korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A hülye végződések ökölszabálya

Vak mailboxbányaló

2007.09.20. 09:47 don B

From: korrektor
Vigyázzatok, asszem helyesen Mercedes E osztály, kötőjel nélkül. Ha kötőjellel írjátok, Zsadon mester kitér a hitiből.
S ha már itt tartunk: Cosworthön, Cosworthszel, Cosworthöt.

From: újságíró 1.
Miért nincs kötőjel a rag előtt?

From: korrektor
Mert a th: a) se nem hangérték nélküli, azaz néma betű, b) se nem a magyar írásrendszerben szokatlan, bonyolult betűegyüttes. :)

From: újságíró 1.
Tehát Mercedesszel? Elválasztva Mer-ce-des-szel? Nissan Qasqairól? Ejtsd: káskájról. Ecotec motorral, rövidebben Ecoteckel? Civickel? Mint az evickél? Starexből? Abarthom? Vagy ez Abarth-om mert a h néma? (Cs., te meg vess magadra, hogy felébresztetted dörgő hangú Zsadon urat! :-)

Zsadon úr nem dörög, okoskodik legfeljebb.

A szövegiparosok többségének fejében általában az az ökölszabály (újhülyéknek: hüvelykujjszabály) intézkedik, hogy a hülye végződésű szavakat kötőjellel kell toldalékolni, ezt néha „néma betűre végződőnek” pontosítják (ill. van még az „idegen szavakat mindig kötőjelezni kell” téveszme is). A valóságban (a szabályzatban) azonban a hülye végződések köre sokkal szűkebb, mint hiszik, gyakorlatilag a nem ejtett szóvégi e, meg a három-négy-öt betűből álló szörnyedmények tartoznak ide (-ier, -ais, -eaux, -eaud, -eault, ilyenek).

De nem tartoznak ide se a régi magyar kettős hangzók (Deseőt, Joónak; Madáchcsal, Kossuthtal), se az idegen kettős (hármas) mássalhangzók (bizony: Abarthom, sőt Boschsal), az egyszerű mássalhangzók pláne nem (Starexszel, Ecoteckel stb.), demégsőtebb az idegen duplamagánhangzók se: Albeet (de: bourrée-t), Hawaiin, Daewooval, Waterlooban; demeg az ae se: Sopianaet, és az ou se: Anjouk (de: Lie-t, yuppie-k), meg az i hangértékű y se: coventryi (de: sydney-i).

Na, így valahogy.

Áldás, békesség.

From: szerkesztő
Zsadon úr, ezt az ökölszabályt, ami igazából kizárólag angolban létezik, mint rule of the thumb, vagy mi, nem lehetne alapszabálynak nevezni, ami viszont magyarul van? Szerintem az ökölszabályt kizárólag az angolul sokat olvasó emberek használják.

Ökölszabály az angolban nem létezik, ott rule of thumb van, és éppen most szorítja kifele a tükörfordítása az ökölszabályt. Alapszabály és ökölszabály egészen mást jelentenek. Az alapszabály (most nem számítva a 'szervezeti alapdokumentum' jelentést) egy szabályrendszer legfontosabb, mindenek előtt érvényesülő elemét jelenti. Az ökölszabály viszont egy durván leegyszerűsített, átlagos hétköznapi helyzetben többé-kevésbé beváló megközelítést jelent, aminek lehet, hogy semmi köze a valódi szabályrendszerhez, viszont gondolkodás nélkül alkalmazható, és az esetek viszonylag jelentős hányadában sikerre vezet.

Kötőjelezési mizériánknál maradva: az alapszabály az, hogy a toldalékokat az alapszóval egybeírjuk. Ehhez jön néhány kiegészítő szabály, amelyek meghatározzák a kivételek (kötőjelezendők) körét – messzemenően figyelembe véve azt a másik alapszabályt, hogy a kivételek köre mindig a lehető legkisebb legyen. A két alapszabály ütközései miatt viszonylag bonyolult, csak bizonyos tanulással elsajátítható szabályrendszert kapunk.

Ezzel szemben a „hülye végződéseket kötőjelezzük” egy végtelenül leegyszerűsített, de azonnal megjegyezhető közelítés, vagyis ökölszabály. Ráadásul rossz ökölszabály, mert többször vezet hibás megoldásra, mint jóra.

From: szerkesztő
Hát, én ezt az ökölszabályt korábban se nem hallottam, se nem olvastam.

Mert nem jártál a hetvenes években a műegyetemre.

From: újságíró 2.
Kérdezz meg egy németet. Faustregel, mindegyik tudni fogja. Minden tőlünk jön, ez van.

93 komment

Címkék: helyesírás toldalékok kötőjelezése ökölszabály

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr76171046

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

A címbe küldök egy ajándék "a" betűt az "sz" mögé...
thx, nem tudom, hol veszett el, pedig egyszer már megvolt
ezt kb mindenkinek el kéne olvasnia, aki maszekban csinál feliratot letöltött divxekhez.
A németben nem csak a Faustrgel [ökölszabály], hanem a Daumenregel [hüvelykszabály] (délnémetnek mondja...) is létezik. Lásd Wikipeda (németül).
ööö...ökölszabály alapszó, ki nem használja? És ne hagyjuk, hogy a ronda "rule of thumb" vagy tükörfordítása kiszorítsa!

Ez a kötőjelesdi meg nekem új, mármint hogy alig. Én eddig ott használtam kötőjelet, ahol a szóvégi betűket másképp ejtjük, mint ahogy le vagynak írva, és hülyén nézett volna ki egyben. De lehet, hogy ezt csak idegen szavaknál csináltam, már nem emlékszem.
"Anjouk (de: Lie-t, yuppie-k), meg az i hangértékű y se: coventryi (de: sydney-i)."

ezek a kivételek mé? a fenti elvek alapján nem látom indokoltnak..
Mostly Harmless: nagyon igazad van, de bővíteném a kört, ha már itt tartunk: ezt minden bloggernek el kéne olvasnia, aki
a) nem zsurnaliszta
b) nem olvas könyvet.
Na akkor én vitába szállnék! Mert ugye a Szabályzat aszongya, hogy kötőjellel kapcsoljuk a toldalékot, ha "az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van". Ebből következően tehát az "Abarth-om" a helyes, mert a szóvégi "h" néma, és pont.

