgy érthető mögé, mint ez: „folyik az orra” (-ból a takony :-). Mondatbeli szerepét, értékét tekintve mindkét szó minimum fok-mérték határozó(szó).
Szófacsar, ez jó vót, kösz.
(Az világos volt nekem, hogy a legkevesebb 10-ben a legkevesebb aktuálisan határozó (vö. jó sok), csak az nem tiszta az én "kompetenciámnak", hogy szabad-e neki ezt tennie.)
Ja, és még: asszem éppen az a "bajom", hogy az a valami, amiből a "legkevesebb 10" ellipszis vagy metonímia, vagy mijazizé összejön, összejöhetne, sehogy se akar épkézláb lenni. "A legkevesebb [mértékű] elvárásnak/számnak megfelelően" - ez nincs. Ebben a jelentésben az elvárás/szám [vagy annak mértéke] ui. nem ilyen-olyan kevés, hanem ilyen-olyan kicsi...
Hihi, tetszik don B riposztja, mert tök praktikus. Én csak a (kollektív) fejben lejátszódó előzményt (mint mögéérthető agytorzszüleményt) facsartam ki magamból, h. mutassam: ez a JELENTÉSE a cuccosnak, innen a látszatgrammatikája is, niná, h. nem egy szabályos rövidülés.

Ami a kicsi-kevés polémiát illeti, fejet hajtok, jó lenne olyan szótárt csinálni (mert nincsen), amiben a kollokációk szerint (mellik szó mellikkel szokványos, mellikkel zavaró, holott jelentésben stimmel) lehet turkálni, és hát a "kicsi mérték" versus "kevés mérték"* előtt kalapot is emelek. A kevés értelmileg már "mérték", tehát marhaság 2x mondani. Na de pont ez a vicc: a kicsi-kevés általjában tök szinonimikus egyébként: kérek egy kicsit (kétértelmű, az egyik pont a keveset jelenti) - kérek egy keveset (egyértelmű, a kicsit egyikét jelenti).

Ezért egyértelműbb nekem a "legkevesebb 18 halott" is. Nem csinál feles asszociációt. (Ötlet: Kosztolányi) Tipp: a "legalább" az angol szolgai átvétele, pongyola és alulfizetett fordítói díja miatt keletkezett (és bizony terjed!!! - ötlet: Örkény mérgezett pogácsája :))
Ja de pont arra nem írtam, amit akartam: ezek mögött az ellipszisek mögött (ha nem szabályos rövidülés, amit persze már ugyancsak nem hallunk ki, vö. ) külön értelmezhető állítmányi mozzanat, hovatovább nyomaték diktálta predikáció (ua.) lakozik. Daraboljuk csak fel! Felszín: "legkevesebb 10 halott". Alszín: "A legkisebb számú (= a legkevesebb) halott, amelyet eddig megtaláltunk, az bizony 10. (Feltehetőleg több is lehet majd.)" Szerkezetté összerántott felszín (fene a nyelvi ökonómiát): "legkevesebb 10 halott(ja van a katasztrófának)". Már más az aktuális állítás. A "van". Ez van. Mi meg itt vacakolunk a legalábbon. De legalább én elvagyok. És a legfeljebbre nem cuppan senki?
Nem akarok én szólni sem, mert Szófacsar lenyûgözôen megírt mindent.:)

Beírásom (szánom ám!)lényege az volt: hogy a norma (legalább) 18 halott (lenne/ esetleg). Ha hiányzik még kettô, akkor ígérjük, hogy pótoljuk.

A "legkevesebb 18 halott" faktum. Több lehet ugyan, de ennyi (alsó határon) biztos.

Azon töprengtem, hogy a szakzsargonban hogyan fordul(hat) elô a legkevesebb - legalább viszony.
Pl. "Legalább 5 héten keresztül, de legkevesebb 3 hétig alkalmazott terápia..."
Ügyintézés: "Legalább 8 hét, legkevesebb 6 hét."
"Legalább 10 jelentkezô, de legkevesebb 8 esetén induló tanfolyam..."
Az elvárt legkisebb szám alá lehet menni bizonyos megkötéssel - ez lenne a legkevesebb.

