korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A csúnya fiúk szíve

2007.10.09. 07:03 don B

Na, hosszú csöndre (átkozott vírusok) kemény téma.

Vagy két éve jött olvasói levelet veszek elő.

From: olvasó
To: olvszerk.


Kedves Don B!

„Ennek ellenére Önöknek mégiscsak kell, hogy legyen humora, hiszen a [...].”

A fenti mondatot a Velvet [...] számából másoltam. Idézhettem volna azonban az Indexből is, bőven találni hasonlót. Tudom, hogy van olyan vélemény, hogy a nyelv fejlődik, a nyelvésznek dokumentálnia kell azt, nem kiigazítania: ahogyan sokan beszélnek, az a „nyelvhelyes”. Én a másik táborba tartozom. Nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy azok az újságírók, akik az újszerű fordulatokat felkapják, és azonnal maguk is használni kezdik, igénytelenek, s alkalmasint másban is. Egyes szám – többes szám, a magyarban nem könnyű. Az Önök humora létező, tehát Önöknek van humoruk. A csuda érti, hogyan nem sérti a szerkesztők fülét az a fent idézett szerkezet. Lehet, hogy nincs nekik füle? ;-)

Üdv, és szorgos gyomlálást kívánok:
L

 

Akkor ezt válaszoltam (némi utólagos kozmetikázással):

Kedves [...]!
Én már azt a Presser-nótát se csípom, hogy a csúnya fiúknak is van szíve. Régóta tervezem, hogy írok a dologról, csak még nem találom a megfelelő fonalat a legombolyításhoz. Merthogy egészen biztosan nem arról van szó, hogy a kolléga felkapott egy újszerű fordulatot, a jelenség nagyon régi, már a Nyelvművelő kézikönyv is csak annyit mond, hogy „a birtoklást kifejező részeshatározó melletti alanyon” a nem egyeztetett személyrag „pongyola”, az egyeztetés a választékos megoldás. Új nyelvtanok meg talán képesek azt mondani, hogy ebben a pozícióban a személyrag vagy egyeztet, vagy nem, és kész. És széltében-hosszában használják, még ún. művelt beszélők is. Meg hát érthető, olyan kicsi a különbség az önök humora és az önöknek van humora/humoruk között. (És mi ez ahhoz képest, hogy egyre kevesebben egyeztetik a főnévi igenevet (önöknek el kell mennie)). Én azért még ha meglátok egy ilyet, kijavítom, de magyarázni már nem nagyon szoktam a szerzőnek, mert csak néz rám kerek szemekkel, és nem is érti miről beszélek.

üdv
ZsB

A levelet cc-ztem a szerzőnek is.

From: újságíró
To: olvszerk.


Köszi az elnéző védelmet :)
Ez egyébként tényleg annyira kicsi különbséget eredményez, hogy én épp ezért szoktam komoly töprengésbe esni néha, hogy „öööö, mostakkor hogyis? ez akkor biztos valami nagyon trükkös dolog” :) és aztán általában megérzésre döntök.
Az önöknek el kell mennie, szóval az igeneves egyeztetés valahogy hangsúlyosabbnak tűnik, ott én is egyeztetek...!!! De tényleg érdekelne, mi alapján kell/lehet egyeztetni az egyiket és nem kell a másikat.

Naszóval. A magyar birtokviszonyban a birtokot képviselő szónak jó kulimászos paradigmája van. Birtokos személyrag vagy birtokos személyjel? (Az világos, hogy a birtokos izé – rag, jel – a birtokon van?). Szálazzák többféleképp, mondjuk, birtokviszonyjel + birtoktöbbesítő jel + személyrag (ház + a + i + m) – és akkor még az olyanok, hogy házaiméiéi... Mindegy. Az alap: az én házam, házaim; a te házad, házaid; az ő háza, házai; a mi házunk, házaink; a ti házatok, házaitok; az ők...

Na, ez az! Többes szám harmadik személyben nem a birtokoson jelöljük, ha többen vannak, hanem a birtokon: az ő házuk, házaik. (Bár volt idő, és voltak emberek – nyelvújítás, ugye –, akik azt gondolták, hogy az a helyes, és úgy is írták, hogy az ők házuk.)

Ettől aztán a birtokost (képviselő névmást) ki se kell mondani. A házuk már felépült, de a papírjaik még nincsenek rendben. A toldalékból világos, hogy a birtokosok többen vannak.