Továbbá pedig kötőjellel írjuk azt is, ha "az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli". Sajnos ez gumiszabály, mert hát ugye mi/ki (Miki?) definiálja azt, hogy mi a bonyolult vagy szokatlan? Ezt a szabályt sokan úgy értelmezik, hogy ha az utolsó betű(csoport) kiejtése eltér a szokványos magyartól, akkor kötőjel kell, pl. "Daewoo-val", "Waterloo-ban", "Bosch-sal" stb. (És vajh' a Mercedes(-)szel mi a helyzet? A szóvégi s(z) ott szokványos, vagy sem?) Mindenesetre én semmi kivetnivalót nem találok a fenti szabály ilyetén értelmezésében.

Annak viszont kifejezetten örülök, hogy nem csak engem irritál a "hüvelykujjszabály":
local.blog.hu/2007/09/19/forditok_figyelmebe

És ha már itt tartunk, tegyünk arról említést, hogy idegen szavak esetén, ha a szóvégi magánhangzó megnyúlik a toldalék miatt, akkor azt írásban is jelölni kell. Teszem azt, ha egy honlapon bevezető animáció található, akkor annak nem "introja", nem is "intro-ja", hanem intrója van. Ugyanígy, ha mondjuk a Led Zeppelin Coda című albumára zúzok, akkor a Codát hallgatom.
Elnézést, ha erről már lett volna szó korábban, vagy pongyolán fogalmaztam, de gondoltam, említésre érdemes az is, amikor nem a toldalék hasonul, hanem a szótő.
Csatlakozom: ökölszabály létezik - mint alapszó.
A 90-es évek Műegyetemén is.
LiBerti, az Abarth végén nem néma h van, hanem "mássalhangzót jelölő idegen [kettős] betű". Idekopizom a szabályzat 216. b.-ből a pédákat: Andrićtyal, Balzackal, pechhel, Bachhal, Greenwichcsel, Steinbeckkel, Wellsszel, hertzcel, fixszel, fixszé, ortodoxszá, Félixszel.

Mellesleg már legalább száz éve aszonta az akadémiai szabálzat, hogy Buschsal. Tanulni, tanulni. tanulni.
Freevo, az intró eleve hosszú ó (ím, hó), vö.: fotográfia - fotó
Kicsit offtopic, the azt, hogy bluetooth+val, hogy kell irni? Plakatokon lattam a 4-6-os vonalan 'bluetooth-al'-nak irva, ami nagyon bantotta a szememet.

Az ökölszabály a Műegyetemen túlélte az ezredfordulót, még mindig él és virul. Én meg szeretem, mint szót, soha el nem cserélném holmi hüvelykujj-szabályra...

Arról egyébként azt hallottam, hogy anno hollandiában létezett egy törvény, miszerint hüvelykujjnál vékonyabb pálcával a férjuram verheti asszonyát, vastagabbal viszont nem, mert azért büntetés jár. Állítólag innen ered, mert ott ugye konkrétan a hüvelykujj volt a támpont - a magyar ember pedig asszonyra kézen kívül mást nem emel, úgyhogy nálunk ezért lett ökölszabály. Mondjuk szerintem netto hülyeség, de legalább érdekes elmélet :)
don B, hát pedig szerintem az egy néma h az Abarth végén. Mert hát ugye 1) h betű? Igen! 2) Kiejtük? Nem! 3) Megváltoztatja az előtte álló t kiejtését? Nem! Ergo az egy néma h. (Nem úgy, mint a Bachban, vagy a Greenwichben. Tényleg, a Greenwichben a ch nem "szokatlan"? Azt nem kellene Greenwich-nek írni?)

De jó, akkor itt most felteszem egy korábbi problémámat, amire azóta sem kaptam kielégítő választ. Kéretik minősíteni az alábbi szót:

Kate Mossszal
Tehát Tóth-nak meg Kossuth-tal?
Moss-szal, vö.: Mann-nak, Tallinn-nál, Scott-tól, Falstaff-fal, Grimm-mel, Scott-tal (AkH. 217. c).
Nono, az s és az sz két külön betű a magyar nyelvben.
Az nem játszik, a tulajdonnév reprodukálhatósága számít.
don B: a Tóth meg a Kossuth nem idegen szavak, így kívül esnek a tárgyalt körön. (A 162. vonatkozik rájuk.) Szóval akkor hogy írjuk az Abarth-ot?

A 217. szabály c) pontja annyit mond, hogy: "A mássalhangzót jelölő kettőzött betűre végződő idegen tulajdonnevekhez az azonos betűvel kezdődő magyar toldalékot kötőjellel kapcsoljuk, hogy a név alapformája világosan kitűnjék." De itt az "azonos betűvel kezdődő" rész nyilván nem teljesül.

