korrekt orr

Az online olvasószerkesztő édes keservei, avagy terjed az internet, romlik a nyelv, de ha arra vetemedsz, hogy belepofázz mások szövegipari termelvényeibe, tartsd észben, hogy a tanító néninek nem volt mindig igaza.

Utolsó kommentek

Szabad tárgyszavak

adilkno (1) akadémia (1) akadémiai kiadó (1) alexandrin (1) alkotmány (2) árpádsáv (1) avakumica rejtély (2) avakum avakumovics (2) balázs géza (1) ba be ban ben (1) bereményi géza (1) beszéd (1) betegségnevek (1) birtoklásmondat (4) birtokos jelző (4) birtokviszony (4) cím (2) címmondat (2) critical art ensemble (1) cseh tamás (2) datadandy (1) deme lászló (1) dialektikus materializmus (1) diger (1) egybeírás különírás (19) egyetem (1) egyeztetés (5) eheti (5) élet és irodalom (2) emléklemez (1) érettségi (1) ételnevek (1) etimológia (1) e partikula (1) fiala jános (1) fizikális (1) fókusz (2) főnévi igenév (1) gajra megy (1) harmadik mozgószabály (2) határozatlan névelő (1) határozószó (1) helyesírás (37) helyesírási reform (5) helyesírási szabályzat (5) hibát vét (1) hülyepress (2) humor (1) idegen címek (1) idegen összetételi tagok (3) idézőjel (1) igekötő (3) igemódosító (2) igevivő (2) infinitívusz (1) iskola (1) jambus (1) jelzők sorrendje (1) jövevényszavak (1) júzer (1) kálmán lászló (2) kazinczy (2) kémia (1) kémiai nevek (1) kényszerkötőjel (2) kognitívdisszonancia redukció (2) kóka jános (1) komment (2) kommentzombi (1) kontrasztív topik (2) kontra miklós (2) közélet (1) köznevesülés (1) köznyelv (2) központozás (4) kultúrbunkó (5) kultúrház (1) lakoff (1) lanstyák istván (1) látszik lenni (1) lecsó (1) legkevesebb (1) leiterjakab (1) lingvicizmus (1) magánhangzók hosszúsága (1) második mozgószabály (3) mássalhangzók hosszúsága (2) matthew fuller (1) melocco (1) mintegy (1) mondattan (2) mozaikszavak (1) mta (1) mti (1) mutató névmás (3) nádasdy ádám (3) nagykötőjel (2) nefmi (1) nekrológ (1) névelő (1) névelős idegen tulajdonnevek (2) ni alak (1) nyelv (2) nyelvhelyesség (3) nyelvi alapú tahózás (3) nyelvi jogok (1) nyelvi mítoszok (9) nyelvművelés (18) nyelvstratégia (1) nyelvtan (6) nyelvtudomány (2) ökölszabály (2) orosz józsef (1) ortográf cirkusz (12) pagertéty irma (1) pleonazmus (1) politikai (2) politikai nyelv (1) radnóti (1) rájnis józsef (1) reklám (1) rendezvénynevek (1) sajtónyelv (5) sajtónyelvi patronok (4) sándor klára (2) schmitt pál (3) segédige (1) szaknyelv (1) számok helyesírása (1) személyes névmás (3) szintaxis (2) szociolingvisztika (1) szólásmondás (1) szőrszálhasogatás (12) tautológia (1) terpeszkedő kifejezések (1) tgm (1) többszörös összetételek (1) toldalékok kötőjelezése (2) topik (2) tulajdonnevek (1) újságírás (1) uj péter (1) vaskalap (8) Verseghy (1) Versegi (1) vonatkozó névmás (1) Felhő

A tanító néni cseszte el

Kommentárkommentár

2007.07.26. 06:59 don B

Miért akarnak a népek folyton szabályokat, ha aztán nem akarják megtanulni őket? Miért mondják a szabályokról – amiket nem tanultak meg –, hogy azok rosszak?

Miért gondolják az emberek, hogy a helyes írás az, ahogy mások írnak (l. helyesírás-ellenőrzés Google-lal)? És ha ezt gondolják, miért szeretik annyira kipécézni mások helyesírási hibáit?

Miért szoktak az emberek szégyenkezni, ha valaki kipécézi helyesírási hibáikat? Miért gondolják a népek, hogy az „akadémiai” normától eltérő írásmód („helyesírási hiba”) hiba? Miért gondolják ugyanakkor, hogy az akadémiai norma, úgy, ahogy van, egy nagy rakás hülyeség?

Miért háborodnak föl, ha valaki azt mondja, hogy a helyesírási szabályzat nem törvény? Noha a helyesírási szabályzat nem törvény. Csuktak már le valakit azért, mert megsértette?

Miért gondolják, hogy az amatőr szövegkészítő (fórumozó, blogger stb.) sajátos írásmódja jellemhiba? Miért nem természetes ugyanakkor, hogy egy profi szövegkészítő műhelynek érdeke, hogy legyen saját normája, és érdeke, hogy ez a norma többé-kevésbé egybevágjon az akadémiai normával? Miért nem gondolja a profi szövegkészítők jelentős része, hogy többek között azért fizetik, hogy megtanulja műhelye normáját, és alkalmazza is?

A tanító néni cseszte el. Ő verte a fejünkbe, hogy rendes ember helyesen ír, és ő nem tanította meg a helyesírást.

Valószínűleg nem is taníthatta meg.

Itt van, mondjuk, az a hiedelem, hogy a helyesírás a nyelvtan része. Olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy az építőipari szabványosítás a fizika egyik szakterülete. Csak azért, mert a statikai képletek fizikai törvényekből vezetődnek le. A kapcsolat részleges és fordított irányú: a helyesírási szabályzat – látszólag szükségszerűen, pedig nem – használ bizonyos nyelvtani fogalmakat.

Amivel legalább két gond van. Az egyik, hogy bizonyos magyar helyesírási szabályok maradéktalan alkalmazásához olyan grammatikai ismeretek kellenek, amiket még a középiskolában se nagyon lehet megszerezni. A másik, hogy a nyelvtani fogalmak, kategóriák nagy részének nincs egyértelmű meghatározása, éles határvonala. A különböző nyelvészeti iskolák egészen mást érthetnek egy-egy fogalmon, vitatkoznak is keményen, és egy-egy iskolán belül is változik egyes fogalmak tartalma is, terjedelme is. Továbbá nincs tökéletes grammatika, minden elméletben vannak lyukak, minden elmélet beleütközik az ő apparátusával megoldhatatlan problémákba. (Ez természetes, minden tudomány ilyen. Ha lenne tökéletes grammatika, megrendezhetnénk a nyelvészet temetését.)

Ráadásul a magyar közoktatás úgy tesz, mintha lenne tökéletes nyelvtan – az, naná, amit ő tanít –, problémákról, vitákról, kétségekről, megoldatlanságokról hallgat, mint a sír.

Példának okáért, aki fogékonynak bizonyul, megtanulhatja az iskolában, hogy az igekötőket egybeírjuk az (utánuk következő) igével, a határozószókat meg külön. Csakhogy igekötő és határozószó között nincs éles határ. (Sőt az igetők valójában határozószók; egyáltalán, határozórag, névutó, esetragos névszó, határozószó, igekötő, bizony képlékeny, változékony masszát alkotnak.) Sokszor nem olyan könnyű megmondani, hogy egy szó határozószó vagy igekötő; illetve hogy ugyanaz a szó éppen határozószó vagy igekötő. Különírta az igekötőt. Külön írta, hogy írjuk egybe. Abba, alá, alább, alul, bele, benn, felül, fenn, hátra, ide, oda, külön, újra, végig... Újra dolgozik és újraéleszt. Felül marad és felülmúl. Hátraáll és hátra áll, nem előre.

Sok ilyesmit lehetne előkotorni. De ebből nem következik sem az, hogy nem lehet helyesírási norma, sem az, hogy nem is kéne legyen. De az sem ám, hogy a helyesírásnak kötelezőnek kellene lennie, és viszont, az sem, hogy egy sajtómunkásnak ne kéne az érvényes akadémiai norma szerint írnia (legalábbis defaultból).

154 komment

Címkék: iskola helyesírás nyelvtan igekötő határozószó

A bejegyzés trackback címe:

http://korrektor.blog.hu/api/trackback/id/tr10125160

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Turulcsirip - Bloghu 2007.07.26. 07:07:05

[...]KommentárkommentárMiért akarnak a népek folyton szabályokat, ha aztán nem akarjá..[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Hát ja. Én anno nagy büszkén ötös voltam nyelvtanból. Aztán amikor elkezdtem korrektorokkal dolgozni, rájöttem, hogy nem tudok én semmit. Még jó, hogy nem írok, csak tördelek, meg layoutot tervezek :o))). Drága jó anyanyelvünkben pl. az egybeírom-különírom még a hold állásától is függ. Vagy attól, hogy páros vagy páratlan hét van. Mindenesetre azt megtanultam, a korrektor kollégával nem vitatkozom. A helyesírás az ő dolga. A layout az enyém. A fogalmazás meg az újságíróé.
Csakhogy egy online lapnál az esetek egy jelentős (a jelentős mindkét értelmében) hányadában nincs idő korrektúrázni.
Korrektoroknál éreztem, hogy közülük sokan úgy érzik, ők olyanok mint a könyvvizsgálók: ugyan én fizetem őket, de valójában nem nekem dolgoznak. Van egy véleménye a szabályokról - ez általában teljesen megegyezik az akadémiai állásponttal - és ezt akarja feltétlen betartatni. Nem gondolja, "hogy egy profi szövegkészítő műhelynek érdeke, hogy legyen saját normája", szerinte ilyen bűn lenne.
don B: Kéne, hogy legyen. Erre találták ki az online korrektúrát. Vagy csak engem zavar pl. az Index címoldalán hemzsegő szedési/helyesírási hibák tömkelege?
Mivel a kereskedelmi tévék rendszeresen innen szerzik a friss híreket (Fókusz, Aktív, Tények, Híradó stb.), hatványozottan terjed a hülyeség. Mindig pontosan lehet tudni, melyik hírből származik az aznapi "helyesírási" hiba a képernyőn...
(Egy online korrektor)
Te hogy csinálod azt az online korrekturát?

Az Index címoldala folyamatos szerkesztés alatt van (most pl. éppen én vagyok a hunyó), ott eléggé online a korrigálás. Egyébként meg - sajna - általában szűk keresztmetszet a szerkesztői kapacitás. És az online korrektúrával az is baj, hogy mire a javítás egy jól bedurrant anyagon átér, tízezrek olvasták.
Egy dolog a korrektor, és egy másik dolog, ha megrendelésre készül a szöveg. Mert a zügyfél mindig jobban tudja. A rossz alakot.. :-(
Dexter68:

Nekem viszont épp ellentétes tapasztalataim vannak: hogy finom legyek, sokszor nevelni kell a korrektort, hogy megértse ezt a kapitalista világot, és ne csak az ő szabályokkal, pillanatnyi megegyezésekkel díszített világában éljen.

Magyarán, ha dönteni kell, hogy helyesen jelenjen meg valami, vagy úgy, ahogyan azt az ügyfél kéri, akkor kérdés nélkül az ügyfél szava a döntő. "A hülyét is leírjuk pontos j-vel, ha az ügyfél azt mondja". Az ilyen eset ritka, de az ár mögötti '.-' jelzés, a "-20%-os engedmény", a "nyitvatartás", és még sokan mások állandó vendégek.

Szerencsére egyre kevesebben csinálnak ebből személyes kérdést, megértik, hogy fizető ügyfelet nem javítunk ki és nem tanítunk meg helyesen írni.
Félek, megköveznek, de azért leírom.
Belátom, a magyar nyelv már csak ilyen. Bonyolult. Újított nyelv, generációk sokaságán keresztül folydogált a padló alatt, aztán nemzeti érzületből próbálták helyrepofozni, úgy-ahogy sikerült, ideológiák és tekintélyelvek erőszakolták vagy kétszáz éven át, gyakran ellentmondásos fő- és segédelvek torlódnak egymásra, ehhez tényleg kevés egy középiskolai jeles, de sokszor úgy érzem, a szakirányú diploma is. Ráadásul a szerves fejlődéséből fakadó új jelenségei láttán szaktekintélyek serege sikoltozva rángatja félre a harangot és nemzethalált vizionál, ami pedig nem fér bele a mélyen konzervatív "esetjogból" leképzett, nehezen átlátható rendszerébe, azt rögtön előre megfontolt szándékú gyilkossági kísérletnek tekinti a magyarság-identitás legfőbb hordozója ellen.

Dolgoztam olvasószerkesztőként és korrektorként, mégsem éreztem soha feladatomnak, hogy mindent jobban tudjak, elég, ha csak jobban értek hozzá. Nem erkölcsi kötelesség, inkább morális bűncselekmény más emberek gondolatait a saját képemre formálni. Előfordul bizony, még ha beismerni nehéz is, hogy másnak van igaza. Ha nem vagy abban biztos, hogy jól teszed, amit teszel, akkor hagyd úgy, és vállald. Más kisebb nyelvek ismeretében látszik: a nálunk megszokott baltás nyelvőrség hiányában sem olvadtak fel vagy hullottak szét. (Megjegyzem, a mi nyelvünk gyökeresen eltérő logikája okán nem is értem, hogyan lehet ettől tartani.)

Vannak azonban olyan esetek, amikor igenis, felnyög az olvasó. Például a fent említett határozószó-igekötő probléma bizony jelentős, egyerűen azért, mert a két alak különböző jelentéstartalommal bír. Nem kell ahhoz fejből idézni a vonatkozó szabályokat, ha magyar az anyanyelved, elég a józan nyelvérzékedre hagyatkoznod: fogalmazd szövegkörnyezetbe mind a két alakot, és csalhatatlanul a helyes cseng majd jól. Dexter 68-nak: az egybe- vagy különírás szabálya speciel teljesen egyértelmű és egyszerű, nincs abban semmi misztikus. Két tag egybe, több tag kötőjellel, ennyi. Amennyiben állandosult összetétel az érintett szó valamely eleme(pl. rendőrkapitány), megint a józan paraszti nyelvérzék segít: az elemeit tedd külön szerkezetbe, ha a jelentése eltér az összetett alaktól, akkor utóbbi már önálló szó. Ha nem tudsz dönteni, mert határeset a jelentéstartalom elkülönülése, akkor írd, ahogy jobban esik. Nem kapsz érte letöltendő börtönbüntetést, mert más sem juthat más következtetésre..