Igen ám, de ha rendesen megnevezzük azt a több birtokost, többességük jele visszamászik a birtokról a birtokosokra. Pistáék háza, az emberek véleménye, a fiúk szíve. Azaz ilyenkor a birtokszó toldaléka ugyanaz, mint amikor csak egy birtokos van, vagyis nem egyeztet.

Egyébként a birtokszó paradigmája, mint mondtam, nyakatekert ugyan, de nem eléggé. Több birtokosnál nem tudja egyértelműen jelezni, hogy egy vagy több birtokunk van-e. Behozták a lányok a könyvüket. Most három lány jött be egy könyvvel, vagy három lány jött be három könyvvel? Behozták a lányok a könyveiket. Most három lány jött be három könyvvel, vagy három lány jött be fejenként három könyvvel? Na, hagyjuk!

A csúnya fiúk (birtokos jelző) szíve (alaptag) is hevesen dobog. Ezt eddig mindenki így mondja (manapság). Mellesleg (ebben a sztoriban sok mellesleg, egyébként és igen ám bír lenni) a birtokoson lóghat -nak, -nek rag is (képes részes esetben állni), a csúnya fiúknak (a) szíve is... (Mellesleg 2.: megoperálták a csúnya fiúknak a szívét – itt vajon a fiúknak birtokos jelző vagy részeshatározó, vagy is?)

Viszont az ilyenekben mégis ott van a több birtokos jele a birtokszón (miközben megmarad a birtokoson is):

A csúnya fiúknak van (volt, lesz, lenne, nincs) szívük.
A csúnya fiúknak is dobog a szívük.
A csúnya fiúk megoperáltatták a szívüket.
A csúnya fiúk szerelme a szívükben ég.
A csúnya fiúk a szívükkel gondolkodnak.
A csúnya fiúk hallgatnak a szívükre.
A csúnya fiúkat is a szívükről ismerhetni igazán.
A csúnya fiúkkal is végezhet a szívük.

A nyelvápoló okosságok valami olyasmit mondanak, mint azt az olvasónak is írtam, hogy nem egyeztet a birtok toldalékja birtokosok-birtok helyzetben, egyébként jobbára egyeztet. Pölö:

Nyelvművelő kéziszótár

2. A többes szám 3. személyű – személyes névmási v. egyéb ilyen értékű – birtokosra v. egyeztetett (számban hozzá illő) v. nem egyeztetett (egyes szám 3. személyű) személyjellel utalunk.
   a) A nem egyeztetett személyjel akkor használatos, ha a többes számú birtokos jelző a birtokszó előtt áll: a lányok ruhája (nem pedig: ruhájuk); több birtok esetén: a lányok ruhái (nem pedig: ruháik).
   b) Ha ellenben a birtokos jelző v. egyáltalán nincs kitéve, v. az ő személyes névmás, csakis egyeztetett személyjellel utalhatunk a többes szám 3. személyű birtokosra: itt a kocsijuk; itt vannak a csomagjaik; ez az ő kocsijuk; az ő csomagjaik már megérkeztek. Az igényes, választékos nyelvhasználat ezt kívánja meg akkor is, ha a névszói birtokos jelző csak a birtokszó után következik: a kocsijuk már itt áll a házuk előtt a fiúknak; a csomagjaik már megjöttek a lányoknak, de ők maguk még sehol sincsenek. És ez ajánlható akkor is, ha az elöl álló birtokos jelző és a birtokszó közé állítmány v. egyéb mondatrész ékelődik: a szomszéd lakóknak még nem jött meg a gázszámlájuk; a képviselőknek ilyenkor van a legtöbb dolguk. Pongyola így, bár nagyon terjed: a szomszéd lakóknak még nem jött meg a gázszámlája; a képviselőknek ilyenkor van a legtöbb dolga.

Vegyük észre, hogy csúnya fiús példamondataimban – az elsőt kivéve – nemigen szoktak a népek nem egyeztetni. (Az egyeztetetlen verzió ezekben képes egészen mást jelenteni: a csúnya fiúk megoperáltatták a szívét = a fiúk valaki más szívműtétjét intézték el, pl.). Az ilyenekben a birtokos nem is birtokos jelző, az egy ki nem tett névmás: A csúnya fiúk hallgatnak az ő szívükre.