És mi van akkor, ha mondjuk nem ss + sz kapcsolat áll elő, hanem mondjuk cc + k, yy + j, esetleg jj + dzs stb? Próbálok kitalálni elég idétlen tulajdonnevet hozzá, de most hirtelen nem sikerül. Mindenesetre ezek is előfordulhatnának, és itt aztán tényleg egyértelműen szeparálható lenne a szótő a toldaléktól, azaz könnyedén "reprodukálható" lenne az eredeti név kötőjel nélkül is.
LiBerti, inkább szerezz be egy korszerű helyesírási kézikönyvet (az Osiris Helyesírást ajánlanám). A szabályzat a régi magyar és az idegen (kettős) mássalhangzókat egységesen kezeli. Pont.
szbszig, három azonos betűt a helyesírás nem engen kötőjel nélkül leírni, viszont tulajdonnév végén (a magyar keresztnevek kivételével - Mariannal) nem engedi az egyszerűsített írásmódot sem. Ez az ss+sz-nél kötőjelet jelent, a cck-nál, jjdzs-nél meg nem.
Ez az Osiris "hivatalos" kiadvány?
De könyörgök, az s és az sz nem ugyanaz a betű! 3. szabály vagy 7. szabály rögtön az elején, vagy lásd azt, ahogy betűrendbe sorolásnál is előbbre vesszük az s-es szavakat az sz-eseknél...
don B: Ha a jól vagyos kérdés rám vonatkozott, akkor kösz, jól vagyok, most ebédelek. Amúgy tök komolyan kérdeztem az Osirist.
Tőlem folytathatunk terminológiai vitát is (de akkor az s és az sz két külön graféma :)). Sz'al a helyesírás nem enged három azonos betűjegyet...
LiBerti, könyörgök, mit értesz hivataloson?
Nem kell nekem könyörögni :-), leírom én anélkül is: van az Osiris annyira "hivatalos", mint az MTA Helyesírási Szabályzata?
Az AkH. sem "hivatalos" (nem törvény). Vagyis nincs "hivatalos" helyesírás. Az OH. a létező legalaposabb és legkorszerűbb helyesírási kézikönyv és szótár, természetesen az érvényben lévő AkH11.-on alapul, és igyekszik annak a lehető legteljesebb mértékben megfelelni. Ezt ellenőrizendő az MTA Magyar Nyelvi Bizottságának ("helyesírási bizottság") két tagja lektorálta.
Hadd kezdjem a kedvencemmel, ami ideillik, de kimaradt: Windowszal.

Másrészt a mássalhangzóbetű-jegyekre is vonatkozik a három egyforma tilalma (magánhangzókra persze nem: Mátééért), ezt a szabályzat maga, mivel nagyon speciális eset, nem mondja, de az Osiris Helyesírásban kifejtetik (49. lap): strucc-csemeg, vicc-csokor, plüss-szamár.
"Die Bezeichnung Daumenregel ist ein Anglizismus" (Wikipedia)

Amit gyakran használnak az az "über den Daumen (gepeilt)", valszeg emiatt honosodott meg az anglicizmus is.

Magyarul én is ökölszabályra emlékeztem. (De gyerekként mindig az ököljogra asszociáltam. Két pont között a legrövidebb út a jobbegyenes...)
"Ezt ellenőrizendő az MTA Magyar Nyelvi Bizottságának (>>helyesírási bizottság
itt mintha valami elszállt volna... :)
Na, ez korrekt válasz volt. Ha az utamba kerül, esetleg megveszem. De nem garantálom, hogy mindig követni is fogom. Sajnos már az alap AkH-ban is van egy csomó hézag, következetlenség és logikátlanság, én pedig nem szeretek hézagos, következetlen és logikátlan dolgokat követni. De hátha az Osiris javít a magyar helyesírási káoszon. Hm, tegyünk egy próbát! don B, versenyen kívül meg tudnád nekem nézni az Osirisban, hogy szerinte hogyan kell írni (egybe-külön-kötőjellel) a következőket:

Erzsébet+tér
Erzsébet+híd
Erzsébet+kilátó
Erzsébet+torony
Erzsébet+múzeum
Erzsébet+szálló
Erzsébet+fürdő
Erzsébet+gimnázium
Erzsébet+étterem
Erzsébet+kert

Jaj! A kacsacsőröktől megbolondult a szoft. Szóval azt írtam, kissé kifejtettebben, hogy a bizottságnak nem pusztán két tagja, hanem két doyenje lektorálta. Egyikük, Fábián Pál a magyar helyesírásnak több mint fél évszázada a legmeghatározóbb alakja. Az Osiris Helyesírás két szerzője közül az egyik tagja, a másik (ezen sorok írója, aki köszöni a reklámot) állandó meghívottja a helyesírási bizottságnak. Mindazonáltal igaz az, hogy A magyar helyesírási szabályain és a Magyar helyesírási szótáron rajta van a bizottság mint olyan pecsétje, az Osiris Helyesíráson nincs (ez független attól, hogy az OH. kínosabban követi a szabályzatot, mint az MHSz.).
Kösz, rumci! (Nem volna kedved LiBertinek válaszolni helyettem?)
„De nem garantálom, hogy mindig követni is fogom.”
Helyes! Én is mindenkit erre szoktam biztatni. Az etalon nem szentség.

„Sajnos már az alap AkH-ban is van egy csomó hézag, következetlenség és logikátlanság,”
Igen, bár közel sem annyi, mint valószínűleg hinnéd.

„De hátha az Osiris javít a magyar helyesírási káoszon.”
Azt ne várd, hogy szembemegy a szabályzattal, ugyanis az alapelv volt, hogy ami a szabályzatba mint a magyar helyesírás alkotmányában le van írva, akkor is vitán felül követendő, ha nagyon nem értettünk vele egyet. A helyesírás módosításának egyetlen terepe A magyar helyesírás szabályainak majdani 12. kiadása, ennek el(ő)készítése nem lesz kis munka, és vannak valóban kitisztítandó pontok. Amit amúgy meg lehetett tenni, az az volt, hogy a szabályozatlan területeken ajánlásokat fogalmazzunk meg. De többnyire azt sem saját kútfőből, hanem a szakirodalom, szótári hagyomány, írásgyakorlat alapján.
Oké:

Természetesen nem mindegyik szerepel az OH. szótári részében, de arra tudok válaszolni, hogy hogy kell ezeket írni (ezekben nincs, nem lehet ellentmondás a különféle helyesírási kézikönyvek között, ha mégis van, akkor valaki hibázott):
Erzsébet tér
Erzsébet híd
Erzsébet-torony
Erzsébet Múzeum, ha ez a neve, ha például Erzsébet Királyné Múzeum, de rövid alakban is előfordul a bizalmasabb nyelvhasználatban, akkor: Erzsébet-múzeum
Erzsébet Szálló (esetleg a múzeumnál levő magyarázat alapján: Erzsébet-szálló, de ezt nehezebben tudom elképzelni)
Erzsébet fürdő
Erzsébet Gimnázium vagy Erzsébet-gimnázium, magyarázat ugyanaz, mint a múzeumnál
Erzsébet étterem
Erzsébet-kert