Elfogadom, hogy a gyorsan fogalmazott és írt szöveggel szemben nem lehet követelmény a teljes szabatosság. Két eset azonban nagyon bosszantó. Az egyik a súlyos helyesírási hiba, ami nyilvánvalóan nem elírás. Lehet a hülyét j-vel írni, ha úgy hangulati többletet ad, más esetben ellenben szánalmas. A másik - amit gyakran tapasztalok, és sokkal inkább bosszant - a vitapartner lekezelő kioktatása intellektuális magasságból. Mert aki olyan elképesztően okos, hogy a másik műveltségét és képzettségét fikázza, az a kifejezőeszközeiben is láttassa azt, különben amellett, hogy utálni fogják, még ki is röhögteti magát.
Ja, még valami.
Tapasztalatom, hogy a piac szabályozó szerepe sem túl előnyös. Legegszerűbb a sallangokon spórolni. Például olvasószerkesztőn és korrektoron. Elég kevesebb, úgy ócsó. Ha összeesik, mint a túlhajszolt ló, akkor is megy a bót, sőt, nélküle is. A kisebb médiumok meg egyszerűen nem engedhetik meg maguknak ezt a luxust.
Wachaz, sajnos igazad van, már csak azért is, mert kis országunkban mindenki pedagógusnak, orvosnak és nyelvszakértőnek születik, aki meg továbbtanul, az csak fölöslegesen okoskodik.
télleg szentemse kel fojtommindent kilyavittani, tejjessen lyó azúgy, ahogyann a kedves fizetöss megrendellö kéri. nemtom mija baly azzal hogy nyitvatartás, szervíz, bevásárló szatyor, olvasó szemüveg. ha eccer úgy rendellimeg a zütyfél, akkó méne lehetne útyhagyni. a sok kripta szökkevény szak tekintéj és a korekktórok meg vegyékmá tudomásúll hogy nemlessz it nemzet halál ha nem pontossan úgy irrlyukle a dolgokkat mint ők akarlyák aszt.
wachaz:
aztán ha az ügyfélnek valaki harmadik személy megmondja, hogy rosszul jött ki valami, akkor Te már őt soha többé nem látod, mert azt fogja mondani, hogy 'szakemberhez fordultam, és még csak nem is szólt, hanem megcsinálta rosszul, és még ki is fizettette velem; most meg mindneki röhög rajtam'.
szerintem legalább 1, esetleg 2 körben _javaslatot kell tenni_, _tanácsot kell adni_ a hibák kijavítására. ha nem fogadja el, onnantól már az ő baja, és meg fog jelenni úgy. de a 'kérdés nélkül' az lesz, amit ő akar, ez nem egy profi hozzáállás.
Én már azzal is beérném, ha nem használnátok a cikkekben angol szavakat magyarosan leírva, arra hivatkozva, hogy így kerülitek a szóismétlést (ami valami annyira fontos szabály, hogy még ez is belefér, csak nehogy szóismétlés legyen az írásban).. pl.: míting, júzer grr ezektől rosszul vagyok...bocsuffstb..
... és akkor még a központozásról nem szóltunk semmit. Sokan a vesszők, pontok, gondolatjelek és egyebek helyes használatát nem tartják a helyesírás részének.

Viszont vannak pozitív tapasztalataim is. Egy olyan oldalon vagyok moderátor, ahová csak jó általános helyesírással (benne központozással) megírt történeteket lehet feltölteni. Ide főleg fiatalok írnak. Az írásokat feltöltés előtt - csak helyesírási szempontból! - moderáljuk, és rámutatunk a hibákra. A tapasztalat az, hogy a többség négy-öt megindokolt elutasítás után, néha már korábban is, megtanul egy normális szinten helyesen írni. Természetesen tudom, hogy sok esetben ezt az eredményt a szövegszerkesztő helyesírás-ellenőrző programjának használatával érik el, de ezt egyáltalán nem látom problémának.
Egyszóval: a \"népet\" lehet igényességre nevelni. Legalábbis a mi 350 szerzőnket lehetett. Igaz, hatalmas munka rendesen moderálni, de meghozza az eredményt. Sőt, közben még azt is megtanulják, mi az a szóköz, jelző, felsorolás, új tagmondat, és mi a kötő- és a gondolatjel között a különbség.

Tudom, ez a megszólalás teljesen irreleváns egy olyan oldallal kapcsolatban, ahol az emberek fizetnek bizonyos tartalmak megjelentetéséért, csak azért mondtam mégis el, mert van azért pozitív példa is. Még ha nem is a piaci szektorban.
Kedves Wachaz!

Azt hiszem, hogy néha azzal van a probléma, hogy a kapitalzmust (is) rossz oldalról közelítjük meg. Nem kellene feltétlenül azt az elvet vallani, hogy "Aki fizet, annak mindig igaza van!".
A kapitalizmusnak van számtalan követendő vonala is! Pl.: légy igényes a munkádra, a minőségi munka érjen többet a silánynál...stb.
Én örülnék, ha ez néha az internetes újságírásban
is visszaköszönne. Szeretem az Index cikkeit, de a sok felesleges "angol szleng" nem kell!!!
Zso, azért ez nem egyértelmű. Ha az idegen szó jelentéstartlma eltér a magyar megfelelőjétől, vagy nincs szegénynek olyan, akkor miért ne lenne használható az eredeti? Rendben van, a júzer felhasználó, de a míting, az mi? Értekezlet? Mert az értekezlet tartalma - számomra - végtelen bambulás magam elé, amíg valaki nagyrészt érdektelen beszámolót olvas fel monoton hangon, vagy ketten vitatkoznak hosszan lényegtelen dolgokról, a többinek agyhalál. Röpgyűlés? Azt a Mókus őrs tartja a papírgyűjtés jegyében. Találkozó, szó szerint? Arra azok gyűlnek, akik egyébként ritkán futnak össze, nem a szomszédos irodában dolgozók. Tájékoztató? Az egyoldalú. Még a munka-megbeszélés áll hozzá a legközelebb, de ezt írja meg mondja, aki megkelkáposztásítottalanította. A nyelv hamar a saját képére formálja az ilyen kifejezéseket: "Na, megint megyünk mítingölni." Ha szakértelem-fitogtatás, akkor felesleges és zavaró idegen szót használni, de ha a kimondója tudja, mit jelent, a hallgatói pedig pontosan értik, akkor az már magyar szó. Egyébként én sem szeretem, de tetszik vagy nem, azok döntenek az igénybevételéről, akik használják.
Mint az eredeti post megállapítja, _nincs_ "jó" helyesírás. Vannak az akadémiai "szabályok", és van az adott szöveg-előállító hely normája (ha van).
A helyesírás a szöveg egy minőségi mutatója, a minőséget pedig mindig egy előre megadott követelmény- illetve tulajonságrendszerrel összevetve lehet meghatározni (Megfelel annak, vagy sem, illetve milyen mértékben felel meg. A megengedhető eltérés mértékét is lehet - kell - rögzíteni.)
Ebből meglepően az következik, hogy ha nincs norma (=előre megadott bla bla bla), akkor nem lehet helyesírásról beszélni az adott szöveg-előállító hellyel kapcsolatban. A fogalom nem értelmezhető. Lehet beszélni róla, lehet egyéni véleményeket nyilvánítani, irodalmi narratívákat közölni (mint. pl. ez is) de szabatosan minősíteni nem.
A norma megalkotása viszont nagyon nagy munka. Egyszerűen úgy oldható meg, hogy kinevezünk egy személyt a norma letéteményesének. Ő a korrektor.
Tehát ahol nincs korrektor, ott nincs helyesírás. Ahol van korrektor, ott van -- legföljebb nekem (éppen most, éppen ő) nem tetszik. (pl. az eredeti postban: "olyan grammatikai ismeretek kellenek, amiket..." mert "amelyeket" kellene, ha én lennék a korrektor.) Egyébként pedig a témát ezúttal is jól körüljártuk (tényleg), a jól ismert eredménnyel. Üdvözletem.
Timi!

A kapitalizmust nem érdekli, hogyan közelítjük meg, csak egy dolog fontos: a költséghatékonyság. (Jó kis szó, mi?) Legyél igényes a munkádra, de csak annyira, hogy megérje. A minőség annyival legyen jobb a silánynál, hogy inkább azt fogyasszák, de ne kerüljön sokkal többe.
na jó, megfékezem magam, mert elszabadultam. Bocs mindenkitől.
subotei
re: egybeírás-különírás

tegnap egész nap ezzel a szóval szemeztem:
[a] hőszivattyú tárolóvízhőmérséklet-érzékelő[je]
(úgyis mint felső/alsó tárolóvízhőmérséklet-érzékelő)
németből lett fordítva, be lett tartva a szabály, mégis csípi a magyar szememet ez az elkáposztástala... hosszúságú alak (a német szivem viszont repes érte ;).

Most inkább amellett tenném le a voksomat, hogy menjen az egész külön: "felső tárolóvíz-hőmérséklet érzékelő", esetleg felső tárolóvíz hőmérséklet érzékelő.

Szakikám úgyis tudja miről van szó, és a magyar nyelv úgyis csak idétlen birtokos szerkezetek tömegével bírná pontosan kifejezni, amit a beavottak amúgy is tudnak

adjatok iránymutatást, hogy lehet az ilyen faramuci helyzeteket megoldani!!
subotei: ja, tényleg ilyen egyszerű az egybeírás-különírás? Akkor mondd meg, mér van egybe a fehérbor és külön a fehér bors? Akkor miért van külön a nyitva tartás, az úti cél és a papír zsebkendő, amit józan nyelvérzékkel magyar anyanyelű ember biztos egybe ír (egybeír)? Nem kéne elhinni, hogy az az összetett szó, amit a szabályzat egybeírni rendel. Épeszű szabályzat a hangsúlyra hivatkozna nyilván.

Szar, hogy mindenki azt hiszi, az Akadémiai Helyesírásnak van köze a magyar nyelvhez. Nincs. Az AkH egy egyszerű kód, amit írástudó emberek igenis teljes joggal hajlítanak a saját ízlésükre. Miért lenne baj, ha én egybeírom a nyitvatartást, mert nekem az jól esik úgy? (Még egyszer, nem arról van szó, ha félanalfabéták firkálnak, az teljesen más probléma.) Szerintem Wachaz is ilyenekre gondolt különben, és igaza volt. A megrendelő nem azt fogja kérni, hogy írjunk zőccséget zöldség helyett, hanem mondjuk azt fogja kérni, hogy írjuk már a Hűdeirály Mozi nevében a mozit nagybetűvel. A szabályzat szerint kicsivel kell ugyanis, ami jó, de akkor a Hűdekirály Színház nevében miért is kell a színházat naggyal? Az ilyenekért meg kíváncsi lennék ki fikázna egy szöveget, ugyanis az ilyesféle szabályokat kevés mániákuson meg szakemberen kívül a kutya nem ismeri hálistennek.

Eleve felfoghatatlan, hogy nálunk miért az Akadémiát csinálják a helyesírást. Az ilyesmi mondjuk a könyvkiadók meg hasonló műhelyek dolga kéne hogy legyen. Távolról sem tudományos kérdés ugyanis.

Az AkH túlszabályozott, és tele van sületlenségekkel. Úgy csinál, mintha a magyar nyelv lényegét próbálná tükrözni, pedig hát azt semmiféle helyesírási rendszer nem teheti meg. Éppúgy lehetne cirill betűkkel is írni magyarul, meg hieroglifákkal. Sokkal több helyen kéne inkább általános irányelveket adni, mint szigorú ukázokat (pl. egybe-külön írás). A túlzásba vitt uniformizálásnak semmi értelme.
Benoe, és az amiket vs. amelyeket mennyiben helyesírási kérdés?
subotei: azért ennyire nem egyszerű az egybeírás/különírás, több tag kötőjellel 6 szótag fölött, ha jól tudom...:) Így is van egy csomó vitatható eset, vagy legalábbis olyanok, amik számomra nem egyértelműek (pl. tanító néni vagy tanítónéni :O)) )
ninil2: és ez még kicsit hülyébb. Több tag kötőjellel hat szótag fölött, ez igaz. De az igekötő például csak akkor számít tagnak, ha kétszótagú. Ha valakinek van kedve az ilyen szabályok pontos betartásának szükségessége mellett kardoskodni, hát egészségére.
pocak: Mondanál egy példát? Még nem vagyok egészen ébren, és nem tudom fölfogni :) Olyasmire gondolsz, hogy mondjuk "visszavonó-határozat"? (Nem tudom, van-e ilyen, nem vagyok jogász, csak gyorsan kitaláltam valami példát.) Mert én magamtól biztos úgy írnám, hogy visszavonóhatározat. De lehet, hogy az egész példa butaság.
subotei:
"A minőség annyival legyen jobb a silánynál, hogy inkább azt fogyasszák, de ne kerüljön sokkal többe."

Ennél szebben nem is mondhattad volna, uraságod szintén zenész? :)


gravy_t:
Értem én amit írtál, de ha az ügyfél ilyet kér ilyet kap. A boltban sem veszik ki a kosaradból a fehér kenyeret, és tesznek helyére barnát, mert az jobb.


Havazik:
Elméletben a te hozzáállásod a jó, de gyakorlatban ez nem gazdaságos. Nem fogod felhívni azért az ügyfelet, hogy a cégnévben a "kereskedés"-t - ugyan már - ne írja nagy betűvel.
Amikor megrendelésre tördelsz, akkor nem a helyes és a helytelen között kell különbséget tenni, hanem a "szándékosan hibás" és a javítandó között - ezt meg meg kell tanulni.


Timi:
Senki nem mondja, hogy az ügyfélnek igaza van, vagy nincs. Itt arról van szó, hogy
1, azt kapja, amit kér
2, nem lesz olyan élménye a céggel kapcsolatban, hogy ő ott nyelvtanilag beégett ill. kioktatták.
Ez most durván hangzik, de egy megrendelés során egyikünket sem érdekli a helyesírás, az csak amolyan elkerülhetetlen nyűg (na, ezért kani fogok :)). Őt az érdekli, hogy a (számára csak nyűg) nyomdai anyaga elkészüljön, minket meg, hogy a következő nyűgjével is hozzánk jöjjön.

Benoe:
"Tehát ahol nincs korrektor, ott nincs helyesírás."