A nyelvápoldai főfájást a csúnya fiúknak van (volt, lesz, lenne, nincs) szívük típusú mondatok és származékaik okozzák. Ez az, amit a Nyelvművelő kézikönyv úgy hivatkozott, hogy „az ún. birtoklást kifejező részeshatározó melletti alany”, a Nyelvművelő kéziszótár meg úgy, hogy a „birtokos jelző és a birtokszó közé állítmány v. egyéb mondatrész ékelődik”.

Na, igen, a birtoklásmondat. A nyelvészek jól el tudnak vitatkozni, hogy részes eset vagy birtokos eset (vagy dativus posessivus), vagy hogy ezekben a mondatokban a van egy egész másik van (olyan segédige, mint a have, a haben, a habeo), vagy dehogyis. Mindegy is, ez már tényleg nagyon nyelvészeknek való. Nem tudom, miért ingadozik a közbeszédben a birtoklásmondatokban az egyeztetés. Talán, mert ugyanúgy a birtokviszony közvetlen kifejezésére szolgál, mint a birtokosjelző-birtokszó szerkezet, csak egy mondatszinttel feljebb.

Hogy az én fülemet miért hasogatta (hasogatja?), sejtem. A fent idézett korrespondenciában írtam a kollégának: „A mai nyelvhasználatban, főleg az ilyen szerkezetben alig egyeztetnek már a népek. Alapvetően azért vagyok bajban, mert az én fülemet hasogassa a csúnya fiúknak is van szíve, de rajtam kívül néhány elaggott nyelvápolót leszámítva senkiét, sőt emlékszem, egyszer J. teljesen kivolt egy ilyen javításomtól, neki már az -uk, -ük hasogatta.”

Most, hogy visszagondolok, eleinte én is csak – mint a kolléga – valamit éreztem, hogy itt, „öööö, mostakkor hogyis?”. Nyilván észleltem, hogy ingadozik a nyelvhasználat. Csak aztán összeolvastam mindenféle nyelvoltalmi pörölyöket, leszűrtem valami megtanulható(nak vélt) szabált, és azóta hasogassa. A kultúra viszket.

Meg aztán, hogy gubancosabb legyen, az embernek néha beugrik ez-az. Pl. Arany János:

Szavuk sem igen van azalatt, míg esznek,
Természete már ez magyar embereknek.

(A főnévi igenév egyeztetési kavarjairól majd máskor.)

40 komment

Címkék: nyelvtan egyeztetés birtoklásmondat birtokviszony birtokos jelző

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr100190452

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ez jó kis téma, szerintem is ráfért egy kis tisztázás. (Vagy ez mindig tisztában volt?) Úgy veszem én is észre, hogy embere válogatja, ki hogy használja, és kinek mennyire sérti a fülét.

Nálam egyértelmű, hogy ha lányok hozzák a könyvüket, akkor összedobták a pénzük 1 db könyvre, és közösen birtokolják, ha a könyveiket hozták be, akkor több lánynak van több könyve, de hogy milyen elosztásban (3-nak 3 fejenként, vagy 3-nak 1-1, vagy 3-nak van 2 db közösben) nem derül ki. Szerintem nem is kell. Ha ennek jelentősége van, körül kell írni. (Hülye példa, rossz analógia, de kb. ha "felmásztam a fára", akkor most a tetején vagyok vagy a törzsén, esetleg alsó ágakon? Tökmindegy, nem derül ki. Nem a földön, ennyi.)

Ez akkor most érzésre megy? Hogy a "fiúk szíve" ha így egymás után szerepel (a fiúk szíve összetört), akkor simaügy, noproblemo, hiába van egyes számban a "szív" tudjuk, érezzük, hogy fejenként egy-egy szív, nem közös 1 db. De ha közéjük kerül más szó - pl. állítmány - (ld. fenti sok példa, "A csúnya fiúknak is dobog a szívük.") akkor kell a többes szám, mert ha a "csúnya fiúknak is dobog a szívE", akkor valóban valami nem stimmel, sikítógörcs, értetlen nézés, visszakérdezés, hogy "He?".