Erzsébet-kilátó: ezt igazából nehezen tudnám pontos analógiával megtámogatni, de még mindig ez tűnik a legszerencsésebbnek, ha az Erzsébet-torony vagy a Mátyás-templom példáját követjük.
a sydneyi szóba nem kell kötőjel (lásd helyesírási szótárak)
rule of the thumb = huvelykujj szabaly magyarul!
No, ebben eltér a Magyar helyesírási szótár és az Osiris Helyesírás szabályértelmezése. Az MHSz. nem tesz kötőjelet, az OH. igen. Szerintünk ugyanis az y néma betű. De amennyire konzekvens az angol nyelv hangjelölése, nem könnyű ezt eldönteni. Mindenesetre ezért a döntésünkért kaptuk a legtöbb támadást.
Köszi, rumci! Tanulságos lista. Mennyivel egyszerűbb az angolban, mert ott az összes fenti dolog Elisabeth Square, Elizabeth Bridge, Elizabeth Tower, Elizabeth Museum stb. alakban írandó. Szeretném, ha a magyarban is ennyire egyértelmű lenne. Én például a fejemet fogom, ha arra gondolok, hogy Erzsébet étterem, de Erzsébet Szálló. Ugyan miben más egy étterem, mint egy szálló? Azt nekem ne mondja senki, hogy egy szálló "intézményebb", mint egy étterem, és ezért nagybetűvel kell írni.

Hja és a torony meg a híd. Az én szememben mindkettő építmény, csak az egyik magas, a másik meg hosszú. Na de a híd közterület, mondja a Szabályzat. Hát jó, legyen az. De akkor a kert miért nem közterület? Stb, stb.

Elkellene ide is egy reform.
Először hadd kötekedjek, a cikkben ez a mondat olvasható: "Alapszabály és ökölszabály egészen mást jelentenek." Lehet, hogy én t'om rosszul, de ilyenkor egyes számot kellene használni, nem?

É
s akkor most rátérek a tárgyra.

A "mikor használjunk kötőjelet" témakör nekem is néha okoz fejfájást. A szabályokat böngészve anno nekem furcsa volt, hogy a "Glasgow-ba" a helyes forma, hiszen ott a kvázi ellenpélda: "Greenwichcsel". Az ou-nak ejtett ow nem áll sokkal távolabb a magyar nyelvtől, mint a cs-ként ejtett ch (a Madách, Grassalkovich stb. neveket leszámítva nem találkozunk ilyen kettősbetűvel).
És akkor ott van még a "Bentley-vel" kontra "Bentleyvel" eset. Y-ra végződik, i-nek ejtjük, minek oda kötőjel? Főleg akkor, ha például a Lee szóhoz közvetlenül kapcsoljuk a toldalékot. Mennyivel magyarabb az ee és az oo, mint az ey kettős?
Kicsit kaotikusnak tűnik a dolog, cseszegetni kellene az Akadémiát, hogy szabályozza.
"Mennyivel egyszerűbb az angolban, mert ott az összes fenti dolog Elisabeth Square, Elizabeth Bridge, Elizabeth Tower, Elizabeth Museum stb. alakban írandó."
Egyrészről. Másrészről viszont mondhatod azt, hogy mennyivel jobb a magyarban, mert az íráskép is sugall valamit a mögötte álló fogalomról. És hát ne feledjük, amit nagyon szeretünk elfelejteni, hogy sokkal többet olvasunk, mint írunk, így a helyesírás sokkal inkább az olvasást, mint az írást kell, hogy szolgálja.

"Én például a fejemet fogom, ha arra gondolok, hogy Erzsébet étterem, de Erzsébet Szálló."
Sokáig én is fogtam. Aztán egyszer visszahelyezkedtem a nyolcvanas évek elejébe, és rájöttem, hogy a szállodák önálló gazdálkodó egységek lehettek akkoriban, míg az éttermek nagyobb vállalatok tagozatai voltak. És ha az intézménynevek helyesírásának általános elveivel nézzük össze, akkor mindjárt stimmel az egész.
Ugyanez az Erzsébet mozi és az Erzsébet Színház magyarázata is.

"De akkor a kert miért nem közterület?"
Például mert nem mennek rajtuk autók.
A Bentley az pont az mint a Sydney. Ott nem az 'y' az 'i', hanem az 'ey', ami lehetne az angolban 'éj' is (lásd Hey!), akkor nyilván nem kell kötőjel, de ilyenkor két betű jelöl egy hangot, és lsd. fent.

a 'ch' az már csak azért sem ugyanaz, mint az ow (amiről lehet vitatkozni, hogy 'ou'-e vagy sem, szerintem nem, az egy hang), mert úgy emlékszem, hogy volt olyan a magyar írásbeliség során, amikor a 'cs'-t 'ch'-nak. Lásd 'c' -> 'cz', és sorlhatnánk.