Ez kicsit erős. Azért mert Afrika egyik falujában nem tudják mi az a kilogramm, azért még nincs súlytalanság. A helyesírás szintje minden szövegre/szövegrészre megállípítható. Csak van ahol nagyon, van ahol kevésbé számít.
Pl. egy betűhiba engem
- egy könyvben zavar
- egy időszaki kiadványban éppenhogy csak bosszant
- egy szórólapon, hirdetésben megmosolyogtat
- egy honlapon a szemöldökömet apró bemozdulásra készteti
- egy blogon/fórumon pedig egyáltalán nem érdekel.
don B-nek: Az indexen hemzsegő elütésekkel, helyesírási hibákkal és szimpla újságírói baromságokkal kapcsolatban pár évvel ezelőtt már volt egy építő jellegű javaslatom: miért nincs egy olyan e-mail cím (vagy weboldal), ahol az olvasó jelezhetné a hibákat? (Természetesen akkor lenne csak értelme, ha rendszeresen figyelnétek is.) Sokan vagyunk, akik szívesen küldenénk észrevételeket, javaslatokat (nemcsak helyesírásit, szakmait is). Én próbálkoztam már néhányszor (ugyelet@..., cikkszerzonek@...), de általában sz*rtatok rá. Úgy vettem észre, hogy az indexnél a minőség sokadrangú szempont. A Te írásaidat pl. nagyon bírom, meg azt is, hogy próbálod igényességre nevelni a népet, viszont úgy érzem, hogy az általad felsorakoztatott nyelvi finomságok és az indexes rögvalóság között elég mély a szakadék. Ha csak az lenne a probléma amikről írni szoktál, akkor HVG-igényességű lenne az index. Nos kurvára nem az. Néha üvölt a cikkekről, hogy a szerzők egyszer nem olvasták át. Ezen kéne előbb változtatni.

ninil2: ha van ilyen, hogy visszavonó-határozat, azt valóban így kell írni (asszem, lehet, hgoy külön, azért van annyira homályos ez az egybe-külön dolog, hogy döntse el a Grétsy). Semmi értelmes példa nem jut eszembe, de ha lenne olyan, hogy elvonóhatározat, azt meg egybe kéne írni (pedig 7 szótag), mert az el nem számít önálló tagnak, hiszen igekötő és csak egy szótag. LOL.
dark: A hemzsegés azért talán, izé... Sajnos, az ügyelet, cikkszerző mailbox túlságosan el van szemetesedve, nem bírunk vele. (Sok hibát olyan későn szúrunk ki, hogy már egyszerűen nem érdemes kijavítani, a friss anyagokra is alig van szufla). Javaslom a Magyarulez fórumon az index.hu hírszerkesztő nem tud magyarul topikot, azt rendszeresen nézem. Ha van neve a szerzőnek, akkor direktbe neki, továbbá nekem igen jól jönne, ha a hibaüzenetekkel sokan és gyakran bombáznák a rovatvezetőket (az impresszumból lehet rájuk klikkel), az volna a leghatékonyabb. És persze lehet személyesen nekem.
pocak: visszavonó határozat (AkH.112.)
Ami az Index-beli helyesírást illeti: a programozók biztosan meg tudná oldani, hogy olyan felhasználói jog is legyen, amivel a felhasználó tud egy szövegrészt kijelölni, ahhoz kommentet írni, és ezt továbbítani a korrektornak (a szerkesztő szvsz már nem foglalkozik ilyesmivel a leadás után).

Néhány törzsolvasó kaphatna ilyen jogkört, majd "posztolhatná" a korrektornak az általa hibásnak vélt szavakat/mondatokat. Ha úgy tetszik, lehetne Webkettes közösségi korrektúrázás. Itt, a Korrektorblogon meg lehetne TopLista a legtöbb jogos hibajelezést küldő felhasználókból, kapna az első három félévente egy Index csuprot, pólót, meg sapkát vagy egérpadot. :)

Persze az igazi az lenne, hogyha ez a korrektort nem terhelné tovább (hiszen nyilván lesz jónéhány vaklárma is), és minden hibajelzéshez párosítani kellene a javítást is, és ha elegendő számú hibajelzés érkezett be a kiemelt felhasználóktól, ugyanarra a szövegrészre, ugyanolyan javítási javaslattal, akkor a rendszer automatikusan javítja. De ez még odébb van :)
don B: éreztem én ezt a lelkem mélyén, de használhatóbb példa nem jutott eszembe.

A lényeg: nem tök mindegy?
Ja, még annyit, hogy nem a tanító néni cseszte el, hanem elsősorban azok, akik a tanító nénit tanították tanítani.
wachaz: egy baj van ötlettel: az Indexnél nincs korrektor.
a tanító néni allegória
Pedig az a hemzsegés egyáltalán nem túlzás. Sőt... Az utóbbi időben már jónak mondható az a napom, amikor nemcsak a címoldalon nincs valami blőd elírás (mondjuk lehagyott tárgyrag a vezető hír 26 pixeles címében), hanem az általam érdekesnek gondolt cikkek szövegében sem találok olyan "gyöngyszemeket", mint a "robbanás után" hulló "lángoló perje". (Nagy robbanás lehetett, ha a földben megbúvó gyökerek is lágolva röpködtek - gondolhatnánk, ha a cikk belsejében ki nem derülne az igazság.)

És ezekre szerintem nem magyarázat a gyorsaság. Igenis az a benyomásom, hogy a legtöbb cikket a beírása után senki nem olvassa el, mielőtt publikálnátok azokat. Talán nem ezen kellene spórolni... És a javításon sem. Ha valaki szól, mindenképp érdemes javítani, mert attól, hogy nem friss, én nincs már a címlapon a hír, még olvashatja valaki. És ahogy a fiatalok olvasási szokásai változnak, ahogy a könyv helyett monitorról olvasnak többet, egyre nagyobb a netre írók felelőssége is. Ha már a fórumokon és blog-kommentekben nekünk nincs lehetőségünk korrigálni a hibáinkat, akkor legalább azok tegyék ezt meg, akik képesek rá.
Don B: Bocs, hogy csak most válaszolok, áramszünet volt.
Amikor hírportálnak dolgoztam, akkor a sürgős anyagokat (friss hírek stb.) a szerkesztési felületen javítottam, utánam élesítette a főszerkesztő - ez természetesen gyakorlatilag állandó ügyeletet jelent, de itthonról végezve nem lehetetlen. A nagyobb lélegzetvételű cikkeket pedig előre elküldték mailben, javítottam, és a szerkesztő tette fel. Még a napi blog is korrektúraköteles volt - egy darabig. Aztán jött egy "reform", és átváltottak a Word helyesírás-ellenőrző programjára. No comment.
Jelenleg ráérősebb portálnak (is) dolgozom, délelőtt felteszik az anyagokat, kettőkor olvasok, utánam főszerkesztő élesít. Ez a mindennapi rutin, remekül működik. Extrasürgős hír esetén természetesen SMS, mail, és azonnali korrektúra.
Wachaz: Dolgoztam kereskedelmi kiadványok szerkesztőségében is, nálunk a következőképpen ment a hirdetések, marketingszövegek javítása: a grafikus elkészíti a hirdetést, korrektor megnézi, javítja. Utána átküldik az ügyfélnek, aki tegyük fel, kötözködik, hogy a póló az poló, mert ő így tanulta 43 évvel ezelőtt, amikor még nem kötödés volt. Korrektor elmondja neki, hogy azóta változott a szó helyesírása, ami után ügyfél vagy belátó és helyesen fog megjelenni a hirdetése, vagy ragaszkodik a saját verziójához, akkor az ő igénye szerint fog megjelenni a hirdetés. Viszont aláírja a printet, hogy ő akart hülyeséget megjelentetni, így később nem hivatkozhat arra, hogy szóltak neki a vevők, baromság van a szórólapján stb.
Kb. fele-fele az arány a korrektúrát hálásan fogadók, majd következetesen igénybe vevők, illetve a juszt is baromságot megjelentetők közt.
don B:
"wachaz: egy baj van ötlettel: az Indexnél nincs korrektor."

Akkor rovatvezető, szerkesztő, vagy akárki élesíthetné a javítást. Ez csak apróság az ötletben.

A fő kérdés az, hogy a portálnak ez megéri-e (a programozók költsége, plusz terhelés a szerkesztőnek, vagy a rovatvezetőnek), hogy utána a korrektúrát gyakorlatilag az olvasói végzik el. Már ha csak 10 rendszeres olvasó bevállalja, hogy klikkel kettőt ha hibát lát, már akkor érezhető lesz a különbség.
Nadline:
Szerencsés hely :) Van olyan is, ahol az arány csúnyán elbillen az ügyfelek irányába, ráadásul a printet sincs mód aláiratni. Ott az ember sok mindent megtanul az új helyesírásról ;)
Látjátok, látjátok, ha nem vagytok biztosak abban, hogy egybe, vagy külön kell egy szót írni, akkor írjátok le németül. Ott még a hetven szótagos összetett szavakat is nyugodtan egybe lehet írni. :D

Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitänsuniform
Fernuniversitätshochschule
Erfrischungsgetränkgrundstoff
etc.etc.
Elnézést a pontos kifejezés a Fernuversitätsgesamthochschule
RE: Árpi 2007.07.26. 12:48:49
Egyetértek.

RE: wachaz 2007.07.26. 13:04:14
Pont ilyeneken eszeltem én is pár évvel ezelőtt. Nagy maflák, hogy nem használják ki azt, ami (majdnem) ingyen lenne. Úgy látszik, az az elvük, hogy gyorsaság és sokszínűség az elsődleges. Az igényesség meg le van ejtve. Az benne a dühítő, hogy nyugodtan lehetne az index igényesebb is, nagyon kis befektetéssel. Az a diáklapos lazaság ami a témaválasztásnál és a stílusnál előny, itt bizony visszaüt.
wachaz: A portálnak nem éri meg. Minden külső, megjelenés utáni visszacsatolásnak rossz a hatásfoka, gazdaságtalan. Az egyetlen járható út, hogy a szerzők jobb szövegminőségű kéziratokat gyártanak, és több jól felkészült szerkesztő dolgozik rajtuk. Törekszünk mindkét irányba.
Régi vesszőparipám, hogy középiskolában (vagy általánosban, felsőben) kötelezően kellene gépírást oktatni - ártani senkinek nem fog, aki pedig számítógépet használ majd (munkaeszközként), annak jelentősen megkönnyíti a dolgát.
Újságíróval szemben pedig szerintem alapkövetelmény kellene legyen a 10 ujjal, vakon gépelni tudás.
Aztán meg ha valakinek az írás a munkája, az a minimum, hogy a leírtakat figyelmesen átolvassa, mielőtt kiadja a kezéből, hogy a gépelési, meg becsúszott helyesírási hibákat javítsa.

Az akadémiai helyesírással van egy olyan "baj" is, hogy változik: frisseség-frissesség a kedvenc példám. Én még össz. 3 s-sel tanultam, aztán csak besettenkedett az akadémiai szótárba is még egy s...
ribizli: a Szabályok mégis kellenek posztban írtam már: az akadémiai helesírás 1984 óta nem változott semmit.
Nálunk általános felsőben kötelező volt heti két óra gépírás. Bár hozzá kell tennem, azóta sem tudok tíz ujjal gépelni, de mondjuk hattal megy. :)
DonB: Bocs, most nincs a közelemben AkH, de miért visszavonó határozat? Miért nem kötőjeles? Ha le lehet röviden írni, akkor kérlek, mert ez évtizedes meggyőződésemet (avagy hiányos tudásomat) bírálja felül, kösz :)
Az -ó, -ő képzős igenevet, ha csak alkalmi minőségjelző, általában különírjuk jelzett szavától: dolgozó nő, izzó fém, közvetítő javaslat, parancsoló hang, sajgó térd, eltérő vélemény, kiváló termék, (az újoncokat) kiképző tiszt stb.; különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó: mutató névmás, szélező körfűrész, növényvédő szer, rakétaindító állvány, földrengésjelző műszer, összekötő híd, ellenőrző leltár, előadó körút stb.

Ha viszont az igenévi jelzős kapcsolatok tagjai jelentés tekintetében összeforrtak (az igenév nem folyamatot, hanem valamire való képességet, rendeltetést fejez ki; illetőleg a jelzett szó az igenévben kifejezett cselekvésnek valamilyen határozója), a két egyszerű szót egybeírjuk: cséplőgép, izzólámpa, desztillálótorony, védőnő, ivóvíz, költőpénz, eladólány (üzletben), kiképzőtiszt (beosztás), felvonóhíd; hálószoba, kutatóintézet, pihenőnap, evezőlapát, átütőpapír, belépőjegy; stb.
ribizli: a tízujjassal egyetértek. Pár éve Csikágóban betévedtem netezni egy egyetemi számítógépes terembe. Ahogy írtam haza a mailt, kissé marslakónk éreztem magam, én voltam ugyanis az egyetlen, aki nem tíz ujjal gépelt. Azóta megtanultam én is, nem nagy ügy, és sokkal kényelmesebb is. És még a mutatóujjam se fáj állandóan, mint azelőtt.

Mikor kellett frissességet egy s-sel írni? Ha úgy tanultad, akkor szerintem rosszul. Ahogy don B mondja: az 1984-es 11. kiadás van ma is érvényben. Állítólag dolgoznak egy újon, de semmi konkrétumot nem tudni. Majd megint be lesz állítva biztos nagy tudományos eredménynek meg nyelvtudománynak meg minden. Előre tartok tőle.

don B: értettem ám, hogy a tantónéni allegória, bár én már egészen szószerint értettem, hogy a tanárok tanárai cseszték el.
Az MTESz.-ben (1967) frisseség van
(a tantónéni tantónénije is tantónéni)
Na ezek az -ó, -ő-sök remek példák. Valaki árulja el nekem miért lenne baj, ha a növényvédőszert én egybeírnám, nadine (példának okáért) meg külön.

Lábjegyzetek:
1. Persze a gyakorlat ma is így néz ki, van, aki egybeír, van aki külön ír dolgokat (de nyilván beszélhetnénk hosszú magánhangzókrol is vagy vesszőről akármiről). Sokadszor: írástudó, igényesen író emberekről beszélek, nem félanalfabétákról, az egészen más sztori.
2. Nyilván nem don B-t piszkálom, ha ő is írta a példát most, hanem az AkH-t, illetve a helyesírási hűdepedánsakat.
don B: Ja értem, tehát a vonó, nem pedig a vissza miatt, köszi, meg a linket is :)
Akkor én vagyok túl fiatal a 37 évemmel :).

Tantónénizés elfelejtve. Tényleg csak annyit akartam mondani, hogy a tanárképzésben elég nagy gázok vannak ilyesmivel kapcsolatban is.
Megnyitottam word-ben az AkH-t és mit csinált? Kapásból aláhullámozta a felét. :)
Pocak, nem baj, hacsak nem vagy grafikus. Akinek a kedves ügyfél utólag nem fizet, mert a boltban meglátja, hogy az összes többi gyártó növényvédő termékén két szó, ami nála egy. De ez a példa nem túl jó annak érzékeltetésére, mekkora félreértések születhetnek egy kifejezés egybe-, illetve különírásából, egy vessző kitételéből vagy elhagyásából, stb. Másrészt a helyesírásra való törekvés - szerintem - igényesség kérdése is. Te döntöd el, milyen képet festesz magadról, amikor beadod az önéletrajzod, vagy egyszerűen megszólalsz valahol.
Szoktam munkavédelmi témájú cikkeket írni kisvállalkozók számára online médiákba. A szóismétlések miatt a szerkesztők úgy kicserélik a szakszavakat, jogyszabályban definilált fogalmakat szerintük hasonlóra, hogy ha kicsit is hozzáértő olvassa, hülyének néz.

Pl. az üzemi balesetnek és a munkabalesetnek teljesen más következményei vannak, de hát "majdnem ugyanaz"

Azért óvatosan kellene a szerző szövegével bánni.
Ezt már egy Heroes-topikban kedélyesen megtárgyaltuk, Nadine.