De lehet, hogy csak nálam. Mindenesetre nem akarok külföldiként magyart tanulni. :))

ui. Ha még nem lenne hozzászólás, juszt se elsőzök. :D
Van ám ennek egy megoldhatatlan verziója, amikor két híres ember látszik a képen, meg a két feleség. Melyik a jó képaláírás? "Reagan és Gorbacsov feleségükkel" (egy van nekik szegényeknek?) vagy "R és G feleségeikkel (többnejűség, höhö). Okos képszerkesztő körülírja:-)
most nem tudok megszólalni, ez tömény volt, de azért tudd h elolvastam és fölfogtam :)
hiányzott már a korrektor.

Leonard Zelig 2007.10.09. 10:11:58

VÉGRE, KORREKTORKÁM !

Erről rinyálok öt éve a Magyarulezban, meg máshol is.

Amúgy hiányzik a mindent eldöntő érv:
_Nekik_ nem lehet szíve !
Az előző nem ment át, ezért ismétlem:

Hiánypótló topik, erről rinyálok vagy öt éve a Magyarulezben meg máshol is.

A döntő érv:
_Nekik_ nem lehet szíve !
Mégis átment, bocs a fladolásért.
Attól, hogy sokan suksükölnek, még nem lesz szép. Bekúszhat a nyelvhasználatba, de a pongyola szó enyhe kifejezés. Persze értem én, a nyelv így fejlődik. Hogy mi ragad meg, eldönti az idő. Hasonlóan kopott ki az ikes igék ragozása, a régmúlt időt stb.

Franciaországban volt egy mozgalom, hogy a ph helyett használjanak f-et, úgyis ugyanaz a hang. Hamar megbukott.
ad: Természete már ez magyar embereknek.

Igen, de nem mindegy, hogy a ragozandó alak a mondat elején van kiemelve, vagy közvetlenül a [van] után.

A magyar embereknek márcsak ez (ilyen) [van] a természetük.

Ja, a dalszöveg végig szépen egyes számban van:
"A csúnya fiúnak is van szíve, szíve senkinek nincs ennyire, mert a csúnya fiú jó, és jó vele."

Nem mellesleg: az újságírásnak szerinem inkébb kéne őriznie az irodalmi nyelv gazdagságát és választékosságát, nem pedig azzal jófejkedni, hogy a mindennapi életből átvett fordulatokkal írnak. Így az írás nem alkotás, csak lejegyzés.
LZ: Így még jobb: ilyen a természete a magyar embernek. Nem is kell a többes szám, lehet sejteni, hogy nem egy magar emberről van szó.

Oroszi Zoltán 2007.10.09. 10:25:21

Tisztelt mindenki!
Rendkívül örülök a témának. Magam is régóta gondolkodom, milyen fórumon kellene ezt szóvá tenni. Ebből legalább látszik, hogy nem vagyok egyedül, és nem kell az ún. pongyola megoldásokat szabályokká nemesítenünk. Csak egy másik példa a sportközvetítések területéről: "még három perce van az olaszoknak az egyenlítésre". Hát mit mondjak, nekem is "hasogassa"!
Egy másik probléma, ami szintén megér egy misét, az ikes igék felszólító módja. A "következzék" forma egyre ritkábban hallható, szinte mindenki így mondja: "következzen". De még ennél is borzasztóbb, amikor valaki túlzott "választékosságában", nem ikes ige esetén hibásan használja ezt a formát, pl.: "haladjék". Nem én találtam ki, valóban hallottam!
Úgy érzem, hogy sajnos az internet világa, a fórumok komoly mértékben hozzájárulnak a nyelvi pongyolaságok terjedéséhez. Jó dolog egy fórum, ha értelmes témáról szól, de semmi nem idokolja a jópofának szánt nyelvi leegyszerűsítéseket, "lécci" és társai. Magam is sokszor tapasztalom, hogy aki ilyen formában kommunikál az interneten, az szóban is, előbb viccesen, majd már automatikusan használja ezeket a fordulatokat. Fórumozzunk, ha kedvünk van hozzá, de semmi nem indokolja, hogy ezt egy más nyelven tegyük, mint ahogy beszélünk, vagy ahogy helyesen beszélnünk kellene.
Vad.körte, viszont a németeknél átment az ß (nemtom, hogy fog megjelenni, ezért így is: scharfes S vagy Eszett) bizonyos esetekben - rövid magánhangzó után - ss-ként történő írása. Hosszú mgh. és diftongus után maradt. (de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F). Szóval bármi lehet. :)

A lécci védelmében, - nem mintha rászorulna - szerintem a zsepi meg a lagzi is így kezdte. Tudományos disszertációban úgysem fogja senki használni, köznyelvben, informális levelezésben, fórumokban szerintem simán elmegy. Ennél sokkal rosszabb is van. A plázaszőkés telcsi, kajcsi, fürcsi... blöeee!