Azt egyébkén tessék megmagyarázni nekem, hogy a XIX.+Xx. sz. fordulóján az utca ucza volt, a két háború között ucca (kötőjellel írva, de ez most mindegy). Azt miért kellett utcára változtatni, mikor semmi értelme és alapja (remélem a magyarázat nem az, hogy az út miatt, mert akkor sikítok. Nem 'útka'. És etimológiailag semmi köze hozzá, a szláv ulicából jön.)
A sidney/sidneyi/sidney-i változatokon már én is agyaltam. Az i-re végződő településről (pl. Lenti) származó ember így mondja: lenti vagyok. Nem "lenti-i", ahogy egyre gyakrabban halljuk. Szerintem Sidney végén magyarul inkább i-t mint j-t ejtünk, ezért nincs külön i-re szükség. Tévedek? Pl.: 2000-ben a sidney olimpián nyolc aranyat nyertünk.
Azoknál a végződéseknél, ahol nincs megfelelő magyar hangzó, ezek szerint az a szabály, hogy \"közelítünk\"?

pl. Macbethszel? Itt a zöngétlen [th] hang nemegyenlő a magyar [sz]-szel, csak hasonló. (fogjuk rá...) Kiváncsi vagyok ,hogy a zöngés párjának mi lehet a magyar \"testvére\". Most az istennek sem jut eszembe olyan tulajdonnév, ahol ilyen hangzó van a szó végén, de ha elvonatkoztatunk picit, és kitalálunk egy Scythe vezetéknevű embert, - amiben zöngés [th] van a végén - akkor én Scythe-dal vagy Scythe-zal (vagy hogy?) dolgozok egy cégnél pl.?

de van több is: Bachhal? holott a zöngés [ch] nemegyenlő magyar [h], viszont ch kettős betűnk nincs. Igaz a \"pech\" és \"technika\" szavainkban szerepel valami olyan, és nem cé-hának ejtjük, hanem külön hang (vagy fonéma vagy hogy hívják ezeket) Ha lenne ilyen kettős betűnk, akkor egyszerű lenne: Bacchal, hisz az első betűjegy duplázódik kettőzésnél. :)

vagy a Muppet Showval? (vagy ez Show-val már?) itt is a [w] hang nemegyenlő a magyar [v]-vel.

bonyolult az élet.... vagy nem? :)
rumci: "Aztán egyszer visszahelyezkedtem a nyolcvanas évek elejébe..."
Hát én nem akarok visszahelyezkedni a nyolcvanas évekbe. Az unokáink pedig végképp nem akarnak majd. Reformot!

" "De akkor a kert miért nem közterület?"
Például mert nem mennek rajtuk autók."
Hát ez érdekes definíció :-)

Ha egyszer én leszek az Akadémia elnöke :-), akkor ezt az egész kérdéskört el fogom intézni egy kétsoros szabállyal, miszerint:

-------------------------------------------------------
Minden tulajdonnév minden tagját mindig nagybetűvel kell írni, és ezekkel az esetleges toldalékot mindig egybe kell írni.

Pl.:
Erzsébet Tér
Erzsébet Híd
Erzsébet Kilátó
Erzsébet Torony
Erzsébet Múzeum
Erzsébet Szálló
Erzsébet Fürdő
Erzsébet Gimnázium
Erzsébet Étterem
Erzsébet Kert
Madáchcsal
Abarthot
Kossuthtal
Mercedesszel
Cosworthszel
Sydneyi [nagybetűvel!]
Bordeauxi [nagybetűvel!]
Helsinkii [nagybetűvel, két ii-vel!]
Muppet Showval
-----------------------------

Oszt jónapot!

Ha már hülye végződések

"néhány 1-0-ás siker, majd az Aston Villa elleni 2-0-ás vereség"

ezt most olvasom az indexen Joó kolléga tollából. Ezzel kapcsolatban is tarthatnál egy gyorstalpalót, kedves don B!
Mert a jelek szerint nemcsak azzal van porbléma (copyright Monty Python), hanem az 1–0-s sikerrel is.
miért? fociban 'null' van, nem 'nulla'. (előbbi az eredmény, utóbbi a színvonal - by Hofi) Kettő-null. Imígyen 'null' + '-ás' = '0-ás'
vagy most én nem értek valamit? :D
Ha már akkor 1-0-os. :) (egy-nullos) Erről öreg sportriporterek szoktak lamentálni, hogy az a szokás, hogy egy-null és nem egy-nulla, ahogy a fiatalok mondják, de mivel ez nem szabály, hanem szokás, ráadásul a nyelv szerint pont az egy-nulla lenne a jobb (tekintve, hogy minden más esetben nulla, ad absurdum zérus, zéró, de nem null; maximum előtagként).

Szerintem mondjuk édesmindegy, de mindenkinek megvan a maga vesszőparipája. :)
szerintem ez nem vesszőparipa kérdése
nulla–nullás
azaz
0, 0-s
a nullt csak Vitray ismeri, terjeszti, szereti, helytelenül egyébként
még egy dolog, amivel nyaggathatnád a kollégákat
egyre több a kalapos ő betű az oldalakon (firefoxot használok XP-n), ami azért egy kicsit gáz
vagy ha szándékos, akkor egy-két animált gif-et is bevethetnétek ;-)
Az írás alapjaiban jó, de azért téves írásmódot nem kellene terjeszteni. Mondom ezt minden tiszteletem mellett.
A sydneyi ugyanis egybe van írva. Eddig is így tudtam, de most utána is néztem. Forrás: a szabályzat szógyűjteménye.
Mellesleg a "három-négy-öt betűből álló szörnyedmények ... (-ier, -ais, -eaux, -eaud, -eault, ilyenek)" esetében is igaz, hogy a néma szóvégi betűk után nincs kötőjel, ezeknél ugyanis mind van szóvégi néma betű, legföljebb az nem e.

A szóvégi ó, ő a magyarban mindig hosszú. Akár idegen szó, akár nem. Monó, sztereó, videó, euró. Összetételekben nem, mert ott nem szó végén van (videokazetta).

Bluetoothtal, mivel a th t hangnak számít, még ha közeli is az ejtése az sz-hez (theta, ua. a hang).

Én az Osirist nem ajánlanám, mivel az Akadémia nem hagyta jóvá. Ugyanolyan értékű, mintha én írnék egy szabályzatot. (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ugyanannyira jó vagy ugyanannyira rossz, hanem hogy ugyanúgy semmi köze az MTA által elfogadott helyesíráshoz.) Én pl. minden külföldi névhez kötőjellel toldalékolnék, ha kiadom, akkor mostantól az is szabályzatnak tekinthető? Ugyanannyira mond ellent az AkH. 11.-nk, mint az Osiris bizonyos esetekben.
Ha lesz AkH. 12. kiadás, nem ártana pl. a Microsoft nyelvi részlegét is bevonni, mert olykor logikusabbak az elképzeléseik, mint a szabályzatszerkesztőkéi, lásd az 1999 környékén kiadott fehér szógyűjteményt és a benne lévő förmedvényeket, mint byte, on-line stb. A MS-nél ez bájt és online, ami szintén nem a gyönyör csúcsa, legalább egy fokkal jobb.