Azért én kíváncsi vagyok, hogy hány olyan konkrét példa vagy konkrét eset van, ahol olyan komoly félreértés születhet például az egybeírás-különírásból, aminek bonyolultságukban is igen homályosak és következetlenek a szabályai (megint: fehérbor vs. fehér bors). És mi van azokban az országokban, ahol nincs ilyen végletesen agyonszabályozott helyesírási micsoda? Ott nyilván folyton mindenki mindent félreért. Szar lehet nekik. Meg persze mivel a mániákusokon és a korrektorokon kívül mindenki a józan eszére hallgat úgyis ilyen kérdésekben, azért nálunk is ez lehet a sztori.

Azt meg végképp nem értem, miért lenne az igényesség mércéje, hogy egy túlbonyolított, teljes mértékben ad-hoc szabályt betart-e az ember, vagy tudatosan, esetleg nem tudatosan félvállról vesz.

Kicsit átfogalmazom az iménti kérdésemet: miért lenne baj, ha a szabályzat lehetővé tenné, hogy én egybe írjam a nyitvatartást (ami józan ésszel egy szó, mert egy hangsúlyt kap), akinek meg úgy tetszik, külön? Ha a sarki bolton egybe lenne, mellette a papír-írószeren meg külön? Ha a Hévíz motoros kapitánya rövid o-val írhatná az árbocot, a Badacsony motoros kormányosa meg hosszú ó-val? Miért lenne igényesebb a rövid o a hosszúnál? Vagy ugy általában igényesebb, mert akkor ne legyen kötelezö hosszu magánhangzot használni egyáltalán? (Ez utóbbit különben támogatnám, bár vagyok annyira konzervatív, hogy én mindenképp használnám.)
Van példa arra, hogy valahol a megrendelő ellenében is komolyan veszik a (vélt)helyesírási szabályokat. Néhány éve a HVG-ben akartunk feladni egy hirdetést, ahol a korrektor közölte, így nem megy, új filmet kell adnunk, mert a telefonszámot másképp tagoltuk, mint ahogy szerinte kell.

Ezt egy kicsit túlzásnak éreztem.
don B:
"Minden külső, megjelenés utáni visszacsatolásnak rossz a hatásfoka, gazdaságtalan."

Annyira azért még nem régi a webkettes dinamikus tartalom, hogy ezt így, ennyire magabiztosan ki lehessen jelenteni. Ha egy olvasónak max. 10 másodpercet vesz igénybe egy elütés korrigálása, akkor nagy eséllyel veszi a fáradtságot és elvégzi a korrigálást, és máris többezer olvasó helyett csak néhány száz szembesül a hibával.
loggol:
Szerintem ha ez a sztori eljut az értékesítéshez, akkor azt a korrektort csúnyán fenékbe billentik - hozzáteszem jogosan. Főleg, hogy egy telefonszám szabályoktól eltérő tagolása még a könnyebb megjegyzést is segítheti: pl. 06/30-31-32-33-3 v. 06/30-313-2333.
Miért gondoljátok olyan hihetetlennek, hogy valaki 1984. előtt tanult nyelvtant/helyesírást? ejnye... :)
Sőt: a nejlont nylonnak tanultuk pl.!
Már emlékszem, Pocak...:)
De a felvetésed megint a KRESZ-t juttatja eszembe (némi túlzással), ahol lehetőséged van betartani vagy áthágni a szabályokat, csak az a kérdés, mi történik, ha mindenki úgy dönt: nincs szükség szabályokra.
A félreértést pedig nem úgy kell érteni, hogy polgárháborúhoz vezet, ha nem írod külön szóba a növényvédő szert, hanem úgy, hogy vannak kifejezések, amelyek mást jelentenek egybeírva, mint külön.
Hüjeségeken lowagoltok. A nyelv céllya nem az, hogy mindenki szabájosan irlyon, hanem hogy megércsük egymást. Ezt is el tuggyátok olvasni és értiteck iss. Nem? Akkó meg miröl beszelunk?
Mellesleg elég gáz, hogy múltszázadi szabályok szerint beszél és ír mindenki, mert ez komoly akadályokat gördít a nyelv fejlődése elé. A nyelvészek (és korrektorok:) csak azért ugrálnak, mert ha nem tennék, akkor hamar kiderülne, hogy igazából nincs is szükség rájuk.
Nadine: világos, hogy van, ahol mást jelent, de szövegösszefüggésben aligha fordul elő túl sűrűn félreértés.

A KRESZ marha rossz hasonlat. Ugyanis ha nem állok meg a pirosnál, annak ölég súlyos következményei lehetnek. De ha hosszú ó-val írom az árbócot, annaki mi?

ramirez: egyrészt ne keverd te is a nyelvet az írással (főleg ne a helyesírással), másrészt nem volt vicces.
"Mellesleg elég gáz, hogy múltszázadi szabályok szerint beszél és ír mindenki, mert ez komoly akadályokat gördít a nyelv fejlődése elé."

Mi van? Ezt te érted?

"A nyelvészek (és korrektorok:) csak azért ugrálnak, mert ha nem tennék, akkor hamar kiderülne, hogy igazából nincs is szükség rájuk."

Te tudod, mivel foglalkozik egy nyelvész? A jelek szerint gőzöd nincs. Elárulok egy titkot: Grétsy László nem nyelvész, sőt Balázs Gézáról sem tudok, hogy publikált volna valaha nyelvészeti tárgyú cikket, szóval ő sem igazán az.
"egyrészt ne keverd te is a nyelvet az írással (főleg ne a helyesírással), másrészt nem volt vicces"
Sajnos élőszóban ezen a fórumon nem tudom demonstrálni azt, hogy a rossz kiejtést is meg lehet érteni. És nem is viccnek szántam.

"Te tudod, mivel foglalkozik egy nyelvész? A jelek szerint gőzöd nincs. Elárulok egy titkot: Grétsy László nem nyelvész, sőt Balázs Gézáról sem tudok, hogy publikált volna valaha nyelvészeti tárgyú cikket, szóval ő sem igazán az."

Tisztában vagyok vele, sőt én is tudok egy titkot: a Vágó sem nyelvész. De mondjuk a nyelvészetnek is vannak irányzatai és én ebben a szövegkörnyezetben a arra a típusra gondolok, aki a nyelvet le akarja pecsételni, bezárni egy dobozba és "mától nem nyúlunk hozzá". De szerintem aki meg akarta érteni az megértette, aki meg nem, annak úgyis mindegy.

Azt, hogy nyelvészetnek milyen tudományos jelentősége van, mindennél jobban jellemzi a nyelvészeti lapok impakt faktora. Vicces...
Ramirez7788: Ki is alakult bennem egy kép Rólad, nyilván ez is volt a cél, hogy mindenki előtt ilyen intelligensnek mutasd magad.
Én még egyszer sem fenyegettem senkit, hogy adjon munkát nekem, különben éhen halok, ebből úgy tűnik, rajtad kívül még van pár ember ezen a bolygón, aki nem attól boldog, hogy fonetikusan vagy hibásan írja le a szavakat. Sőt, vannak irodalomszeretők is, akiket kifejezetten bosszant, ha egy könyv tele van elütésekkel. Te bizonyára nem tartozol közéjük, semmi baj, ne kínlódj ezen ennyit...
Online korrektúra:

Az elektronikus "újság"írásban pont az a jó, hogy hamar eljut a hír az érdeklődőkhöz. Hátránya, hogy a sietség miatt nagy a hibaarány a szövegekben. Az egyáltalán nem annyira nagy baj, ha tízezrek elolvasták a bombasztikus hírt, mire valaki végre korrigálja a félreütéseket/értelemzavarokat. Az a nagyobb baj, ha kint marad a hülyeség, és másnap vagy harmadnap visszalapozva a cikkre is ott van a baki.

(Sőt, az szerintem még nagyobb baj, mint amin már sajnos rajtakaptuk az Indexet is egyszer-kétszer, hogy a cikk tartalmát változtatta meg suttyomban, mert az előző verzióban valótlanságokat állított. De ez már etikai kérdés, nem nyevtani.)

Én a minap írtam egy levelet a zindexnek (nem jött rá válasz), hogy a heti képgyűjteményben a képek melletti kommentekben időnként égbekiáltó marhaságok vannak (pl. látszik, hogy több mondatból ollózták oda az egy mondatos megjegyzést, és mondjuk az állítmány több helyen is benne maradt).

Szóval csak hajrá, kell az a korrektúra, ha csak egy mód van rá, ne hagyjuk teljesen elqrvulni a nyelvet!
A baj csak az, hogy a nyelv hiányosságai a nyelvművelők lelkiismeretes munkája miatt nem kerülnek kijavításra. A nyelvészek dolga az lenne, hogy megvizsgálják, hogy a nyelv (amúgy magától) milyen változásokon ment keresztül és ezeket a változásokat végigvezessék a szabályrendszeren. Ellenkező esetben a nyelv igenis lehet a fejlődés gátja. Vagy rosszabb esetben az emberek elkezdik majd az angol nyelvet használni. Lesz egy szép ősi nyelvünk, amit nem használ majd senki...

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 16:58:00

subotei 2007.07.26. 09:35:13 :
E hozzászólásodban nagyon fontos, elsőrendű szempont található: a helyesírás, mint minden szabvány, a közlemények egyértelműségét szolgáló technikai segédlet.

Nyelvterületünk lakóinak amúgy régi szenvedélye egymás nyelvi izélgetése, ami a szabályok más ellen fordításának mint feudális-hatalmi játéknak sajátos esete (ld. a mondolat-kört, a jottányi szó eredetét stb.). Ezzel máris öncélúvá, ilyképpen eredeti rendeltetésétől eltérővé csúszott el a helyesírás tartalma.

Egy megjegyzés: írod, hogy az elválasztás egyszerű szabálya szerint kötőjelezni kell a három vagy több összetevőből álló összetett szavakat. Ez helyi szerkesztői normád, ilyen általános érvényű magyar szabály ugyanis nincs. Közel áll hozzá az értelmi befogadás megkönnyítését szolgáló tényleges, úgynevezett "hathármas" szabály: kötelezően kötőjelezendő a fő belső értelmi határon az olyan összetett szó, amely több mint 6 szótagból, egyidejűleg három vagy több elemi összetevőből áll.

Összetétel-elválasztás tárgyban vitázom "pocak 2007.07.26. 15:04:13"-kal: a főszerkesztő-helyettes (= a szerkesztőségi hierarchia második embere) nem ugyanaz, mint a "fő-szerkesztőhelyettes" (aki például a valódi szerkesztőket a szükségben helyettesítő gárda vezére, ilyen esetben persze a kötőjel helyén tényleges helyközt célszerű alkalmazni, a hangsúlyeltolódás nyomatékául). Igenis, minden egyes esetben az elsődleges szempont az egyértelmű jelentés (hacsak nem épp az ellenkezője a nyelvhasználati cél, például humoros írásokban); és nagyon igaz, hogy ez nem helyettesíthető egy mechanikusan alkalmazandó szabályzattal. Ám a szabály szerinti eljárás kevesebb félreérthetőséget hordoz, mint az "azért jobbára nem értik félre az emberek" henyeségi ideológia.
ramirezxy, értelmeznéd nekem a 'nyelv hiányosságai' szókapcsolatot?

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 17:10:45

A különírás-egybeírás egyébként közeles a magyar nyelv egyik nagy erejű eszközével: a toldalékoló jelleggel. Más nyelvekben, például az angolban grammatikai feszességet követel meg az atomizálás, a csaknem mindent külön írás (a különírás mint szabályszerűség): szórendi kényszert kíván például az alany és a tárgy egyértelműsége. A magyar toldalékoló jellege, amely összecseng akár azzal, hogy az eredetileg külön szó névutókat képző- és ragbokrokká tapasztottuk az alapszavakhoz, szórendi szabadságot eredményez a mondatainkban, miáltal többlet jelentéseket, hangsúlyokat, stílushatásokat hordozhat a szövegünk.

Ezért én fontosnak gondolom az igényes, tudatos egybe-különírási gyakorlatot.
Olyanokra gondolok, mint a "keresni az interneten" (to google), ottlap - honlap - weblap - weboldal, satöbbi.
De a lényeg: jogi vagy szakmai anyagok szövegein kívül nem sok szerepe van a helyesírásnak, ha a megértés nem csorbul. Viszont a lefagyasztott szabályrendszer gátolja a nyelv fejlődését, miközben újabb és újabb szavakra lenne szükségünk. Ha köznyelv szintjén engedékenyebbek lennénk, akkor lenne esélye újabb szavaknak, kifejezéseknek, akár nyelvtani szabályoknak "megérniük" és bekerülniük a hivatalos szabályzatba. A világ a fejlődésre épül míg a kommunikációnkban az állandóság (illúziója) a leghangosabban hangoztatott alapelv.
...a nyelv változik, természetesen, és természetesen nem az akadémikusok változtatják

(és/vagy/de nem fejlődik)

dark future 2007.07.26. 17:16:39

RE: Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 17:10:45

Többlet jelentés? Többletjelentés? :-)

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 17:24:46

Ám az "igényes, tudatos egybe-különírási gyakorlat", és általában az igényes, tudatos nyelvhasználat korántsem esik egybe a "szabályokhoz szigorúan ragaszkodóval". ha úgy tetszik, én is nádasdysta volnék: az élő nyelvhasznnálatnak van elsőbbsége a holt szabályokhoz képest. Karinthy a Micimackóban, a paródiáiban a nyelvtani szabályok tökéletes ismeretében hágta át azokat az ismert, zseniális eredménnyel. Előfordul, hogy egy szabály alkalmazása éppen abban áll, hogy tudatosan fölrúgjuk, ily módon élünk az éppen általa adott szabadsággal.
Nyelv hiányosságai? Ez legfeljebb azt jelentheti, h nem alkalmas kommunikációs funkcióinak (közlés, felhívás, társas kapcsolattartás stb.) betöltésére. Azért ettől naon messze vunk, azt hiszem. Bár a helyesírásnak valóban nem sok köze van ehhez: a helyesírás két dolog miatt is fontos. Egyrészt könnyíti a megértést: könnyebb elolvasni, hogy "tanulj, mert megbuksz!", minthogy "tanujj mer megbux!. A "gólyá"-t mindenki megérti, de a "gójá"-n azért fennakadunk. Szal gyorsabban tunk olvasni egységes szöveget. Másrészt pedig (hála a nyelvművelőknek és az általuk tanított tanító- és tanárnéniknek) a helyesírásnak nagy a presztizse (presztízse?:), nagyobb a társadalmi megbecsülése. Írj egy rossz helyesírású önéletrajzot: majd kiteszik a faliújságra elriasztásnak. De ha kapsz két szerelmes levelet, biztos azt fogod választani, aki "helyesebben" vallja meg érzelmeit... (vagy a nagyobb mellűt). De egyébként egy törvény sem írja elő, hogy kell írni: kivéve az oktatási - a helyesírási szabályok (érettségi) értékelésében.
Nehezen tudom elképzelni, h bárkit zavarna a helyesírási bizonytalanság akkor, amikor emg akar vmit fogalamazni, megírja, ahogy tudja: eképpen maga a helyesírási szabályozás nem akadályozhat semmien fejlődésszerűséget. Leírom angolosan, magyarosan, kitalálok vmi új szót, de akkor sem fog megakadályozni semmi újban.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 17:40:53