A másik gondolatom a "legkevesebb" használatához:
a legalább 18 - legfeljebb 18 ok.
A "legkevesebb 18" - *"legtöbb 18" viszont nem megy. Nem vagyok biztos abban, hogy ez a legkevesebb a "kevés - sok" pároson nem mutat-e túl.

Más: rossz példa, de "legkevesebb két hétig nem látlak" vagy "legalább két hétig nem látlak".
/A második mondat másképp: Két hétig legalább nem látlak../
Ez a legalább 18 halott (kell ahhoz, hogy), erősen belemagyarázásnak tűnik.

Ezt meg egyáltalán nem értem, mi akar lenni ez az okfejtés (kivéve, ha hekk és nem hal)

Pl. "Legalább 5 héten keresztül, de legkevesebb 3 hétig alkalmazott terápia..."
Ügyintézés: "Legalább 8 hét, legkevesebb 6 hét."
"Legalább 10 jelentkezô, de legkevesebb 8 esetén induló tanfolyam..."
Az elvárt legkisebb szám alá lehet menni bizonyos megkötéssel - ez lenne a legkevesebb.
Benne van ez a szó ("legalább") a TESZ-ben? (Lehet, hogy nincs...) Mióta használjuk? Akinek van a közelében, uccu, nézze meg.
A TESZ-ben csak az al-, alá van meg. A leg- kezdetűek egyáltalán nincsenek meg, holott (mint látszik is) már régesrég nemcsak sima szuperlatívusz ez sem :)
Viszont megnéztem a nagy (hétkötetes) értelmezőben. Nagyon izgi. Ott kifejtősebb a jelentésbe helyezés-körülírás, és megvan az az értelem is, amiről az ÉrtSz. (hm) lemond, de most idepötyögöm, mert kitartok amellett, h. ez lebeg bele a számnév előtti ('nem kevesebb, inkább több') használatba is, katasztrófáknál sztem zavaróan, feleslegesen: " ha úgy van, ahogy az előzményből kitűnik, annál jobb, mert ennek az a haszna, hogy..."

De lehet, h. teljesen összezavarodtam már. Egész nap a régi Fényes Szabolcs (zene) - Bacsó Péter (szöveg) slágert dúdoltam (itt is absztrakt, nem fizikális a szó! azaz valódi határozószó, nem félreérteni!):

Aki megért, senki sincs talán,
Te szeress legalább!
Estefelé, ha rádtör a magány,
Te szeress legalább!
bocs, lemaradt a megszorító körülírás:

" ha úgy van,..."
az előzmény helyeslésére, kívánatos voltának kifejezésére: ...
: " ha úgy van, ahogy az előzményből kitűnik, annál jobb, mert ennek az a haszna, hogy..."

Ezt már a tanult kolléga is kizárta, mert akkor a mondatnak úgy kéne szólnia, hogy

(Nem volt egy durranás, de) Legalább meghaltak 18-an

A legalább 18-an meghaltak viszont félreérthetetlen és csak azért nem mondom, hogy félremagyarázhatatlan, mert látom, hogy nem az.

G.d.Magister 2007.10.27. 20:38:11

Talán azért lehet ilyen könnyen rosszra magyarázni ezt a "legalább 18-an meghaltak"-ot, mert már eleve a kereskedelmi tévés híradók bulvárvilágát érezzük ki belőle, attól meg ugye a jobb érzésű embernek herótja van. Eltaknyoltunk ezen a mondaton már az elején, attól tartok.
kérek egy 30 deka párizsit! :)
Matektanár vagyok. Tudom, hogy mit jelent a legalább. Azt jelenti: legalább. Ne pöcsöljetek, mert megárt.