UB:
Sidney is van, több is, de Amerikában meg Kanadában. És ott nem volt olimpia. Ausztráliában Sydney van, ami i képzővel írva sydneyi, kiejtve ellenben szidni, ahogy a coventryi is koventri.
OFF-jellegű bevezetés: lehet, hogy hamarosan megjelenik, de mér várok egy ideje és még mindig semmi

szóval a kalapos ő-k ellen is harcolhatnál egy cseppet! egyre több van az indexen (Firefoxot használok Xp-n)
vagy, ha szándékos, akkor néhány animált gif-et is bevethetnétek! ;-)
Kedves LiBerti,

érdekes ez az írjunk-csak-mindent-jól-nagybetűvel-oszt-jónapot-hozzáállás. Különösen tetszett a Bordeauxi, a Sydneyi és a Helsinkii (pláne két i-vel... brrr) változat, ugyebár ezeknél az i-képzős formák kisbetűssé tennék a szavakat. De hál' istennek, az Akadémián ennél rugalmasabb emberek döntenek.
Ja igen, nemrég jött elő egy fordítás kapcsán, hogy Jeff-fel vagy Jeffel?
Vannak ellentmondó pontok erre a szabályzatban, a 92-94. vö. 163. stb. :-)
Aztán a 217. pont nyert. Jeff-fel.
valaminő, hidd el, gyorsan megszoknád az új szabályt. És egy idő után rájönnél, hogy sokkal, de sokkal egyszerűbb így írni. Példa: "Tegnap észrevettem, hogy a Bordeauxi villamosok nagyon csendesen járnak." Talán rosszul néz ki ebben a mondatban a Bordeauxi? Szerintem nem.

Az Akadémia meg a rugalmasság... ugye csak vicceltél? :-)

Sajnos, a kalapos ű-k és a tildés ő-k ellen hiába harcol bárki, nem lehet, mivel az Unicode 16 előtti rendszerekben ugyanott vannak, ahol a magyar ő és ű, csak más karakterkódlapokon (mondjuk a 437-esen, a magyar ellenben a 852-esen van, vagy újabbként a 1252-esen, a magyar a 1250-es, vagy 8859-1 kontra magyar 8859-2, ezeket a html-lap fejlécében vagy a böngészőben kell/lehet beállítani).
Végül is mindent megszokunk,, a mamutot is hogy megszoktuk a mammut helyett. De vannak szabályok, és bár ezek be nem tartása nyilván nem olyan súlyú, mint a KRESZ be nem tartása, azért azoknak, akik ezzel keresik a kenyerüket, igenis fontos, hogy legyen valami, amihez adott esetben tarthatják magukat. Félre ne értsd: nem azt mondtam, hogy az Osiris Helyesírásának minden betűjével egyetértek, de mégis alapvetően jónak tartom.
LiBerti, "Minden tulajdonnév minden tagját mindig nagybetűvel kell írni... Sydneyi [nagybetűvel!]... Bordeauxi [nagybetűvel!]"

Háát, ha neked a sydney-i (Sydneyi) tulajdonnév...
Kalapos-tildés ő-k, ű-k: a szövegszerkesztőből, levélből a szerkrendszerbe másolásnál szokott előállni (gondolom, kódolásgebasz), és mindig trehányság, ha úgy marad. Szakadatlan küzdelem tárgya (akárcsak az olyanok, mint az 1-0-ás).
OK, átfogalmazom, mert ez valóban nem volt egyértelmű:

---------------------------------------------
Minden tulajdonnév minden tagját, továbbá minden belőlük képzett szót mindig nagybetűvel kell írni, és ezekkel az esetleges toldalékokat mindig egybe kell írni.
---------------------------------------------

Az, hogy a képzett szó esetleg melléknév, az mellékes. Ha a tulajdonév már köznévvé vált (pláne megváltozott írásmóddal), akkor lehetne kisbetű: Bordeauxi (villamos) -> bordói (bor), Diesel -> dízel, MacAdam -> makadám, Vileda -> vileda

Professor Pizka 2007.09.21. 07:26:03

Lehet, hogy az angol is a nemetbol vette, vagy jo regen, vagy pedig attol a parmillionyi ki(be)vandorlotol. Erdekes mutacio a fogkefeszabaly. Ezt nemtoran tanultam, ugyanis a ha a mindenfele ragozas szerinti vegzodeseket esetek es nem ek alapjan tablazatba foglaljuk, akkor bionyos vegzodesek ugy rendezodnek el, hogy korbereajzolva oket egy hormonzavaros fogkefere (esetleg regifajta borotvara) asszocialhatunk belole...
LiBerti,

inkább hagyj fel ezzel a vonallal, mert marhaság.
Mondjuk a sydney-i formát az Osiris esetében (és don B esetében, aki általában szokott gondolkodni, még logikusan is) már csak azért sem értem, mert ott i hang a vége, és a magyarban nem ritka, hogy az y-t, főleg szó végén, i-nek ejtsük: Kölcsey, Batthyány stb. Akkor mi ebben a "magyarban szokatlan"? Pláne betűcsoport? Mivel szokatlanabb, mint a Coventry, ahol ugye "ntry" van a szó végén, a magyarban az sem túl megszokott, sőt, mondhatni nincs is, mégis mindenki elfogadja, hogy coventryi.