Igen, dark future 2007.07.26. 17:16:39, a fejemre olvasható a szabály szerinti feszesség hiánya. A jelentés(ek) többlete együtt szerepel a hangsúlyok, stílushatások többletével, s a szövegben a "többletet" nem akartam az egyik mellé láncolni, ami további kötőjeleket kívánt volna a többi mellé; ezért lazítottam a kötődését különírással. Nem azért, mert nem ismerem a Helyesírási tanácsadó szótárt :)

dark future 2007.07.26. 17:54:27

RE: Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 17:40:53

Értem én ;-).
Elgondolkodtató post, érvek és ellenérvek. Sokáig én is görcsöltem, hogy betartsam a szabályokat, meg persze a lapok és az olvasók elvárásainak is megfeleljek, minél kevesebb munkát adjak a korrektoroknak. (Érdekességként szúrom be, hogy nekem e téren elég rossz tapasztalataim voltak, persze javították a hibáimat, de az esetek felében megszórták a nyomdába kerülő anyagot elgépelt szavakkal, teljesen hibásan ragozott, sőt értelmezhetetlen mondatokkal és hasonlókkal - nyilván a korrektorok többsége nagyon jó, de akadnak szörnyen gyengék is szép számmal. Állítólag ezért alkalmaznak sok komolyabb helyen két korrektort két fázisban.) Mivel most nincs lehetőségem kommersz publikálásra, a blogomon sutba vágok minden szabályt, szerkesztésit is, ha sokat hibázok, és valakinek nem tetszik, vagy beszól, vagy nem olvas. :)

A "Miért gondolják, hogy az amatőr szövegkészítő (fórumozó, blogger stb.) sajátos írásmódja jellemhiba?" dologhoz még annyit, hogy az irodalmat művelőknek, íróknak, költőknek is sokkal több szabályszegést engedünk meg, mint a tömegmédiában dolgozóknak vagy az egyszeri fóromozóknak. A többség például Vavyan Fable-t is inkább kedveli, alig hőbörögnek páran, hogy milyen durván gyilkolja a magyar nyelvet, csupán a poén kedvéért. De persze csak extrém példa, és nem igazán nagybetűs irodalom.

Hozzáteszem még, hogy a cikk üzenetét erősíti (a nyelv nem fekete és fehér, sőt a szabályok is gyakran ellentomdásosak), hogy máig is olyan a Word, az OpenOffice, a Google Docs, a Firefox és a többi magyar helyesítás-ellenőrző, amilyen. Bizonyára nagyon penge akadémikusok dolgoznak ezeken, hatalmas csapatban, mindent felhasználva (beleértve az erős processzort, a mesterséges intelligenciában elért vívmányokat, a gigászi statisztikai elemzéseket stb.), mégis a programok legfeljebb arra jók, hogy az elgépelések 50 százalékát kiszűrjék, legalább kétszer ennyi false alarmmal (bocs a csúnya angolért) fűszerezve. Valószínűsítem, hogy nem az olvasószerkesztők szakszervezete akadályozza ezt a munkát, hanem tényleg ennyire komplex a probléma.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 18:17:44

pocak 2007.07.26. 13:58:42 : a frisseség, ahogy Don is írja, egy s a második helyen. U. i. nem a frisses állapot képzővel (frisses-ség, mint például ájtatos-ság), hanem a friss állapoté, kötőhanggal: friss-ség, a kötőjel a mássalhangzó-túltengés (itt a szóvégi hosszú mássalhangzóval azonos kezdetű toldalék) miatt kellene bele, mint például a váll-lövés összetett szóban. Van hosszú mássalhangzós tövű képzett szó, amelyben a szabályosan három mássalhangzó helyett csak kettőt használunk: több, többe kerül.

Kling Péter · www.munkavedelem.biz 2007.07.26. 14:37:46 : érdekes hiba, csak ezen az oldalon épp elég vele foglalkozó link található (médiákok): a média latin, és tényleg a médium többese. A magyarrá válása várhatóan oda fog vezetni, hogy ezt a latin-szakértői görcsölést elsöpri. Ma még hiba médiumok helyett médiákról írni, mert ma még latin a szó. Holnap az átvett és kibővül jelentéssel valószínűleg egyes számban fogja érteni mindenki: a Népszabadság média, a tévé 2 és a Népszabadság együtt médiák lesz. Akkor ezt a köznyelvi norma átkényszeríti a szabályokon.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 18:35:52

Médiageci · mediageci.blog.hu/ 2007.07.26. 18:16:51 - Nagyon érdekes az A magyar helyesírás szabályai. Gondolnánk, ez a vagdalkozás éles pallosa. Nem: meglepően liberális megfogalmazások található benne a szabályok és a kényszer viszonyát érintőleg. Az élet valszeg el fogja nyomni a finomkodó reformkori csinálmány ikes ragozást (bármennyire fülsértő egyes kultúrkörökben ma még az eltérés tőle), az ly betű használatát a j javára. A nyelv fejlődik, a szabályok pedig követik; a mai fülsértő holnapra nyelvi norma lehet, holnapután szabály - ha a többség így rendezi el. Igenis, hüje lesz a hülye...

dark future 2007.07.26. 18:52:14

don B-nek:

De, sajnos hemzsegnek a hibák. Itt van pl. egy egészen friss:

"Nem 500, hanem 578 milliárd forintnyi támogatásról döntött a kormány szerdán – derült ki Bajnai Gordon területfejlesztési miniszter csütörtöki sajtótájékoztatóján. Valójában azonban ennél nagyságrendekkel kevesebb pénz, legfeljebb 388 milliárd forint talált gazdára (...)"
index.hu/gazdasag/magyar/otszz070726/

Sajnálatos módon a sajtómunkások következetesen rosszul használják a nagyságrendet. Haász Jánosnak is "nagyságrendekkel kevesebb" a 388 milliárd az 500 milliárdnál. Az egy nagyságrend ezzel szemben a köznyelvben (10-es számrendszer) 1:10 viszonyt jelent, a "nagyságrendek" legalább 1:100-at.
(hu.wikipedia.org/wiki/Nagys%C3%A1grend)

Szerintem sem hüjeség a hejesirás.
Amikor Németországban bevezették az új helyesírási szabályokat, amik lényegesen leegyszerűsítették az írást, pl. a "ss"-el durván elkezdték kiszorítani a "ß"-t, iszonyatos ellenállásba ütköztek. Több országos lap nem volt hajlandó átvenni az új szabályokat.

Nem feltétlenül kell leegyszerűsíteni a nyelvet, hogy könnyebb legyen használni. Meg kell tanulni a helyesírást és kész. Ha idegen nyelven írsz helytelenül, akkor azt fogják mondani, hogy nem tudod az adott nyelvet. Miért lenne ez az anyanyelvvel másképp?

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 20:02:53

dark future 2007.07.26. 18:52:14 - ez igaz, de ezek nem nyelvtani, hanem értelmi, jelentésbeni, fogalmi hibák. Tessék egy szelídebben zavaró fogalmazási: a
index.hu/tech/urkutatas/fenyszenny/
cikket kísérő oldalsávban egy csillagászati témával kapcsolatban ez a headline olvasható: "Fényszennyezettség az MCSE szájtján". Természetesen nem szennyezték el fénnyel az MCSE szájtját gaz hackerek, hanem az éjszakai égbolt láthatóságát mesterséges eredetű fények rongálják, s ezt fájlalják a csillagászok.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 20:14:29

Durchzugabwicklungskommandant · mertcsak.blog.hu/ 2007.07.26. 19:52:21 - ez nagyon érdekes történeti téma. A magyar írásbeliség mindösszesen ezer éves. A beszélt nyelv átültetése írott szöveggé azzal a problémával küzdött meg - s küzd ma is, hogy a beszélt hang mely jelekkel jelenítendő meg, ha már betűkké oldjuk a beszélt hangformát, s nem például szóképekké. Mármost a jelenlegi kultúránk alapvetően import, például a latinból vettünk át betűket, ami messze nem volt (és ma sem) kielégítő. Amíg az i, y és j használata valamelyest megállapodott, az több száz év volt ezertől kezdődően, például akkoriban még külön betűcsoport jelölte a zöngétlen j-hangot (chj), vagy j és i helyett elterjedten y-t írtak. Ez utóbbi legújabb kori társadalomtörténetéhez a feudális név-, cím- és rangkórság is hozzátett, különben talán már kikopott volna az önálló y-használat, mivel ma az y és az i hang azonos. Ma már nincs a magyar beszédben lágy l sem (szemben az orosszal), ami régebben tán indokolta az ly használatát. Ugyan miért kellene évezredekre kőbe vésni olyasmit, ami még a mai nyelvhasználatban is legföljebb néhány évszázados gyakorlat? A betűhasználat is fejlődik, a reformáció honosításainak köszönhetők például a némi technikai kínokat okozó, ám üdvös ékítmények európai nyelvek egész csokrában, a miénkben is (hungumlaut = hosszú kettős ékezet). Két külön téma a helyesen írás, illetve a nyelv belső fejlődése. Nem kapcsolnám ezt ily módon össze: "Meg kell tanulni a helyesírást és kész".

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 20:28:46

Voltaképpen azt akarom mondani, amúgy azok egyikeként, akik a helyesírás kérdését nagyonis fontosnak gondolják, hogy sokkal kevesebb imperativus és sújtó értékelgetés, viszont sokkal több érdemi nyelvi segítség kell a társadalom kommunikációjának egyengetéséhez. A lángoló nyelvészkedő hittérítés és keménykedő hatalmijátszma-vegzatúrák helyett vonuljunk inkább a sportpályákra küzdeni; ámde a fogalmazások értelmezéséhez, egyértelműsítéséhez, a kommunikációhoz tényleg szükség van támogatásra.

Igenis átfogó jelenség, hogy valamit kommunikálnak, és foghatatlan a tartalma, mindenki azt hiszi, érti, és mégis mást, sőt mást és mást ért rajta. Még ha eltekintünk is például a manipulatív rosszhiszeműségtől (reklámok, politika).
Igazad, meggyőztél! :) Bár igazából oda akarok kijukadni (!), hogy valahol középúton meg lehetne egyezni. Lehet hogy kicsit régimódi, vagy konzervatív vagyok, de a hagyományőrzést is fontosnak tartom. Az elipszilonoktól és társaitól lesz színes és érdekes egy nyelv. Nem feltétlenül kell szerintem ezt a funkcionalitás oltárán feláldozni.

Lehet, hogy egy betonépület megfelel a célnak (kórház, iskola, stb.) de ronda, ki járna oda szívesen? :)
"Igenis átfogó jelenség, hogy valamit kommunikálnak, és foghatatlan a tartalma, mindenki azt hiszi, érti, és mégis mást, sőt mást és mást ért rajta."

Ebben is igazad van, bár a szakemberek egyetértenek abban, hogy szinte lehetetlen olyan egyértelmű kommunikációs csatornát létrehozni, ami nem torzítja egyáltalán az üzenetet.

A helyesírást meg kell tanulni és kész! Ezt arra értettem valójában, hogy ez egy keretrendszer, és szükség van rá. Hogy nézne ki, ha mindenki úgy írja a szavakat ahogy akarja. Evvel az ellenkezőjét lehet elérni az egyértelműsítésnek.

Az más kérdés, hogy a hivatalos helyesírást milyen időközönként kell "frissíteni", aktualizálni.
Az ilyet "flamebait"-nak hívják angolul, és (szabadon) gumicsontnak magyarul: egy olyan hozzászólás, amelyet szándékos bosszantásul írnak.

Mi van akkor, ha a klasszikus helyesírás a nyomtatott kommunikáció minőségének egy tényezője? Mivel az internetes kommunikáció technikája, befogadásmódja, egész üteme, szokásrendszere más, a papír alapú fogalmak nem vontatkoztathatók rá, az erőltetésük meg egyenesen tágabb értelmeben vett képzavar.
Nincs értelme annak az állításnak, hogy "az online kiadványok helyesírása rossz." Mintha azt mondanánk, hogy az "autó zabfogyasztása szabálytalan." (Na, milyen sorrendben "kell" írni mondat végén az idézőjelet és a pontot?!)

Kérdés: kell-e e-lyesíráson (online helyesíráson :-) dolgozni? Romlik a nyelv a hiányától?
Mi az hogy romlik? A nyelv nem valami olyan, mint a természet, amely definíciószerűen egyensúlyban van? Legföljebb nekünk nem tetszik.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 20:57:16

Durchzugabwicklungskommandant · mertcsak.blog.hu/ 2007.07.26. 20:35:01 - ez a "hagyományőrzés" is nagyon érdekes kérdés! Hadd idézzek az A magyar helyesírás szabályaiból:
"86. Helyesírásunk bizonyos meghatározott esetekben a hagyományt követi a mai hangjelölési rendszer, a mai kiejtés, illetőleg a szóelemzés rovására.
A hagyomány érvényesülése ennél természetesen jóval szélesebb körű helyesírásunkban. A hagyomány alakította ki és őrzi betűink alakját, külön- és egybeírási szokásainkat, sőt a kiejtés és a szóelemzés elvének érvényesülését is. Hagyományos írásmódról, azaz a hagyomány elvének érvényesüléséről – a szónak szűkebb értelmében – mégis csak akkor beszélünk, ha a máig megőrzött írásmód sem a kiejtés, sem a szóelemzés elvével nem magyarázható."

Ezzel azt akarom mondani, hogy a "konzervatív" meg "hagyományőrző" fogalmak igenis szerepelnek a nyelvészetben, mégpedig pontos jelentéssel.

Azt viszont nehezen fogadnám el, hogy a nyelv érdekességének lényeges forrása volna a betűkép. Az "ly" a nyelvhez semmit nem ad hozzá, mert nincs neki megfelelő külön hang, ellenben elbonyolítja a helyesírást, ami csökkenti a használata széleskörűségét. Idegenek pedig nemhogy lesújtva éreznék magukat a mi ly-unk izgalmasságától, hanem úgyszólván nem is tudnak róla.
A magyar nyelv egyike a leghatalmasabb szinkretikus nyelveknek, a 29 nagy nyelv egyike, egyedülálló eszköztárral, alkalmazkodóképességgel és képlékenységgel - s épp ezek által remek szilárdsággal. Összesen 100 körüli számú finnugor szótövéhez kacagva olvasztja magába történelmi korszakokon át a reá zuhogó idegen szavakat, a hangjaikat a mieinkkel helyettesítve és hagyományőrző toldalékolással ősivé honosítva azokat. (Érzed? reá zuhogó - rázuhogó)

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 21:11:16

Még ehhez: messze nem vagyok olyan rossz véleménnyel a két nagy hazai szóhelyesség-ellenőrző (Lektor - Microsec-Scriptum; Helyes-e - Morphologic) teljesítményéről, mint egyesek. Ezek ugyanis kiválóak, bár persze akad bennük hiba. Nem az Akadémia áll mögöttük, hanem egy-két nyelvész. Amikor ezek a programok elkészültek, a magyar nyelv szókészletéről alkotott korábbi képzetek lényegesen változtak meg. Nem tudom, Ti például mekkorának gondoljátok ezt a szókészletet - minden toldalékolt (ragozott, jelezett, igekötős stb.) alakot külön szónak véve? Valószínűleg többen meg fogtok döbbenni a programok által föltárt adaton: a magyar nyelv érvényes szavainak száma 29 milliárd.
Érzem :), jó volt, tetszett.