Oroszi Zoltán 2007.10.09. 10:54:21

Kedves Lasombra!
Amit írtál, az messzemenően alátámasztja a véleményemet! A lécci és a zsepi csak annyiban különbözik a a telcsitől és kajcsitól, hogy előbb keletkeztek, és ezért ma már elfogadottabbak. Sajnos ez a "fejlődés" vár a telcsire és a kajcsira is. Persze akkor már lesznek még újabb borzalmak, amikhez képest emezek csak bocsánatos bűnök lesznek.
Üdv: OZ
"Van ám ennek egy megoldhatatlan verziója, amikor két híres ember látszik a képen, meg a két feleség. Melyik a jó képaláírás? "Reagan és Gorbacsov feleségükkel" (egy van nekik szegényeknek?) vagy "R és G feleségeikkel"."

Reagen és Gorbacsov a feleségével, nemde?
Egyszerű a dolog:

A "csúnya fiúkat" cseréljük ki névmással: nekik

A "nekik van szíve" pedig már mindenkinél kiveri a biztosítékot :)
még egy adalék eszembe jutott:
ha a birtok nem egy fizikai, megfogható tárgy/személy, hanem egy elvont dolog, akkor logikailag jobban rendben van az egyes szám. a csűnya fiúk szíve nem darabra van meg, hanem a 'szíve van' elvont értelmében. ugyanez az emberek természete, humora sat. sat. hiába vagyunk hárman humorosak, a humorunk elvont szinten egy és ugyanaz.
A Nyelvmuvelo kezikonyv es a Nyelvmuvelo keziszotar tartalmaban lenyegesen kulonbozik? Nyilvan mennyisegileg ertem.
A kézikönyv két és fél ezer oldal, a kéziszótár hatszáz.
Annyiban releváns "is" nevű kolléga hsz-a, hogy azt magam is beismerem, hogy elvont értelmű főneveknél már megremeg a magunkfajta vaskalapos keze is.

"Nem tudom ezeknek a parttalan vitáknak mi az értelme/értelmük ?"

"Szerinted van ezeknek a mondatoknak értelme/értelmük ?"

"A nélkülözéseknek vége/végük(?) van."

"Most pedig vége a szép időknek." (Figaro)
en meg nem is hallottam az egyeztetesrol :) elore a nyelvtanulas utjan :)
don B mindig tanulok valamit, jo, hogy visszatertel hianyzott a napi betevo nyevlmuveles

u.i.: ekezetEK nincsENEK, oruljetek, hogy az "y" es a "z" nem keveredNEK :)
Teljes amatőrként egy olyan kérdésem lenne a témához, hogy vajon létezik- e a magyarban is az angolban jól ismert megszámlálható/megszámlálhatatlan főnév fogalma, az általam tanultnál magasabb nyelvészeti szinten? Nekem úgy tűnik, hogy azoknál a szavaknál, amit az angolban megszámlálhatatlannak titulálunk, elnézőbbek vagyunk a birtokszám egyeztetésében, nekem legalábbis a "magyar emberek természete" sokkal kevésbé bántja a fülemet, "mint a magyar emberek kutyája / kutyái".
Oroszi Zoltán 2007.10.09. 10:25:21

Szép dolog a nyelvművelés, csak nem szabad nagyon komolyan venni...
Pl. a "...három perce van az olaszoknak..." szerintem egyátalán nem annyira fülhasogató. Vegyük észre, hogy ez esetben azért valamiféle elvont fogalomról van szó; nem az olasz nemzetiségű v. állampolgárságú egyénekről, hanem EGY csapatról. Érezve ezt a mögöttes tartalmat (azaz hogy a birtokos tkp. egyes számú), megítélésem szerint egyáltalán nem hibás a birtok egyes számban hagyása. Amúgy ez felvet egy olyan ötletet is, ami mintha az egyéb esetek elmosódottsága és a "nekik van akármilyÜK" megkerülhetetlensége közötti ellentétet feloldani látszik. Nevezetesen az, hogy ezek a többes számú alanyok amolyan általános alanyként funkcionálnak, tehát többnyire egy viszonylag lazán meghatározott (ill. közelebbről meg nem határozott) csoportot jelentenek. És a csoportra, mint elvont egységre vonatkoztatva lehet alkalmazni az egyes számban hagyott birtokot. A "nekik" névmás (mi is ez? visszaható birtokos?) viszont önmagában nem rendelkezik ezzel a csoportképző többlet-/mögöttes jelentéssel, így ott ez az "ösztönös egyesszámúsítás" nem működik.