Hogy előtte van egy néma e? Na és aztán? Kit érdekel, hogy az utolsó betű előtt mennyi néma betű van? A magyar helyesírást biztosan nem.
Na, ilyen következetlenségek miatt nem érdemes használni az Osirist.
(Meg az olyanok miatt, hogy ha Árpád-ház, akkor miért árpádsáv? Miért köznevesült az egyik jobban, mint a másik? Természetesen semmiért. Vagy legyen árpádházi, vagy legyen Árpád-sáv, és persze Árpád-sávos. Nem azon az oldalon állok, még mielőtt bárki ezzel jönne, csak nyelvi szempontból érdekel.)
Nem mintha rászorulna, de:
Szöveggyártó kisiparosként azt mondhatom, hogy az internet magyar nyelvű részének elburjánzása mellett az OH megjelenése volt a legnagyobb segítség munkám során. A HSz jóformán használhatatlan a mindennapokban, ha gyorsan akarok egyértelmű választ kapni egy adott problémára. Na meg nem adok drága pénzt olyan kézikönyvért, amit 86 óta változatlan formában nyomnak. Bár gondolom jól lehet belőle nyelvtandogákat iratni, és ez biztosítja is piaci létjogosultságát...

Szia, nem tudtam hova írni kérdésemet, ezért ide..
Tudatlan vagyok. Hosszú ó-val kell írni Hektor nevét?
"A Wikipédiából, a szabad lexikonból.
Ugrás: navigáció, keresés
Ókorportál
Hektór holtteste visszakerül Trójába
Hektór holtteste visszakerül Trójába

Hektór trójai herceg, Priamosz király és Hekabé legidősebb gyermeke. Többek között Párisz és Kasszandra bátyja a görög mitológiában."
Ha igen, akkor miért?
Hát így akarjon nektek reformot csinálni az ember... Itt vitatkoztok már több mint egy napja, hogy hogyan kell ragozni/képezni annak a szerencsétlen ausztrál városnak a nevét. Tényleg azt akarjátok, hogy még ötven év múlva is erről menjen a vita? Nem lenne jobb helyette egy egyszerű, logikus szabály, amit még Regős Bendegúz betanított zoknihegesztő is meg tud jegyezni?

Ááá, hagyjuk.

(Az előző postomban írt szabály nyilván nem a mostani helyzetet tükrözi, hanem egy javaslat a jövőre nézve, ha nem esett volna le. A mostani helyzettel én is tisztában vagyok. Csak nem tetszik nekem.)
Rooza, az OH.-ban így van: Hektor (görögül: Hektór). Vagyis hagyományosan rövid o-val írjuk, de ha az eredeti ógörögöt szabályosan akarod átírni: Έκτωρ = Hektór, mert az ómegát ó-val írjuk át.
Ja most látom én is, hogy az Osirisban (egyik lektora Fábián Pál) sydney-i, az MTA helyesírási kéziszótárban (egyik szerkesztője Fábián Pál) sydneyi - nem ez az első ellentmondás, amit találok a 2 szótár közt.
Vajon Fábiál Pál szerint hogy kellene írni...
krokk 2007.09.21. 23:46:44
Hát, láttam én már olyat, hogy a lektor csak a nevét adja, a pénzt meg felveszi, de a cuccba bele sem néz...

don B:
Azért ez sem mindig igaz, hogy az omegát ó-val írjuk át, pl. magának a betűnek a nevében sem (illetve az AkH. 11. szerint ez a helyes, én pl. nem értek egyet vele, mivel üti a gyakorlatot; korábban rövid o volt, én még úgy tanultam). Az bizony magyarul omega, még akkor is, ha latin hatás: alfától omegáig, a dolog alfája és omegája. Vagy netán valaki Ómegának nevezi az együttest is?
Nem hinném, hogy bárki is szinónimának írná pl. a szinonimát, pedig ott is omega van az eredetiben. Szinonímának esetenként szokták, ami szintén helytelen, mivel az ypszilon sem hosszú í, bár ez eredhet a szinonímiával való keverésből is.
A Hektor is latin közvetítésű átvétel (mint a szinonima), azért nem Ektór magyarul (mert hogy ehhez a görög alakhoz meg hogy is kerülne a kezdő H? - na persze, úgy, hogy ógörögben még volt, de a mai görögben elvesztek a szókezdő h-k: Helléniká - Elléniká, Héliosz - Iliosz, Héraklion - Iraklion stb.).
LiBerti!
A szabálynak nem egyszerűnek kell lennie, hanem jónak. Foci például nem létezne lesszabály nélkül, pedig fogadom, hogy a nézők 90 százaléka nem érti teljesen. (L: Esterházy, aki azon morfondírozik anyja kórházi ágyánál, ha most nem magyarázza el neki, úgy hal meg, hogy nem értette meg.)
A hülyevégződés-szabály nagyon egyszerű, két nap alatt is legföljebb, ha húsz problémás esetet tudtunk itt összehozni. Annyi bőven belefér. És végül is csak a sydneyi - sydney-i kérdését kellene eldönteni. De mi van, ha ezt kétféleképpen írják? Már az is jó, hogy itt mindenki tudta, hogy az első y is y!
Őszintén nem értem, miért nem mindegy, hogy sidney-i vagy sidneyi, vagy ahogy én szeretem, sidney (azt se írom, hogy marcalii).

Továbbá őszintén nem értem, miért kéne, hogy az Akadémiának bármi köze legyen a helyesíráshoz. Ne csináljunk már úgy, mintha tudomány volna.

A tulajdonneves cuccban LiBertivel mélységesen egyetértek, nehogy már minden kert meg híd meg torony meg ültetvény leírásakor filozofálnom kelljen a közterületek meg az intézmények mibenlétéről. (És megintcsak: nehogy, már ne legyen mindegy, hogy Erzsébet híd vagy Erzsébet-híd vagy Erzsébet Híd csak azért mert valaki egyszer megvonta a vállát, és valamelyik mellett döntött.)