Sajnos történetileg nem vagyok olyan szinten képben, hogy tudjam, de nagyon kíváncsi lennék, hogy 100 vagy akár 50 évvel ezelőtt fennállt-e ilyentérű probléma (feltételezem igen!), és milyen szavaknál, vagy szabályhasználatoknál, amik esetleg ma már részei a hivatalos helyesírásnak.

Ami engem a ly=j problematikáján zavar, az az, hogy az Interneten, fórumokban, msn-en, vagy akárhol, érzésem szerint lustaságból folyamodnak az emberek az "ly" helyett a "j"-hez. Illetve így válik fonetikussá az írás. Rövidebb az hogy tucc mint az hogy tudsz stb.

Ha egymásközt vagyunk akkor még oké is, sőt még nálam is előfordul, de ha nyílvános helyre ír az ember vegye már a fáradságot és írja le rendesen a szavakat.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 21:18:43

Benoe 2007.07.26. 20:52:48 - nem sikerült felbosszantanod, mert erős a Te igazságod :)
Ha a weben egyfajta e-lyesírást valósít meg a mindent túllihegő magyar pattogvány, pláne zsandárkodni kezd, akkor a web görcsös kacagásától kirázódnak az e-nergiatakarékos égők az e-szperentemezőkön.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 21:32:00

Hjabizony: dögletes az emberi lustaság, amely a nyelvek folyamatos csiszolódásában is megtestesül, a gépjárműgyártás mellett. Például alig hatszáz év alatt kiökonomizálta a betűk egy részét e mondatból:
"Es mikeppen egy az tizenkettewbelewl tewrben magat megakaftotta Ezkeppen egy ezfelelmondot tizenket tarsbol cappolnabely frater Janus ki magat terben megakaftotta." (Sajna a fontok nem teszik lehetővé az eredeti helyesírást, umlautos y-okkal, az "s" és "sz" hangok helyén alkalmazott ugyanazon régi jelekkel, amelyek helyén itt most f betűt írtam stb.)

Amikor a Blaha Lujza téren, a Corvin tetején megjelent az első fényújság, s kezdte a papír eredetű és papírízű szövegeit sorjáztatni, már a "megengesztelgethetetlenségeskedéseitekért" toldalékolt szó első harmadánál eltekintettem a további olvasástól. Ha rájöttek volna a rövidítések célszerűségére, s menesztik a PR-osztályról Nyelvész Izolda harcost, harminc százalékkal több elülfényezett paradicsomkombájnt vásárolok.
:) Asszem (!) értem amire gondolsz?
Néked az ékes magyar nyelv a szakmád, avagyon csupán kedvtellésből jártál utána? Ugyanis nagyon felkészültnek tűnsz a témában.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 21:59:29

Durchzugabwicklungskommandant · mertcsak.blog.hu/ 2007.07.26. 21:12:30 - de még hogy! Vegyük csak a nyelvújítás korát. Képzett új szavakat, mégpedig szabályos képzés vagy összetétel által: egyesít, korszellem, csatadal, tekintély stb. Ámde viharos viták közepette szült újakat is, korábban nem létezett képzőket elvonva hibásan analizált szavak szótöveitől: a csárda, kaloda szavak azt sugallták nekik, hogy a -da egy képző (nem), s ezzel aztán képeztek főneveket: cukrászda, járda, uszoda! Aztán ragos főnevekből képeztek szavakat: kézbesít (kézben levővé tesz), szembesít. Aztán hibás az igéből, pláne csonkított igetőből, vagy csonkolt névszóból összetétellel alkotott szavak esete: nyugdíj, röpirat, csőr (cső-orr), könnyelmű (könnyű-elméjű). Ugyan ki gondol ma már a hibákra, amikor ezeket a szavakat vígan használja? Ki emlékszik a Mondolat gúnyolódására a nevetséges új szókreatúrák felett, amikor közülük szemrebbenés nélkül fogadja az alak, esemény, folyadék, társadalom stb. szavakat? "A mesterségesen alkotott szavak próbája az idő: a hosszú és gyakori használat lefoszt róluk minden kezdeti szokatlanságot." (Berrár Jolán, in: A magyar nyelv története, Tankönyvkiadó)

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 22:16:42

Durchzugabwicklungskommandant · mertcsak.blog.hu/ 2007.07.26. 21:38:14 - címkézném csak magam, ha erre válaszolnék; márpedig az állítások nem attól mérvadók, hogy föl van kenve, aki mondja őket, hanem a tartalmuktól :)
Mindig érdekelt a nyelvészet, bár szakmámmá nem tenném. De mindenképpen új könyv került az olvasólistámra.

Persze hogy nem az a lényeg, hogy ki mondja, hanem hogy mit mond. Csupán kíváncsiskodtam egy kicsit.

Szintaktika Szemantika 2007.07.26. 22:51:34

Még hadd javasoljak könyveket:
A magyar nyelvújítás antológiája (Polis Könyvkiadó, Kolozsvár, 1995)
Jókai-kódex (Akadémiai, Budapest, 1981)
Bárczi Géza: A magyar nyelv múltja és jelene (Gondolat, Budapest, 1980)
Köszönöm, ezeknek utána fogok nézni.
subotei 2007.07.26. 11:07:47

subotei:
mítingre van egy szakajtó szavunk: megbeszélés, találkozó, tárgyalás bármelyiket lehetne használni, de sajnos az emberek sznobok és ezért már azok is mítingre járnak akik még az életbe nem beszéltek külföldivel..a miting egyébként tip. multi szó, ami (talán) a "meeting room"-ból ered kb. mert a multik az új iradaházaikat úgy tervezték, alakították ki, hogy minden ki volt írva angolul (is) (dolgoztam ilyen helyen amikor a míting még sehol nem volt, csak az ilyen helyeken használták náha a megbeszélés helyetttt)..tehát a tárgyaló meeting room volt a konyha meg kitchen.. érdekes módon a konyhát nem nyomta le a kiccsen..találgatás de talán azért mert konyhában lenni nem olyan vagány (trendi) dolog mint megbeszélésen az angol főnökkel azaz mítingelni dzsordzsal..:) szóval az emberek sznobok..ez van, de attól még az újságok (pl.: ne adj isten az index) figyelhetnének arra hogy mit írnak és hogyan (mert mondjuk jóváhagyják, támogatják, meglovagolják ezt a sznobizmust, ami egy Aktívban talán még elmegy, megérdemli aki nézi(én is néha rossz Zsolt nagyon rossz pfujj), de azért az index ennél régen (internetto) többet tudotttt).. a másik kedvencem a júzer, ami ugye szerinted is lehetne felhasználó és jó sokáig az is volt, mi számtech fakon még felhasználóztunk..mit tippelsz hol láttam először magyar nyelvű szövegben azt hogy user / júzer? igen..az indexen.. ha ne adj isten pampogsz miatta akkor azzal jönnek hogy csak így lehet elkerülni a szóismétlést.. hát szerintem az én magyar tanárom (szegény, donB cikke alapján lehet tök benga műveletlen hölgy volt), tuti letörte volna a kezem, ha bármelyik dolgozatban a szóismétlést egy angol szó magyaros leírásával gondolom megúszni...pl.: A fater kocsja ezerrel tépet. A következő kanyarba érve azonban a kár már erősen rángatott.. uff.ó
Zso: Tudod, az úgy volt, hogy a derék magyaroknál bejött a hadibizniszbe egy újfajta paizs, valami francia cucc, targe-nak hívták, azt akkoriban tardzs-nak illet vón ejtenie annak, aki művelt, de a bunkó magyarnak nem ment, dejazé kurva sznobok voltak, és ahelyett, hogy összehoztak volna egy tisztességes magyar szót, csakúgy pikpakk használták, sőt mingyá le is írták, borzalom, fonetikusan: tárgy. Aztán még képeztek is belőle olyan magyartalan hülyeségeket is, hogy tárgyal, tárgyalás. Hogy arról az undok déli száv besedáról ne is beszéljünk.
Bocs, pocak, de most végeztem a munkámmal, csak most tudok válaszolni.

Fehérbor: nem a színe, a minősége. Ugyanis a színe sárga. Ugyanígy a vörösbor: te meginnál egy valóban, szó szerint vörös színű bort, míniumos árnyalatban? A fehér bors pedig fehér (na jó, majdnem...), ez különbözteti meg a fekete színű borstól.
A nyitva tartás azért külön, mert a nyitva csak határozó, igekötő nem lehet. (És - igazad van! - engem is iszonyúan idegesít így, két darabban!) Az úti célom és az úticélom jelentéstartalomban is különbséget mutat, nem? (Ti. nem vagyok benne biztos.) Az egyik a célom utamon, a másik utam célja. A papírzsebkendőt pedig egybe kell írni, és kész. Ugyanis anyagnév.

Ninil2: ezt a hat-hétszótagos dolog egy emberöltő óta nem az MHSZ-ben, hanem a történeti emlékek között található. A visszavonó határozat pedig két szó. Ha mégis egybeerőszakolódott - mint ez itt -, akkor visszavonó-határozat, mert a vissza a leggyakoribb igekötők egyike, és etttől az összetétel már három tagú.
ramirez: Tapasztalataim szerint a szintaktikai pontatlanság szemantikai katyvaszhoz vezet. A helyes írás a helyes értést szolgálja. Főként az egybe- illetve különírás problémaköre: ugyanaz különírva gyakran egészen mást jelent, mint egybeírva (netán kötőjellel). (Nem mindegy, hogy egy dohányzóasztalt akarnak rádsózni, vagy egy dohányzó asztalt.)
Persze, a pontatlanság nem teszi feltétlenül értelmezhetetlenné a közlést, gyakran csak félreérthetővé válik a rossz helyesírással megjelenő szöveg. Az, hogy "jukaszokni", még megérthető - de lassítja az olvasást. Nem végeztem kutatást, de lefogadnám, hogy a rossz helyesírású szöveget az ember akár tíz-tizenöt százalékkal lassabban olvassa. Másrészt a szövegnek van – és legyen is - stílusa. Ez pedig nem pusztán a hangzatos jelzőket jelenti, hanem a helyesírást is.
Igazad van, szükség esetén a slendrián szöveg is éppúgy megérthető, mint a nyelvi igényességgel íródott. Ahogy a mosdatlan, hangosakat böfögő-szellentő fickó is ugyanolyan ember, mint az ápolt és udvarias, csak valamiért kevésbé szeretjük. Még akkor is kevésbé szeretjük, ha a szellentést a nonkonformitás jelének és a csökött tradíciókkal szembeni lázadás eszközének szánja.
Jessz, Laca! Ugyanez járt a fejemben, csak valami idétlen hasonlattal, hogy a pontatlanság a vágány hibája, amin döcög a vagon, szerencsére legyorsultál. Tiéd a pont!
Hajaj!
Én dislexiás vagyok és rég leszoktam arról, hogy folyamatossan bocsáatot kérjek a helyesírásomért.
Még régen volt egy fajta magyar tanárom által belémver büntudat, de a főiskolai tanulmányok után, na meg Nádasdy taná úr munkáit olvasva ez elszállt.
A röhely az hogy a legtöbb önkéntes, okoskodó nyelvőrnek pont fogalma sincs a nyelvtan sajátoságairól (máskülönben nem pattogna).

Szintaktika Szemantika 2007.07.27. 08:20:47

don B · zsadon.hu 2007.07.26. 23:37:36 - igen! A Kiccsen azért nem nyomta le a konyhát, mert azt ama technika béjövetele táján (amikoris talajt fogtunk, lóról szállván) már lenyomta éppen az, eredetije aktuálisan nem is lévén: a szláv kuhnya, magyar nyelvi virtussal leterítve. (Node szlávék is csak béjöttek vala, hát nekik honnan, ők találták fel? Dehogy, szláv virtussal leterítették a latin coquinát, a mai olasz cucina közvetlen elődjét.) A fogalom tartalmának importját kíséri a fogalom nyelvi jelének importja. Ez aztán persze még túllendülő divatot is csinálhat, a túlzások aztán kiesnek - vagy megmaradnak, a köröttük folyó háborúskodás pedig szótörténeti ismeretté csillapszik. A míting más, mint az értekezlet. Rövidebb is. Mítingelek, majd visszahívlak. (Vihlak. Nehéz ejteni: vílak. Foglalt: ílak. Nincs elég ejtési nyomatéka: hílak. Tessék áletimológia ahhoz, miért koptatja ki a feudális "visszahívást" az életből a kényelem: "míting, hívlak!") Aki mítingel (azaz már megint az az amerikait mímelő német jappi faszfej pattogtatja a kurva munkaidején túl, feszítve a határidőit és adrenalinját, teszi szívóágra az egész tehetetlen, csöndes, szakszervezetmentes branccsal együtt), tényleg mást tesz, mint aki értekezik (egy idétlen epszilon félmajom önigazoló, közhelygyűjteményi gittrágásához asszisztál, időnként csatlakozva az előtte szólóhoz, de hajj, ha egyszer ez a látszatmunka közös igazolási módja a nagyvállalati semmittevésben).

Szintaktika Szemantika 2007.07.27. 08:36:13

Akarunk igaz, eredeti magyar szavakat? Tessék feltalálni eredeti magyar természeti vagy társadalmi technikát, másutt még nem lévőt, vagy átütő módon hozzátenni. Mindenki innen fogja átvenni a szót s nem fordítva. "Kocsi". Nem a nyelvtől lesz magyar a magyar, hanem a magyar élettől lesz magyar a magyar nyelv, importostul-innovációstul.

Szintaktika Szemantika 2007.07.27. 08:38:00

Akarunk igaz, eredeti magyar szavakat? Tessék feltalálni eredeti magyar természeti vagy társadalmi technikát, másutt még nem lévőt, vagy átütő módon hozzátenni. Mindenki innen fogja átvenni a szót s nem fordítva. "Kocsi". Nem a nyelvtől lesz magyar a magyar, hanem a magyar élettől lesz magyar a magyar nyelv, importostul-innovációstul.