Ez a következzék-következzen szvsz rég túlhaladott dolog. Egyértelműen egyszerűsödik a nyelv, a "-zék" helyett mindenütt használható a "-zen", "-zon" stb. Visszafelé ez - pont az egyszerűsödés miatt - persze nem működik. Aki választékos v. régies hatást akar kelteni, az nyugodtan alkalmazhatja továbbra is a "zék" típusú felszólító ragiozást, az értelmezést nem befolyásolja.
"de semmi nem idokolja a jópofának szánt nyelvi leegyszerűsítéseket"
Dehogynem. Pl. pontosan a "jópofaság". Tehát az érzelmi töltet jelzése. A négyszemközti beszélgetés hangulatát a tényleges jelenlét, a testrbeszéd eszközei nélkül. Vagy csak egyszerűen tényleg csak a nagyon gyors válasz miatti rövidítés.
Nyelvi tévhit, hogy ezek "szegényítik" v. "rontják" a nyelvet. Ezek - többnyire szlengszavakként, de esetenként a köznyelvben is többé-kevésbé "törvényesedve" - inkább gazdagítanak.

Oroszi Zoltán (OZ) 2007.10.09. 19:02:20

Kedves Cpt. Flint!
Örülök hogy a hozzászólásomra hasonló komolysággal reagáltál. Természetesen sok mindenben nem értünk egyet. A nyelv valóban egyszerűsödik, de ezt talán nem azoknak kellene elősegíteniük, akik hivatásszerűen, rendszeresen beszélnek a nézőkhöz, hallgatókhoz. Egy sportriporter ilyen, és nem nagy erőfeszítés lenne azt mondania, hogy: "három perce van az olasz csapatnak", vagy három percük van az olaszoknak". Régebben, úgy tudom, komoly nyelvtani felvételi vizsgát kellett tenniük (tennie? sic.) azoknak, akik később megszólalhattak a tévében, rádióban.
A "következzék" esetében talán tényleg kicsit régimódi vagyok, de nekem az ilyen nyelvi finomságok simogatják a fülemet. Visszatérve a nyilvánosság előtt rendszeresen megszólalókra, nekik éppen ez lenne az egyik feladatuk.
Lécci és társai. Régebben, ha valaki tollat ragadott, akkor igyekezett választékosabban fogalmazni, mint a mindennapi beszédben. Ha elég sokat írt, akkor a beszédmódja is válaszékosabb lett. Én most azt sérelmezem, hogy ez, az internetes nyelv révén éppen fordítva működik. Aki sokat ír (interneten, SMS-ben), annak leegyszerűsödik a nyelvezete, és ez nem jó!
Egyébiránt a nyelvművelést igenis komolyabban kellene vennünk.
Üdv: OZ
Én meg már úgy voltam, hogy nem mondok inkább semmit az előző topikban anyázó barátom után. :)

De azért: azt nem lehet kimutatni, hogy a nyelv egyszerűsödne. Nyilván bizonyos elemei egyszerűsödhetnek, ilyen például az ikes ragozás bizonyos szegmenseinek (de azt, hogy "isz" nem mondja senki egyelőre) felszívódása, de a nyelv mint olyan sosem egyszerűsödik vagy bonyolódik a nyelvészeti kutatások szerint.
Lásd röviden itt: www.mindentudas.hu/nadasdy/20031117nadasdy1.html?pIdx=10

Olyan tényleg van, hogy "önöknek el kell mennie"? Komolyan kérdezem, én még nem hallottam. De az én fülem erre azt mondja, hogy ez nem az egyeztetés hiánya hanem a többes számú "önöknek" és az egyes számú "mennie" az én nyelvváltozatomban mindenképpen rossz kombinációja. Az egyeztetés nélküli az lenne, hogy "önöknek el kell menni" - ez nekem jó, bár nekem is jobb eggyel az egyeztetett.