A suliban sikerült a fejünkbe verni, hogy a helyesírás szent, és művelt meg igényes ember igenis ahhoz alkalmazkodik, ami az Akh-ban le van írva. Frászt. Az Akh tele van marhaságokkal, bőven belefér egy igényes ember írott produktumába is, hogy a saját ízlése után megy (természetesen ésszerű határokon belül). Ne nézzük már primitívnek meg tuskónak egymást egy ilyen lényegtelen izé miatt, mint pl. az a kötőjel a sindey-i/sindeyi-ben.
Don B!
"Gyurcsányt szidták, a lelátót felgyújtották, a kerítést rángatták a Loki nyíregyházai fellépésén"

Ez vért kíván! S nemcsak azért, mert tirpák vagyok.
Csak, hogy megyén belül maradjak: Tiszavasvári, tiszavasvári, ugye, ugye?
Ja, a nyékládházi "testvérim" nevében is protestálok! (A gyulaháziakat, mezőkovácsháziakat stb. nem is mondom)
Kedves _szakács_,

a válasz egyszerű: azért nyíregyházai és nem nyíregyházi, mert az alapszó a Nyíregyháza és nem a Nyíregyház. Tehát hogy az alapszóra vissza lehessen következtetni, ezért az a szabály, hogy a „-háza, -földe, -telke stb. utótagokkal felépülő településnevek -i képzős százamékainak [...] az alapformát akkor is indokolt megtartani, ha a mindennapi nyelvhasználatban a csonkított forma az általános.”

Ezért van, hogy a lakiteleki az nem lakitelki, és az Örs vezér terei az nem Örs vezér téri. Stb.
Hát, ez így van. De azért én örültem volna, ha a kollégák nyíregyházit írnak.
az egyértelműség és visszakereshetőség szempontjából az nem mindegy, hogy egyféleképpen vagy sokféleképpen írják. pl. egy egységes írásmódú szóra lehet jól rákeresni.
épp ezért az lenne szerintem a lényeg, hogy a szabályok egyértelműek és általános érvényűek legyenek, mégha a "nyelvtudományi" szofisztikált distinkciók el is tűnnének, sokkal fontosabb lenne az alkalmazhatóság. annak pl. eleve nem látom gyakorlati értelmét, hogy megkülönbözetnek sima i-re meg kötőjeles i-re végződő szavakat...
pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2007.09.22. 14:38:51

Na ja, ne nézzük már tuskónak, aki azt írja, hogy papagály, vagy hogy higyje, follyon stb.
"bőven belefér egy igényes ember írott produktumába is, hogy a saját ízlése után megy"
Ez inkább mosakodás annak bevallása helyett, hogy nem tudjuk a szabályt.
Ja, van valami olyasmi szabály is, hogy az olyan tereptárgyak, amiket ember alkotott, külön írandók (híd, szálló, torony stb.), kivételes esetekben egyben (Tűztorony), amiket meg a természet, azok kötőjellel (sziget, hegy, patak stb.), kivételes esetben egybe (Gellérthegy, Margitsziget - de csak a magyarok!).

valaminő 2007.09.23. 08:58:20
Mindkét változat helyes, de azért a nép a -házit használja szinte minden esetben. Lakitelki dettó.
Szóval akkor az, hogy időnként Margit-sziget, időnként meg Margitsziget, és aki nem követi ezt pont így, az hülye, pont jól van így, ahogy van. Hát, ez is egy vélemény nyilván.

Annyira jó neked különben, hogy te minden helyesírási szabályt pontosan tudsz és mindig betartasz. Nyilván így van, hiszen különben a vízprédikálás, ámde borivás esete forogna fenn.

Szeretsz kötekedni anélkül, hogy megpróbálnál odafigyelni arra, amit más ír, látom. Végülis (ezt pl. nyilván tudod, hogy külön kéne írni; én egybe szeretem - na, ilyenekről beszéltem)szép sport az is.
Figyelem! Figyelem!
"Hüvelykujj-szabály" riadó!
Ez nem gyakorlat!

index.hu/gazdasag/magyar/halal071009/

Ismétlem: nem gyakorlat!

:-)
A tartalomátvevős együttműködés átka. :( Pénzcentrum...

kardinálispinty 2008.06.09. 09:43:23

Tisztelt Don B!

Csak egy megjegyzés, miután végigolvastam az összes kommentárt. A bluetoothszal alakkal nekem az a bajom, hogy mi alapján lett a szó végi th sz? mert legalább ugyanennyire lehetne t vagy f is, a neki megfelelő "hang" ugyanis egyszerűen nincs a magyarban (az angolt tanuló magyarok nagy része soha nem is tanulja meg kiejteni). Ezt tekintse kérdésnek:)
kardinálispinty 2008.06.09. 09:43:23
A szóvégi th leginkább egy selypített sz (épp úgy hangzik, legalábbis magyar füllel, mint a spanyolban a z betűkre ejtett hang - egy spanyol meg egy angol persze biztos mást mondana, de az tuti, hogy nem elkülönülő fonémák).
@kardinálispinty: "(az angolt tanuló magyarok nagy része soha nem is tanulja meg kiejteni)" Hát pont ez az! Az angolul tanuló magyarok, ezt a hangot soha kiejteni meg nem tanulók _nagy többsége_ sz-szel, és nem *f-fel vagy *t-vel helyettesíti. Ezért Bluetoothszal.
@teemur: Magyarul _lehetne_ t-vel vagy f-fel helyettesíteni, mind kb. ugyanannyira különbözik a th-tól, de a magyar nem ezt teszi (általában, többségben, stb.)
Az Andrićtyal alakulat szerintem modoros, illetve az "Andrity" ejtés modoros. Igen, a ć nem ugyanaz, mint a cˇ, és az előbbi a magyar ty-hez tényleg közelebb van. DE: a magyar cs felől csak 20%-ot mozdul el a magyar ty felé, nehogymár ty-nek kelljen itten ejteni. Ezer éven keresztül cs-re olvastuk és írtuk át az Andrić-típusú neveket, tök fölösleges most nekiállni finomkodni. A franciában például van 5 különböző á: ezeket is vissza akarjuk majd adni magyarul? Nehogy már ugyanúgy hangozzés Cannes és Caen! (?)