Szintaktika Szemantika 2007.07.27. 08:39:00

Nem fogad hozzászólásokat a téma?
Uhh, technikai gubanc, a magyar életbe'! Úgy érzem, épp beleütköztem a regisztrációs megújulásba.
Laca 2007.07.27. 02:31:31 - "a slendrián szöveg is éppúgy megérthető, mint a nyelvi igényességgel íródott." Szerintem nem. Más értődik, főleg a metakommunikáció szintjén (hangsúlyok, érzelmi töltés, szavak mögötti vagy csak jelzett tartalom). A fő gond, hogy ezt a leggyakrabban nem is vesszük észre.
Ami viszont az első két mondatodat illeti: "Tapasztalataim szerint a szintaktikai pontatlanság szemantikai katyvaszhoz vezet. A helyes írás a helyes értést szolgálja." - ugyanígy látom, a nickemmel (ezt kapd ki, magyar!) is, meg pár hozzászólással is ehhez csatlakozom!
Van azonban egy megjegyzésem: pocaknak is van igaza, amikor ösztönösen simföli az akadémiai helyesírást, mert a helyes szintaktika nem azzal az elvont szabályzattal esik egybe, hanem a közlendő tartalmának leghatékonyabb átviteléhez szükséges nyelvi eszközzel. Karinthy Micimackó-fordításában az adekvát nyelvi szabályrend a helyesírás meghágása, mert ez kellett ahhoz, hogy átvigye a végtelen szeretetet, illetve annak azt a többletét, amelyet Milne-éhoz Karinthy hozzátett.
Lámcsak. glad 2007.07.27. 02:47:31 - "Még régen volt egy fajta magyar tanárom által belémver büntudat":
A. "Régen még volt egyfajta, magyartanárom által belémvert bűntudat" = bizonyos fajtájú bűntudatom volt, még a magyartanárom verte belém.
B. "Régen még volt egy fajtamagyar (fajmagyar) tanárom által belém vert (nacionalista) bűntudatom (de aztán Nádasdy elvette a kokárdámat)"
C. Sokan tanítottak, köztük svéd tanáraim svédtornára, orosz tanáraim (menni loszandzselesz) orosz rulettre, magyar tanáraim (a kémikus meg a balneológus) bűntudatra - hja, a magyar bűnös nemzet.

Érti persze itt, Poroszország közelében, mindenki: a magyartanár a nyelvi bűntudat intézményi forrása, miként a matematikatanár a misztikus idegrém.
Különben én sem szeretem azt a fajta magyar tanárt (persze a svédeket sem), aki bűntudatot ver az emberbe, oktasson bármit.
Normák kérdése: Ha egy "amatőr oldal" esetén kialakuló / eldöntött norma a következő:

Az írás, és az oldal célja az információ gyors, és egyszerű átadása. Elfogadható az az írásmód, ami nem lassítja vagy nehezíti a szöveg elolvasását, megértést, és a lehető legkevesebb munkával, leggyorsabban előállítható.

Az egyszerűen előállítható tartalom előállítását befolyásoló tényezők között szerepel a többnyelvűség, a nyelv megújulásának és változásának tisztelete, valamint a szerkesztők érdeklődési köre, akadémi helyesírásai normával kapcsolatos ismereteinek mértéke.

A nyelv változásainak tisztelete során a terjedő és gyakori, de nem értelemzavaró kifejezésekkel kapcsolatban, a gyakran használt, több ember által felismerhető, több ember számára kényelmesen olvasható formát fogadjuk el helyesnek.

Úgy véljük, hogy az informatika az írás fejlődésében fontos folyamatokat indított el, a hangulat jelzésére szolgálló különböző jelölések bevezetésével. Valószínű, hogy a gyakrabban használt hangulati jelek írásjelekké alakulásának folyamata megkezdődött, így ezeket mi is írásjelekként használhatónak tekintjük. Elfogadjuk ezek általában használatos alakját, és az egyes érdeklődési körökhoz kapcsolódó csoportok által használt eltérő alakokat is.

Ha mint söveget előállító műhely ezt az állapotot tekintem mércének, normának, akkor kérdés: ennek betartásához, betartatásához kell-e korrektor? Illetve egy korrektor képes-e eszerint javítani?

Mi történik akkor, ha valaki más, több munkát igénylő normát követel? Azt kell mondjam, a döntés egyértelmű: Valameyik nyelvről le kell mondani. Az Angol egyszerűbb, nagyobb közösséget ér el, és így egy magyar oldalról, pont a magyar nyelv tűnne el. Tehát a nyelv védelmére hivatkozva felhozott igények éppen a nyelv visszaszorulását hozzák magukkal, mert korláttá teszik a nyelv használatát, ahogy ezt már mások is jelezték.

Ha a magyar közösség helyesírással kapcsolatos igényei miatt egyszerűbb csak angolul írni, és a magyar nyelv támogatásához korrektor, sokszoros mennyiségű munkaóra kell, az sokkal nagyobb problémához vezet, mint a nyelv használatával kapcsolatos "túlzott" lazaság.

Nyilván a hatékony kommunikáció eszközeként értelmezett nyelv, és a hatékonysághoz alkalmazkodó mértékű lazaság azt is jelenti, hogy ahol hangulatot, finomabb különbségeket is át kell vinnie a szövegnek, ott nagyobb odafigyelés szükséges, mint ott ahol erre nincs szükség.

Természetes az is, hogy az utóbbi eredménye lehet, hogy a "jobb", igényesebb formát megszokja a szerző, így máshol is azt használja.

Persze ez a gyakori hibákat nem feltétlenül érint, az elütés, a rosszul tudott szó mellett nálam gyakori hiba az, hogy a szöveg más részénél tartok godnolatban, mint írásban, és ez okozhat keveredéseket. Az igényes nyelvhasználat megszokása, és a helyesírásellenőrző ezzel szemben többnyire tehetetlen. Az ember a saját mondatait ilyenkor is felismeri, tehát elolvasni, néhányszor újraolvasni sem jelent egyszerű és használható megoldást. Ha nincs bevétel, nincs pénz korrektorra sem. Baj?
Subotei, az anyagnevek írása azért egy árnyalattal bonyolultabb annál, ahogy Te gondolod. A papír zsebkendő két szó, mert a második része össetett szó.:)
Nadine, a papírzsebkendő nyilvánvalóan egy szó, mert egy hangsúlyt kap. Az, hogy a helyesírás marha felkészült kiagyalói valami homályos szempont alapján úgy döntöttek, ők inkább kettőbe írják, legyen az ő bajuk. Én akkor is egybe fogom írni, és senki nem hiteti el velem, hogy ez igénytelenség.

Különben nem az a duma, hogy azért kell külön írni, mert a tagok összessége nem jelent mást, mint ha simán összeadjuk őket (vs. tűzrőlpattant)?

De akkor mi van Nádasdy jáde kösöntyűjével?

(Különben meg a zsebkendő a mai magyar nyelvben nemigen összetett szó, hiszen "zsepi"-nek szokás becézni (nem "zsebi"-nek), ami azt jelenti, hogy a "zseb" alkotóelem már nincs benn a nyelvérzékben.)
Laca, te ha azt látod, hogy valahol dohányzó asztalt hirdetnek, tök szépet, tök jót, tök olcsót, nem is foglalkozol vele, mert azt gondolod, hogy az asztal dohányzik? Vicces. Ezt különben nyilván én is egybeírnám (hangsúly, már megint hangsúly!), de isteni példája annak, hogy a megértés szempontjából mennyire tök mindegy, hogy egybe van vagy külön.

Az tök igaz, és beszéltünk már róla, hogy a helyesírásnak egy értelme van: hogy megszokott mintákat látva egyszerűen jobban megy az olvasás. De ez szerintem nem igényel egy ennyire idiótán és homályos okoskodások mentén szabályozott valamit (attól hogy a józan észre hallgatva ovodát írok óvoda helyett, nem lesz nehezebb olvasni - a jukaszokni meg már egy másik szint).
Pocak, neked ez nyilvánvaló, másnak meg más. Azért vannak a szabályok, hogy egy egységes irányt adjanak a szubjektív "nyilvánvalóságok" helyett. És talán megbotránkoztatlak vele, de én nem háborodom fel azon, hogy az egyik anyagnevet így kell írni, a másikat úgy. Elolvastam és megtanultam a szabályt, és nem okoz gondot alkalmazni. Korrektorként sem lettem elvakult nyelvvédő, de magánemberként is bántják a szememet a helyesírási-szedési hibák, ha azok nyomtatásban jelennek meg. Tojok rá, hogy Te vagy bárki más a blogján, levelezésében stb. milyen ékezettel írja le az óvoda szót, tényleg teljesen hidegen hagy. De ha kinyitom az Indexet, rosszul vagyok tőle, hogy órákig lehet egyértelműen tudatlanságból származó helyesírási hibákat olvasni. Mint most is a "Sóskúti Jack"... Bizonyára így hívják a pedofil urat, ha már nagy S-sel sikerült írni. Ugyanis a hülye példa ragadós, és bizony az emberek (olvasók-tévénézők) még 2007-ben is úgy gondolkodnak, hogy amit nyomtatásban olvasnak, az úgy helyes. Elhiszem, hogy Téged ez sem érdekel, de nézd el a másképp gondolkodónak, ha fontosnak tartja a helyesírást, akkor is, ha ez a munkája, meg akkor is, ha nem az.
Jaj, persze, hogy elnézem én, nem tartozom azok közé, akik elvárják, hogy mindenki úgy gondolkodjon, mint én. Csak mondom, amit gondolok a kellő tisztelettel vitapartnereim iránt (legalábbis ez a célom, remélem, nem csesztem el nagyon).

De a felvetett kérdéseimre továbbra sem válaszoltál sem te, sem más, úgyhogy még egyszer:

Miért lenne baj, ha olyan szabályzatunk lenne, amelyik megengedi, hogy én ovodát írjak, más meg óvodát (írodát meg úszodát, ha úgy tetszik)? Miért lenne hülye példa, ha én ovodát, árbócot, papírzsebkendőt írok? Ezekben az esetekben ha valami, akkor egészen konkrétan az AkH. verziója a hülyeség, ez nyilvánvaló. Gondozott, igényes írásműben az ilyesféle variációs lehetőség igenis belefér, lehet tere az egyéni ízlésnek. Lehet igényesen öltözködni kockás ingben meg csíkos pólóban is.

(A Sóskuti Jack meg nekem tökéletesen belefér mint az illető neve.)
Nekem is belefér, csak nem ez a neve. Ott lakik a szerencsétlen.
Nem tudok válaszolni a kérdésedre. Nekem ez a felvetés olyan, mintha azt követelnéd, hogy holnaptól a kétszer kettő lehessen már öt is, meg tíz is, mindenkinek annyi, amennyit jónak lát.
Nem tudok többet hozzátenni a témához, másként állunk a nyelv kérdéséhez - és nem a munkámból kifolyólag. Én nem szeretném primitivizálni a nyelvet, szeretem a magyar sokszínűségét, márpedig az a fajta hozzáállás, amit képviselsz pontosan ide vezet. És még mielőtt kilyukadnál oda, hogy csak azért mondom ezt, mert ebből élek, elárulom, hogy nem így van. Kézműves is vagyok, nem szorulok rá arra, hogy csak a korrektorkodásból tartsam el magam.
A Sóskúti Jack-es (ügyeljünk a helyes nagybetű- és kötőjelhasználatra!) cikkben "ovónő" szerepel. :)

A fentiek értelmében ez szerintem isteni így (is)!
Nem ez az egyetlen helyesírási/szedési hiba a cikkben...:) Éljen az igényes "újságírás"!
Pocak, kifáradtam, másrészt nem az én feladatom, hogy don B blogján védjem a korrektorok becsületét. Mint olvasó ember, nem veszek olyan sajtóterméket, ahol láthatóan nincs korrektor (két sor után kiderül), mert nincs kedvem végigolvasni, mint korrektor pedig igyekszem haladni a korral, nem leragadni annál a szókincsnél, ami x évvel ezelőtt "helyesnek" számított. Szeretem a munkám, szeretem a magyar nyelvet - ennyi. További szép napot!
Szintaktika Szemantika:
Így írtam: "szükség esetén a slendrián szöveg is éppúgy megérthető...". Szükség esetén. Szükség esetén az ebéd ízletességét firtató kérdésre értelmezhető, funkcionális válasz lehet egy mélyről jövő böfögés, ám néhány kultúrában mégis egy többé-kevésbé szabatos verbális struktúrát várunk el válasz gyanánt ("Fincsike. Köszi!").

pocak: Tudom, az "ércsed jól" elve. Még a hülye is tudja, hogy nincs dohányzó asztal, ezért bármi hasonló betűkupacról beugrik majd a dohányzóasztal. Dohányósztal. Dányohzóatszal. A nyelv élő szövet, mutálódó organikus biostruktúra. Korrektorokat átképezni munkanélküli lignitbányásznak éljen a kult.forr. stop.

"'szomat, aggyadmáoda a zizét! – Satut, 'szki? – L'szt, pajszert, 'szomatmá!" Ez a nyelvünk. Élő szövet, bioizé. Nem túl kifinomult emberek között, nem túl kifinomult közlésfolyamatokra a végeletekig lecsupaszított változata is megfelel, márminthogy betölti a funkcióját. De ha szofisztikáltabb közlendőnk van, mint hogy kérjük szépen a kisebbik csákányt, akkor kénytelenek leszünk pontosabban, szabatosabban fogalmazni. Matematikusnak tanultam, ami a hétköznapi nyelvben szőrszálhasogatásnak tűnik, az a matematikában egy tétel leglényegét érintheti.

Azt már meg sem említem – na jó, épp most említem –, hogy évekig ment a tévében egy reklám a következő szöveggel: "Ha fáj a fejünk, másra sem tudonk gondolni, csak hogy elmulasszuk azt." Azt. A fejünket. Értjük, persze, átjön az üzenet, hogy milyen tablettát vegyünk be, de az a többletinformáció is átjön, hogy X ügynökségnél a copywriter egy hüjje.
Nadine: nem vagy egy kicsit rosszindulatú? A Sóskúti Jack marhára nem tudatlanságból esett. Az ajánló úgy kezdődött, hogy a Sóskúton élő Jack..., de ezt a címlaposnak meg kellett húznia, hogy egysoros legyen. Namost öt napja álltunk át új fazonra, a címlaposoknak egy rakás új dologra kell figyelniük, hát szegény a kavarban a kezdőbetűt elfelejtette átírni. Nagyon jól ismerem, sok mindennek lehet nevezni, de tudatlannak kurvára nem.
pocak: köszönöm a segítséget, több posztra elég ökörséget sikerült elővezetned.
De ne keverd már te is a helyesírást a nyelvvel, könyörgök. Ha holnaptól görög betűkkel vagy katanával kéne írnunk, az mennyiben változtatná meg a magyar nyelvet? Semennyire se. Arról nem beszélve, hogy az analfabéták is tudnak magyarul. A nyelvhez viszont nyilván nem értesz (nem bántó beszólás akar lenni semmi esetre sem, előző hozzászólásod alapján ez egyszerű tény; én meg a kézművességhez nem), úgyhogy most egyáltalán ne menjünk abba bele, hogy egy nyelvet nem lehet primitivizálni (legalábbis abban az értelemben, ahogy te gondolod).