Nyelvművelés ügyileg határozottan Cpt. Flintnél az igazság. Ahhoz, hogy piszkálják a beszélőket, meg kéne tudni indokolni, mit miért ítélnek meg úgy, ahogy. Nem tudják megindokolni.
pocak, az ikes ragozás, mondjuk úgy, hogy szépen összeolvad a nem ikessel. A kihalását siratók, az hagyján, hogy nem veszik észbe, hogy az ikes ragozás egyszer már - funkcióját vesztvén, mikor megjöttek az igekötők - kihalt, és mesterségesen támasztották föl, de csak részleges sikerrel; de azt sem észlelik, hogy az -ik manapság a legtermékenyebb igeképző (imádja az "idegen" töveket) - internetezik, snowboardozik -, meg azt sem, hogy bizonyos nem ikes igék átveszik az ikes paradigma egyes elemeit, pl. az -sz végűek: veszel, és nem veszesz. Vagyis az dolog sokkal sokrétűbb és izgalmasabb egyszerű kimúlásnál.
GG, Zélig, a "nekik" nem jó teszt! A nekik ui. az ő datívusza, és az ő mindig keményen egyeztet. Tegyétek be a helyére a magát, és a fordítottját fogjátok kapni (a fiúk megoperáltatták a maguk szívét), a maga meg ui. sohasem egyeztet.
pocak:
Bocsánat, valóban nagyon rosszul fogalmaztam. Természetesen nem a "nyelv" egyszerűsödik; hanem bizonyos nyelvi/nyelvtani elemek, formák, szabályok. A kivételek csökkenése felé haladunk; talán így lenne korrekt.
OZ:
Ezt az "egyszerűsödést" a "hivatásszerűen beszélők" szerintem nem elősegítik, csak követik. Ők sem lehetnek függetlenek a saját nyelvi környezetüktől. Ha "élőben" ezt hallják és alkalmazzák, nehéz elvárni tőlük, hogy munka közben máshogy beszéljenek. Ez a kettős mérce írásban v. előre megírt szövegeknél még csak-csak működtethető, de pl. pont egy sportriporter élő közvetítésénél... már nemigen.
A nyelvtani vizsgáról annyit, hogy amiről itt most beszélünk, az - nagyon úgy tűnik - nem dönthető el egy vizsgával. Ráadásul, milyen vizsga? Gondolom, írásbeli. Ami ugye egész más, mint az élőbeszéd. Meg aztán, mit is ér egy vizsga? Az ember a beszédében nem (feltétlenül) a vizsgára betanult szabályokat alkalmazza, hanem ami valójában rögzült a fejében (beszédében).
Hogy a nyilvánosság előtt megszólalóknak feladata-e a "nyelvi finomságok", a választékosság alkalmazása? Hát azért ez szerintem megint nem ilyen egyszerű. Felmerül ugye az, hogy ki, miről és milyen alkalommal beszél. Egy irodalomóra (előadás) legyen választékos. De egy fizikaórának is annak kell lennie? Vagy egy rendőrségi szóvivői bejelentésnek? Vagy egy pénzügyi beszámolónak? Elvárható/elvárandó egy lakatosból lett polgármestertől, hogy a falugyűlésen választékos legyen? Stb.
"Ha elég sokat írt, akkor a beszédmódja is válaszékosabb lett." Ezzel továbbra is két problémám van. Az egyik, hogy a "választékosság" szerintem nem ellentéte a szleng használatának. A másik: vegyük már észre, hogy ez az írás nem az az írás... azaz az interneten blogolás, fórumozás, csetelés NEM ugyanaz, mikor valaki régebben órákig molyolt egy barátnak/rokonnak szóló levéllel, vagy mikor írókám könyvet ír. Az (azonnali) interaktivitás gyors, tömör írásmódot, élőbeszédszerű formákat, hangulati elemeket kíván meg (és biztosít). Többnyire sem idő, sem szükség nincs a cirkalmazásra. Ráadásul a várható közönség összetétele nagyon heterogén. Saját tapasztalatom, hogy a fórumokra írt hosszú, választékos, higgadt, távolságtartó véleményeket a legtöbben egyszerűen ignorálják (valszleg végig sem olvassák, de legalábbis nincs rá semmilyen érdemi reakció).
Egyébként (ha már blog) tessék megnézni akár a legnagyobb írók (szerkesztetlen!!!) naplóit. Pongyolaságok, rövidítések, csonka mondatok tömkelege!
A nyelvművelést meg az vegye komolyan, akinek hobbija. A többieknek ne legyen már kötelessége.
A többieknek ne legyen már kötelessége.