Amúgy meg írásnál maradva (nem nyelvnél!), ha szereted a sokszínűséget, akkor miért harcolsz ellene ily ádázul? Én éppen az igényes sokszínűség mellett kardoskodtam, de pedig azt mondtad, az rossz, alkalmazkodjon mindenki a sablonhoz. Ezt komolyan nem értem.

Nem igaz, hogy nem látod a különbséget természettudományos tények meg ad-hoc kódolási kérdések között. Ha neked a 2x2=5 ugyanolyan igazság, hogy az "úti cél" külön van írva, hát nemtom, mit mondjak. Inkább olyan, hogy a kéccerkettőt hogy írom: 2x2 vagy 2.2 (nincs középen pontom így hirtelen persze). Nem?

PS. Sajna be kell rekesztenem, mert megyek teniszezni, aztán póker, holnap meg Balatonátúszás, utána meg már nem biztos, hogy érdekes lesz.

PS2: Nadine, a teásdobozaid meg tökre tetszenek. De komolyan. :)
donB: izgatottan várom a posztokat.
Don B, lehet, hogy MOST a kapkodás és a dizájnváltás tette, hogy megmaradt a nagy S, de sajna, ez az általános az Indexnél... Ha ez rosszindulat, akkor rosszindulatú vagyok. Bizonyára a kapkodás okozta délelőtt a túrista szót is, szintén címoldalon. Négy billentyű van a két betű közt.
Pocak, akkor nagyon örülhetek, hogy ennyi hozzá nem értéssel több mint tíz éve korrektorként dolgozom:) Egyszerűen más a hozzáállásunk a kérdéshez, ez van. Azért hasonlítottam a matematikához a kérdést, mert nem agyalok ennyit a miérteken. Ha egyszer megértettem a szabályt, akkor nem próbálok ellene mindenáron lázadni. Persze, vannak kivételek, amiken lehet vitatkozni, de ez engem nem foglalkoztat ennyire, mint Téged. Biztosan azért, mert nem értek hozzá:)
Ja, a másik kedvencem, egy hirdetésből:

Szép az, ami érdek nélkül tetszik.
– Emanuelle Kant

Jó az, amit nálunk vásárol.
– Li-Kőrös Ital Diszkont.

Hehe. Shoppinghauer meg bevett egy egész levél Oximoront, de az sem segített, úgyhogy elment egy ontológushoz.
De, Nadine, azt mondtam, a nyelvhez nem értesz. Semmi kétségem, hogy stilisztikához, helyesíráshoz, ami egy korrektornak kell, igen. Az nem a nyelv, az nyelvhasználat.

Így van, a hozzáállásunk más, nem kérdés. Különben meg én se próbálok mindenáron lázadni, nem vagyok egy kimondott forradalmár. Nem erről szól. Meg nem is a kivételekről. Nagyon jó a már hivatkozott Nádasdy A helyesírási ló c. cikke, csak sajna sehol nincs a neten.

Nu, már a fáslim is föltekertem, úgyhogy off I go.

(Coming out még gyorsan: én is dolgozom korrektorként, és szépen gondosan betartom olyankor az AkH. összes blődlijét.)
Pocak:

A fenti dohányzóasztalos téma valóban némileg túlzott volt, de azért szemléletes. Ám mi van akkor, ha a máshol előkerült magyartanár / magyar tanár mondjuk emígyen szerepelne egy hírben:

"A Babes-Bolyai Egyetemen kírúgtak egy magyar tanárt." Avagy: kirúgtak egy magyartanárt. Na most akkor egy magyar nemzetiségű, ám mondjuk heraldikát oktató tanárt rúgtak ki, vagy pedig egy magyar nyelvett oktató ismeretlen nemzetiségű (de azért feltehetően magyar) tanárt?

És persze nyilvánvaló, hogy sem a "dohányzó asztal" sem a "rágó gumi" szavakat, sem a hasonló egybeírandó szavak különírt formáit nem fogja félreérteni az olvasó. Mindaddig, amíg hagyományos nyelvi közegben vagyunk, például hirdetések, cikkek esetén. Azonban pont a magyar tanár / magyartanár pontos jelentésének megértésében sokat segít, ha az ember az úgymond "félreérthetetlen szavakon" is gyakorolja a nyelvi logikát. Sőt, esetleg egy irodalmi műben mondjuk egy abszurd novellában éppenséggel előkerülhet egy dohányzó asztal (aki maga alá pöccinti a csikkeket), és akkor aztán vége a dehátezígyisérthető mítoszának.
Persze, Shadow, ezek igaz példák, de hát azért lássuk be, nagyon ritkák és marginálisak (de a "magyar igazolvány"-t akkor miért írták külön a borítóján - ott például engem is zavart). Aztán meg ne gondoljuk, hogy a mai helyesírást tökéletesen betartva nem lehetne félreérthetőt írni. Szóval ezt értem, és jogos is, de ellenérvnek nem fogadom el az ellen, hogy engedtessék már meg némi egyéni szabadság. (Meg ugye az is világos, hogy a tanáros példákban is működik, amit a hangsúlyról mondtam: magyar tanár = két hangsúly, magyartanár = egy hangsúly. Azaz nem helyesírási különbség, hanem nyelvi, amit ezúttal a helyesírás is rögzít, és itt speciel szerintem is korrekt az AkH. megoldása, csak nem arra hivatkozik, amire kéne.)

Meg még egy gyorsan, mielőtt ideér a pókertársaság:
két fonák röpte között azon gondolkodtam, hogy Nadine meg mások is tán félreérthettek. Egyáltalán nem gondolom, hogy ne lenne szükség korrektorra, szükség van rá, mert egy szöveget gondozni kell, és természetes, hogy bizonyos normákat igényes szövegben be kell tartani. Nem részletezem tovább, szerintem világos, mit gondolok abból, amit eddig mondtam, és a fentiekkel sem mondtam ellen neki.
huh

ez tanulságos volt (mármint a kommentek ..is)

jur eszebe
kommentel vs. kommentál: hannibal.blogter.hu/?post_id=91133


ja, nem vagyok magyartanár
se magyar tanár
magyarbogger sem
stb.


..és - ha már - sormagyar:
hannibal.blog.hu/2007/07/28/sormagyar
don B · zsadon.hu 2007.07.26. 23:37:36

dír don B, talán nem voltam elég egyértelmű..

1. tisztában vagyok vele, hogy rengeteg olyan szavunk van amit másoktól vettünk át...komolyan, annyira szar azért nem volt egyik magyar tanárom se, hogy ennyit ne tudtak volna a fejembe verni..(a helysírással már nehezebben boldogultak, de ez az én képességeimet minősíti nem az övékét..:))

2. azt vizsont nagyon utálom, amikor egy olyan szellemi központ (bocs, de én nagyon, de nagyon sokáig etalonnak tartottam internetto/index munkáját, na jó még mindíg ), szándékosan nyom keresztül, talán hogy minél trendibb legyen, a franc se tudja, pl. angol szavakat...lsd júzer.. soha sehol senki nem merte ezt így leírni..most már olyan cikkekben is használjátok ahol nem informatikáról van szó, hanem csak egy ügyfélről valamiyen ügyben stb..szóval a hülyeség megállíthatatlanul terjed és ez most konkrétan szerintem felesleges, sznob dolog és gáz, hogy pont Ti nyomjátok ennyire..ennyi..oks?
A kifejtetteken túl nem kevésbé érdekes a tájnyelvet használók írása (pl. a moldvai csángók nem tudnak magyarul írni). Ha teszem azt egy tájnyelvi környezetben a "tepsi"-t "tepszi"-nek mondják, vagy a "mindig"-et "mindég"-nek, akkor egy ilyen beszélőnek miért kellene nem irodalmi igényű szövegben az irodalmi alakot írni? Miért axióma az, hogy az írott nyelv igényesebb (ez esetben szerintem inkább a hamisabb jelző lenne igaz), mint a beszélt?
Nagyon szomorú vagyok, amikor olyanokat olvasok nyelvészektől, hogy midnenki beszéljen és írjon úgy, ahogy neki tetszik. Azon rágódtok, hogy egy nyelvésznek mi a dolga – dokumentálni azt, ami van –, holott felteszem, azért tanulta a „szakmát” sok-sok éven át, mert szerette. Ahogy egy matematikus is, a rendszert szereti, az összefüggéseket kutatja, kiküszöböli az ellentmondásokat és nem arra törekszik, hogy Pistáéknál a 2*2=4, Jóskáéknál 2*2=5, Laciáknál meg ami neki tetszik, hiszen egyik megoldás sem jobb a másiknál. Pedig de, és ha ez nem egyértelmű, akkor vagy a rendszert kellene ellentmondás-mentessé tenni vagy hatékonyabb módszertant kidolgozni az oktatására.

Lenne teendő bőven, akár a kiejtés szerinti írásmód bátorítására az új szavaknál (fájl, sztereó, bájt stb.), akár a frappáns, meglévő megfelelőik példázásával (space - szóköz, backspace? escape? stream wrapper?).

Ha nem lesznek hozzáértő „nyelvápoldai” szakemberek, akkor a magyar nyelv is úgy fogja végezni, mint a francia vagy az angol, egy szabályokkal nehezen körülhatárolható katyvasz.

@Szintaktika Szemantika „Azt viszont nehezen fogadnám el, hogy a nyelv érdekességének lényeges forrása volna a betűkép. Az "ly" a nyelvhez semmit nem ad hozzá, mert nincs neki megfelelő külön hang, ellenben elbonyolítja a helyesírást, ami csökkenti a használata széleskörűségét.”

A latin írásmódra való áttérés miatt érthetőek nehezebben korai szövegek, történetesen a legtöbb hangra nem volt írásjel és a kiejtés szerinti írásmód alapján valószínűleg jelentősen változott, szegényedett a nyelv. Az elynek, vagy a nyílt és zárt „e”-nek is meg lenne a maga szerepe. 30 éves vagyok, mezővárosban születtem, de a nagyszüleim és anyukám is úgy beszélt, hogy a különbségek tisztán kivehetőek és így számomra egyértelmű, hogy mikor kell elyet vagy jét használni, és a nyílt-zárt e is sokszor megjelenik a „vidéki” beszédben. Érdemes lenne inkább megőrizni az eszközkészletet, mint tovább csonkolni.
Érdekes, nem sohasem volt gondom a helyesírással, az obligát elütésektől eltekintve.

De ha valakinek túl bonyolult a magyar helyesírás, nos, akiknek meg kell mutatni a muszaj.hu-t, nos, hívjatok grammarnazi sznobnak, de azokkal nem állok szóba.

Aki pedig a csonkolás pártját fogja, nézze meg a 451 Fahrenheit c. filmet, vagy az 1984-et.

Bár nekik minek...
@Aries MWZ: Végigolvasva és végiggondolva az általad leírtakat, igazat kell adnom neked. Olyannyira, hogy talán ezek határozhatnák meg a közeli célokat, ha már újabb szabályrendszerbe akarjuk faragni a nyelvet.
@Aries MWZ: Nagyon szomorú vagyok, hogy ennyire sok tévhit él a köztudatban nyelvről, nyelvészetről és nyelvészről. Minden mondatodból süt, hogy teljesen tájékozatlan vagy a nyelv mibenlétét illetően.
@NP: én konkrétumokat írtam, míg Te csak sajnálkozol arról, hogy az ember vágyik az előíró nyelvészet - Lőrincze-, Grétsy-, Balázs-féle vonal - újbóli, szélesebb körű elterjedésére. Nyilván mindenki tájékozatlan, aki nem firkál a Mancsba és nem makog végig 90 perc nettót a Tilos Rádióban és a Klubrádióban...
@Aries MWZ: Aki az előíró nyelvészet (= nyelvművelés) útmutatásaira vágyik, az hasonlót szeretne, mint hogy egy felkent "szakember" mondja meg neki, hogy vajon egy barna vagy egy fekete kabát a szebb. Kb. ugyanennyi objektivitás, tudományosság van a nyelvművelők előírásaiban. Félreértés ne essék: több nem is lehet!
@Aries MWZ: de az nem nyelvészet, az általad említettek sem tartják szerintem annak, csak nyelvművelésnek/nyelvápolásnak. A nyelvészet a különböző nyelvekkel mint rendszerekkel foglalkozik, ahogy a biolóia vagy a fizika is a maga rendszereivel, és ugyanúgy nem tud értékítéletet mondani, mint ahogy azok sem a maguk vizsgálati tárgyairól.

Egy nyelvész vagy nyelvművelő kb. ugyanolyan esélyekkel tudja egy nyelv esetleges változásait befolyásolni vagy "újabb szabályrendszerbe faragni" azt, amennyire egy fizikus ezt meg tudja tenni a gravitációval vagy egy biológus az evolúcióval.
@Riasom: nem mondtál újat. Nekem - mint azt fent írtam - a hozzáállással van bajom és nem azzal, hogy melyik nyelvész mivel tölti ki a napjait.
@Aries MWZ: Értem a problémádat. Erre itt a válasz:
A nyelvész kutatásai során felismeri a nyelvek inherens jellemzőit, melyek közt ott van a szinkrón változatosság és a diakrón változás. Azaz minden emberi nyelv rendelkezik (rendelkezett, rendelkezni fog) e két tulajdonsággal, vagyis hogy
1. adott pillanatban nem egységes több szempontból sem: területi, szociológiai, sőt nemenként és életkor szerint is eltérő változatai vannak
2. időben, a használat során változik
Nomármost a nyelvművelő éppen e két inherens jellemző ellen "harcol". Visszafordítva: nyelvész azért nem lehet nyelvművelő, mert ehhez el kellene felejtenie, amit tud a nyelvről.
A nyelvnek a fejlődése és az állandósága is érték. A kettő közti arany középutat keressük. A fejlődése azért jó, mert így követheti a világ fejlődését. Az állandósága pedig azért, mert a nyelv így válhat közössé.
Amikor egy bizonytalan, vagy a szabálytól eltérő szóhasználatot fontolgatunk, valóban az a legfontosabb, hogy a közvetlen kommunikációs partner minél pontosabban megértse az üzenetünket. De ha egy parányi esély is van arra, hogy máskor, mások is olvassák majd azt a szöveget, arra is kell gondolnunk, hogy döntésünk beleszövődik a kultúra szövetébe; példát vehetnek rólunk - nem feltétlenül jól. Ezért önkorlátozásra is szükség van, még ha fáj is lemondani egy-egy nyelvi leleményről.
Fárasztó a két szempontot minduntalan összeméricskélni. Nem csoda, ha az emberek hajlamosak az egyiket vagy a másikat kizárni a gondolatvilágukból.