KötelesséGÜK. UFF!
Cpt. Flint 2007.10.10. 15:54:46

Azt írod, hogy a fórumokon csak egyszerűsített nyelvezettel lehet kommunikálni. Ezt te magad cáfolod meg a saját bejegyzéseiddel. Kevesen írnak itt ilyen értelmes, kerek mondatokat.
"a nyilvánosság előtt megszólalóknak feladata-e...", "A többieknek ne legyen már kötelessége."
A fentiek tartalmához, és formájához csak annyit: A nyilvánosság előtt megszólalóknak feladatuk, és a többieknek is legyen kötelességük (a nyelvművelés).
Üdv: OZ
OZ,
amit mondtam az előbb. Ez neked így tetszik, és az tök rendben van természetesen. De ennyi.

A nyelvművelés (legalábbis a mai magyar formája) akkor lenne igazolható, ha bizonyítani lehetne, hogy pl. a fenti példáidban a "feladatuk" és a "kötelességük" nyelvileg "helyesebb". Ezt nem lehet, és persze az ellenkezőjét sem. Enélkül pedig egyszerű ízlésterrorról van szó, nem másról.

Itt a blog tetején is kukucskál ez a link, hasznos olvasmány:
dragon.klte.hu/~tkis/

Különös tekintettel a vitára, amelyik elől a nyelvművelők inkább elmenekültek, amikor kevésnek találtattak:
dragon.klte.hu/~tkis/egyeb.htm
Ha még él ez a topik:

egyáltalán van-e még valaki, aki úgy mondaná - "kapásból" - hogy "három percük van az olaszoknak"? Mondja-e ezt még valaki szabályosan? Vagy a nyelvhasználat ezt a kérdést már rég túllépte??
Azért is kikerestem véres munkával:

3x válasz | megnéz | könyvjelző 2001.09.20 09:05:06 © (1073)
Pontosan ez volt az, amiért nagyon megharagudtam annak idején Presserre (Dusánra?).

"A csúnya fiúknak is van szíve."
Attól, hogy egy popszámban ezt el lehet adni, mit igazol ez egy nyelvtani vitában ?
Előzmény: rumci (1072)
Azért lécci, mert sokkal gyorsabb leírni mint a "légy szíves"-t. A két c, pedig már majdnem kényszeríti az embert, hogy így irja. A fürcsi, kajcsi meg hasonlókkal még soha nem találkoztam, valószínüleg az nem terjedt el annyira, és értelme sem sok van, hiszen nem gyorsabb leírni, hogy kajcsi, mint azt hogy kaja. Vagy például a "hogy" szó helyett csupán azt lehet írni, hogy "h", nem teszi kevésbé olvashatóvá a szöveget, és ennél is az az érv, hogy gyorsabb leírni.
És biztosan 20-nál is több hibát tudna felmutatni egy nagyon okos valaki az előző kommentemben, de előre mondom, hogy a vesszőkkel mindig hadilábon álltam. És még néhány nemrégen született szó (gyenge idegzetűek kérem nem olvassák tovább a hozzászólásomat): jáccik=játszik, cs=csövi, i=igaz, n=nem, vki=valaki, vmi=valami, v=vagy, ien=ilyen, oan=olyan, sztivnszigál=Steven Seagal, lol=laughing out loud.
érdekes ez a szó is, hogy "kivolt", így egybe(n), mert a "ki volt bukva" kifejezésből származik.
Re: kivolt -> ki volt bukva ???

Ez téves etimologizálásnak tűnik, ha figyelembe vesszük a megvan, (jól) elvan alakokat.
A Magyar Nyelv Értelmező Szótára is tartalmazza a kivan szót:
1. Kivan = "megvan" Ez a korsó kivan 2 liter is
2. Kivan = fáradt
don B. Bizony, jó teszt! Ugyanis a nekik valóban dativus, de a maguk genitivus, azaz birtokos névmás.
kedves mindenki!

-----8<-----

from: beszélgetőtárs
to: pco

> a kamra tele van egérrel
> a kamra tele van egerekkel
> szerintem mindkettő helyes

----->8-----

valóban?

köszönöm.